Forum: Fahrzeugelektronik autonomes fahren tesla vs andere


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Kann ja jeder für sich entscheiden ob die Welt untergeht oder nicht. Es 
wird wärmer kälter, feuchter, trockener etc. Und das es in Städte bis zu 
10C° wärmer ist als im Umland weil man alles zu betoniert hat ist auch 
kein großes Wunder.

Im Prinzip egal ich habe nicht mal ein Auto und fahre Bahn und Fahrrad.
Wenn ihr euch aufregen wollt, dann müsst ihr euch schon an die eigene 
Nase fassen. Nur mir persönlich ist es halt egal wenn ihr mit euren 
maßlosen Konsum, und euren Flugreisen, und dem Herumfahren mit Autos, 
irgendwelche Länder vernichtet. Wenn es hier kein Geld mehr gibt wird 
auch keiner mehr herkommen, und das wird bei der Deindustrialisierung ja 
so enden.

Aber lasst mich doch bitte mit euren moralisch überlegenden Gefasel in 
ruhe ist mir komplett egal.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Udo S. schrieb:

> Ich bin im letzten Jahr mit dem Auto in Skiurlaub. Dabei musste ich
> 200km bei Schneetreiben und geschlossener Schneedecke fahren.
> Notbremsassistent und Abstandswarner sind genauso wie der
> Spurhalteassistent ganz schnell ausgefallen weil das Auto vorne komplett
> vereist ist und keine Spuren mehr erkennen konnte.

Ist letztlich natürlich nur eine Kostenfrage, welche Sensoren eingesetzt 
werden und ob man die z.B. beheizt.

> Zugeschneite Verkehrszeichen würden ziemlich sicher auch nicht mehr
> erkannt (ich habe keine Schildererkennung), wobei ein Mensch zumindest
> ein Ortsschild noch an der Form und da wo es steht erkennen würde, aber
> Schilder mit zulässiger Höchstgeschwindigkeit auch nicht mehr.

Ja eben, ein zugeschneites Schild erkennt ein Mensch auch nicht mehr. 
Ein Ortschild könnte auch eine Mustererkennung erkennen, aber es wäre so 
oder so nur raten.
Außerdem braucht man unter diesen Bedingungen gar keine Ortschilder. 
Mehr als 50 sollte man dann sowieso nicht fahren. Und 
Geschwindigkeitsbegrenzungen gelten natürlich nur da wo man auch das 
Schild sehen kann.

von Roland E. (roland0815)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>> Ja ist ja schon krass, Autos fahren mittlerweile teilweise autonom, aber
>> für die Bahn braucht man noch einen Lokführer.
>
> Das verwirrt mich schon lange. Nichts wäre einfacher als die ganze Bahn
> zu automatisieren.
> Aber die Bahn braucht ja sogar irgendwelchen "Zugfunk" und GSM-R Gedöns.
> Inkl. Funklöcher. Da müsste schon lange jeder Zug durchgehend Digital
> angebunden sein. Genau so wie jede Weiche und jedes Signal.
> Das schaffen seit 30 Jahren sogar die Modellbahner. Es ist schlicht
> unglaublich wie weit die Bahn hier hinterherhinkt.

Gugel mal : LZB und ETCS.
Bei Geschwindigkeiten über 160(wimre) hat der Lokführer nur noch die 
SiFa und Notbremse zu bedienen. Der Rest geht schon automatisch. Die 
Reaktionszeiten wären viel zu lang.
Beim ICE sogar so weit, dass er alleine auf den Zentimeter passend am 
Bahnsteig anhält.

Ist wohl eher ein Problem, dass nicht alle Bestandsfahrzeuge aufgerüstet 
werden können. Vor allem die, die nicht schneller als 140 fahren 
können(dürfen). Eine Lok hat eben eine deutlich höhere Nutzungsdauer als 
ein üblicher PKW.

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Udo S. schrieb:
> Notbremsassistent und Abstandswarner sind genauso wie der
> Spurhalteassistent ganz schnell ausgefallen weil das Auto vorne komplett
> vereist ist und keine Spuren mehr erkennen konnte.

Nachdem neue Fahrzeuge fuer diese Funktionen ab naechstem Jahr zwingend 
eine Kamera in der Windschutzscheibe eingebaut haben muessen, wird das 
sicherlich lustig werden, wenn dann Fahrzeuge bei Nichtfunktion nur noch 
80 oder 50 fahren duerfen. Im Moment streiten sich noch die Experten. 
Weil 50 ein Problem auf der Autobahn wuerde. Die Autos muessten diese 
dann schnellstens verlassen.

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Alexander schrieb:
>> Das menschliche Gehirn besitzt eine Kreativität die keine Software
>> imitieren kann.
>
> Beweise. Dann wäre dir der Nobelpreis sicher.
> Bisher kann niemand sagen wie Dinge wie Kreativität oder Bewusstsein
> entstehen. Es gibt aber keinen Grund anzunehmen, man könnte niemals ein
> Gehirn nachbauen welche diese Dinge besitzt. Warum auch? Es sind
> Neuronen und Verbindungen dazwischen. Nichts magisches.
> Außerdem braucht es das nicht mal. Insekten kommen auch recht gut
> zurecht und haben beides auch nicht.

Beschäftige dich erstmal mit der Hirnforschung, dann wirst Du dich für 
solche Aussagen schämen. Wenn überhaupt vergleichbar dann allerhöchstens 
mit einem Quantencomputer.

https://youtu.be/NR-KPZEL3Aw

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> wird das
> sicherlich lustig werden, wenn dann Fahrzeuge bei Nichtfunktion nur noch
> 80 oder 50 fahren duerfen.

In dem von mir genannten Fall war ein Fahren mit 50 allerdings schon 
teilweise nicht mehr möglich.
Mehrere Autos in den Leitplanken, die es trotzdem probiert haben, haben 
die Geschwindigkeit weiter heruntergesetzt.

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Udo S. schrieb:
> In dem von mir genannten Fall war ein Fahren mit 50 allerdings schon
> teilweise nicht mehr möglich.
> Mehrere Autos in den Leitplanken, die es trotzdem probiert haben, haben
> die Geschwindigkeit weiter heruntergesetzt.

Also was ich ja kritisch sehe ist Salz und Straßendreck welcher an 
Sensoren anhaftet. Augen reinigen sich ja meistens ziemlich gut selbst.

Und der Dreck ist dann bei besseren Verhältnissen ja immer noch 
vorhanden.

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Lothar J. schrieb:
> Mit diesen klimatischen Bedingungen muss eine KI auch fehlerfrei umgehen
> können.

Die Frage ist, welchen Maßstab man nimmt. Man kann sich natürlich auf 
den fundamentalistischen und fortschrittsfeindlichen Standpunkt stellen, 
daß eine KI "fehlerfrei" sein müsse. Man kann aber auch etwas 
realistischer sein, das am aktuellen Zustand messen und schon dann einen 
Fortschritt erkennen, wenn KI besser fährt als menschliche Fahrer.

Der zweite Standpunkt ist im Übrigen nicht unrealistisch. Eine KI trinkt 
nicht, ermüdet nicht, schreibt und liest keine WhatsApp-Nachrichten, 
fährt nicht zu schnell oder zu nah auf, sie nimmt niemandem die 
Vorfahrt, führt keine ungewissen Überholmanöver durch, sie wird nicht 
ungeduldig, ißt und trinkt nicht während der Fahrt, spielt weder am 
Radio noch am Bordcomputer herum und läßt sich auch nicht von der 
knappen Bekleidung einer hübschen Beifahrerin oder Passantin ablenken. 
Sie übersieht auch beim Abbiegen den Radfahrer nicht. Ein Großteil der 
heutzutage häufigsten Unfallursachen ist für eine KI komplett 
irrelevant. Die KI sieht mehr von ihrer Umgebung als ein menschlicher 
Fahrer und kann das Erkannte sehr viel schneller in eine korrekte Aktion 
zur Unfallvermeidung umsetzen.

Auch Themen wie technische Defekte und Wartungsmängel kann eine KI 
früher erkennen als die meisten menschlichen Fahrer. Die Sensoren dazu 
hat sie schon, sie muß nur richtig reagieren: Warnblinkanlage 
einschalten, rechts heran fahren, Fahrzeuginsassen und Pannendienst 
benachrichtigen. Das kann eine KI auch dann machen, wenn besonders 
wichtige Sensorsysteme wie Kamera oder Radar durch Verschmutzung oder 
Beschädigung ausfallen.

Wie oben schon einmal erwähnt, wäre die Aufgabe für die KI viel 
leichter, wenn unsere Straßen schon nur in einem besseren Zustand wären. 
Wenn sie hingegen sogar für ein autonomes Fahren vorbereitet und 
ausgebaut würden, wären die ungefähr 2.500 Verkehrstoten, die wir leider 
immer noch jedes Jahr beklagen müssen, hoffentlich endlich Geschichte.

> "Vorausschauendes Fahren", das "Hineinversetzen" in die Handlung
> anderer Verkehrsteilnehmer wird in jeder Fahrschule gefordert und trägt
> viel zur Unfallvermeidung bei, auch wenn man manchmal das Nachsehen hat.
>
> Das geht aber nur mit sehr viel Sozialwissen und -verhalten, die jeder
> Mensch (hoffentlich) in seiner Erziehung und im Leben erhalten (und
> nicht vergessen) hat. Ausnahmen bestätigen das immer wieder.
>
> Wo soll eine KI das her haben?

Indem sie es lernt und sich in Zweifelsfällen möglichst passiv und 
unaggressiv verhält. Der KI ist es nämlich gleichgültig, ob sie "das 
Nachsehen hat". Im Gegensatz zu so manchem menschlichen Fahrer ist sie 
im wahrsten Sinne des Wortes absolut emotionslos.

Als jemand, der sich in den letzten Jahren recht intensiv mit Themen wie 
Künstliche Intelligenz, Machine- und Deep Learning beschäftigt und 
einige praktische Anwendungen damit entwickelt hat, ist mir die hier 
geführte Debatte über diese Themen ein wenig suspekt. Die meisten 
Teilnehmer reden über diese Themen, während sie offensichtlich nicht den 
leisesten Hauch einer Ahnung davon haben. Sie sind in guter 
Gesellschaft, leider, denn die öffentlichen Diskussionen darüber sind 
von derselben, einer fundamentalen Unkenntnis geprägt.

Das ist schade, denn einerseits steckt KI in vielen Anwendungen unseres 
täglichen Lebens und andererseits gibt es bekannte KI-Anwendungen, die 
eindrucksvoll das Märchen widerlegen könnten, Computer müßten stupide 
Rechenmaschinen sein und zu Kreativität nicht fähig. Als Beispiele seien 
hier etwa die öffentlichen KI-Anwendungen von OpenAI genannt, etwa 
DALL-E und die GPT-Sprachmodelle, aber auch einfache Demonstratoren wie 
"Hide and Seek", wo die KI auf Lösungen kommt, die kein Mensch je 
ersinnen könnte, und am Ende sogar die Physikengine des Spiels 
überlistet.

Wie auch immer, würde es die Debatte jedenfalls sehr vereinfachen und 
sie gleichzeitig viel interessanter, sinnvoller und gewinnbringender 
machen, wenn jene, die über KI diskutieren möchten, sich zumindest 
ansatzweise einmal damit beschäftigen, wie sie funktioniert. Dann können 
wir endlich über Fakten diskutieren anstatt über Vorurteile.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Beschäftige dich erstmal mit der Hirnforschung, dann wirst Du dich für
> solche Aussagen schämen. Wenn überhaupt vergleichbar dann allerhöchstens
> mit einem Quantencomputer.

Absoluter Unsinn.

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> Auch Themen wie technische Defekte und Wartungsmängel kann eine KI
> früher erkennen als die meisten menschlichen Fahrer. Die Sensoren dazu
> hat sie schon, sie muß nur richtig reagieren: Warnblinkanlage
> einschalten, rechts heran fahren, Fahrzeuginsassen und Pannendienst
> benachrichtigen. Das kann eine KI auch dann machen, wenn besonders
> wichtige Sensorsysteme wie Kamera oder Radar durch Verschmutzung oder
> Beschädigung ausfallen.

Aufgrund der Tatsache dass Leute mit solchen Autos wahrscheinlich gar 
nicht mehr in der Lage sind Auto zu fahren, wäre es auf jeden Fall 
sinnvoller. Dumm nur wenn sie dann mit ihren Autos die Straße 
blockieren. Es gibt nicht überall Standstreifen.

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:
> Mir persönlich ist es scheißegal hoffentlich wird es mal bald wärmer
> hier damit die Heizkosten geringer werden. Mit 40 Grad im Sommer habe
> ich kein Problem, und wenn hier dann andere Pflanzen wachsen ist mir
> auch scheißegal.

Es geht aber nicht um Dich, sondern um die Menschen die nach deinem 
Ableben auf diesem Planeten geboren werden. Die Regelkreiszeit des 
menschlichen Anteils am Klimawandel beträgt 50-100 Jahre, d.h. die 
Auswirkungen die wir heute spüren haben ihren kausalen Ursprung (zum 
Teil) in der zweiten/dritten industriellen Revolution.

Im übrigen glaube ich du bist der erste der im Sommer hier rumheult dass 
der Strom für die Klimaanlage so teuer ist.

Es geht auch nicht nur um CO2 (Methan durch Fleischkonsum und 
Ölförderung ist ein viel größeres Problem) sondern vor allem um die 
Ressourcen die verschwendet werden. Das man 1,5 Tonnen Blech bewegen 
muss um eine einzelne Person zu transportieren ist einfach nicht mehr 
zeitgemäß. Elektro macht das nicht besser, das Auto muss weg. Zumindest 
in der Stadt, und da gibt's schon Ideen.
https://youtu.be/yYeHsoSqVpY

Ich fahre meinen alten Diesel mit z.Z. 300tkm auf der Uhr solange ich 
kann, das ist immer noch umweltfreundlicher als ein neues Auto zu 
produzieren, und die Kilometer die ich mit dem Rad zurück lege erhöhen 
sich mit dem Preis an der Zapfsäule, ganz simpel.

: Bearbeitet durch User
von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Es geht aber nicht um Dich, sondern um

Moralisch überlegenes gefasel.

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Alexander schrieb:
>> Beschäftige dich erstmal mit der Hirnforschung, dann wirst Du dich für
>> solche Aussagen schämen. Wenn überhaupt vergleichbar dann allerhöchstens
>> mit einem Quantencomputer.
>
> Absoluter Unsinn.

Bist du einfach nur blöd oder stellst du dich dumm? Ein Gehirn ist kein 
Computer!
https://youtube.com/watch?v=NR-KPZEL3Aw&t=1644s

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:
> Moralisch überlegenes gefasel.

Andere würden vieleicht soziales Gewissen dazu sagen.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Bist du einfach nur blöd oder stellst du dich dumm? Ein Gehirn ist kein
> Computer!

Es spielt keine Rolle was das Gehirn ist oder nicht ist. Die Frage ist 
wie man dessen Funktion mit einem Computer nachbilden kann.
Auch deine Beleidigungen bringen dir keine besseren Argumente.

von Max M. (prokrastinator)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Das verwirrt mich schon lange. Nichts wäre einfacher als die ganze Bahn
> zu automatisieren.

Bei Güterverkehr gibt es das bereits.
Der Zugführer hat jedoch auch viele Aufgaben die schwer zu 
automatisieren sind.
Z.B.
Halt auf freier Strecke (Brand?), Evakuierung des Zuges und sicheres 
Geleit von den Gleisen.

Gesocks wird gewalttätig, unplanmäßiger Halt am Provinzbahnhof, damit 
die Polizei eingreifen kann.
Selbstmörder stürzt sich vor die Bahn.
Kommt weit häufiger vor als dem Normalbürger bewusst ist.
etc.pp

Z.B. Flugbegleiter sind auch nicht für den Kompfort der Fluggäste da.
Das ist Sicherheitspersonal, das für die schnelle Evakuierung 
vorgeschrieben ist. Und in der Zwischenzeit servieren die Schnittchen.

Für den ungestörten Regelbetrieb würden weder Flugzeuge noch Bahnen 
Personal brauchen.
Strassenverkehr ist dagegen viel turbulenter und unplanbarer.
Nur steuern da eben ein paar millionen schlecht gelaunter Affen mit 
Agressionsproblemen 2T SUV in dicht besiedelte Gebiet wo jederzeit Hilfe 
zur Verfügung steht, so das das Riskio eines unfertigen 'Autopiloten' 
hinnehmbar erscheint, wenn letztendlich ohnehin der 'Affe' 
verantwortlich ist.

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Es spielt keine Rolle was das Gehirn ist oder nicht ist. Die Frage ist
> wie man dessen Funktion mit einem Computer nachbilden kann.
> Auch deine Beleidigungen bringen dir keine besseren Argumente.

Ich habe geschrieben, wenn das Gehirn überhaupt mit einem Computer 
vergleichbar ist, dann allerhöchstens mit einem Quantencomputer. Wenn Du 
nicht als blöd hingestellt werden möchtest dann erkläre bitte, was genau 
an dieser Aussage "absoluter Unsinn" ist?

: Bearbeitet durch User
von Max M. (prokrastinator)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> erkläre bitte, was genau
> an dieser Aussage "absoluter Unsinn" ist?

Das Du in keinster Weise verstanden hats wie ein Quantencomputer 
funktioniert, was der kann und was nicht und das der vollkommen anders 
arbeitet als ein Gehirn?

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Ich habe geschrieben, wenn das Gehirn überhaupt mit einem Computer
> vergleichbar ist, dann allerhöchstens mit einem Quantencomputer.

Und das ist Unsinn. Weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. 
Wenn du das anders siehst, dann begründe es. Und poste keine Links.
Wer wirre Behauptungen aufstellt, sollte sie begründen. Deine wirren und 
absolut unbegründeten Behauptungen bisher:
- KI wird nie zu Kreativität fähig sein
- KI wird niemals so leistungsfähig sein wie ein Mensch.
- Für die Simulation eines Gehirnes wird ein Quantencomputer benötigt.

Das Problem ist aktuell dass die Gehirnforschung keine großen 
Fortschritte macht. Niemand weiß genau wie das Gehirn funktioniert. Man 
stochert hier mehr oder weniger im Dunkeln. Manchmal im wahrsten Sinne 
des Wortes.
Deshalb ist eine Nachbildung aktuell auch etwas schwierig.
Auch weiß niemand ob eine realistische Rechenleistung ausreichen wird, 
um z.B. Bewusstsein zu erzeugen.
Kann KI im Computer überhaupt zu Bewusstsein führen?
Ja, das weiß man alles nicht. Aber deshalb kann man das nicht einfach 
verneinen.

: Bearbeitet durch User
von Max M. (prokrastinator)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> das weiß man alles nicht

Der Chef beim Human Brain Project, Hirnforschungszentrums Jülich, 
meinte mal das es sein könne das man mal irgendwann einem simmulieren 
Gehirn bei einem kreativen Gedanken zuschaut und trotzdem immer noch 
keine Ahnung hat was da eigentlich genau passiert ist.

Ich vermute das die KI ihren eigenen kreativen Prozess finden muss, 
unabhängig vom biologischen, und dazu auch eine Art Körper benötigt der 
sich in einer erfahrbaren Welt bewegen muss.
Aber an sich ist es unverständlich warum eine biologische Lebensform 
einer künstlichen irgendwas vorraushaben sollte.

Der Transistor als Laboraufbau ist gerade mal 75J alt.
Vor 4 Milliarden Jahren entstand Leben auf der Erde.

Ich finde es eher gruselig das binnen 75J Transistoren sich mit mir 
unterhalten, Texte verfassen, Autos steuern und bereits so etwas wie 
kreative Werke verfassen, wenn auch noch sehr rudimentär.

Die brauchen garantiert keine 4 Milliarden Jahre um 1000 mal klüger zu 
werden als wir.

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Udo S. schrieb:
> Andere würden vieleicht soziales Gewissen dazu sagen.

Sicher nicht, es ist nur moralisch überlegenes Gefasel. Ein Gewissen 
spricht nicht zu anderen. Ich wette jeder Klimawandeljammerlappen 
verursacht durch Konsum, Flugreisen, Individualverkehr mehr CO2 und was 
auch immer dafür nötig ist als der Durchschnitt. Jeder redet sich seine 
eigene Scheiße welche er verursacht schön, also das ist meine 
Wahrnehmung.

von Alexander (alecxs)



Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Und das ist Unsinn. Weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.
> Wenn du das anders siehst, dann begründe es. Und poste keine Links.

Natürlich hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. So verdreht man 
mal eben schnell Worte. Der Vergleich Gehirn Computer stammt von Dir. 
Die These man könne einen menschlichen Autofahrer mit KI nachbilden 
ebenfalls. Ich habe dem widersprochen. Die Funktionsweise und damit die 
Möglichkeiten sind vollkommen anders. Was genau an dem Wörtchen 
"allerhöchstens" verstehst Du nicht?

Ein Quantencomputer basiert auf änderbaren Verknüpfungen (ähnl. 
Verknüpfungen im Gehirn, z.B. v. Spiegelneuronen). Ein klassischer 
Computer baut auf Geschwindigkeit. Der Unterschied ist in Kindersprache 
evtl. vergleichbar mit COM vs LPT. Ebenso unterscheiden sich die 
Anwendungsgebiete.

Wieso eigentlich keine Links? Zu faul oder zu geringe 
Aufmerksamkeitsspanne? Wieso muss ich eigene Argumente haben? Mir reicht 
gesunder Menschenverstand und das Meinungsbild welches aus allen bisher 
irgendwann von mir verarbeiteten Informationen kombiniert wurde. 
Bauchgefühl, noch so eine Fähigkeit die ein Programm niemals abbilden 
wird. Wenn sich meine Meinung mit Argumenten aus der Forschung deckt, 
dann verlinke ich diese Argumente. Wenn Du diese ignorierst ist das 
nicht mein Problem.

Man kann keine menschlichen Reaktionen nachbilden (sofern KI damit 
gemeint ist).

Gut abgesehen von Deiner Argumentation, die ist so vorhersehbar die kann 
ich mit einem ATmega8 nachbauen.

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Ein Gehirn ist kein Computer!

Das ist auffallend richtig, aber nicht der Punkt. Wir können die 
Computer nämlich heute so programmieren, daß sie ähnlich wie ein Gehirn 
arbeiten.

Genau das machen wir das sogar schon, in einem Teilbereich der 
künstlichen Intelligenz, nämlich den Neuronalen Netzen. Die tragen den 
Namen "Neuron" im Namen, und das kommt nicht von ungefähr, denn ihre 
Perzeptrons sind der Nervenzelle nachempfunden. Und tatsächlich, die 
Dinger können lernen, ganz ähnlich wie ein menschliches Gehirn!

> https://youtube.com/watch?v=NR-KPZEL3Aw&t=1644s

Ach, der Herr Spitzer, wiedermal auf seinem Kreuzzug gegen diese bösen 
Computer. Hoffentlich versteht er von Gehirnen mehr als von Computern. 
Schon sein Festplattenvergleich beweist, daß er keine Ahnung hat. Sein 
Mangel an Verständnis zeigt sich aber sogar in diesem dummen Vergleich, 
denn wenn meine Festplatte voll ist, kaufe ich eine größere oder stecke 
eine weitere Festplatte dazu. Wenn das auch mit Gehirnen ginge! Leider 
bleiben der kluge Herr Spitzer und seine Kollegen bis dato die Antwort 
schuldig, wann das endlich möglich wird.

Für die oben genannten Neuronalen Netze gibt es seit einigen Jahren 
sogar spezielle Hardware, die riesige Datenmengen massiv parallel 
verarbeiten können. Denn im Grunde arbeitet so ein Perzeptron mit 
Multiplikationen: alle Eingänge werden mit ihren Gewichten 
multipliziert, die Ergebnisse sowie womöglich noch ein Bias werden 
addiert, und das Resultat wird einer nichtlinearen Funktion übergeben, 
die entscheidet, ob der Ausgang feuert oder eben nicht. Das Ergebnis der 
Entscheidungsfunktion kann dabei durch Veränderung der Eingangsgewichte 
verändert werden. Und in mehrschichtigen Neuronalen Netzen sind die 
Werte der Ausgänge dann wieder Eingänge für die nächste Schicht von 
Perzeptrons. Und mit zufälligen Dropouts können sogar Funktionen des 
menschlichen Gehirns wie das Vergessen realisiert werden. All das ist 
einem menschlichen Gehirn schon recht ähnlich, wenngleich es uns bisher 
noch etwas an Rechenleistung mangelt. Aber die ist, wie uns die 
bisherigen Erfahrungen zeigen, nur eine Frage der Zeit.

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Das Problem ist aktuell dass die Gehirnforschung keine großen
> Fortschritte macht. Niemand weiß genau wie das Gehirn funktioniert. Man
> stochert hier mehr oder weniger im Dunkeln.

Hi und da auch im Dummen, daran sei der Vollständigkeit halber erinnert. 
;-)

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> 2020_Menschena_hnlichkeit-der-KI_vs7_final.pdf

kommt eine KI mittlerweile mit Umlauten klar?

von Walter K. (walter_k488)


Lesenswert?

Udo S. schrieb:
> Nochmal auf die Sensorik bzgl autonomes Fahren:
>
> DANIEL D. schrieb:
>> Ja wobei der Vergleich etwas hinkt weil dieses Systeme immer
>> funktionieren. Ob die ganze Kamera KI bei Nebel, Schlagregen und Schnee
>> noch funktioniert ist fraglich.
>
> Ich bin im letzten Jahr mit dem Auto in Skiurlaub. Dabei musste ich
> 200km bei Schneetreiben und geschlossener Schneedecke fahren.
> Notbremsassistent und Abstandswarner sind genauso wie der
> Spurhalteassistent ganz schnell ausgefallen weil das Auto vorne komplett
> vereist ist und keine Spuren mehr erkennen konnte.

Da wir ja nun laut der Klimaexperten keine kalten Winter mehr bekommen - 
ist das kein wirkliches Problem

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Max M. schrieb:
> Der Chef beim Human Brain Project, Hirnforschungszentrums Jülich,
> meinte mal das es sein könne das man mal irgendwann einem simmulieren
> Gehirn bei einem kreativen Gedanken zuschaut und trotzdem immer noch
> keine Ahnung hat was da eigentlich genau passiert ist.

Das kann man heute bereits tun. Wenn Du Lust dazu hast, dann wird die 
Internet-Suchmaschine Deines Vertrauens einige sicherlich interessante 
Links für Dich, wenn Du "OpenAI Hide and Seek" eingibst. Da gibt es ein 
kurzes Youtube-Video, aber darüber hinaus findest Du auch eine Paper mit 
Details und den Quellcode bei Github.

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Walter K. schrieb:
> Da wir ja nun laut der Klimaexperten keine kalten Winter mehr bekommen -
> ist das kein wirkliches Problem

Ach ja und Dreck gibt's auch nicht mehr? Dann bleibt der Ki-Autolenker 
halt mal stehen, um anschließend Sensoren zu putzen.

Beitrag #7294089 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Walter K. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Nochmal auf die Sensorik bzgl autonomes Fahren:
>>
>> DANIEL D. schrieb:
>>> Ja wobei der Vergleich etwas hinkt weil dieses Systeme immer
>>> funktionieren. Ob die ganze Kamera KI bei Nebel, Schlagregen und Schnee
>>> noch funktioniert ist fraglich.
>>
>> Ich bin im letzten Jahr mit dem Auto in Skiurlaub. Dabei musste ich
>> 200km bei Schneetreiben und geschlossener Schneedecke fahren.
>> Notbremsassistent und Abstandswarner sind genauso wie der
>> Spurhalteassistent ganz schnell ausgefallen weil das Auto vorne komplett
>> vereist ist und keine Spuren mehr erkennen konnte.
>
> Da wir ja nun laut der Klimaexperten keine kalten Winter mehr bekommen -
> ist das kein wirkliches Problem

Nicht unbedingt Winterwetter...

Bei meiner neumodischen Kutsche fällt regelmäßig das adaptive Radar auf 
gewissen  Schotterstrassen aus. Das ist mir jetzt in zwei Jahren jetzt 
zwei Mal auf derselben Schotterstrasse passiert. Beim ersten Mal dachte 
ich die Antenne sm Grill war zu staubig. Reinigen hat aber ohnehin nicht 
geholfen. Sobald ich wieder auf der geteerten Strasse befand, 
funktionierte es wieder. Ich vermute jetzt, daß die Kiesstruktur dem 
Radar irgendwie Probleme verursacht und nicht Staub, weil es immer dort 
auftritt und extrem selten anderswo.

Bei vereister Antenne fällt es bei mir übrigens auch aus. Diese 
Radartechnik hat sichtlich physikbedingt ihre schwache Stellen.

Moderne Technik halt. Man kann also bei dieser Produktklasse nicht von 
bedingungsloser hohen Zuverlässigkeit sprechen. Was ich aber arg finde, 
daß der Tempomat nicht ohne funktionierendes Radar benutzbar ist und 
blockiert wird und nicht im "altmodischen" Modus benutzbar verbleibt. 
Warum wurde das seitens der Entwickler blockiert? Meine vorherige Karre 
funktionierte ja auch ohne Radar.

Man wundert sich ob der wundersamen Entwicklungsentscheidungen bei 
moderner Technik. Da sieht man wieder einmal wie die Freiheit selber 
Entscheidungen zu treffen immer weiter seitens der Technokraten 
eingeschränkt wird - ich bin nicht an Entschuldigungen und Begründungen 
interessiert. Ich bin immer noch für die Führung des Fahrzeugs 
verantwortlich und nicht die Software oder der Hersteller. Wann sinkt 
diese Erkenntnisse in die Köpfe der Hersteller? Deshalb finde ich diese 
unnütze Gängelei eine Überschreitung der Herstellerkompetenzen und 
konsequent eine Frechheit.

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> Genau das machen wir das sogar schon, in einem Teilbereich der
> künstlichen Intelligenz, nämlich den Neuronalen Netzen. Die tragen den
> Namen "Neuron" im Namen, und das kommt nicht von ungefähr, denn ihre
> Perzeptrons sind der Nervenzelle nachempfunden.

Veraltetes Modell, es sind nicht die Neuronen sondern die (sich 
ändernden) Synapsen! siehe Vortag oder PDF

Karl Käfer schrieb:
> Sein Mangel an Verständnis zeigt sich aber sogar in diesem dummen
> Vergleich, denn wenn meine Festplatte voll ist, kaufe ich eine größere
> oder stecke eine weitere Festplatte dazu. Wenn das auch mit Gehirnen
> ginge!

Ich glaube DU hast nicht im geringsten verstanden worum es geht. Dein 
letzter Satz beweist dein Unverständnis.

(Im Übrigen geht es in den gesamten 2h Vortag an keiner Stelle um das 
Thema Gehirn vs Computer.)

Gerhard O. schrieb:
> Was ich aber arg finde, daß der Tempomat nicht ohne funktionierendes
> Radar benutzbar ist und blockiert wird und nicht im "altmodischen" Modus
> benutzbar verbleibt. Warum wurde das seitens der Entwickler blockiert?

Das hat etwas mit Feedback zu tun. Damit deine Frau sofort begreift dass 
etwas ausgefallen ist. Oder wäre es Dir lieber wenn der Tempomat 
unverändert weiter fährt, während der Abstandsassistent sich still und 
heimlich verabschiedet?

: Bearbeitet durch User
von Max M. (prokrastinator)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> die
> Dinger können lernen, ganz ähnlich wie ein menschliches Gehirn!

Ist eine Aussage wie: 'Das ist eine Schraube, so wie sie auch im Space 
Shuttle benutzt wird'

Ja, künstliche neuronale Netze lernen ähnlich wie es auch in den 
Neuronen des Gehirnes geschehen würde.
Was aber ein einfaches neuronales Netz mit ein paar dutzend Verbindungen 
zu einem kreativen Geist mit 86 Milliarden Nervenzellen alleine im 
Gehirn macht, hat noch niemand verstanden.
Es scheint sogar so zu sein das der ganze Körper mit drin hängt, mit all 
seiner Vernetzung.

von Walta S. (walta)


Lesenswert?

Meine simple Kartenapp am Handy sagt mir sehr genau wo eine 
Geschwindigkeitsbeschränkung beginnt oder aufhört - das funktioniert 
bereits besser als meine menschliche Wahrnehmung. In Verbindung mit 
einer Schildererkennung wird die Genauigkeit höchstens verbessert.
Wenn wir nur die Höchstgeschwindigkeit an ein Assistenzsystem koppeln 
würde wäre schon die Hauptursache für Unfälle erledigt.

Aber das darf nicht sein. Unser Gehirn ist immer noch in der Steinzeit. 
Wir sind immer noch Jäger und unser Auto unsere Waffe. Verantwortung 
abgeben, nie im Leben!

Walta

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> Und tatsächlich, die Dinger können lernen, ganz ähnlich wie ein
> menschliches Gehirn!

Soweit ich weiß können sie das nicht alleine, ein Mensch muss am Anfang 
die Ergebnisse verifizieren. Und wenn sie zu viel lernen achten sie auf 
unnötige Details, dann würde z.b schon ein anderer Farbton vom Schild 
ausreichen damit es nicht mehr erkannt wird. Die Vorstellung dass eine 
KI von alleine besser wird, ist nur richtig wenn sie immer ein Feedback 
bekommt ob ihr Ergebnis auch korrekt war. Und natürlich ist die Qualität 
vom Feedback entscheidend für die Qualität der KI.

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Max M. schrieb:
> Es scheint sogar so zu sein das der ganze Körper mit drin hängt, mit all
> seiner Vernetzung.

Und da kommen wir zu den wirklich interessanten Themen weshalb KI es 
nicht abbilden kann. Werden Entscheidungen vom Gehirn getroffen, und 
gibt es freien Willen überhaupt?

https://www.dailymotion.com/video/x22yii0

https://www.dailymotion.com/video/x22t9hv

Wo werden Informationen gespeichert und welche Rolle spielt das 
Kollektivbewusstsein? (Verhaltensforschung bei Tieren, die ab Geburt 
bestimmte Fähigkeiten mitbringen, sobald kritische Masse der Gattung 
diese durch lernen evolutionstechnisch verinnerlicht hat)

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Wo werden Informationen gespeichert und welche Rolle spielt das
> Kollektivbewusstsein?

Da kommen wir eher in den Bereich Esoterik. Aber da passen deine 
Beiträge auch viel besser hin. Von daher: Passt.

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Wo werden Informationen gespeichert und welche Rolle spielt das
> Kollektivbewusstsein? (Verhaltensforschung bei Tieren, die ab Geburt
> bestimmte Fähigkeiten mitbringen, sobald kritische Masse der Gattung
> durch lernen evolutionstechnisch verinnerlicht hat)

Sie werden wohl in den Genen gespeichert, du solltest mal das Buch der 
Blinde Uhrmacher lesen.

von Max M. (prokrastinator)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> gibt es freien Willen überhaupt

Der Mensch kann zwar tun was er will, aber er kann nicht wollen was er 
will.
Arthur Schopenhauer

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:
> Sie werden wohl in den Genen gespeichert, du solltest mal das Buch der
> Blinde Uhrmacher lesen.

Nicht biologisch vererbt wohlgemerkt, sondern zeitgleich auf dem 
gesamten Globus innerhalb einer Art einsetzend (wenn kritische Masse 
erreicht)!

: Bearbeitet durch User
von Max M. (prokrastinator)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Nicht biologisch vererbt wohlgemerkt, sondern zeitgleich auf dem
> gesamten Globus innerhalb einer Art einsetzend!

Halte ich für Esotherik.
Welche Verhaltensweisen sollen das sein, die spontan einsetzen ab 
Gattungsgröße X?

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Nicht biologisch vererbt wohlgemerkt, sondern zeitgleich auf dem
> gesamten Globus innerhalb einer Art einsetzend (wenn kritische Masse
> erreicht)!

Dann wird es wohl eher konvergente Evolution sein.

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Max M. schrieb:
> Halte ich für Esotherik.
> Welche Verhaltensweisen sollen das sein, die spontan einsetzen ab
> Gattungsgröße X?

Es ging um eine Affenart die, nachdem ca. 70% über herkömmliches 
soziales lernen eine bestimmte Methode zum Nüsse knacken erlernt hatten, 
die Fähigkeit sprunghaft zu 100% zu beobachten war. Auch auf Inseln wo 
vorher noch kein einziges Tier es kannte, setze die Fähigkeit bei allen 
zeitgleich ein.

Es gibt Theorien wonach es Informationsräume in höheren Dimensionen 
geben kann, und die DNA weniger ein Informationsspeicher und eher als 
eine Antenne zu diesen Informationsräumen funktioniert.

Einfach mal ein bisschen mehr arte schauen oder so. Vor dem Zeitalter 
des Internet war es bestimmt Esoterik dass wir Briefe in Sekunden 
beantworten können, das ist ja schon spukhafte Gedankenübertragung!

von John D. (drake)


Lesenswert?

Schlagworte "der hundertste Affe", "morphogenetische Felder". Es ist 
Esoterik.

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Eine Theorie die Affen konnten es schon immer, nur den Leuten ist es 
erst dann aufgefallen als sie die Affen genauer beobachtet haben.

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

John D. schrieb:
> Schlagworte "der hundertste Affe", "morphogenetische Felder". Es ist
> Esoterik.

Danke. Ist schon ne Weile her.

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:
> Ach ja und Dreck gibt's auch nicht mehr? Dann bleibt der Ki-Autolenker
> halt mal stehen, um anschließend Sensoren zu putzen.

Wie macht man das eigentlich bei Autoscheiben?

von Wendels B. (wendelsberg)


Lesenswert?

Zur Erinnerung: es ging darum, dass insgesamt wesentlich zuviele km 
gefahren werden.
Cyblord -. schrieb:
> Wendels B. schrieb:
>> Aber mein Gedanke ist: solange sich da immer nur Einer von den 1,5t
>> Blech bewegen laesst, ist das wohl noch lange nicht teuer genug.
>
> Einen noch abgedroscheneren Spruch hast du wohl nicht gefunden.
Ach, da fallen mir noch viele weitere ein, die Dich zuverlaessig 
triggern wuerden. Beispiel gefaellig?
Aber so ist das eben mit Wahrheiten, die passen nicht jedem.

> Nur weil du an einer Hauptstraße wohnst.
Nein.
> War wohl billig.
Nein.
> Tja.
> Entscheidungen haben Konsequenzen.
Ja, leider nicht nur eigene Entscheidungen.
Hier die Entscheidung der Obrigkeit, die Planung dem Strassenbauamt zu 
entziehen und der DEGES zuzuschanzen, die die bisher gemachte Arbeit in 
den Papierkorb geworfen hat und von 0 neu anfing. Verzoegerung: > 10 
Jahre. In den Sand gesetzte Kosten > 1.000.000 EUR.
So endet die neue Umgehungsstrasse an unserer Strasse und die Lawine 
ergiesst sich in die vorher ruhige Ortsstrasse.
> Da hilft dann wohl nur noch
> verbissene Autokritik.
Nein, dadurch wird es nicht leiser.

wendelsberg

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Karl Käfer schrieb:
>> Genau das machen wir das sogar schon, in einem Teilbereich der
>> künstlichen Intelligenz, nämlich den Neuronalen Netzen. Die tragen den
>> Namen "Neuron" im Namen, und das kommt nicht von ungefähr, denn ihre
>> Perzeptrons sind der Nervenzelle nachempfunden.
>
> Veraltetes Modell, es sind nicht die Neuronen sondern die (sich
> ändernden) Synapsen! siehe Vortag oder PDF

Du hast es so wenig verstanden wie der Herr Spitzer. Die Synapsen sind 
die gewichteten Verbindungen der Perzeptronen, wie ich oben beschrieben 
habe.

> (Im Übrigen geht es in den gesamten 2h Vortag an keiner Stelle um das
> Thema Gehirn vs Computer.)

Haargenau an der von Dir verlinkten Stelle fängt es an, wo er erklärt, 
daß ein bereits gut trainiertes Gehirn schneller und leichter lernt als 
ein untrainiertes. Nachdem er mit seinen drei Beispielen dafür durch 
ist, ab Minute 28:16, redet er über erschöpften den Speicherplatz von 
Festplatten, danach noch über "Speicher" und "CPUs". Kurze Zeit später 
geht er dann zu seiner üblichen Maschinenstürmerei über, daß wir seiner 
Meinung nach Dinge verlernen, die heutzutage ein Computer für uns 
erledigen kann.

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Wendels B. schrieb:
> Ja, leider nicht nur eigene Entscheidungen.
> Hier die Entscheidung der Obrigkeit, die Planung dem Strassenbauamt zu
> entziehen und der DEGES zuzuschanzen

Mach dir nix draus, wir sind in eine ruhige Gegend gezogen mit riesigen 
Bäumen und Eichhörnchen vorm Fenster, weit und breit nur Gartenanlagen. 
Nun wird uns eine Straße vors Fenster gesetzt, weil diejenigen die an 
die bisherige Bundesstraße gezogen sind es ruhiger haben wollen. Der 
Verkehr ist zwar extrem rückläufig und die Kinder auf den Werbeplakaten 
längst erwachsen und weggezogen, aber das Bauprojekt kommt nun in die 
Gänge, schließlich hat man ja 20 Jahre mit planen verbracht.

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> Haargenau an der von Dir verlinkten Stelle fängt es an, wo er erklärt,
> daß ein bereits gut trainiertes Gehirn schneller und leichter lernt als
> ein untrainiertes.

Das erzählst du mir, ich habe extra an die Stelle verlinkt :D

Schön dass du wenigstens mal 5 min reingeguckt hast, trotzdem liegst du 
vollkommen daneben wenn Du glaubst das CPU / Festplattenbeispiel hätte 
auch nur im geringsten etwas mit "Gehirn vs Computer" zur Thematik 
zugrunde liegen, es geht einzig und allein um das menschliche Gehirn und 
sonst nix. Das hat mit computerbashing null komma nix zu tun.

Es geht auch nicht mal darum Dinge zu verlernen, sondern das Lernen zu 
verlernen.

Es gibt auch andere Hirnforscher, und du wirst weltweit keine Studie 
finden die dem Smartphone eine positive Wirkung auf Kleinkinder 
bescheinigt.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

John D. schrieb:
> Schlagworte "der hundertste Affe", "morphogenetische Felder". Es ist
> Esoterik.

Ja gut. Es ist klar, dass Anhänger solcher Pseudowissenschaft nichts mit 
KI usw. anfangen können. Da hier immer eine magische, nicht erklärbare 
Komponente eine große Rolle spielt. Nicht wissenschaftlich nachweisbar 
natürlich. Wie bei Homöopathie. Das würde aber verpuffen, könnte man 
eine echte KI bauen. Könnte man das Gehirn endlich mal verstehen. Das 
will man in diesen Kreisen ja gar nicht.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Was ich aber arg finde, daß der Tempomat nicht ohne funktionierendes
> Radar benutzbar ist und blockiert wird und nicht im "altmodischen" Modus
> benutzbar verbleibt. Warum wurde das seitens der Entwickler blockiert?

> > Das hat etwas mit Feedback zu tun. Damit deine Frau sofort begreift > > dass
> > etwas ausgefallen ist. Oder wäre es Dir lieber wenn der Tempomat
> > unverändert weiter fährt, während der Abstandsassistent sich still > > und
> > heimlich verabschiedet?

Nicht gut genug. Dann hat sie eben Pech gehabt:-)
Man hätte ja besser aufpassen können. Wie schwierig ist das?

Die RCC ist ohnehin eine latente Gefahr. Wenn z.B. das vorausfahrende 
langsame Fahrzeug hinter einer Kurve verschwindet, beschleunigt die RCC 
sofort auf die vorher eingestellte Geschwindigkeit und man muss ohnehin 
intervenieren. Also muß man immer engagiert fahren und sich nicht darauf 
verlassen.

Den Radarausfall kann man ja anzeigen. Als Fahrer habe ich immer noch 
die Verantwortung als Fahrzeugführer und sehe diese Überschreitung der 
Herstellerkompetenz als unangebracht und übertrieben.

Die Software und Elektronik hat sich dem Menschen unterzuordnen. Kein 
Wenn und Aber. Sie ist lediglich ein Untergebener des Benutzers, krass 
ausgedrückt, und diese Fahrzeug-Eigenmächtigkeiten müssen entfernt 
werden, weil sie schon längst inakzeptable Maße angenommen haben.

Ich bin mir bewußt, daß viele von Euch jetzt wahrscheinlich den Kopf 
schütteln; es ist und bleibt aber eine Überschreitung der Hersteller 
Kompetenzen. Es ist traurig, daß wir schon längere Zeit diesen Weg 
eingeschlagen haben. Dieser Trend ist absolut unentschuldbar. Eine 
Technik-Fehleranzeige ist das Maximum, daß in solchen Fällen zugestanden 
werden kann. Und kommt mir jetzt nicht, es wäre doch nur zu unserem 
Guten. Das zieht nicht. Es wird Zeit die eingebauten unnötigen 
Eigenmächtigkeiten wieder zu wegzuschaffen.

Wenn die Hersteller denken, sie müssten diesen Weg gehen, dann lasst 
mich wenigsten die Einrichtungen so zu parametrisieren wie ich es haben 
will.

Man hört andauernd wie oft automatische Systeme die Leute irritieren. 
Man braucht nur an die oft unvollkommene automatische Auf- und 
Abblendung zu denken.

Was gibt den Firmen das Recht die Fahrzeugtechnik ungefragt auf die 
Spitze zu treiben und zu verteuern und durch propriatäre Technik 
ökonomisch unreparierbar zu machen? Für das allgemeine Gut? Darüber 
lässt sich streiten. Fazit ist, daß diese selbsternannte 
Sicherheitsphobie und Techniktrend äusserst profitabel für die Firmen 
sind.

Ich bin der Meinung, elektronische und Software-gestützte 
Schutzeinrichtungen von denen man nicht wirklich weiß ob sie im 
Ernstfall überhaupt funktionieren, eine Gefahr in sich selber sind, weil 
man sich nicht in absoluter Hinsicht darauf verlassen kann.

Vorsichtige und voraussehende Fahrzeugführung ist prinzipiell sicherer. 
Sich auf elektronische Heinzelmännchen verlassen zu müssen, führt 
generell zur Abstumpfung der Sinne und tendiert und ermutigt zu 
leichtsinnigem Fahrerverhalten. Ein Fahrzeug, z.B. daß unerwartet und 
nicht notwendig von alleine jederzeit wegen Fehleinschätzung jederzeit 
und ohne Berücksichtigung zum Abstand hinter dem Fahrzeug auf die Bremse 
steigt, ist eine Bedrohung öffentlicher, allgemeiner Sicherheit.

Es geht auch ohne alles diese überzüchtete Sicherheitstechnik auf die 
man sich nur doch teilweise verlassen kann. Mein 2006er war in der 
Hinsicht wesentlich angenehmer. Es geht also auch ohne.

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Max M. schrieb:
> Was aber ein einfaches neuronales Netz mit ein paar dutzend Verbindungen
> zu einem kreativen Geist mit 86 Milliarden Nervenzellen alleine im
> Gehirn macht, hat noch niemand verstanden.

Das stimmt, liegt aber natürlich auch am Forschungsobjekt. Ich meine, 
man kann einen lebenden Menschen nicht einfach aufschrauben wie einen 
Computer und hineinschauen, wie er arbeitet.

Auch was die Anzahl der Neuronen angeht, sind wir noch nicht so weit wie 
ein Gehirn. Wer das Thema verfolgt, sieht, daß die Anzahl der Neuronen 
in vortrainierten Netzen immer weiter wächst. GPT-2 hatte noch 1,5 
Milliarden Verbindungen, GPT-3 schon 175 Milliarden. Da jedes Neuron 
einer Schicht mit jedem der folgenden Schicht verbunden ist, ist die 
Anzahl der Neuronen bei beiden Modellen natürlich noch weit jenseits der 
86 Milliarden im Gehirn. GPT-3 kann dabei jedoch schon Texte erzeugen, 
die kaum mehr von solchen unterschieden werden können, die Menschen 
geschrieben haben, und dabei ist der Speicherbedarf des Modells mit 800 
GB bereits in einer Größenordnung, die mit aktueller Hardware 
darstellbar ist.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Die Software und Elektronik hat sich dem Menschen unterzuordnen. Kein
> Wenn und Aber. Sie ist lediglich ein Untergebener des Benutzers, krass
> ausgedrückt, und diese Fahrzeug-Eigenmächtigkeiten müssen entfernt
> werden, weil sie schon längst inakzeptable Maße angenommen haben.

Dann schau dir mal moderne Fly-by-Wire Systeme an, wie sie Airbus 
verbaut. Dort lässt der Computer einfach nicht zu dass ein unsicherer 
Flugzustand herbeigesteuert wird. Durch die Piloten nicht zu 
übersteuern. Ende aus Mickey Maus.
Der Unterschied ist, allein die Software für sowas kostet MILLIARDEN. 
Von der Hardware und den Sensoren nicht zu reden. Das geht bei der 
Massenware Auto aber nicht. Deshalb gibt es hier immer nur Kompromisse.
Aber grundsätzlich geht es natürlich dass ein Computer die echte 
Kontrolle hat. Und sogar ganz ohne KI.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Die Software und Elektronik hat sich dem Menschen unterzuordnen. Kein
>> Wenn und Aber. Sie ist lediglich ein Untergebener des Benutzers, krass
>> ausgedrückt, und diese Fahrzeug-Eigenmächtigkeiten müssen entfernt
>> werden, weil sie schon längst inakzeptable Maße angenommen haben.
>
> Dann schau dir mal moderne Fly-by-Wire System an, wie sie Airbus
> verbaut. Dort lässt der Computer einfach nicht zu dass ein unsicherer
> Flugzustand herbeisteuert wird. Durch die Piloten nicht zu übersteuern.
> Ende aus Mickey Maus.

Naja, man könnte aber das Fiasko mit der MAX737 wieder als Gegenbeispiel 
aufführen, daß eigenmächtige SW Priorität manchmal doch  in die Hose 
geht.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Naja, man könnte aber das Fiasko mit der MAX737 wieder als Gegenbeispiel
> aufführen, daß eigenmächtige SW Priorität manchmal doch  in die Hose
> geht.

Kann man eher schlecht, weil die MAX737 ein grundlegender Pfusch ist und 
gemeingefährlich. Und das Problem auch nicht im "normalen" Fly-By-Wire 
System lag (hat Boing sowieso nur eingeschränkt), sondern im SW-Pfusch 
der den HW-Pfusch ausgleichen sollte.

Natürlich kannst auch bei Airbus mehr weniger dramatische Zwischenfälle 
in Verbindung mit diesem System finden, aber über die vielen Jahre hat 
es ohne Zweifel bewährt.

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Die Software und Elektronik hat sich dem Menschen unterzuordnen. Kein
>> Wenn und Aber. Sie ist lediglich ein Untergebener des Benutzers, krass
>> ausgedrückt, und diese Fahrzeug-Eigenmächtigkeiten müssen entfernt
>> werden, weil sie schon längst inakzeptable Maße angenommen haben.
>
> Dann schau dir mal moderne Fly-by-Wire Systeme an, wie sie Airbus
> verbaut. Dort lässt der Computer einfach nicht zu dass ein unsicherer
> Flugzustand herbeigesteuert wird. Durch die Piloten nicht zu
> übersteuern. Ende aus Mickey Maus.
> Der Unterschied ist, allein die Software für sowas kostet MILLIARDEN.
> Von der Hardware und den Sensoren nicht zu reden. Das geht bei der
> Massenware Auto aber nicht. Deshalb gibt es hier immer nur Kompromisse.
> Aber grundsätzlich geht es natürlich dass ein Computer die echte
> Kontrolle hat. Und sogar ganz ohne KI.

Und mein Fahrzeug steigt durch Fehleinschätzung von Zeit zu Zeit 
unerwartet auf die Bremse wenn man es nicht erwartet und es überhaupt 
nicht notwendig ist. Wie verantwortungsvoll ist das? Und so etwas wird 
zugelassen.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Wie verantwortungsvoll ist das? Und so etwas wird
> zugelassen.

Tatsächlich sollte das nicht sein. Wir entwickeln nur langweilige 
Industriesteuerungen, aber selbst dort ist SIL3 ein 
Zulassungstechnischer Albtraum. Bei Auto Assistenzsystemen sollte das 
noch viel strikter sein.
Aber wie gesagt, am Ende sind es die Kosten. Für ein paar 100k pro Auto 
mehr, könnte man um Faktoren zuverlässigere Systeme haben.

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Naja, man könnte aber das Fiasko mit der MAX737 wieder als Gegenbeispiel
>> aufführen, daß eigenmächtige SW Priorität manchmal doch  in die Hose
>> geht.
>
> Kann man eher schlecht, weil die MAX737 ein grundlegender Pfusch ist und
> gemeingefährlich. Und das Problem auch nicht im "normalen" Fly-By-Wire
> System lag (hat Boing sowieso nur eingeschränkt), sondern im SW-Pfusch
> der den HW-Pfusch ausgleichen sollte.
>
> Natürlich kannst auch bei Airbus mehr weniger dramatische Zwischenfälle
> in Verbindung mit diesem System finden, aber über die vielen Jahre hat
> es ohne Zweifel bewährt.

Es ist gut zu wissen, daß man zumindest versucht, grobe Missgeschicke 
deswegen zu vermeiden.

Aber das Fazit von allem dem ist. Daß die Hersteller doch nicht alles so 
im Griff haben wie man es sich wünschen würde und wir, die potenziellen 
Opfer von Missgeschicken, statistische Unsicherheiten sind.

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:
> Karl Käfer schrieb:
>> Und tatsächlich, die Dinger können lernen, ganz ähnlich wie ein
>> menschliches Gehirn!
>
> Soweit ich weiß können sie das nicht alleine, ein Mensch muss am Anfang
> die Ergebnisse verifizieren.

Das kommt darauf an, welche Methode sinnvoll ist. Aber genauso lernt ein 
Mensch auch: Flamme schön hell, hinfassen, verbrannt, Lerneffekt: besser 
nicht nochmal hinfassen. Andere Rückmeldemechanismen stellen meistens 
die Eltern und die Umwelt zur Verfügung.

> Und wenn sie zu viel lernen achten sie auf
> unnötige Details, dann würde z.b schon ein anderer Farbton vom Schild
> ausreichen damit es nicht mehr erkannt wird.

Das nennt sich Overfitting, und die oben erwähnten Dropouts können dem 
ziemlich gut entgegenwirken.

> Die Vorstellung dass eine
> KI von alleine besser wird, ist nur richtig wenn sie immer ein Feedback
> bekommt ob ihr Ergebnis auch korrekt war.

Nicht unbedingt, aber das führt jetzt zu weit und spielt im Kontext des 
autonomen Fahrens allenfalls in der Datenaufbereitung eine Rolle.

> Und natürlich ist die Qualität
> vom Feedback entscheidend für die Qualität der KI.

Ja, natürlich. Gerade für stark datenbasierte Prozesse gilt das Prinzip 
der klassischen Datenverarbeitung: Garbage in, Garbage out. ;-)

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> John D. schrieb:
>> Schlagworte "der hundertste Affe", "morphogenetische Felder". Es ist
>> Esoterik.
>
> Ja gut. Es ist klar, dass Anhänger solcher Pseudowissenschaft nichts mit
> KI usw. anfangen können. Da hier immer eine magische, nicht erklärbare
> Komponente eine große Rolle spielt. Nicht wissenschaftlich nachweisbar
> natürlich. Wie bei Homöopathie.

Es ist aber nicht uneingeschränkte Esoterik und es besteht durchaus kein 
wissenschaftlicher Konsens dass es nur Pseudowissenschaft sei. Auch 
Albert Einstein kam irgendwann an einen Punkt der ihn nur noch in seinem 
Glauben an Gott bestärkt hat.

Ich bin kein Anhänger aber ich kenne genug Leute und habe auch selbst 
schon komische Erfahrungen im Leben gemacht, da nicht zu erklären sind.

Einfach mal die beiden Wikipedia Artikel zu den beiden Schlagworten von 
John komplett durchlesen, ist interessant.

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Wie verantwortungsvoll ist das? Und so etwas wird
>> zugelassen.
>
> Tatsächlich sollte das nicht sein. Wir entwickeln nur langweilige
> Industriesteuerungen, aber selbst dort ist SIL3 ein
> Zulassungstechnischer Albtraum. Bei Auto Assistenzsystemen sollte das
> noch viel strikter sein.
> Aber wie gesagt, am Ende sind es die Kosten. Für ein paar 100k pro Auto
> mehr, könnte man um Faktoren zuverlässigere Systeme haben.

Aber das ist gerade der Punkt auf den es ankommt. Wir werden verdammt 
mit Sicherheitssystemen zu leben, von denen man weiß, daß sie Grenzen 
haben die manchmal das Gegenteil verursachen, als die, die man 
verhindern wollte. Und das nenne ich gefährlich, weil die menschliche 
Intuition generell den offiziellen Vorkehrungen vertraut und man sich 
nicht darauf im absoluten Begriff verlassen kann.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> Das stimmt, liegt aber natürlich auch am Forschungsobjekt. Ich meine,
> man kann einen lebenden Menschen nicht einfach aufschrauben wie einen
> Computer und hineinschauen, wie er arbeitet.

Es gab mal einen interessanten Versuch. Hirnforscher haben versucht die 
Funktionsweise einer CPU mit Hirnforschungsmethoden zu entschlüsseln.
Sie konnten einzelne Transistoren und ganze Funktionsgruppen 
deaktivieren. Und dann verschiedene Software (Spiele) ablaufen lassen 
und schauen was noch funktioniert und was nicht. Das ganze war rein 
virtuell natürlich.
Es war mit dieser Methode aber nicht möglich herauszufinden, wie eine 
CPU (es handelte sich um was einfaches, wie Z80) funktioniert.
Was auch offensichtlich ist. So geht das nicht.

Und man kann heute aus ethischen Gründen noch nicht mal schnell bei 
einem Menschen bestimmte Areale lahmlegen. Die realen Einschränkungen 
sind also sogar noch größer.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Es ist aber nicht uneingeschränkte Esoterik und es besteht durchaus kein
> wissenschaftlicher Konsens dass es nur Pseudowissenschaft sei.
Weil ein paar Esoteriker das anders sehen soll es kein Konsens sein?


> Auch
> Albert Einstein kam irgendwann an einen Punkt der ihn nur noch in seinem
> Glauben an Gott bestärkt hat.

Du quatscht auch echt jeden Stuss nach.

: Bearbeitet durch User
von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Karl Käfer schrieb:
>> Haargenau an der von Dir verlinkten Stelle fängt es an, wo er erklärt,
>> daß ein bereits gut trainiertes Gehirn schneller und leichter lernt als
>> ein untrainiertes.
>
> Das erzählst du mir, ich habe extra an die Stelle verlinkt :D
>
> Schön dass du wenigstens mal 5 min reingeguckt hast, trotzdem liegst du
> vollkommen daneben wenn Du glaubst das CPU / Festplattenbeispiel hätte
> auch nur im geringsten etwas mit "Gehirn vs Computer" zur Thematik
> zugrunde liegen, es geht einzig und allein um das menschliche Gehirn und
> sonst nix. Das hat mit computerbashing null komma nix zu tun.

Herrn Spitzers Vor- und Beiträge sind mir schon seit geraumer Zeit gut 
bekannt, insofern konnte ich abschalten, als er auf das altbekannte kam. 
Seit Jahren habe ich nämlich leider nichts Neues mehr von ihm gehört als 
die alte Maschinenstürmerei, daß die Menschheit alsbald an Computern und 
Internet zugrunde gehen müsse.

Nun bin ich mittlerweile über 50 und zeitlebens wurden mir (und laut 
ihren glaubwürdigen Aussagen, auch meinen Großeltern und Eltern) alsbald 
dräuende Untergänge vorhergesagt. Die hab ich aber alle ganz gut 
überstanden, vom Waldsterben über das Ozonloch, Tschernobyl, Fukushima 
und die Versenkung der Rainbow Warrior. Bitte gestatte mir deshalb, 
aufgrund meiner Empirie jetzt etwas vorsichtiger zu sein mit 
Untergangspropheten.

Abgesehen davon ist das menschliche Gehirn hier gar nicht das Thema, 
wenn ich kurz daran erinnern darf. Es geht um Autonomes Fahren, also 
gerade und ganz ausgerechnet nicht um das menschliche Gehirn. Oder 
hälst Du die Kunst des Autofahrens für eine der essentiellen 
Fähigkeiten, deren Verlust Herr Spitzer so wortreich zu beklagen pflegt?

> Es gibt auch andere Hirnforscher, und du wirst weltweit keine Studie
> finden die dem Smartphone eine positive Wirkung auf Kleinkinder
> bescheinigt.

Das liegt sicher auch daran, daß ich nicht nach so einer Studie suche.

von Müller (Gast)


Lesenswert?

Intelligenz wird schon seit dem Urknall total überbewertet.

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Die RCC ist ohnehin eine latente Gefahr. Wenn z.B. das vorausfahrende
> langsame Fahrzeug hinter einer Kurve verschwindet, beschleunigt die RCC
> sofort auf die vorher eingestellte Geschwindigkeit und man muss ohnehin
> intervenieren. Also muß man immer engagiert fahren und sich nicht darauf
> verlassen.

Darf ich fragen, um welches Fahrzeugmodell es sich handelt? Nur damit 
ich fürderhin einen großen Bogen darum mache. Beim Golf ist es nämlich 
genau andersherum: wenn der Vorgänger abbiegt, wird das Auto immer 
langsamer, bis das ehedem vorausfahrende Fahrzeug ganz sicher zu 
einhundert Prozent und ohne jeden Zweifel definitiv aus dem Weg ist und 
ich genauso unbedingt und definitiv und zweifellos nicht hinterherfahren 
will. Ich bin schon mehrmals böse angehupt worden, wenn ich zu faul war, 
den Tempomat zu übersteuern.

von 900ss D. (900ss)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Man hört andauernd wie oft automatische Systeme die Leute irritieren.

Ich denke da an die Autokorrektur der smarten Telefone. .hüstel. :)

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Natürlich kannst auch bei Airbus mehr weniger dramatische Zwischenfälle
> in Verbindung mit diesem System finden, aber über die vielen Jahre hat
> es ohne Zweifel bewährt.

Zumal Fly-by-Wire bei Kampfflugzeugen schon viel länger gemacht wird -- 
und gemacht werden muß, da sie zur Erhöhung der Wendigkeit aerodynamisch 
bewußt instabil ausgelegt werden und ohne Computer gar nicht fliegen 
können.

von Max M. (prokrastinator)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Es gibt Theorien wonach es Informationsräume in höheren Dimensionen
> geben kann
Es gibt die Theorien das leichtgläubige Menschen bereit sind jeden 
Scheiß zu glauben, wenn man ein paar ganz einfache Psych Tricks 
anwendet, die jede bessere Jahrmarktwahrsagerin draufhat.

Wir sind mit 8 Milliarden Menschen wohl deutlich mehr als die Affen und 
trotzdem muss ich jeden Scheiß selber büffeln statt mich einfach mit der 
Tüte Chips auf die Couch zu verziehen und es den Morphogenetischen 
Felder zu überlassen mir das beizubringen.
So ein Blödsinn. Mir ist in 50J noch niemals irgendwas zugeflogen an 
Fähigkeiten und ich habe das auch noch niemals bei irgendjemanden oder 
irgendeinem Tier beobachtet.
Kein Hund ist Stubenrein, keiner kann Kommandos, keiner ist sozialisiert 
es sei denn man kümmert sich darum.
Und das obwohl die zahlreich sind und sogar mit anderen zusammenleben 
die das alles können.

Einfach mal die Denkmurmel benutzen, dann kommt man selbst drauf das das 
Schwachsinn ist.

Alexander schrieb:
> Ich bin kein Anhänger aber ich kenne genug Leute und habe auch selbst
> schon komische Erfahrungen im Leben gemacht, da nicht zu erklären sind.
Von EUCH nicht zu erklären.
Ist was völlig anderes als 'unerklärbar'
Außerdem neigen manche dazu stehts die unwahrscheinlichste und am 
weitesten hergeholte Erklärung zu suchen, wenn purer Zufall und 
einfachste Statistik es viel glaubwürdiger erklären kann.
Der Gläubige sieht überall Wunder, wo ich nur eine komplexe Welt mit 
lauter kausalen Zusammenhängen sehe.

Alexander schrieb:
> Auch
> Albert Einstein kam irgendwann an einen Punkt der ihn nur noch in seinem
> Glauben an Gott bestärkt hat.
Nein, er sagte sowas in der Richtung das der Physiker antritt Gott vom 
Tron zu stoßen indem man die Materie erforscht und erklärt, dann aber 
irgendwann an einem Punkt kommt wo Materie sich auf scheinbar 
unerklärliche Art und Weise verhält, das man wieder eine übernatürliche 
(Gott?) Erklärung dafür benötigt.
Und da sich Quantenphysik für unseren beschränkten Geist unerklärlich 
verhält, eiern dann einige beschränkte Geister wieder mit Gott herum.
Also ob das irgendwas einfacher machen würde.
Im Gegenteil, man müsste nicht nur Quantenphysik erklären sondern den 
ganzen Moloch, wer oder was ist Gott, wo kommt der her, wer hat den 
gemacht, was war vorher und davor und davor...

Kreationismus verlagert das Problem nur weiter und beantwortet 
garnichts.
Der ist für Idioten und kleine Kinder vielleicht eine Lösung, aber ein 
wacher Geist braucht keinen Gott.

Das ist wie mit der Panspermie die das Problem der Enstehung des Lebens 
damit lösen will das es nicht hier entstanden ist.
Toll! Hat jetzt welche Frage beantwortet?

Und Einsteins Ausspruch 'Gott würfelt nicht' hat er so nie gesagt. Er 
schrieb an Max Born:
„Die Quantenmechanik ist sehr achtunggebietend. Aber eine innere Stimme 
sagt mir, daß das noch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert 
viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls 
bin ich überzeugt, daß der nicht würfelt.“

Und wir wissen das Einstein hier falsch lag, als er seinem 'Bauchgefühl' 
glaubte, das einfach nur seine soziale Prägung war und nicht sein 
wissenschaftlicher Verstand.
Ebenso bei der Kosmologischen Konstante lag er falsch und erkannte das 
später auch.

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Aber das ist gerade der Punkt auf den es ankommt. Wir werden verdammt
> mit Sicherheitssystemen zu leben, von denen man weiß, daß sie Grenzen
> haben die manchmal das Gegenteil verursachen, als die, die man
> verhindern wollte.

Aber genau das ist doch schon so. Ein ABS nützt Dir bei stark überhöhter 
Geschwindigkeit überhaupt nichts. Es hat Grenzen. Eine Schlupfregelung 
nützt Dir bei fehlender Reibung zwischen Reifen und Untergrund überhaupt 
nichts. Es hat Grenzen.

> Und das nenne ich gefährlich, weil die menschliche
> Intuition generell den offiziellen Vorkehrungen vertraut und man sich
> nicht darauf im absoluten Begriff verlassen kann.

Das kennen Unfallforscher und Fachleute für IT-Sicherheit unter dem 
Begriff "Risikokompensation". Als die ersten ABS-Systeme eingeführt 
wurden, neigten manche Autofahrer stärker zu überhöhter Geschwindigkeit, 
weil, sie haben ja ABS. Mittlerweile haben sich alle daran gewöhnt, daß 
ABS Grenzen hat und es nicht ermöglicht, mit Schallgeschwindigkeit durch 
enge Kurven zu fahren. Stattdessen beobachten Unfallforscher manchmal 
ein anderes Phänomen: daß Leute bei einer ABS-gestützten Notbremsung von 
der Bremse gehen, weil das Pedal plötzlich so ungewohnt vibriert...

Aber was ist jetzt die Konsequenz daraus, Gerhard? Wollen wir ABS wieder 
abschaffen, weil manche nicht damit umgehen konnten und können? Hätte es 
gar nicht zugelassen werden dürfen, weil es Grenzen hat?

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> Herrn Spitzers Vor- und Beiträge sind mir schon seit geraumer Zeit gut
> bekannt, insofern konnte ich abschalten

Und dieser Abschaltmechanismus (verkürztes denken) ist Gegenstand der 
Kritik. Deshalb ist Dir auch die Begründung entgangen, weshalb die (von 
dir als fortschrittsfeindlich empfundene) Kritik an z.B. Smartphones 
nicht auf alte Menschen zutrifft, und wie Hr. Spitzer (von dem ich kein 
Fanboy bin und auch nur diesen einen Vortrag kenne) im Gegenteil sogar 
den Nutzen lobt.

Karl Käfer schrieb:
> Abgesehen davon ist das menschliche Gehirn hier gar nicht das Thema,
> wenn ich kurz daran erinnern darf. Es geht um Autonomes Fahren, also
> gerade und ganz ausgerechnet nicht um das menschliche Gehirn.

Richtig, auch wenn in dem Vortrag autonomes Fahren angesprochen wird, 
ist dies ebenso nicht das Thema wie künstliche Intelligenz. Es geht 
einzig um die Funktionsweise des menschlichen Gehirns, und nur als 
solches Lernmaterial habe ich den Link für Cyblord gepostet, da er so 
wie Du der Meinung ist man könne menschliches Handeln mit Software 
nachbilden. Wer das ernsthaft glaubt der hat zu viel programmiert im 
Leben und viel zu oberflächliche Vorstellungen von der menschlichen 
Komplexität, die hier auch schon einige andere angesprochen haben.

von Max M. (prokrastinator)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> Ein ABS nützt Dir bei stark überhöhter
> Geschwindigkeit überhaupt nichts. Es hat Grenzen. Eine Schlupfregelung
> nützt Dir bei fehlender Reibung zwischen Reifen und Untergrund überhaupt
> nichts. Es hat Grenzen.

Quatsch!
Weder ABS noch ASR verstanden oder jemals benutzt.

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>> Die Vorstellung dass eine
>> KI von alleine besser wird, ist nur richtig wenn sie immer ein Feedback
>> bekommt ob ihr Ergebnis auch korrekt war.
>
> Nicht unbedingt, aber das führt jetzt zu weit und spielt im Kontext des
> autonomen Fahrens allenfalls in der Datenaufbereitung eine Rolle.
>
>> Und natürlich ist die Qualität
>> vom Feedback entscheidend für die Qualität der KI.
>
> Ja, natürlich. Gerade für stark datenbasierte Prozesse gilt das Prinzip
> der klassischen Datenverarbeitung: Garbage in, Garbage out. ;-)

Ach ja was denn bitte für eine Datenaufarbeitung? Wenn einer platt 
gefahren wurde wird das dann aufgearbeitet oder was soll damit gemeint 
sein?

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Und man kann heute aus ethischen Gründen noch nicht mal schnell bei
> einem Menschen bestimmte Areale lahmlegen. Die realen Einschränkungen
> sind also sogar noch größer.

Absolut richtig, danke. Wobei sich ohnehin die Frage stellt, ob es für 
das Autonome Fahren überhaupt nötig ist, das menschliche Gehirn 1:1 
abzubilden, zumal auch das ja keineswegs unfehlbar ist.

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Der Unterschied ist, allein die Software für sowas kostet MILLIARDEN.
> Von der Hardware und den Sensoren nicht zu reden. Das geht bei der
> Massenware Auto aber nicht.

Du widersprichst dir selbst.
Gerade bei der massenware kann man viel mehr in Software investieren, 
weil sich das dann auf 100000 statt nur hunderte verteilt.
Und die SW schreibt man nur einmal.
Wurde ja gemacht Stichwort autonome Fahrzeuge, und landet gerade 
krachend in der Realität.
Weil man nämlich in der Luft viele Größenordnungen weiter "sehen" kann 
und um Größenordnungen weniger komplexe Situationen mit 
Verkehrsteilnehmern oder auch der oben genannten Tüte die der Wind vors 
Auto bläst vorkommen.

Andere Flugzeuge sind im Verhältnis zur Zeit bis zu einer möglichen 
Kollision viel weiter weg wie im Straßenverkehr, alle Flugzeuge haben 
gewisse Systeme an Bord zur Kommunikation zwischen den Beteiligten und 
man hat eine hellwache und dichte Luftüberwachung überall da wo es doch 
mal "voll" wird.

Ich stimme dir aber voll zu dass man im Auto natürlich viel weniger in 
die Sensorik investieren kann, aber dafür könnte man die 
Entwicklungskosten wieder auf viel mehr Einheiten verteilen und durch 
Massenproduktion die Preise deutlich senken.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Udo S. schrieb:
> Du widersprichst dir selbst.
> Gerade bei der massenware kann man viel mehr in Software investieren,
> weil sich das dann auf 100000 statt nur hunderte verteilt.

Für Konsumerprodukte kann man eben nicht Milliarden in SW investieren. 
Auch nicht einmal.
Dann sind die Sensoren das Problem. Man könnte schon vieles besser 
machen wenn man einen 70k LIDAR auf jedes Auto packen würde. Wird aber 
schwierig das einzupreisen.
Ich möchte damit nur sagen, dass die Technik selbst nicht der 
limitierende Faktor beim autonomen Fahren ist.

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Max M. schrieb:
> Karl Käfer schrieb:
>> Ein ABS nützt Dir bei stark überhöhter
>> Geschwindigkeit überhaupt nichts. Es hat Grenzen. Eine Schlupfregelung
>> nützt Dir bei fehlender Reibung zwischen Reifen und Untergrund überhaupt
>> nichts. Es hat Grenzen.
>
> Quatsch!
> Weder ABS noch ASR verstanden oder jemals benutzt.

Da hat Karl gar nicht so unrecht. Beide System sorgen nur dafür, das 
sobald wieder etwas Reibung vorhanden ist, weil die Eisfläche nicht auf 
so langen Rutschstrecken ideal ist. Und wenn Du seitlich rutschst, nützt 
es auch nichts mehr, weil das nur in die x-Richtung wirkt und nicht in 
die y-Richtung.

Karl Käfer schrieb:
> die Dinger können lernen, ganz ähnlich wie ein menschliches Gehirn!

So ist es. Interessanterweise fallen diese künstlichen neuronalen Netze 
auch auf optische Täuschungen herein, wenn da nicht trickreich 
abgeholfen würde. So ähnlich sind diese in einigen Punkten.

Gerhard O. schrieb:
> Ich bin mir bewußt, daß viele von Euch jetzt wahrscheinlich den Kopf
> schütteln; es ist und bleibt aber eine Überschreitung der Hersteller
> Kompetenzen.

Das ist nur die halbe Wahrheit. Der Grund ist die Produkthaftung und der 
EU-Gesetzgeber in diesem Lande, hinter den sich die DEU Regierung all zu 
oft versteckt. Wenn DEU was angezettelt hat, wird sich höchstens der 
Stimmer enthalten, wenn es hier einen Aufschrei gibt. Sorry, das ist 
jetzt Politik, aber das ist hier nunmal untrennbar verbunden. Wer gerade 
die Nachrichten die letzten Tage verfolgt haben sollte, ein großes 
schweres Fahrzeug krankt ganz besonders an diesen Folgen. Im 
Normalbetrieb, müssen alle zivilen Vorschriften eingehalten werden. Wenn 
ein Sensor erkennt, da könnte etwas sein, dass diese nicht eingehalten 
werden können, geht die Computersteuerung in den Störungsmodus. Nun 
können vermutlich alle heimgehen, bis das wieder behoben ist. So würde 
man als Laie das interpretieren.

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Mich stört gewaltig an der Sache dass man solche Dinge vorschreibt. 
Diese Entscheidung sollte man Versicherern überlassen. Wenn keine 
Versicherung ein Fahrzeug versichern will, dann darf es nicht in den 
Straßenverkehr. Das wäre meine Herangehensweise.

von Max M. (prokrastinator)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Ich möchte damit nur sagen, dass die Technik selbst nicht der
> limitierende Faktor beim autonomen Fahren ist.

Ich denke doch.
Der Mensch erkennt mühelos Zusammenhänge die man einer KI nicht explizit 
beigebracht hat.
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Fahrassistenzsysteme-Volvo-hat-Probleme-mit-Kaenguru-Erkennung-3757786.html

Es ist schon erschütternd das heute Systeme alles mögliche können, was 
sogar Menschen schwerfällt, dann aber mit Schrittgeschwindigkeit 
Gehbehinderte umfahren, seitlich oder frontal in LKWs knallen oder 
Fussgänger die ein Fahrrad schieben übermangeln.
Man weiß eben nicht was eine KI lernt, bis sie sich auf eine Art verhält 
die einem niemals in den Sinn gekommen wäre.

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Und man kann heute aus ethischen Gründen noch nicht mal schnell bei
>> einem Menschen bestimmte Areale lahmlegen. Die realen Einschränkungen
>> sind also sogar noch größer.
>
> Absolut richtig, danke. Wobei sich ohnehin die Frage stellt, ob es für
> das Autonome Fahren überhaupt nötig ist, das menschliche Gehirn 1:1
> abzubilden, zumal auch das ja keineswegs unfehlbar ist.

Da haben sich ja zwei Experten gefunden. Lustig, weil es in dem Link bei 
18 min ums Lahmlegen von Arealen im Gehirn geht.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Die RCC ist ohnehin eine latente Gefahr. Wenn z.B. das vorausfahrende
>> langsame Fahrzeug hinter einer Kurve verschwindet, beschleunigt die RCC
>> sofort auf die vorher eingestellte Geschwindigkeit und man muss ohnehin
>> intervenieren. Also muß man immer engagiert fahren und sich nicht darauf
>> verlassen.
>
> Darf ich fragen, um welches Fahrzeugmodell es sich handelt? Nur damit
> ich fürderhin einen großen Bogen darum mache. Beim Golf ist es nämlich
> genau andersherum: wenn der Vorgänger abbiegt, wird das Auto immer
> langsamer, bis das ehedem vorausfahrende Fahrzeug ganz sicher zu
> einhundert Prozent und ohne jeden Zweifel definitiv aus dem Weg ist und
> ich genauso unbedingt und definitiv und zweifellos nicht hinterherfahren
> will. Ich bin schon mehrmals böse angehupt worden, wenn ich zu faul war,
> den Tempomat zu übersteuern.

Interessant. Meiner verlangsamt sich in dieser Situation auch. Das 
Problem nur ist, wenn das Auto vor Dir plötzlich abbiegt oder eine Kurve 
kommt, so dass die RCC denkt alles ist frei und beschleunigt. Da muß man 
aufmerksam fahren um eine solche Situation rechtzeitig zu erkennen.

Was auch etwas gefährlich ist, wenn man RCC Track Modus einschaltet, 
fährt das Auto im gleichen Tempo, bremst ab und kommt zu stehen wenn 
notwendig. Das funktioniert aber nur dann verlässlich, wenn sich beim 
Einschalten das Fahrzeug vor Dir bewegt. Wenn man es einschaltet und das 
Fahrzeug vor Dir aus irgend einen Grund steht, dann ignoriert die RCC 
das und würde ohne Zögern einfach hinten reinfahren anstatt zu merken, 
daß die Fahrbahn nicht frei ist. Ob das ein Bug oder eine Feature ist, 
kann ich nicht beurteilen. Ich finde nur, dass es ein Fahrrisiko ist und 
falsch gehandhabt wurde. Meiner Ansicht müsste das Fahrzeug unter allen 
Umständen ein Bremsmanöver zu starten. Wer da nicht aufpasst, kann da 
Einiges Erleben.

Das Fazit ist, daß man immer wie ein Haftelmacher aufpassen muß und man 
kann dem Assistent nicht wirklich vertrauen. Man muß also IMMER auf der 
Hut sein. Wenn dem so ist, dann lieber keine Assistenz und verlass mich 
lieber auf mich selbst.

Bei meinem Fahrzeug handelt es sich um einen 2021 CX-30. Wenn man die 
Schrulligkeiten der KFZ SW kennt, macht das Auto sonst viel Freude beim 
Fahren und ich fahre an sich ganz gerne damit. Sparsam ist er bei 
vernünftiger Fahrweise auch. Nur muß man die Besonderheiten der SW 
kennen. Was bei vielen modernen Fahrzeugen der SUV Klasse ein Manko in 
meinen Augen ist, ist die schlechte Rundsicht mit den toten Winkeln. 
Mein früherer 1984er Honda Accord oder 940er hatte keine dieser 
Probleme. Ich verstehe nicht, warum ein modernes Fahrzeug diesbezüglich 
so schlecht ist und sich auf T.W. Radar verlassen muß. Beim vorherigen 
Toyota konnte man den Rück- und Seitenspiegel so einstellen, daß man 
keinen toten Winkel hatte. Brim CX-30 ist das nur bedingt möglich.

Grüsse von einem "Grumpy Old Man",
Gerhard

von DPA (Gast)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:
> Wenn keine Versicherung ein Fahrzeug versichern will,
> dann darf es nicht in den Straßenverkehr. Das wäre meine Herangehensweise.

In der Versicherung steht dann einfach sowas wie "ausgenommen bei 
unmittelbarer Verwendung der Selbstfahrfunktion" oder so.

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

DPA schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>> Wenn keine Versicherung ein Fahrzeug versichern will,
>> dann darf es nicht in den Straßenverkehr. Das wäre meine
>> Herangehensweise.
>
> In der Versicherung steht dann einfach sowas wie "ausgenommen bei
> unmittelbarer Verwendung der Selbstfahrfunktion" oder so.

Das wäre eigentlich ein Grund diese Funktion nicht zuzulassen. Ein 
Fahrzeug sollte schon mit allen Funktionen fahrtauglich sein, und einen 
kompletten Versicherungsschutz haben.

Ein rotzigen Oldtimer ohne Anschnallgurt darf man fahren, aber sowas 
soll dann nicht versichert sein. Es ergibt keinen Sinn das Funktionen 
ausgenommen werden beim Versicherungsschutz.

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Und dieser Abschaltmechanismus (verkürztes denken) ist Gegenstand der
> Kritik.

Nur daß es in meinem Fall gar kein verkürztes Denken ist, sondern eine 
simple Kosten-Nutzen-Kalkulation. Es kostet zu viel meiner Lebenszeit, 
etwas nochmals anzuhören, das mir bereits bekannt ist, zumal dabei der 
Neuigkeitswert, also mein Nutzen, mehr als überschaubar ist. Vielleicht 
sagt der Herr Spitzer irgendwann wieder mal etwas Neues, und natürlich 
werde ich mir das dann auch wieder anhören. Bis dann verbleibe ich bei 
seinem Thema "Elektronikzeugs bei Kindern" auf einer Position, die dem 
alten Paracelsus folgt: die Dosis macht das Gift.

Kinder von diesen Dingen komplett fernzuhalten ist nämlich auch nicht 
gut, angesichts der Durchdringung, die Elektronik, Computer und Internet 
in fast allen Feldern unseres Lebens und unserer Gesellschaft haben. 
Denn sie sind irgendwann damit konfrontiert, und ich halte es für 
sinnvoll, sie in einer kontrollierten Umgebung darauf vorzubereiten. 
Aber laß uns diesen Teil der Diskussion hier beenden; wenn Du ein 
Interesse daran hast, können wir das gerne in einem eigenen Thread 
ausführen. Danke.

> Richtig, auch wenn in dem Vortrag autonomes Fahren angesprochen wird,
> ist dies ebenso nicht das Thema wie künstliche Intelligenz. Es geht
> einzig um die Funktionsweise des menschlichen Gehirns, und nur als
> solches Lernmaterial habe ich den Link für Cyblord gepostet, da er so
> wie Du der Meinung ist man könne menschliches Handeln mit Software
> nachbilden.

Wie ich oben bereits erklärt habe, kann man das und tut es auch. Aber 
man macht es bislang nur für einzelne, begrenzte Bereiche, und in vielen 
davon hat die KI den Menschen auch schon ein-, in anderen sogar 
überholt. Die KI hat die weltbesten Schach- und Go-Spieler besiegt, und 
eine andere KI kann Bilder malen, deren Monitor-Abbildungen(!) auch 
Kunstexperten kaum von den Werken der alten Meister unterscheiden 
können. Wieder eine andere KI kann Texte schreiben, die von 
menschengeschriebenen kaum zu unterscheiden sind.

Richtig ist, daß die KI noch in den Kinderschuhen steckt, und richtig 
ist auch, daß es ihr noch an bezahlbarer Rechenleistung fehlt. Aber 
genauso richtig ist, daß sich Neuronale Netze an der Funktion des 
menschlichen Gehirns orientieren, daß sie funktionieren, und sie in 
einigen Bereichen bereits heute sehr beeindruckende Ergebnisse liefern. 
Und zuletzt ist es ebenfalls richtig, daß die KI in den letzten Jahren 
riesige Fortschritte gemacht hat, nicht nur wegen leistungsfähigerer 
Hardware, sondern gerade auch im Softwarebereich.

Das bedeutet, daß Cyblord Recht hat: wir können menschliches Lernen und 
die Funktionsweise des menschlichen Gehirns mindestens teilweise mit 
Software nachbilden, und es funktioniert. Dabei ist es unerheblich, ob 
alle Aspekte menschlichen Handelns abgebildet werden können. Das können 
wir, wie Du ja richtig sagst, derzeit jedenfalls nicht.

Ob wir das zukünftig können oder wollen, bleibt dahingestellt und ist 
auch eine Frage, die ich keinesfalls jemals beantworten müssen möchte. 
Denn das menschliche Handeln ist ja auch von Aspekten wie Ermüdung, 
Sexualtrieb und vielen anderen Dingen beeinflußt, die uns oft unserer 
Tätigkeit ablenken und Fehlverhalten provozieren. Soll denn mein Auto 
der süßen Beifahrerin unter den Rock linsen und uns dabei in die nächste 
Leitplanke kutschieren? Pardon, aber so eine KI möchte ich nicht 
haben, immerhin habe ich einen schlechten Ruf zu verteidigen! :-)

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

...
Aber was ist jetzt die Konsequenz daraus, Gerhard? Wollen wir ABS wieder
abschaffen, weil manche nicht damit umgehen konnten und können? Hätte es
gar nicht zugelassen werden dürfen, weil es Grenzen hat?...

Nein. Ich bin schon der Meinung, daß ABS und Traction Control nützlich 
ist. Nur sollte man aber  so fahren, als ob es nicht vorhanden wäre um 
im Falle der Fälle die möglichen Folgen eines Fehlverhalten des Fahrers 
abzubiegen.

Was mir an einigen Assistenzsystemen aus Meiner Sicht und Person stört, 
ist, daß man nie wirklich weiß, wann, wie und wo das Abenteuer zu Ende 
geht. Es schlägt dann aus dem Blauen mit irgendeiner vorprogrammierten 
Reaktion zu wenn man am wenigsten erwartet. Das stört mich, weil es 
nicht möglich ist, das Verhalten des Fahrzeugs total zu erfassen. Es 
existiert also ein Zufallsfaktor durch die Algorithmen der SW. Ich bin 
eben so als Person, daß mich dieser latente maschinengegebene 
Unsicherheitsfaktor irritiert. Ich kann nicht wirklich voraussagen, wie 
sich das Fahrzeug in gewissen Situation verhalten wird.

Ein Paradebeispiel ist das unerwartete Bremsen wenn man es am wenigsten 
erwartet. Man fährt zum Beispiel eine Brückeneinfahrt herauf und das 
Radar detektiert Verkehr in der Gegenrichtung, denkt, dass es aufs Auto 
zukommt und bremst daher ziemlich stark. Dazu ist nicht der geringste 
Grund da, weil man ja von der Brücke wegfährt.

Ein Auto fährt sehr nahe vor Dir rein (abschneidet) und die SW steigt 
unerwartet auf die Bremsen, wo es überhaupt nicht notwendig ist, weil 
due relativen Geschwindigkeiten es zulassen . Im Winter könnte so etwas 
auf glatten Strassen zu Auffahrkollisionen führen. Mich stört eben 
dieses Verhalten. Nur durch Einstellen auf geringste Empfindlichkeit 
konnte ich dieses Verhalten verbessern. Die Default 
Herstellereinstellung ist viel zu empfindlich.

Die Fahrer, die andere Leute abschneiden und sich so einfädeln auf diese 
Art machen sich keinen Begriff in welcher Weise manche Fahrzeugcomputer 
diesbezüglich reagieren und unerwartete Risiken produzieren. Die 
Hersteller Tests scheinen das wenig zu berücksichtigen. Deshalb finde 
ich Vieles was heutzutage gemacht wird, ungenügend ausgedacht und 
verifiziert. Ich sehe das ziemlich kritisch.

Ich ziehe mir diese Mankos nicht aus den Haaren - Sie sind real.

: Bearbeitet durch User
von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Max M. schrieb:
> Karl Käfer schrieb:
>> Ein ABS nützt Dir bei stark überhöhter
>> Geschwindigkeit überhaupt nichts. Es hat Grenzen. Eine Schlupfregelung
>> nützt Dir bei fehlender Reibung zwischen Reifen und Untergrund überhaupt
>> nichts. Es hat Grenzen.
>
> Quatsch!
> Weder ABS noch ASR verstanden oder jemals benutzt.

Wir können das jetzt auf zwei Weisen spielen. Entweder ich bitte Dich, 
mir zu erklären, wie solche Systeme aus Deiner Sicht funktionieren. Oder 
ich sage Dir gleich, daß ich ehemals Inhaber einer internationalen 
Rennlizenz war, und dann lachen wir beide mal nett zusammen. :-)

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> Das bedeutet, daß Cyblord Recht hat: wir können menschliches Lernen und
> die Funktionsweise des menschlichen Gehirns mindestens teilweise mit
> Software nachbilden, und es funktioniert.

Man kann Aktion-Reaktion des menschlichen Verhaltens simulieren, aber 
nicht das Gehirn selbst. Das ist nämlich gar nicht ausschlaggebend, 
sondern die "Software" die auf dem Gehirn "läuft".

Nur das "teilweise" eben genauso viel Wert hat wie wenn eine Ratte das 
Auto fährt, es ist nicht alltagstauglich (zumindest nicht solange es 
noch menschliche Verkehrsteilnehmer gibt)

Als Assistenzsysteme mögen Sensoren und Algorithmen überlegen sein (vor 
allem Punkto Reaktionszeit) aber eben nur, solange sie unterstützen, 
nicht den Fahrer ersetzen wollen.

Gibt es überhaupt selbstlernende Systeme im Automobilbereich? Und damit 
meine ich nicht so Pillepalle wie aneignen des Fahrstils im 
Getriebesteuergerät, sondern neuronales Lernen wie du es beschrieben 
hast.

So wie ich das sehe ist das beim Tesla Autopilot nicht der Fall.

autonomes fahren tesla vs andere

https://www.elektroauto-news.net/2021/meinung-kuenstliche-intelligenz-massiver-wachstumshebel-tesla

: Bearbeitet durch User
von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:
> Ach ja was denn bitte für eine Datenaufarbeitung? Wenn einer platt
> gefahren wurde wird das dann aufgearbeitet oder was soll damit gemeint
> sein?

Das ist natürlich ein Aspekt: Wenn jemand "platt gefahren" wurde, müssen 
die Ursachen aufgeklärt und die KI so angelernt werden, daß so etwas in 
Zukunft nicht mehr passieren kann. Aber eine KI kann nicht lernen, wenn 
lediglich negative Trainingsdaten verwendet werden, es müssen also auch 
idealerweise ähnlich viele Datensätze geliefert werden, bei denen keiner 
"platt gefahren" worden ist.

Aber so eine KI ist vor allem ein Rechensystem. Wie sie funktioniert, 
habe ich oben kurz beschrieben. Das heißt im Umkehrschluß jedoch auch, 
daß die Rohdaten in etwas umgewandelt werden müssen, das die KI versteht 
und womit also gerechnet werden kann. In Zahlen, kurz gesagt.

Der MNIST-Datensatz von Yann LeCun besteht aus 70.000 handgeschriebenen 
Ziffern mit insgesamt 784 Pixeln in jeweils 28 Zeilen und 28 Spalten, 
die einzelnen Pixel sind dabei in 8-Bit-Graustufen von 0 bis 255 
kodiert. Das versteht kein mir bekannter Algorithmus, also müssen die 
Daten in einer anderen Weise repräsentiert werden, sprich: wir rechnen 
die 28 x 28 Pixel mit Werten von 0 bis 255 ein bisschen um, so daß wir 
784 Pixel mit Werten vom Datentyp Float zwischen 0 und 1 haben. Die 
Daten bleiben im Kern genau dieselben, nur die Repräsentation ist 
anders: Ein flaches Array von Float anstelle einer Matrix von Integer.

Verkürzt gesagt: egal, ob es Bilder, Texte, oder was auch immer sind, 
sie müssen zuerst in berechenbare Matrizen umgewandelt werden, die 
möglichst viel von den Varianzen der Datensätze bewahren. Und genau das 
ist eine der größten Herausforderungen in Machine- und Deep Learning: 
wie bekomme ich meine Daten in berechenbare Zahlen umgewandelt, welche 
Daten sind wichtig und welche nicht. Das Thema nennt sich Feature 
Extraction und ist häufig viel zeit- und arbeitsintensiver als die 
Anwendung der Algorithmen.

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Max M. schrieb:
> Der Mensch erkennt mühelos Zusammenhänge die man einer KI nicht explizit
> beigebracht hat.

Und umgekehrt.

> Man weiß eben nicht was eine KI lernt, bis sie sich auf eine Art verhält
> die einem niemals in den Sinn gekommen wäre.

Video (6 Minuten): https://www.youtube.com/watch?v=Lu56xVlZ40M
Die Dokumentation: https://openai.com/blog/emergent-tool-use/

Auf das berühmte Moral Machine-Dilemma bezogen: findet die AI vielleicht 
eine Möglichkeit, in der das Kind und die Fahrzeuginsassen überleben?

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> Als Beispiele seien hier etwa die öffentlichen KI-Anwendungen von OpenAI genannt 
[...] aber auch einfache Demonstratoren wie "Hide and Seek", wo die KI auf 
Lösungen kommt, die kein Mensch je ersinnen könnte, und am Ende sogar die 
Physikengine des Spiels überlistet.

Sorry aber das hat in meinen Augen nichts mit Kreativität zu tun. 
Wieviele Durchgänge waren das 3 Millionen? Das ist wie Cyblord so schön 
sagte Brute Force. Echte Kreativität wäre, wenn es 10 Durchgänge sind.

Bei einer unerwarteten Situation zählt aber der erste Durchgang. Beim 
Menschen funktioniert das instinktiv ohne nachdenken, da schalten eben 
alle Synapsen gleichzeitig.

Eine KI mag man trainieren können bis zum Erbrechen, aber nicht 
annähernd vergleichbar mit Datenverarbeitung abbilden kōnnen was ein 
Mensch aus dem Bauch heraus entscheidet, egal wieviel Rechenleistung man 
da bereitstellt.

Kreativität ist hier auch nicht was super tolles Großes, sondern ein 
kleiner selbstverständlicher Aspekt des menschlichen Bewusstsein das 
Unvorhersehbare sofort behandeln zu können.

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Interessant. Meiner verlangsamt sich in dieser Situation auch. Das
> Problem nur ist, wenn das Auto vor Dir plötzlich abbiegt oder eine Kurve
> kommt, so dass die RCC denkt alles ist frei und beschleunigt. Da muß man
> aufmerksam fahren um eine solche Situation rechtzeitig zu erkennen.

Dann reden wir aber nicht von autonomen Fahren, sondern von Systemen zur 
Fahrerassistenz, wenn ich das richtig sehe.

> Was auch etwas gefährlich ist, wenn man RCC Track Modus einschaltet,
> fährt das Auto im gleichen Tempo, bremst ab und kommt zu stehen wenn
> notwendig. Das funktioniert aber nur dann verlässlich, wenn sich beim
> Einschalten das Fahrzeug vor Dir bewegt.

Sehr merkwürdig.

> Das Fazit ist, daß man immer wie ein Haftelmacher aufpassen muß und man
> kann dem Assistent nicht wirklich vertrauen. Man muß also IMMER auf der
> Hut sein. Wenn dem so ist, dann lieber keine Assistenz und verlass mich
> lieber auf mich selbst.

Versteh' mich bitte nicht falsch, aber: manchmal ist mein Golf besser 
als ich, manchmal nicht. Vollbremsung aus 200 km/h: da bin ich besser. 
Sehen von ausscherenden Fahrzeugen bei 100 km/h, während der überholte 
LKW eine Ladung Wasser auf die Windschutzscheibe schaufelt: das kann das 
Auto viel besser als ich. Viel besser.

> Bei meinem Fahrzeug handelt es sich um einen 2021 CX-30. Wenn man die
> Schrulligkeiten der KFZ SW kennt, macht das Auto sonst viel Freude beim
> Fahren und ich fahre an sich ganz gerne damit. Sparsam ist er bei
> vernünftiger Fahrweise auch.

Oh, schönes Auto, den bin ich mal gefahren und er hat wirklich Spaß 
gemacht. Für mich könnte das Fahrwerk insgesamt etwas straffer und die 
Lenkung ein bisschen präziser sein, aber das ist ein tolles Auto!

> Mein früherer 1984er Honda Accord oder 940er hatte keine dieser
> Probleme. Ich verstehe nicht, warum ein modernes Fahrzeug diesbezüglich
> so schlecht ist und sich auf T.W. Radar verlassen muß. Beim vorherigen
> Toyota konnte man den Rück- und Seitenspiegel so einstellen, daß man
> keinen toten Winkel hatte. Brim CX-30 ist das nur bedingt möglich.

Sie sollen halt auch gut aussehen, für den internationalen Markt... :-)

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> Verkürzt gesagt: egal, ob es Bilder, Texte, oder was auch immer sind,
> sie müssen zuerst in berechenbare Matrizen umgewandelt werden, die
> möglichst viel von den Varianzen der Datensätze bewahren. Und genau das
> ist eine der größten Herausforderungen in Machine- und Deep Learning:
> wie bekomme ich meine Daten in berechenbare Zahlen umgewandelt, welche
> Daten sind wichtig und welche nicht. Das Thema nennt sich Feature
> Extraction und ist häufig viel zeit- und arbeitsintensiver als die
> Anwendung der Algorithmen.

Eins ist trotzdem klar, die KI kann sich nicht selbst mit ihren 
Lerndaten versorgen, weil sie nicht weiß welche von denen die richtigen 
oder die falschen sind, also kann sie nicht selbstständig lernen, es sei 
denn es gibt irgendwelche klaren Mechanismen woran erkannt werden kann 
ob die generierten Verknüpfungen zielführend sind oder nicht.

Das entspricht nicht meiner Definition von etwas lernen, wenn es nicht 
selbstständig geschieht. Eine Ki lernt nicht, sondern sie wurde durch 
den Lernenvorgang erschaffen, und bleibt dann unverändert.

Mir gefällt die Aussage dass die KI etwas lernt überhaupt nicht. Weil 
sie dieses in den meisten Fällen effektiv nur beim erstellen der 
logischen Verknüpfungen macht.

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Karl Käfer schrieb:
> > Aber was ist jetzt die Konsequenz daraus, Gerhard? Wollen wir ABS
> > wieder abschaffen, weil manche nicht damit umgehen konnten und können? > > 
Hätte es gar nicht zugelassen werden dürfen, weil es Grenzen hat?...

Bitte entschuldige meinen Einwand. Aber wenn Du die Funktion "Markierten 
Text zitieren" bitte benutzen würdest, könnten unsere Mitleser uns viel 
einfacher folgen. Dankeschön!

> Nein. Ich bin schon der Meinung, daß ABS und Traction Control nützlich
> ist. Nur sollte man aber  so fahren, als ob es nicht vorhanden wäre um
> im Falle der Fälle die möglichen Folgen eines Fehlverhalten des Fahrers
> abzubiegen.

Die ABS-Funktion haben wir bei meinem ehemaligen Arbeitgeber für die 7er 
von BMW realisiert, auf der mathematischen Basis von Fuzzy Logic und dem 
HC12 von NXP, wenn ich mich recht entsinne. Das war sehr spannend, 
gerade die Praxistests in Schweden und Norwegen.

> Ich ziehe mir diese Mankos nicht aus den Haaren - Sie sind real.

Das verstehe ich. Allerdings sehe ich gleichzeitig, daß Dein Fahrzeug 
anscheinend ziemlich zickig ist und Du es in einer Umgebung fährst, für 
die, nunja, es nicht wirklich gemacht ist. Bei meinem VW Golf kann ich 
nicht mehr sagen als: es gibt ein paar Schwachstellen, aber sie sind so 
gelagert, daß sie zuverlässig in denselben Situationen auftreten, leicht 
vorhersag-, beherrsch- und behebbar, und im Wesentlichen 
vernachlässigbar sind. Ob mein Golf in den Bedingungen, unter denen Du 
fährst, eine gute Figur macht, würde ich nicht beschwören und nicht 
einmal vorhersagen wollen. In Skandinavien war aber alles cool mit dem 
Kleinen. ;-)

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> es ist nicht alltagstauglich

Das behauptet ja auch (noch?) niemand. Meine Güte.

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Karl,

Funktioniert beim iPad leider nicht. Es wird immer der komplette Text 
kopiert. Beim PC funktioniert es. "It wasn't for a lack of trying":-)

"Bitte entschuldige meinen Einwand. Aber wenn Du die Funktion 
"Markierten
Text zitieren" bitte benutzen würdest, könnten unsere Mitleser uns viel
einfacher folgen. Dankeschön!"

Gruß,
Gerhard

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Karl Käfer schrieb:
>> > Aber was ist jetzt die Konsequenz daraus, Gerhard? Wollen wir ABS
>> > wieder abschaffen, weil manche nicht damit umgehen konnten und können? > >
> Hätte es gar nicht zugelassen werden dürfen, weil es Grenzen hat?...
>
> Bitte entschuldige meinen Einwand. Aber wenn Du die Funktion "Markierten
> Text zitieren" bitte benutzen würdest, könnten unsere Mitleser uns viel
> einfacher folgen. Dankeschön!
>
>> Nein. Ich bin schon der Meinung, daß ABS und Traction Control nützlich
>> ist. Nur sollte man aber  so fahren, als ob es nicht vorhanden wäre um
>> im Falle der Fälle die möglichen Folgen eines Fehlverhalten des Fahrers
>> abzubiegen.
>
> Die ABS-Funktion haben wir bei meinem ehemaligen Arbeitgeber für die 7er
> von BMW realisiert, auf der mathematischen Basis von Fuzzy Logic und dem
> HC12 von NXP, wenn ich mich recht entsinne. Das war sehr spannend,
> gerade die Praxistests in Schweden und Norwegen.
Das würde ich auch interessant finden. Ich habe mal versucht bei -30 
Grad auf einer leeren vereisten Strasse auf Vollgas zu steigen und die 
Traction Control war beeindruckend. In keiner Weise verloren die Reifen 
die Haftung. Das Auto beschleunigte fast genauso sicher wie auf einer 
guten Strasse. Beim Bremsen verlor der Wagen auch nicht die sichere 
Haftung. Die Technik funktioniert da eigentlich recht gut.
Allerdings ist der Allradantrieb auf einer vereisten Strasse auch so 
eine Sache. Ich versuchte mal auf einer eisigen leeren Kreuzung die 
Haftung absichtlich zu verlieren und da wurde es spannend. Ich musste 
ziemlich dynamisch lenken um wieder Kontrolle zu bekommen. Wenn man die 
Haftung verliert, ist Aufmerksamkeit geboten. Macht Spass diese 
Situation zu testen wo nichts passieren kann.
>
>> Ich ziehe mir diese Mankos nicht aus den Haaren - Sie sind real.
>
> Das verstehe ich. Allerdings sehe ich gleichzeitig, daß Dein Fahrzeug
> anscheinend ziemlich zickig ist und Du es in einer Umgebung fährst, für
> die, nunja, es nicht wirklich gemacht ist. Bei meinem VW Golf kann ich
> nicht mehr sagen als: es gibt ein paar Schwachstellen, aber sie sind so
> gelagert, daß sie zuverlässig in denselben Situationen auftreten, leicht
> vorhersag-, beherrsch- und behebbar, und im Wesentlichen
> vernachlässigbar sind. Ob mein Golf in den Bedingungen, unter denen Du
> fährst, eine gute Figur macht, würde ich nicht beschwören und nicht
> einmal vorhersagen wollen. In Skandinavien war aber alles cool mit dem
> Kleinen. ;-)
Naja, in Kanada sind die Strassenverhältnisse anders wie in D. Ich 
vermute es ist eher ähnlicher wie in Skandinavien. Wir hatten heute früh 
-35 Grad Kälte. Da sind die Strassen teilweise recht glatt. Der 
Allradantrieb ist definitiv eine feine Sache. Eis macht beim 
Beschleunigen nichts aus. Beim Bremsen ist allerdings Voraussicht 
geboten.

Die RCC Technik beim CX-30 bedarf meiner Ansicht mehr Arbeit. Der RCC 
Assistent funktioniert im Stadtverkehr zwar recht gut, solange man ihn 
auf ein bewegendes Fahrzeug trainiert (Target Lock) und folgt dem 
Verkehr brav und hält auch richtig selber an. Ist in der Hinsicht ausser 
dem Lenken autonom. Wenn man ihn aber auf ein stehendes Auto vor ihm 
trainiert, dann ignoriert es das und würde wahrscheinlich auffahren. Ich 
empfinde das schon als einen bösen Bug. Aus der Beschreibung werde ich 
aber diesbezüglich nicht ganz klar wie das zu klassifizieren ist. Ich 
müsste mal mit dem Händler reden um zu ermitteln wie die das sehen. Ich 
kann da leider mit niemanden vergleichen. Keine Ahnung wie sich Deutsche 
Fahrzeuge in der Hinsicht benehmen. Auf der Autobahn und 
Stadtstrassenarterien funktioniert die RCC sehr gut. Nur im Tracking 
Modus muss man aufpassen. Das sind zwei gänzlich verschiedene 
Betriebsarten. Im Tracking Modus fährt das Auto vom Stillstand 
automatisch wieder an und folgt brav dem Verkehr. Die Distanz lässt sich 
einstellen. Lenken muß ich allerdings schon:-)


...

: Bearbeitet durch User
von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Allerdings ist der Allradantrieb auf einer vereisten Strasse auch so
> eine Sache. Ich versuchte mal auf einer eisigen leeren Kreuzung die
> Haftung absichtlich zu verlieren und da wurde es spannend. Ich musste
> ziemlich dynamisch lenken um wieder Kontrolle zu bekommen.

Früher hatte ich einen alten A4 mit Allrad, wenn man das verkackte ASR 
ausgeschaltet hat war es wie Bootfahren im Schnee. Aber wehe man musste 
Bremsen und dann rutscht man ewig weiter. Klar testet man sowas da wo es 
ungefährlich ist, aber da kann man sich ganz schön vergucken. Als 
Fahranfänger mit einem noch älteren A4 ohne Allrad habe ich auch mal 
eine 180° Drehung auf trockener Straße hinbekommen,  und bin 
anschließend im Feld gelandet. Weder Personen noch Sachschaden zum 
Glück, aber das war ganz schön krass. Der hatte auch nicht dieses 
verkackte ASR und ESP, ABS war das einzige Hilfsmittel.

Mir ist noch nicht klar warum andauernd ABS und ESP, mit diesem neuen KI 
Kram verglichen werden.

Ich wette ein modernes Auto sendet permanent Bildmaterial und andere 
Daten an irgendeinen Server, und die ganzen Besitzer dürfen im 
Feldversuch die Software verbessern.

von Re D. (re_d636)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Solange Algorithmen das Trolley-Dilemma nur per Zufallsgenerator lösen
> können, darf es aus ethischen Gründen kein autonomes Fahren im zivilen
> Straßenverkehr geben.

Das ist doch die beste Näherung. In kritischen Situationen reagiert der 
Mensch eh nur mit Reflexen und die sind bei jedem anders (Zufall).

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Sorry aber das hat in meinen Augen nichts mit Kreativität zu tun.

Die Bots überlisten das Spiel und finden Lösungen, die eigentlich gar 
nicht möglich sind, und das findest Du nicht kreativ?

> Wieviele Durchgänge waren das 3 Millionen?

Und wenn es einhundert Millionen wären, würde das welche Rolle spielen?

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:
> Eins ist trotzdem klar, die KI kann sich nicht selbst mit ihren
> Lerndaten versorgen, weil sie nicht weiß welche von denen die richtigen
> oder die falschen sind, also kann sie nicht selbstständig lernen, es sei
> denn es gibt irgendwelche klaren Mechanismen woran erkannt werden kann
> ob die generierten Verknüpfungen zielführend sind oder nicht.

Kommt drauf an, aber beim Supervised Learning braucht es natürlich eine 
Rückmeldung für den Algorithmus. Davon abgesehen ist auch die 
Aufbereitung der Daten nichts, was die KI vom Menschen unterscheidet, 
nur machen das beim Menschen die Sinnesorgane und in der KI der 
Entwickler.

> Das entspricht nicht meiner Definition von etwas lernen, wenn es nicht
> selbstständig geschieht. Eine Ki lernt nicht, sondern sie wurde durch
> den Lernenvorgang erschaffen, und bleibt dann unverändert.

Auch beim Menschen braucht das Lernen eine Art Rückmeldung, dazu hatte 
ich ja oben schon das Beispiel mit der Flamme erklärt. Ja, die KI lernt, 
ob das nun Deiner persönlichen Definition entspricht oder nicht.

> Mir gefällt die Aussage dass die KI etwas lernt überhaupt nicht. Weil
> sie dieses in den meisten Fällen effektiv nur beim erstellen der
> logischen Verknüpfungen macht.

Mir gefallen auch viele Dinge nicht und trotzdem muß ich sie 
akzeptieren. Zudem sind es keine einfachen logischen Verknüpfungen, das 
mag zum Teil noch im herkömmlichen Machine Learning vorkommen, aber im 
Deep Learning mit Neuronalen Netzen schon nicht und in Rekurrenten 
Neuronalen Netzen mit Rückkoppelung schon gleich gar nicht mehr. Diese 
Art von rückgekoppelten Synapsen benutzt ja auch das menschliche Gehirn.

von Gerhard O. (gerhard_)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Moin,

So sieht -45 bei mir aus. Sind schwebende Eiskristalle in der Polarluft. 
Gutes Batterie-Testwetter:-)

Vg,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> schwebende Eiskristalle in der Polarluft

Tolles Bild ++1 von dem Effekt.

Karl Käfer schrieb:
> Die Bots überlisten das Spiel und finden Lösungen, die eigentlich gar
> nicht möglich sind, und das findest Du nicht kreativ?

So weit sind diese bereits. Das sind jetzt aber nur die zivilen 
Anwendungen. In anderen Ländern wird viel mehr an solchen Dingen 
gearbeitet. Einiges kann aus Schutzgründen erst später in der zivilen 
Anwendung verwendet werden, wenn bekannt ist, das mehrere Gegner, dies 
bereits auch haben. Aber das dürfte für die meisten hier im Forum nichts 
wirklich neues sein.

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> schwebende Eiskristalle in der Polarluft
>
> Tolles Bild ++1 von dem Effekt.

Ja, sehr!

> Karl Käfer schrieb:
>> Die Bots überlisten das Spiel und finden Lösungen, die eigentlich gar
>> nicht möglich sind, und das findest Du nicht kreativ?
>
> So weit sind diese bereits.

Das sind sie offensichtlich.

> Das sind jetzt aber nur die zivilen
> Anwendungen. In anderen Ländern wird viel mehr an solchen Dingen
> gearbeitet. Einiges kann aus Schutzgründen erst später in der zivilen
> Anwendung verwendet werden, wenn bekannt ist, das mehrere Gegner, dies
> bereits auch haben. Aber das dürfte für die meisten hier im Forum nichts
> wirklich neues sein.

Das stimmt sicherlich. Aber Technologie, die auf Wahrscheinlichkeit und 
Fehlerminimierung basiert, ist dem deutschen Perfektionismus nicht ganz 
geheuer. Vielleicht sieht man deswegen in dem Umfeld so viele Papers und 
Code aus China und Indien, wer weiß? :-)

von c-hater (Gast)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:

> Naja, in Kanada sind die Strassenverhältnisse anders wie in D. Ich
> vermute es ist eher ähnlicher wie in Skandinavien. Wir hatten heute früh
> -35 Grad Kälte. Da sind die Strassen teilweise recht glatt.

Das ist doch Schwachsinn. Temperaturen nahe der 0°C sind viel 
gefährlicher als -35°C. Die Glätte kommt nämlich nicht vom Eis selber, 
sondern von dem Wasserfilm, der sich unter Druck auf dem Eis bildet. 
DAS ist der Schmierstoff, der die Sache glatt macht. Und bei -35°C ist 
es schon mit sehr viel mehr Energieintrag verbunden, so einen 
Schmierfilm zu erzeugen als bei knapp unter 0°C.

Siehe kürzlich mal wieder verbreitet in Deutschland aufgetretenes 
Phänomen des "Blitzeises". Dafür ist halt typisch, dass es genau dann 
auftritt, wenn sich das Temperaturgeschehen nahe um die 0°C abspielt.

Oder auch die Berichte von Polarreisenden. Die können mit ihren 
Schlitten oft nicht weiter, weil es zu kalt ist. Es bildet sich dann 
einfach unter den Schlittenkufen kein hinreichernder Schmierfilm mehr. 
Die Dinger werden dann schlicht zur Bremse.

Oder schau halt sowas wie "Iceroad truckers". Das kommt doch aus Alaska, 
also ziemlich nahebei Kanada. Ich bin ziemlich sicher, dass das auch im 
kanadischen Cable läuft.
Die Trucker haben keine Angst vor dem tiefen Winter. Da ist das Eis fast 
so gut befahrbar wie eine Asphaltstraße in good ol' germany.
Nö, Angst haben die vor dem Ende des Winters. Da ist die Eisschicht zwar 
noch locker stark genug, um die Lasten zu tragen, aber die Oberfläche 
ist halt schon so glatt, dass so gut wie keine aktive Fahrbeeinflussung 
mehr möglich ist. Machbar wird das nur durch extrem vorausschauende 
Fahrweise und die funktioniert halt leider wirklich nur, so lange man 
weit genug voraus schauen kann...

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

...Das ist doch Schwachsinn...

Nein. Da muß ich Dir widersprechen. Bei solchen Temperaturen werden die 
Kreuzungen extrem glatt poliert. Es ist hauptsächlich ein Städteproblem. 
Streuen hilft da angeblich auch nicht mehr, weil der Sand und Steinchen 
nicht in das Eis eindringen. Wir hatte ja auch fast jeden Tag ein paar 
cm Neuschnee. Ab -20 wird es mit Schnee immer recht interessant.

https://globalnews.ca/news/8423440/edmonton-roads-icy-slippery-sand-salt/
https://edmontonjournal.com/news/local-news/i-am-equally-frustrated-edmonton-mayor-says-city-has-to-do-better-to-combat-icy-streets-sidewalks
https://www.cbc.ca/news/canada/edmonton/winter-driving-snow-ice-edmonton-collisions-roads-police-1.4888970

Sonst hast Du natürlich recht.

Die Winterhighways von denen Du sprichst, sind weniger ein Problem.

Schöne Feiertage noch,

Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Wenn man ihn aber auf ein stehendes Auto vor ihm trainiert, dann
> ignoriert es das und würde wahrscheinlich auffahren. Ich empfinde das
> schon als einen bösen Bug.

Wie soll den auch ein stehendes Objekt als Fahrzeug erkannt werden?

Karl Käfer schrieb:
> Alexander schrieb:
>> Sorry aber das hat in meinen Augen nichts mit Kreativität zu tun.
>
> Die Bots überlisten das Spiel und finden Lösungen, die eigentlich gar
> nicht möglich sind, und das findest Du nicht kreativ?

Natürlich waren die Lösungen möglich, sonst hätte man sie nicht 
gefunden!

>> Wieviele Durchgänge waren das 3 Millionen?
>
> Und wenn es einhundert Millionen wären, würde das welche Rolle spielen?

Was an "Bruteforce" verstehst Du denn nicht? Und was soll an Bruteforce 
kreativ sein?

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Wenn man ihn aber auf ein stehendes Auto vor ihm trainiert, dann
>> ignoriert es das und würde wahrscheinlich auffahren. Ich empfinde das
>> schon als einen bösen Bug.
>
> Wie soll den auch ein stehendes Objekt als Fahrzeug erkannt werden?

Anhand seiner Form.

> Karl Käfer schrieb:
>> Alexander schrieb:
>>> Sorry aber das hat in meinen Augen nichts mit Kreativität zu tun.
>>
>> Die Bots überlisten das Spiel und finden Lösungen, die eigentlich gar
>> nicht möglich sind, und das findest Du nicht kreativ?
>
> Natürlich waren die Lösungen möglich, sonst hätte man sie nicht
> gefunden!

Du hast Dir das Video und / oder die Dokumentation nicht angeschaut, 
oder?

>>> Wieviele Durchgänge waren das 3 Millionen?
>>
>> Und wenn es einhundert Millionen wären, würde das welche Rolle spielen?
>
> Was an "Bruteforce" verstehst Du denn nicht? Und was soll an Bruteforce
> kreativ sein?

Es ist kein BruteForce, sondern kreativ. Stellst Du Dich absichtlich 
dumm?

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Anhand der Form kann ein Computer ein parkendes von einem fahrenden Auto 
unterscheiden?

Natürlich hab ich mir das Video angeschaut, du hast es nun oft genug 
hier verlinkt.

Karl Käfer schrieb:
> Es ist kein BruteForce, sondern kreativ.

Beweise, dass es kein Bruteforce ist.

: Bearbeitet durch User
von Ralf Random (Gast)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Vorsichtige und voraussehende Fahrzeugführung ist prinzipiell sicherer.

Max M. schrieb:
> Es gibt die Theorien das leichtgläubige Menschen bereit sind jeden
> Scheiß zu glauben, wenn man ein paar ganz einfache Psych Tricks
> anwendet, die jede bessere Jahrmarktwahrsagerin draufhat.

Ich persönlich halte Tesla generell für einen überwertenten Hype, so wie
der "neue Markt" in den 90ern. Ich glaube kaum, dass Tesla das
verspricht, was die Börse derzeit erwartet. Im Juni war der Börsenwert
von Tesla höher als aller deutscher Hersteller zusammen. Da an der Börse
Erwartungen gehandelt werden, erwatet man also, dass der Laden mal mehr
verdient, als alle deutschen Hersteller zusammmen. Ich bezweifle das.
Qualität: jemand der so viel Geld für ein Auto ausgeben kann und will,
erwartet meistens Premium Qualität. Generell sind Leute die so viel Geld
für ein Auto übrig haben, gar nicht s o häufig. Tesla ist eher ein
Nischenprodukt. Das fährt der "jung gebliebene" IT Manager Mitte 50, der
was für die Umwelt tun will und hipp sein möchte. Ebenso fährt das der
erfolgreiche Start Up Unternehmer um die 30 oder Youtuber. Sicher aber
nur selten das klassische Bürgertum, wie mittelständische Unternehmer
etc.
Ich habe nächste Woche das Gespräch als Entwicklungsingenieur für
Steuerungstechnik.

Musk ist wohl dabei :(

Was ratet ihr mir? Tarif gibt es ja nicht, nur ne Anlehnung und werde
aus BaWü nähe Stuttgart hinziehen evtl.

Die fahren weiterhin die deutschen Premiummarken. Die Mittelschicht kann
sich einen Tesla meist gar nicht leisten und die Armen sowieso nicht.
Ausserdem glauben viele, da ss sich eher Wasserstoff durchsetzen wird,
statt Strom bei Autos.

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Karl Käfer schrieb:
>> Es ist kein BruteForce, sondern kreativ.
>
> Beweise, dass es kein Bruteforce ist.

Das Paper findest Du hier [1], eine Präsentation mit den Grundlagen hier 
[2], ausführlichere Erklärungen dazu hier [3] und den Code hier [3]. 
Dort findest Du alles anschaulich Schritt für Schritt erklärt, und Du 
kannst sehen, wie jeder neue Schritt auf vorhandenen aufbaut. Schon 
daran kannst Du erkennen, daß es sich in der Tat um einen Lernprozeß 
handelt.


[1] https://arxiv.org/pdf/1909.07528.pdf
[2] 
https://glouppe.github.io/info8004-advanced-machine-learning/pdf/pleroy-hide-and-seek.pdf
[3] https://openai.com/blog/emergent-tool-use/
[4] https://github.com/openai/multi-agent-emergence-environments

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> Es ist kein BruteForce, sondern kreativ. Stellst Du Dich absichtlich
> dumm?

Das nagt bereits bei vielen Menschen am Selbstverständnis.

Desto mehr die KI kann, desto mehr werden die Menschen, die da nicht 
mehr mitkommen ins Okulte abdriften. Übrigens passiert das bereits 
schon. Diese Phantasy-Serien im Privatfernsehen fallen darunter. Auch 
die nichtaufgeklärten Religionen nehmen deshalb wieder zu. Wenn die KI 
kreativ wird, wird diese keine Seele haben und glauben können, so die 
Vorstellungswelt der überholten Geister. Die Jugend spürt bereits, das 
sie die letzte Generation sein wird. Das nutzen andere politischen 
Kräfte indem dieses Gefühl als Schlagwort für andere Zwecke anders 
interpretieren, d.h. mit anderen Themen besetzen.

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> Du kannst sehen, wie jeder neue Schritt auf vorhandenen aufbaut. Schon
> daran kannst Du erkennen, daß es sich in der Tat um einen Lernprozeß
> handelt.

Das tut es bei einem einfachen Bruteforce auch. Ich hab ne Anzahl x an 
Möglichkeiten und mit jedem Versuch entferne ich davon eine. Die Anzahl 
y an getesteten Möglichkeiten erhöht (gelernt) hat aber mit Kreativität 
nichts zu tun.

Ob da nun AI drin steckt kann ich nicht beurteilen, zu hoch für mich 
passe. aber klingt schon sehr nach bruteforce für mich:
*"policy based: to compute the probabilities of taking each action"*

Ich gucke jetzt Westworld weiter.

: Bearbeitet durch User
von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Das nagt bereits bei vielen Menschen am Selbstverständnis.

Wenngleich ich es anders ausdrücken würde, scheint das ein Punkt zu 
sein.

> Desto mehr die KI kann, desto mehr werden die Menschen, die da nicht
> mehr mitkommen ins Okulte abdriften. Übrigens passiert das bereits
> schon.

Das ist aber ein grundsätzlicher Trend, den es schon vor den aktuelleren 
Durchbrüchen in der KI gegeben hat. Menschen scheinen etwas zu 
benötigen, woran sie glauben können, wenn ihnen etwas unerklärlich 
scheint. Während einerseits ein Rückgang der konventionellen 
Glaubensrichtungen geschieht, erfreut sich die Esoterik regen Zulaufs. 
Das klang auch in diesem Thread bereits an mindestens einer Stelle an.

Ich persönlich denke, das hängt einerseits mit der Unsicherheit 
zusammen, die viele Menschen empfinden, wenn sie sich etwas nicht 
erklären können. Andererseits spielen auch die rasanten 
wissenschaftlichen Fortschritte unserer Zeit eine Rolle, die viele 
Menschen überfordern.

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Das tut es bei einem einfachen Bruteforce auch. Ich hab ne Anzahl x an
> Möglichkeiten und mit jedem Versuch entferne ich davon eine. Die Anzahl
> y an getesteten Möglichkeiten erhöht (gelernt) hat aber mit Kreativität
> nichts zu tun.

Mir ist nicht ganz klar, wie das praktisch aussehen sollte. Zudem...

> Ob da nun AI drin steckt kann ich nicht beurteilen, zu hoch für mich
> passe. aber klingt schon sehr nach bruteforce für mich:
> *"policy based: to compute the probabilities of taking each action"*

...siehst Du ja: das wird nicht gewürfelt (BruteForce), sondern 
gerechnet (compute). Für die Verhaltensprimitive, die der Bot hat, wird 
jeweils die Wahrscheinlichkeit einer Belohnung oder Bestrafung 
berechnet.

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

gewürfelt? ich glaub da unterschätzt DU bruteforce Algorithmen, oder ich 
verstehe deinen Humor nicht... :D

*Open AI is still using brute force.*

*Open AI’s latest paper makes its algorithms look very clever, but they 
remain subject to the limitations of deep learning making Open AIs goal 
of artificial general intelligence almost impossible to achieve.*

https://www.radiofreemobile.com/open-ai-hiding-in-plain-sight

*500 million iterations sounds more like brute-force search, than 
intelligent behavior.*

Wenigstens bin ich nicht der einzige okkulte Esoteriker der sich nicht 
vom KI Hype blenden lässt.

Deine CORRECTIV Redaktion

: Bearbeitet durch User
von Keine Angst! Der Kutscher kennt den Weg (Gast)


Lesenswert?

Rainer Z. schrieb:
> Fliegen dürften 1000 Mal intelligenter/leistungsfähiger sein als jede
> Auto-KI. Alleine schon, wie sie mir immer entwischen, wenn ich sie
> klatschen will. Dagegen ist jede KI grottendoof.

So gesehen konnte mein Opa auch schon autonom fahren.
Der hat das Denken den Pferden überlassen.

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> gewürfelt? ich glaub da unterschätzt DU bruteforce Algorithmen, oder ich
> verstehe deinen Humor nicht... :D
>
> *Open AI is still using brute force.*

Immerhin bist Du nicht der Einzige, der es nicht verstanden hat. ;-)

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

was jetzt, deinen Humor oder deep learning? ;)

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Keine Angst! Der Kutscher kennt den Weg schrieb:
> Rainer Z. schrieb:
>> Fliegen dürften 1000 Mal intelligenter/leistungsfähiger sein als jede
>> Auto-KI. Alleine schon, wie sie mir immer entwischen, wenn ich sie
>> klatschen will. Dagegen ist jede KI grottendoof.
>
> So gesehen konnte mein Opa auch schon autonom fahren.
> Der hat das Denken den Pferden überlassen.

Milljarden von Schmeissfliegen auf Häufchen können sich nicht irren das 
Scheiße gut schmecken muss. Wenn die so viel intelligenter sind, hast Du 
das schon übernommen und nachgemacht?


Dank Navi war es bereits auch möglich geworden für Männer endlich 
autonom zu fahren nach dem Wirtshausbesuch mit einer oder zwei guten Maß 
frisch gezapften Bieres auf dem Lande. Es brauchte nur noch das Navi 
richtig eingestellt zu werden um nach Hause zu routen, anschließend 
aktiv der Fahrassistentin noch die  Anweisungen zum Ausparken zu geben, 
dann konnte man es sich auf dem Beifahrersitz schön bequem machen. Am 
Ziel musste noch mit mündlichen Anweisungen die Fahrassistentin beim 
Einparken unterstützt werden. Also ist alles wirklich nichts neues, bis 
auf das die AI Systeme bei  Parkvorgängen etwas Mundarbeit abnehmen.

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> was jetzt, deinen Humor oder deep learning? ;)

Womöglich beides. ;-)

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Wie soll den auch ein stehendes Objekt als Fahrzeug erkannt werden?

Du erkennst es doch auch als Fahrzeug. Also ist es wohl möglich.

von Alexander (alecxs)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

aber offensichtlich nicht in alltagstauglichen Systemen (zumindest nicht 
bei Mazda)

von Max M. (zbmax)


Lesenswert?

guten tag, ein sehr spannendes thema hier. durch die vielen beiträge hab 
ich es mir gespart alles zu lesen und möchte eine frage zum autonomen 
fahren stellen, auch wenn es ggf. schon diskutiert und beantwortet 
wurde.

wenn also alle welt autonems fahren anstrebt und man viel in die 
erforderliche technik der fahrzeuge investiert. Warum geht man dann 
nicht auch ein anderen weg und bereitet die straßen auf autonomes fahren 
vor?
wäre es denn nicht viel einfacher ein "draht in der straße zu legen der 
die fahrzeuge sicher leiten kann? alleine das würde doch schon das 
halten der Spur bei jedem wetter um ein vielfaches 
verbessern/vereinfachem, ebenso das abstandshalten, staus und co. könnte 
man damit sauberer lösen/erkennen/umgehen.

ich hätte auch darauf getippt, dass das für alle günstiger und 
effizienter ist als wenn jeder hersteller da sein eigenes konzept 
entwickelt und verfolgt.

also was ist an dieser idee so verkehrt, dass man es nicht in ernsthaft 
in betracht zieht?
(ich hab davon zumindest noch nie gelesen/gehört)

von Εrnst B. (ernst)


Lesenswert?

Max M. schrieb:
> wäre es denn nicht viel einfacher ein "draht in der straße zu legen der
> die fahrzeuge sicher leiten kann?

Gibt's schon. Zwei Drähte. Die sind dann "etwas" dicker & aus Eisen, die 
Räder können direkt darauf laufen, ohne Asphalt. Dritter Draht oben 
drüber stellt die Stromversorgung sicher, damit spart man Akkus. Und man 
kriegt gleich viel mehr Personen auf einmal in's Fahrzeug, macht die 
ganze Geschichte extrem Effizient.

von Walta S. (walta)


Lesenswert?

Max M. schrieb:
> … als wenn jeder hersteller da sein eigenes konzept
> entwickelt und verfolgt.
>
>
Dann müssten die Hersteller miteinander reden und sich auf einen 
Standard einigen - das geht ja gar nicht.


Walta

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

dann lies doch erstmal den Thread

von Max M. (prokrastinator)


Lesenswert?

Max M. schrieb:
> wäre es denn nicht viel einfacher ein "draht in der straße zu legen der
> die fahrzeuge sicher leiten kann?

Wäre es nicht viel einfacher erstmal google für die einfachsten Sachen 
zu bemühen, dann 2Min darüber nachzudenken und dann lieber nix zu 
schreiben als sowas?

620.000Km Strassennetz in DE.
31,7Millionen KM Weltweit, teilweise unbefestigte Piste.
Und wie würde der 'Draht' Spurwechsel, Hindernisse auf der Fahrbahn etc. 
pp. lösen, oder Baustellen oder ein Kind das auf die Strasse rennt?
ALso die 1000 Probleme an denen autonomes Fahren scheitert?

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Max M. schrieb:
> ALso die 1000 Probleme an denen autonomes Fahren scheitert?

Hmmm, mal scharf nachgedacht. Jeder Volltreffer eine 
CO2-Emmissionsreduzierung, weil der Fußabdruckt der betroffenen Personen 
reduziert wird. Noch mehr, wenn der Halter trotzdem eingesperrt würde. 
Also doch gar nicht mal so schlecht, oder nicht?

von Max M. (prokrastinator)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Jeder Volltreffer eine
> CO2-Emmissionsreduzierung

Frühableben verringert den CO2 Fussabdruck auf Null.
Das KANN freiwillig erfolgen, freiwilligkeit ist aber nicht zwingend 
erforderlich.
Mal sehen wann diese Erkenntniss bei der letzten Generation ankommt.
Dann werden wir uns noch wünschen das die sich nur an Strassen kleben.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.