Kann ja jeder für sich entscheiden ob die Welt untergeht oder nicht. Es
wird wärmer kälter, feuchter, trockener etc. Und das es in Städte bis zu
10C° wärmer ist als im Umland weil man alles zu betoniert hat ist auch
kein großes Wunder.
Im Prinzip egal ich habe nicht mal ein Auto und fahre Bahn und Fahrrad.
Wenn ihr euch aufregen wollt, dann müsst ihr euch schon an die eigene
Nase fassen. Nur mir persönlich ist es halt egal wenn ihr mit euren
maßlosen Konsum, und euren Flugreisen, und dem Herumfahren mit Autos,
irgendwelche Länder vernichtet. Wenn es hier kein Geld mehr gibt wird
auch keiner mehr herkommen, und das wird bei der Deindustrialisierung ja
so enden.
Aber lasst mich doch bitte mit euren moralisch überlegenden Gefasel in
ruhe ist mir komplett egal.
Udo S. schrieb:> Ich bin im letzten Jahr mit dem Auto in Skiurlaub. Dabei musste ich> 200km bei Schneetreiben und geschlossener Schneedecke fahren.> Notbremsassistent und Abstandswarner sind genauso wie der> Spurhalteassistent ganz schnell ausgefallen weil das Auto vorne komplett> vereist ist und keine Spuren mehr erkennen konnte.
Ist letztlich natürlich nur eine Kostenfrage, welche Sensoren eingesetzt
werden und ob man die z.B. beheizt.
> Zugeschneite Verkehrszeichen würden ziemlich sicher auch nicht mehr> erkannt (ich habe keine Schildererkennung), wobei ein Mensch zumindest> ein Ortsschild noch an der Form und da wo es steht erkennen würde, aber> Schilder mit zulässiger Höchstgeschwindigkeit auch nicht mehr.
Ja eben, ein zugeschneites Schild erkennt ein Mensch auch nicht mehr.
Ein Ortschild könnte auch eine Mustererkennung erkennen, aber es wäre so
oder so nur raten.
Außerdem braucht man unter diesen Bedingungen gar keine Ortschilder.
Mehr als 50 sollte man dann sowieso nicht fahren. Und
Geschwindigkeitsbegrenzungen gelten natürlich nur da wo man auch das
Schild sehen kann.
Cyblord -. schrieb:> DANIEL D. schrieb:>> Ja ist ja schon krass, Autos fahren mittlerweile teilweise autonom, aber>> für die Bahn braucht man noch einen Lokführer.>> Das verwirrt mich schon lange. Nichts wäre einfacher als die ganze Bahn> zu automatisieren.> Aber die Bahn braucht ja sogar irgendwelchen "Zugfunk" und GSM-R Gedöns.> Inkl. Funklöcher. Da müsste schon lange jeder Zug durchgehend Digital> angebunden sein. Genau so wie jede Weiche und jedes Signal.> Das schaffen seit 30 Jahren sogar die Modellbahner. Es ist schlicht> unglaublich wie weit die Bahn hier hinterherhinkt.
Gugel mal : LZB und ETCS.
Bei Geschwindigkeiten über 160(wimre) hat der Lokführer nur noch die
SiFa und Notbremse zu bedienen. Der Rest geht schon automatisch. Die
Reaktionszeiten wären viel zu lang.
Beim ICE sogar so weit, dass er alleine auf den Zentimeter passend am
Bahnsteig anhält.
Ist wohl eher ein Problem, dass nicht alle Bestandsfahrzeuge aufgerüstet
werden können. Vor allem die, die nicht schneller als 140 fahren
können(dürfen). Eine Lok hat eben eine deutlich höhere Nutzungsdauer als
ein üblicher PKW.
Udo S. schrieb:> Notbremsassistent und Abstandswarner sind genauso wie der> Spurhalteassistent ganz schnell ausgefallen weil das Auto vorne komplett> vereist ist und keine Spuren mehr erkennen konnte.
Nachdem neue Fahrzeuge fuer diese Funktionen ab naechstem Jahr zwingend
eine Kamera in der Windschutzscheibe eingebaut haben muessen, wird das
sicherlich lustig werden, wenn dann Fahrzeuge bei Nichtfunktion nur noch
80 oder 50 fahren duerfen. Im Moment streiten sich noch die Experten.
Weil 50 ein Problem auf der Autobahn wuerde. Die Autos muessten diese
dann schnellstens verlassen.
Cyblord -. schrieb:> Alexander schrieb:>> Das menschliche Gehirn besitzt eine Kreativität die keine Software>> imitieren kann.>> Beweise. Dann wäre dir der Nobelpreis sicher.> Bisher kann niemand sagen wie Dinge wie Kreativität oder Bewusstsein> entstehen. Es gibt aber keinen Grund anzunehmen, man könnte niemals ein> Gehirn nachbauen welche diese Dinge besitzt. Warum auch? Es sind> Neuronen und Verbindungen dazwischen. Nichts magisches.> Außerdem braucht es das nicht mal. Insekten kommen auch recht gut> zurecht und haben beides auch nicht.
Beschäftige dich erstmal mit der Hirnforschung, dann wirst Du dich für
solche Aussagen schämen. Wenn überhaupt vergleichbar dann allerhöchstens
mit einem Quantencomputer.
https://youtu.be/NR-KPZEL3Aw
Dieter schrieb:> wird das> sicherlich lustig werden, wenn dann Fahrzeuge bei Nichtfunktion nur noch> 80 oder 50 fahren duerfen.
In dem von mir genannten Fall war ein Fahren mit 50 allerdings schon
teilweise nicht mehr möglich.
Mehrere Autos in den Leitplanken, die es trotzdem probiert haben, haben
die Geschwindigkeit weiter heruntergesetzt.
Udo S. schrieb:> In dem von mir genannten Fall war ein Fahren mit 50 allerdings schon> teilweise nicht mehr möglich.> Mehrere Autos in den Leitplanken, die es trotzdem probiert haben, haben> die Geschwindigkeit weiter heruntergesetzt.
Also was ich ja kritisch sehe ist Salz und Straßendreck welcher an
Sensoren anhaftet. Augen reinigen sich ja meistens ziemlich gut selbst.
Und der Dreck ist dann bei besseren Verhältnissen ja immer noch
vorhanden.
Lothar J. schrieb:> Mit diesen klimatischen Bedingungen muss eine KI auch fehlerfrei umgehen> können.
Die Frage ist, welchen Maßstab man nimmt. Man kann sich natürlich auf
den fundamentalistischen und fortschrittsfeindlichen Standpunkt stellen,
daß eine KI "fehlerfrei" sein müsse. Man kann aber auch etwas
realistischer sein, das am aktuellen Zustand messen und schon dann einen
Fortschritt erkennen, wenn KI besser fährt als menschliche Fahrer.
Der zweite Standpunkt ist im Übrigen nicht unrealistisch. Eine KI trinkt
nicht, ermüdet nicht, schreibt und liest keine WhatsApp-Nachrichten,
fährt nicht zu schnell oder zu nah auf, sie nimmt niemandem die
Vorfahrt, führt keine ungewissen Überholmanöver durch, sie wird nicht
ungeduldig, ißt und trinkt nicht während der Fahrt, spielt weder am
Radio noch am Bordcomputer herum und läßt sich auch nicht von der
knappen Bekleidung einer hübschen Beifahrerin oder Passantin ablenken.
Sie übersieht auch beim Abbiegen den Radfahrer nicht. Ein Großteil der
heutzutage häufigsten Unfallursachen ist für eine KI komplett
irrelevant. Die KI sieht mehr von ihrer Umgebung als ein menschlicher
Fahrer und kann das Erkannte sehr viel schneller in eine korrekte Aktion
zur Unfallvermeidung umsetzen.
Auch Themen wie technische Defekte und Wartungsmängel kann eine KI
früher erkennen als die meisten menschlichen Fahrer. Die Sensoren dazu
hat sie schon, sie muß nur richtig reagieren: Warnblinkanlage
einschalten, rechts heran fahren, Fahrzeuginsassen und Pannendienst
benachrichtigen. Das kann eine KI auch dann machen, wenn besonders
wichtige Sensorsysteme wie Kamera oder Radar durch Verschmutzung oder
Beschädigung ausfallen.
Wie oben schon einmal erwähnt, wäre die Aufgabe für die KI viel
leichter, wenn unsere Straßen schon nur in einem besseren Zustand wären.
Wenn sie hingegen sogar für ein autonomes Fahren vorbereitet und
ausgebaut würden, wären die ungefähr 2.500 Verkehrstoten, die wir leider
immer noch jedes Jahr beklagen müssen, hoffentlich endlich Geschichte.
> "Vorausschauendes Fahren", das "Hineinversetzen" in die Handlung> anderer Verkehrsteilnehmer wird in jeder Fahrschule gefordert und trägt> viel zur Unfallvermeidung bei, auch wenn man manchmal das Nachsehen hat.>> Das geht aber nur mit sehr viel Sozialwissen und -verhalten, die jeder> Mensch (hoffentlich) in seiner Erziehung und im Leben erhalten (und> nicht vergessen) hat. Ausnahmen bestätigen das immer wieder.>> Wo soll eine KI das her haben?
Indem sie es lernt und sich in Zweifelsfällen möglichst passiv und
unaggressiv verhält. Der KI ist es nämlich gleichgültig, ob sie "das
Nachsehen hat". Im Gegensatz zu so manchem menschlichen Fahrer ist sie
im wahrsten Sinne des Wortes absolut emotionslos.
Als jemand, der sich in den letzten Jahren recht intensiv mit Themen wie
Künstliche Intelligenz, Machine- und Deep Learning beschäftigt und
einige praktische Anwendungen damit entwickelt hat, ist mir die hier
geführte Debatte über diese Themen ein wenig suspekt. Die meisten
Teilnehmer reden über diese Themen, während sie offensichtlich nicht den
leisesten Hauch einer Ahnung davon haben. Sie sind in guter
Gesellschaft, leider, denn die öffentlichen Diskussionen darüber sind
von derselben, einer fundamentalen Unkenntnis geprägt.
Das ist schade, denn einerseits steckt KI in vielen Anwendungen unseres
täglichen Lebens und andererseits gibt es bekannte KI-Anwendungen, die
eindrucksvoll das Märchen widerlegen könnten, Computer müßten stupide
Rechenmaschinen sein und zu Kreativität nicht fähig. Als Beispiele seien
hier etwa die öffentlichen KI-Anwendungen von OpenAI genannt, etwa
DALL-E und die GPT-Sprachmodelle, aber auch einfache Demonstratoren wie
"Hide and Seek", wo die KI auf Lösungen kommt, die kein Mensch je
ersinnen könnte, und am Ende sogar die Physikengine des Spiels
überlistet.
Wie auch immer, würde es die Debatte jedenfalls sehr vereinfachen und
sie gleichzeitig viel interessanter, sinnvoller und gewinnbringender
machen, wenn jene, die über KI diskutieren möchten, sich zumindest
ansatzweise einmal damit beschäftigen, wie sie funktioniert. Dann können
wir endlich über Fakten diskutieren anstatt über Vorurteile.
Alexander schrieb:> Beschäftige dich erstmal mit der Hirnforschung, dann wirst Du dich für> solche Aussagen schämen. Wenn überhaupt vergleichbar dann allerhöchstens> mit einem Quantencomputer.
Absoluter Unsinn.
Karl Käfer schrieb:> Auch Themen wie technische Defekte und Wartungsmängel kann eine KI> früher erkennen als die meisten menschlichen Fahrer. Die Sensoren dazu> hat sie schon, sie muß nur richtig reagieren: Warnblinkanlage> einschalten, rechts heran fahren, Fahrzeuginsassen und Pannendienst> benachrichtigen. Das kann eine KI auch dann machen, wenn besonders> wichtige Sensorsysteme wie Kamera oder Radar durch Verschmutzung oder> Beschädigung ausfallen.
Aufgrund der Tatsache dass Leute mit solchen Autos wahrscheinlich gar
nicht mehr in der Lage sind Auto zu fahren, wäre es auf jeden Fall
sinnvoller. Dumm nur wenn sie dann mit ihren Autos die Straße
blockieren. Es gibt nicht überall Standstreifen.
DANIEL D. schrieb:> Mir persönlich ist es scheißegal hoffentlich wird es mal bald wärmer> hier damit die Heizkosten geringer werden. Mit 40 Grad im Sommer habe> ich kein Problem, und wenn hier dann andere Pflanzen wachsen ist mir> auch scheißegal.
Es geht aber nicht um Dich, sondern um die Menschen die nach deinem
Ableben auf diesem Planeten geboren werden. Die Regelkreiszeit des
menschlichen Anteils am Klimawandel beträgt 50-100 Jahre, d.h. die
Auswirkungen die wir heute spüren haben ihren kausalen Ursprung (zum
Teil) in der zweiten/dritten industriellen Revolution.
Im übrigen glaube ich du bist der erste der im Sommer hier rumheult dass
der Strom für die Klimaanlage so teuer ist.
Es geht auch nicht nur um CO2 (Methan durch Fleischkonsum und
Ölförderung ist ein viel größeres Problem) sondern vor allem um die
Ressourcen die verschwendet werden. Das man 1,5 Tonnen Blech bewegen
muss um eine einzelne Person zu transportieren ist einfach nicht mehr
zeitgemäß. Elektro macht das nicht besser, das Auto muss weg. Zumindest
in der Stadt, und da gibt's schon Ideen.
https://youtu.be/yYeHsoSqVpY
Ich fahre meinen alten Diesel mit z.Z. 300tkm auf der Uhr solange ich
kann, das ist immer noch umweltfreundlicher als ein neues Auto zu
produzieren, und die Kilometer die ich mit dem Rad zurück lege erhöhen
sich mit dem Preis an der Zapfsäule, ganz simpel.
Cyblord -. schrieb:> Alexander schrieb:>> Beschäftige dich erstmal mit der Hirnforschung, dann wirst Du dich für>> solche Aussagen schämen. Wenn überhaupt vergleichbar dann allerhöchstens>> mit einem Quantencomputer.>> Absoluter Unsinn.
Bist du einfach nur blöd oder stellst du dich dumm? Ein Gehirn ist kein
Computer!
https://youtube.com/watch?v=NR-KPZEL3Aw&t=1644s
Alexander schrieb:> Bist du einfach nur blöd oder stellst du dich dumm? Ein Gehirn ist kein> Computer!
Es spielt keine Rolle was das Gehirn ist oder nicht ist. Die Frage ist
wie man dessen Funktion mit einem Computer nachbilden kann.
Auch deine Beleidigungen bringen dir keine besseren Argumente.
Cyblord -. schrieb:> Das verwirrt mich schon lange. Nichts wäre einfacher als die ganze Bahn> zu automatisieren.
Bei Güterverkehr gibt es das bereits.
Der Zugführer hat jedoch auch viele Aufgaben die schwer zu
automatisieren sind.
Z.B.
Halt auf freier Strecke (Brand?), Evakuierung des Zuges und sicheres
Geleit von den Gleisen.
Gesocks wird gewalttätig, unplanmäßiger Halt am Provinzbahnhof, damit
die Polizei eingreifen kann.
Selbstmörder stürzt sich vor die Bahn.
Kommt weit häufiger vor als dem Normalbürger bewusst ist.
etc.pp
Z.B. Flugbegleiter sind auch nicht für den Kompfort der Fluggäste da.
Das ist Sicherheitspersonal, das für die schnelle Evakuierung
vorgeschrieben ist. Und in der Zwischenzeit servieren die Schnittchen.
Für den ungestörten Regelbetrieb würden weder Flugzeuge noch Bahnen
Personal brauchen.
Strassenverkehr ist dagegen viel turbulenter und unplanbarer.
Nur steuern da eben ein paar millionen schlecht gelaunter Affen mit
Agressionsproblemen 2T SUV in dicht besiedelte Gebiet wo jederzeit Hilfe
zur Verfügung steht, so das das Riskio eines unfertigen 'Autopiloten'
hinnehmbar erscheint, wenn letztendlich ohnehin der 'Affe'
verantwortlich ist.
Cyblord -. schrieb:> Es spielt keine Rolle was das Gehirn ist oder nicht ist. Die Frage ist> wie man dessen Funktion mit einem Computer nachbilden kann.> Auch deine Beleidigungen bringen dir keine besseren Argumente.
Ich habe geschrieben, wenn das Gehirn überhaupt mit einem Computer
vergleichbar ist, dann allerhöchstens mit einem Quantencomputer. Wenn Du
nicht als blöd hingestellt werden möchtest dann erkläre bitte, was genau
an dieser Aussage "absoluter Unsinn" ist?
Alexander schrieb:> erkläre bitte, was genau> an dieser Aussage "absoluter Unsinn" ist?
Das Du in keinster Weise verstanden hats wie ein Quantencomputer
funktioniert, was der kann und was nicht und das der vollkommen anders
arbeitet als ein Gehirn?
Alexander schrieb:> Ich habe geschrieben, wenn das Gehirn überhaupt mit einem Computer> vergleichbar ist, dann allerhöchstens mit einem Quantencomputer.
Und das ist Unsinn. Weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.
Wenn du das anders siehst, dann begründe es. Und poste keine Links.
Wer wirre Behauptungen aufstellt, sollte sie begründen. Deine wirren und
absolut unbegründeten Behauptungen bisher:
- KI wird nie zu Kreativität fähig sein
- KI wird niemals so leistungsfähig sein wie ein Mensch.
- Für die Simulation eines Gehirnes wird ein Quantencomputer benötigt.
Das Problem ist aktuell dass die Gehirnforschung keine großen
Fortschritte macht. Niemand weiß genau wie das Gehirn funktioniert. Man
stochert hier mehr oder weniger im Dunkeln. Manchmal im wahrsten Sinne
des Wortes.
Deshalb ist eine Nachbildung aktuell auch etwas schwierig.
Auch weiß niemand ob eine realistische Rechenleistung ausreichen wird,
um z.B. Bewusstsein zu erzeugen.
Kann KI im Computer überhaupt zu Bewusstsein führen?
Ja, das weiß man alles nicht. Aber deshalb kann man das nicht einfach
verneinen.
Cyblord -. schrieb:> das weiß man alles nicht
Der Chef beim Human Brain Project, Hirnforschungszentrums Jülich,
meinte mal das es sein könne das man mal irgendwann einem simmulieren
Gehirn bei einem kreativen Gedanken zuschaut und trotzdem immer noch
keine Ahnung hat was da eigentlich genau passiert ist.
Ich vermute das die KI ihren eigenen kreativen Prozess finden muss,
unabhängig vom biologischen, und dazu auch eine Art Körper benötigt der
sich in einer erfahrbaren Welt bewegen muss.
Aber an sich ist es unverständlich warum eine biologische Lebensform
einer künstlichen irgendwas vorraushaben sollte.
Der Transistor als Laboraufbau ist gerade mal 75J alt.
Vor 4 Milliarden Jahren entstand Leben auf der Erde.
Ich finde es eher gruselig das binnen 75J Transistoren sich mit mir
unterhalten, Texte verfassen, Autos steuern und bereits so etwas wie
kreative Werke verfassen, wenn auch noch sehr rudimentär.
Die brauchen garantiert keine 4 Milliarden Jahre um 1000 mal klüger zu
werden als wir.
Udo S. schrieb:> Andere würden vieleicht soziales Gewissen dazu sagen.
Sicher nicht, es ist nur moralisch überlegenes Gefasel. Ein Gewissen
spricht nicht zu anderen. Ich wette jeder Klimawandeljammerlappen
verursacht durch Konsum, Flugreisen, Individualverkehr mehr CO2 und was
auch immer dafür nötig ist als der Durchschnitt. Jeder redet sich seine
eigene Scheiße welche er verursacht schön, also das ist meine
Wahrnehmung.
Cyblord -. schrieb:> Und das ist Unsinn. Weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.> Wenn du das anders siehst, dann begründe es. Und poste keine Links.
Natürlich hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. So verdreht man
mal eben schnell Worte. Der Vergleich Gehirn Computer stammt von Dir.
Die These man könne einen menschlichen Autofahrer mit KI nachbilden
ebenfalls. Ich habe dem widersprochen. Die Funktionsweise und damit die
Möglichkeiten sind vollkommen anders. Was genau an dem Wörtchen
"allerhöchstens" verstehst Du nicht?
Ein Quantencomputer basiert auf änderbaren Verknüpfungen (ähnl.
Verknüpfungen im Gehirn, z.B. v. Spiegelneuronen). Ein klassischer
Computer baut auf Geschwindigkeit. Der Unterschied ist in Kindersprache
evtl. vergleichbar mit COM vs LPT. Ebenso unterscheiden sich die
Anwendungsgebiete.
Wieso eigentlich keine Links? Zu faul oder zu geringe
Aufmerksamkeitsspanne? Wieso muss ich eigene Argumente haben? Mir reicht
gesunder Menschenverstand und das Meinungsbild welches aus allen bisher
irgendwann von mir verarbeiteten Informationen kombiniert wurde.
Bauchgefühl, noch so eine Fähigkeit die ein Programm niemals abbilden
wird. Wenn sich meine Meinung mit Argumenten aus der Forschung deckt,
dann verlinke ich diese Argumente. Wenn Du diese ignorierst ist das
nicht mein Problem.
Man kann keine menschlichen Reaktionen nachbilden (sofern KI damit
gemeint ist).
Gut abgesehen von Deiner Argumentation, die ist so vorhersehbar die kann
ich mit einem ATmega8 nachbauen.
Alexander schrieb:> Ein Gehirn ist kein Computer!
Das ist auffallend richtig, aber nicht der Punkt. Wir können die
Computer nämlich heute so programmieren, daß sie ähnlich wie ein Gehirn
arbeiten.
Genau das machen wir das sogar schon, in einem Teilbereich der
künstlichen Intelligenz, nämlich den Neuronalen Netzen. Die tragen den
Namen "Neuron" im Namen, und das kommt nicht von ungefähr, denn ihre
Perzeptrons sind der Nervenzelle nachempfunden. Und tatsächlich, die
Dinger können lernen, ganz ähnlich wie ein menschliches Gehirn!
> https://youtube.com/watch?v=NR-KPZEL3Aw&t=1644s
Ach, der Herr Spitzer, wiedermal auf seinem Kreuzzug gegen diese bösen
Computer. Hoffentlich versteht er von Gehirnen mehr als von Computern.
Schon sein Festplattenvergleich beweist, daß er keine Ahnung hat. Sein
Mangel an Verständnis zeigt sich aber sogar in diesem dummen Vergleich,
denn wenn meine Festplatte voll ist, kaufe ich eine größere oder stecke
eine weitere Festplatte dazu. Wenn das auch mit Gehirnen ginge! Leider
bleiben der kluge Herr Spitzer und seine Kollegen bis dato die Antwort
schuldig, wann das endlich möglich wird.
Für die oben genannten Neuronalen Netze gibt es seit einigen Jahren
sogar spezielle Hardware, die riesige Datenmengen massiv parallel
verarbeiten können. Denn im Grunde arbeitet so ein Perzeptron mit
Multiplikationen: alle Eingänge werden mit ihren Gewichten
multipliziert, die Ergebnisse sowie womöglich noch ein Bias werden
addiert, und das Resultat wird einer nichtlinearen Funktion übergeben,
die entscheidet, ob der Ausgang feuert oder eben nicht. Das Ergebnis der
Entscheidungsfunktion kann dabei durch Veränderung der Eingangsgewichte
verändert werden. Und in mehrschichtigen Neuronalen Netzen sind die
Werte der Ausgänge dann wieder Eingänge für die nächste Schicht von
Perzeptrons. Und mit zufälligen Dropouts können sogar Funktionen des
menschlichen Gehirns wie das Vergessen realisiert werden. All das ist
einem menschlichen Gehirn schon recht ähnlich, wenngleich es uns bisher
noch etwas an Rechenleistung mangelt. Aber die ist, wie uns die
bisherigen Erfahrungen zeigen, nur eine Frage der Zeit.
Cyblord -. schrieb:> Das Problem ist aktuell dass die Gehirnforschung keine großen> Fortschritte macht. Niemand weiß genau wie das Gehirn funktioniert. Man> stochert hier mehr oder weniger im Dunkeln.
Hi und da auch im Dummen, daran sei der Vollständigkeit halber erinnert.
;-)
Udo S. schrieb:> Nochmal auf die Sensorik bzgl autonomes Fahren:>> DANIEL D. schrieb:>> Ja wobei der Vergleich etwas hinkt weil dieses Systeme immer>> funktionieren. Ob die ganze Kamera KI bei Nebel, Schlagregen und Schnee>> noch funktioniert ist fraglich.>> Ich bin im letzten Jahr mit dem Auto in Skiurlaub. Dabei musste ich> 200km bei Schneetreiben und geschlossener Schneedecke fahren.> Notbremsassistent und Abstandswarner sind genauso wie der> Spurhalteassistent ganz schnell ausgefallen weil das Auto vorne komplett> vereist ist und keine Spuren mehr erkennen konnte.
Da wir ja nun laut der Klimaexperten keine kalten Winter mehr bekommen -
ist das kein wirkliches Problem
Max M. schrieb:> Der Chef beim Human Brain Project, Hirnforschungszentrums Jülich,> meinte mal das es sein könne das man mal irgendwann einem simmulieren> Gehirn bei einem kreativen Gedanken zuschaut und trotzdem immer noch> keine Ahnung hat was da eigentlich genau passiert ist.
Das kann man heute bereits tun. Wenn Du Lust dazu hast, dann wird die
Internet-Suchmaschine Deines Vertrauens einige sicherlich interessante
Links für Dich, wenn Du "OpenAI Hide and Seek" eingibst. Da gibt es ein
kurzes Youtube-Video, aber darüber hinaus findest Du auch eine Paper mit
Details und den Quellcode bei Github.
Walter K. schrieb:> Da wir ja nun laut der Klimaexperten keine kalten Winter mehr bekommen -> ist das kein wirkliches Problem
Ach ja und Dreck gibt's auch nicht mehr? Dann bleibt der Ki-Autolenker
halt mal stehen, um anschließend Sensoren zu putzen.
Walter K. schrieb:> Udo S. schrieb:>> Nochmal auf die Sensorik bzgl autonomes Fahren:>>>> DANIEL D. schrieb:>>> Ja wobei der Vergleich etwas hinkt weil dieses Systeme immer>>> funktionieren. Ob die ganze Kamera KI bei Nebel, Schlagregen und Schnee>>> noch funktioniert ist fraglich.>>>> Ich bin im letzten Jahr mit dem Auto in Skiurlaub. Dabei musste ich>> 200km bei Schneetreiben und geschlossener Schneedecke fahren.>> Notbremsassistent und Abstandswarner sind genauso wie der>> Spurhalteassistent ganz schnell ausgefallen weil das Auto vorne komplett>> vereist ist und keine Spuren mehr erkennen konnte.>> Da wir ja nun laut der Klimaexperten keine kalten Winter mehr bekommen -> ist das kein wirkliches Problem
Nicht unbedingt Winterwetter...
Bei meiner neumodischen Kutsche fällt regelmäßig das adaptive Radar auf
gewissen Schotterstrassen aus. Das ist mir jetzt in zwei Jahren jetzt
zwei Mal auf derselben Schotterstrasse passiert. Beim ersten Mal dachte
ich die Antenne sm Grill war zu staubig. Reinigen hat aber ohnehin nicht
geholfen. Sobald ich wieder auf der geteerten Strasse befand,
funktionierte es wieder. Ich vermute jetzt, daß die Kiesstruktur dem
Radar irgendwie Probleme verursacht und nicht Staub, weil es immer dort
auftritt und extrem selten anderswo.
Bei vereister Antenne fällt es bei mir übrigens auch aus. Diese
Radartechnik hat sichtlich physikbedingt ihre schwache Stellen.
Moderne Technik halt. Man kann also bei dieser Produktklasse nicht von
bedingungsloser hohen Zuverlässigkeit sprechen. Was ich aber arg finde,
daß der Tempomat nicht ohne funktionierendes Radar benutzbar ist und
blockiert wird und nicht im "altmodischen" Modus benutzbar verbleibt.
Warum wurde das seitens der Entwickler blockiert? Meine vorherige Karre
funktionierte ja auch ohne Radar.
Man wundert sich ob der wundersamen Entwicklungsentscheidungen bei
moderner Technik. Da sieht man wieder einmal wie die Freiheit selber
Entscheidungen zu treffen immer weiter seitens der Technokraten
eingeschränkt wird - ich bin nicht an Entschuldigungen und Begründungen
interessiert. Ich bin immer noch für die Führung des Fahrzeugs
verantwortlich und nicht die Software oder der Hersteller. Wann sinkt
diese Erkenntnisse in die Köpfe der Hersteller? Deshalb finde ich diese
unnütze Gängelei eine Überschreitung der Herstellerkompetenzen und
konsequent eine Frechheit.
Karl Käfer schrieb:> Genau das machen wir das sogar schon, in einem Teilbereich der> künstlichen Intelligenz, nämlich den Neuronalen Netzen. Die tragen den> Namen "Neuron" im Namen, und das kommt nicht von ungefähr, denn ihre> Perzeptrons sind der Nervenzelle nachempfunden.
Veraltetes Modell, es sind nicht die Neuronen sondern die (sich
ändernden) Synapsen! siehe Vortag oder PDF
Karl Käfer schrieb:> Sein Mangel an Verständnis zeigt sich aber sogar in diesem dummen> Vergleich, denn wenn meine Festplatte voll ist, kaufe ich eine größere> oder stecke eine weitere Festplatte dazu. Wenn das auch mit Gehirnen> ginge!
Ich glaube DU hast nicht im geringsten verstanden worum es geht. Dein
letzter Satz beweist dein Unverständnis.
(Im Übrigen geht es in den gesamten 2h Vortag an keiner Stelle um das
Thema Gehirn vs Computer.)
Gerhard O. schrieb:> Was ich aber arg finde, daß der Tempomat nicht ohne funktionierendes> Radar benutzbar ist und blockiert wird und nicht im "altmodischen" Modus> benutzbar verbleibt. Warum wurde das seitens der Entwickler blockiert?
Das hat etwas mit Feedback zu tun. Damit deine Frau sofort begreift dass
etwas ausgefallen ist. Oder wäre es Dir lieber wenn der Tempomat
unverändert weiter fährt, während der Abstandsassistent sich still und
heimlich verabschiedet?
Karl Käfer schrieb:> die> Dinger können lernen, ganz ähnlich wie ein menschliches Gehirn!
Ist eine Aussage wie: 'Das ist eine Schraube, so wie sie auch im Space
Shuttle benutzt wird'
Ja, künstliche neuronale Netze lernen ähnlich wie es auch in den
Neuronen des Gehirnes geschehen würde.
Was aber ein einfaches neuronales Netz mit ein paar dutzend Verbindungen
zu einem kreativen Geist mit 86 Milliarden Nervenzellen alleine im
Gehirn macht, hat noch niemand verstanden.
Es scheint sogar so zu sein das der ganze Körper mit drin hängt, mit all
seiner Vernetzung.
Meine simple Kartenapp am Handy sagt mir sehr genau wo eine
Geschwindigkeitsbeschränkung beginnt oder aufhört - das funktioniert
bereits besser als meine menschliche Wahrnehmung. In Verbindung mit
einer Schildererkennung wird die Genauigkeit höchstens verbessert.
Wenn wir nur die Höchstgeschwindigkeit an ein Assistenzsystem koppeln
würde wäre schon die Hauptursache für Unfälle erledigt.
Aber das darf nicht sein. Unser Gehirn ist immer noch in der Steinzeit.
Wir sind immer noch Jäger und unser Auto unsere Waffe. Verantwortung
abgeben, nie im Leben!
Walta
Karl Käfer schrieb:> Und tatsächlich, die Dinger können lernen, ganz ähnlich wie ein> menschliches Gehirn!
Soweit ich weiß können sie das nicht alleine, ein Mensch muss am Anfang
die Ergebnisse verifizieren. Und wenn sie zu viel lernen achten sie auf
unnötige Details, dann würde z.b schon ein anderer Farbton vom Schild
ausreichen damit es nicht mehr erkannt wird. Die Vorstellung dass eine
KI von alleine besser wird, ist nur richtig wenn sie immer ein Feedback
bekommt ob ihr Ergebnis auch korrekt war. Und natürlich ist die Qualität
vom Feedback entscheidend für die Qualität der KI.
Max M. schrieb:> Es scheint sogar so zu sein das der ganze Körper mit drin hängt, mit all> seiner Vernetzung.
Und da kommen wir zu den wirklich interessanten Themen weshalb KI es
nicht abbilden kann. Werden Entscheidungen vom Gehirn getroffen, und
gibt es freien Willen überhaupt?
https://www.dailymotion.com/video/x22yii0https://www.dailymotion.com/video/x22t9hv
Wo werden Informationen gespeichert und welche Rolle spielt das
Kollektivbewusstsein? (Verhaltensforschung bei Tieren, die ab Geburt
bestimmte Fähigkeiten mitbringen, sobald kritische Masse der Gattung
diese durch lernen evolutionstechnisch verinnerlicht hat)
Alexander schrieb:> Wo werden Informationen gespeichert und welche Rolle spielt das> Kollektivbewusstsein?
Da kommen wir eher in den Bereich Esoterik. Aber da passen deine
Beiträge auch viel besser hin. Von daher: Passt.
Alexander schrieb:> Wo werden Informationen gespeichert und welche Rolle spielt das> Kollektivbewusstsein? (Verhaltensforschung bei Tieren, die ab Geburt> bestimmte Fähigkeiten mitbringen, sobald kritische Masse der Gattung> durch lernen evolutionstechnisch verinnerlicht hat)
Sie werden wohl in den Genen gespeichert, du solltest mal das Buch der
Blinde Uhrmacher lesen.
DANIEL D. schrieb:> Sie werden wohl in den Genen gespeichert, du solltest mal das Buch der> Blinde Uhrmacher lesen.
Nicht biologisch vererbt wohlgemerkt, sondern zeitgleich auf dem
gesamten Globus innerhalb einer Art einsetzend (wenn kritische Masse
erreicht)!
Alexander schrieb:> Nicht biologisch vererbt wohlgemerkt, sondern zeitgleich auf dem> gesamten Globus innerhalb einer Art einsetzend!
Halte ich für Esotherik.
Welche Verhaltensweisen sollen das sein, die spontan einsetzen ab
Gattungsgröße X?
Alexander schrieb:> Nicht biologisch vererbt wohlgemerkt, sondern zeitgleich auf dem> gesamten Globus innerhalb einer Art einsetzend (wenn kritische Masse> erreicht)!
Dann wird es wohl eher konvergente Evolution sein.
Max M. schrieb:> Halte ich für Esotherik.> Welche Verhaltensweisen sollen das sein, die spontan einsetzen ab> Gattungsgröße X?
Es ging um eine Affenart die, nachdem ca. 70% über herkömmliches
soziales lernen eine bestimmte Methode zum Nüsse knacken erlernt hatten,
die Fähigkeit sprunghaft zu 100% zu beobachten war. Auch auf Inseln wo
vorher noch kein einziges Tier es kannte, setze die Fähigkeit bei allen
zeitgleich ein.
Es gibt Theorien wonach es Informationsräume in höheren Dimensionen
geben kann, und die DNA weniger ein Informationsspeicher und eher als
eine Antenne zu diesen Informationsräumen funktioniert.
Einfach mal ein bisschen mehr arte schauen oder so. Vor dem Zeitalter
des Internet war es bestimmt Esoterik dass wir Briefe in Sekunden
beantworten können, das ist ja schon spukhafte Gedankenübertragung!
DANIEL D. schrieb:> Ach ja und Dreck gibt's auch nicht mehr? Dann bleibt der Ki-Autolenker> halt mal stehen, um anschließend Sensoren zu putzen.
Wie macht man das eigentlich bei Autoscheiben?
Zur Erinnerung: es ging darum, dass insgesamt wesentlich zuviele km
gefahren werden.
Cyblord -. schrieb:> Wendels B. schrieb:>> Aber mein Gedanke ist: solange sich da immer nur Einer von den 1,5t>> Blech bewegen laesst, ist das wohl noch lange nicht teuer genug.>> Einen noch abgedroscheneren Spruch hast du wohl nicht gefunden.
Ach, da fallen mir noch viele weitere ein, die Dich zuverlaessig
triggern wuerden. Beispiel gefaellig?
Aber so ist das eben mit Wahrheiten, die passen nicht jedem.
> Nur weil du an einer Hauptstraße wohnst.
Nein.
> War wohl billig.
Nein.
> Tja.> Entscheidungen haben Konsequenzen.
Ja, leider nicht nur eigene Entscheidungen.
Hier die Entscheidung der Obrigkeit, die Planung dem Strassenbauamt zu
entziehen und der DEGES zuzuschanzen, die die bisher gemachte Arbeit in
den Papierkorb geworfen hat und von 0 neu anfing. Verzoegerung: > 10
Jahre. In den Sand gesetzte Kosten > 1.000.000 EUR.
So endet die neue Umgehungsstrasse an unserer Strasse und die Lawine
ergiesst sich in die vorher ruhige Ortsstrasse.
> Da hilft dann wohl nur noch> verbissene Autokritik.
Nein, dadurch wird es nicht leiser.
wendelsberg
Alexander schrieb:> Karl Käfer schrieb:>> Genau das machen wir das sogar schon, in einem Teilbereich der>> künstlichen Intelligenz, nämlich den Neuronalen Netzen. Die tragen den>> Namen "Neuron" im Namen, und das kommt nicht von ungefähr, denn ihre>> Perzeptrons sind der Nervenzelle nachempfunden.>> Veraltetes Modell, es sind nicht die Neuronen sondern die (sich> ändernden) Synapsen! siehe Vortag oder PDF
Du hast es so wenig verstanden wie der Herr Spitzer. Die Synapsen sind
die gewichteten Verbindungen der Perzeptronen, wie ich oben beschrieben
habe.
> (Im Übrigen geht es in den gesamten 2h Vortag an keiner Stelle um das> Thema Gehirn vs Computer.)
Haargenau an der von Dir verlinkten Stelle fängt es an, wo er erklärt,
daß ein bereits gut trainiertes Gehirn schneller und leichter lernt als
ein untrainiertes. Nachdem er mit seinen drei Beispielen dafür durch
ist, ab Minute 28:16, redet er über erschöpften den Speicherplatz von
Festplatten, danach noch über "Speicher" und "CPUs". Kurze Zeit später
geht er dann zu seiner üblichen Maschinenstürmerei über, daß wir seiner
Meinung nach Dinge verlernen, die heutzutage ein Computer für uns
erledigen kann.
Wendels B. schrieb:> Ja, leider nicht nur eigene Entscheidungen.> Hier die Entscheidung der Obrigkeit, die Planung dem Strassenbauamt zu> entziehen und der DEGES zuzuschanzen
Mach dir nix draus, wir sind in eine ruhige Gegend gezogen mit riesigen
Bäumen und Eichhörnchen vorm Fenster, weit und breit nur Gartenanlagen.
Nun wird uns eine Straße vors Fenster gesetzt, weil diejenigen die an
die bisherige Bundesstraße gezogen sind es ruhiger haben wollen. Der
Verkehr ist zwar extrem rückläufig und die Kinder auf den Werbeplakaten
längst erwachsen und weggezogen, aber das Bauprojekt kommt nun in die
Gänge, schließlich hat man ja 20 Jahre mit planen verbracht.
Karl Käfer schrieb:> Haargenau an der von Dir verlinkten Stelle fängt es an, wo er erklärt,> daß ein bereits gut trainiertes Gehirn schneller und leichter lernt als> ein untrainiertes.
Das erzählst du mir, ich habe extra an die Stelle verlinkt :D
Schön dass du wenigstens mal 5 min reingeguckt hast, trotzdem liegst du
vollkommen daneben wenn Du glaubst das CPU / Festplattenbeispiel hätte
auch nur im geringsten etwas mit "Gehirn vs Computer" zur Thematik
zugrunde liegen, es geht einzig und allein um das menschliche Gehirn und
sonst nix. Das hat mit computerbashing null komma nix zu tun.
Es geht auch nicht mal darum Dinge zu verlernen, sondern das Lernen zu
verlernen.
Es gibt auch andere Hirnforscher, und du wirst weltweit keine Studie
finden die dem Smartphone eine positive Wirkung auf Kleinkinder
bescheinigt.
John D. schrieb:> Schlagworte "der hundertste Affe", "morphogenetische Felder". Es ist> Esoterik.
Ja gut. Es ist klar, dass Anhänger solcher Pseudowissenschaft nichts mit
KI usw. anfangen können. Da hier immer eine magische, nicht erklärbare
Komponente eine große Rolle spielt. Nicht wissenschaftlich nachweisbar
natürlich. Wie bei Homöopathie. Das würde aber verpuffen, könnte man
eine echte KI bauen. Könnte man das Gehirn endlich mal verstehen. Das
will man in diesen Kreisen ja gar nicht.
Gerhard O. schrieb:
> Was ich aber arg finde, daß der Tempomat nicht ohne funktionierendes> Radar benutzbar ist und blockiert wird und nicht im "altmodischen" Modus> benutzbar verbleibt. Warum wurde das seitens der Entwickler blockiert?> > Das hat etwas mit Feedback zu tun. Damit deine Frau sofort begreift > > dass> > etwas ausgefallen ist. Oder wäre es Dir lieber wenn der Tempomat> > unverändert weiter fährt, während der Abstandsassistent sich still > > und> > heimlich verabschiedet?
Nicht gut genug. Dann hat sie eben Pech gehabt:-)
Man hätte ja besser aufpassen können. Wie schwierig ist das?
Die RCC ist ohnehin eine latente Gefahr. Wenn z.B. das vorausfahrende
langsame Fahrzeug hinter einer Kurve verschwindet, beschleunigt die RCC
sofort auf die vorher eingestellte Geschwindigkeit und man muss ohnehin
intervenieren. Also muß man immer engagiert fahren und sich nicht darauf
verlassen.
Den Radarausfall kann man ja anzeigen. Als Fahrer habe ich immer noch
die Verantwortung als Fahrzeugführer und sehe diese Überschreitung der
Herstellerkompetenz als unangebracht und übertrieben.
Die Software und Elektronik hat sich dem Menschen unterzuordnen. Kein
Wenn und Aber. Sie ist lediglich ein Untergebener des Benutzers, krass
ausgedrückt, und diese Fahrzeug-Eigenmächtigkeiten müssen entfernt
werden, weil sie schon längst inakzeptable Maße angenommen haben.
Ich bin mir bewußt, daß viele von Euch jetzt wahrscheinlich den Kopf
schütteln; es ist und bleibt aber eine Überschreitung der Hersteller
Kompetenzen. Es ist traurig, daß wir schon längere Zeit diesen Weg
eingeschlagen haben. Dieser Trend ist absolut unentschuldbar. Eine
Technik-Fehleranzeige ist das Maximum, daß in solchen Fällen zugestanden
werden kann. Und kommt mir jetzt nicht, es wäre doch nur zu unserem
Guten. Das zieht nicht. Es wird Zeit die eingebauten unnötigen
Eigenmächtigkeiten wieder zu wegzuschaffen.
Wenn die Hersteller denken, sie müssten diesen Weg gehen, dann lasst
mich wenigsten die Einrichtungen so zu parametrisieren wie ich es haben
will.
Man hört andauernd wie oft automatische Systeme die Leute irritieren.
Man braucht nur an die oft unvollkommene automatische Auf- und
Abblendung zu denken.
Was gibt den Firmen das Recht die Fahrzeugtechnik ungefragt auf die
Spitze zu treiben und zu verteuern und durch propriatäre Technik
ökonomisch unreparierbar zu machen? Für das allgemeine Gut? Darüber
lässt sich streiten. Fazit ist, daß diese selbsternannte
Sicherheitsphobie und Techniktrend äusserst profitabel für die Firmen
sind.
Ich bin der Meinung, elektronische und Software-gestützte
Schutzeinrichtungen von denen man nicht wirklich weiß ob sie im
Ernstfall überhaupt funktionieren, eine Gefahr in sich selber sind, weil
man sich nicht in absoluter Hinsicht darauf verlassen kann.
Vorsichtige und voraussehende Fahrzeugführung ist prinzipiell sicherer.
Sich auf elektronische Heinzelmännchen verlassen zu müssen, führt
generell zur Abstumpfung der Sinne und tendiert und ermutigt zu
leichtsinnigem Fahrerverhalten. Ein Fahrzeug, z.B. daß unerwartet und
nicht notwendig von alleine jederzeit wegen Fehleinschätzung jederzeit
und ohne Berücksichtigung zum Abstand hinter dem Fahrzeug auf die Bremse
steigt, ist eine Bedrohung öffentlicher, allgemeiner Sicherheit.
Es geht auch ohne alles diese überzüchtete Sicherheitstechnik auf die
man sich nur doch teilweise verlassen kann. Mein 2006er war in der
Hinsicht wesentlich angenehmer. Es geht also auch ohne.
Max M. schrieb:> Was aber ein einfaches neuronales Netz mit ein paar dutzend Verbindungen> zu einem kreativen Geist mit 86 Milliarden Nervenzellen alleine im> Gehirn macht, hat noch niemand verstanden.
Das stimmt, liegt aber natürlich auch am Forschungsobjekt. Ich meine,
man kann einen lebenden Menschen nicht einfach aufschrauben wie einen
Computer und hineinschauen, wie er arbeitet.
Auch was die Anzahl der Neuronen angeht, sind wir noch nicht so weit wie
ein Gehirn. Wer das Thema verfolgt, sieht, daß die Anzahl der Neuronen
in vortrainierten Netzen immer weiter wächst. GPT-2 hatte noch 1,5
Milliarden Verbindungen, GPT-3 schon 175 Milliarden. Da jedes Neuron
einer Schicht mit jedem der folgenden Schicht verbunden ist, ist die
Anzahl der Neuronen bei beiden Modellen natürlich noch weit jenseits der
86 Milliarden im Gehirn. GPT-3 kann dabei jedoch schon Texte erzeugen,
die kaum mehr von solchen unterschieden werden können, die Menschen
geschrieben haben, und dabei ist der Speicherbedarf des Modells mit 800
GB bereits in einer Größenordnung, die mit aktueller Hardware
darstellbar ist.
Gerhard O. schrieb:> Die Software und Elektronik hat sich dem Menschen unterzuordnen. Kein> Wenn und Aber. Sie ist lediglich ein Untergebener des Benutzers, krass> ausgedrückt, und diese Fahrzeug-Eigenmächtigkeiten müssen entfernt> werden, weil sie schon längst inakzeptable Maße angenommen haben.
Dann schau dir mal moderne Fly-by-Wire Systeme an, wie sie Airbus
verbaut. Dort lässt der Computer einfach nicht zu dass ein unsicherer
Flugzustand herbeigesteuert wird. Durch die Piloten nicht zu
übersteuern. Ende aus Mickey Maus.
Der Unterschied ist, allein die Software für sowas kostet MILLIARDEN.
Von der Hardware und den Sensoren nicht zu reden. Das geht bei der
Massenware Auto aber nicht. Deshalb gibt es hier immer nur Kompromisse.
Aber grundsätzlich geht es natürlich dass ein Computer die echte
Kontrolle hat. Und sogar ganz ohne KI.
Cyblord -. schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Die Software und Elektronik hat sich dem Menschen unterzuordnen. Kein>> Wenn und Aber. Sie ist lediglich ein Untergebener des Benutzers, krass>> ausgedrückt, und diese Fahrzeug-Eigenmächtigkeiten müssen entfernt>> werden, weil sie schon längst inakzeptable Maße angenommen haben.>> Dann schau dir mal moderne Fly-by-Wire System an, wie sie Airbus> verbaut. Dort lässt der Computer einfach nicht zu dass ein unsicherer> Flugzustand herbeisteuert wird. Durch die Piloten nicht zu übersteuern.> Ende aus Mickey Maus.
Naja, man könnte aber das Fiasko mit der MAX737 wieder als Gegenbeispiel
aufführen, daß eigenmächtige SW Priorität manchmal doch in die Hose
geht.
Gerhard O. schrieb:> Naja, man könnte aber das Fiasko mit der MAX737 wieder als Gegenbeispiel> aufführen, daß eigenmächtige SW Priorität manchmal doch in die Hose> geht.
Kann man eher schlecht, weil die MAX737 ein grundlegender Pfusch ist und
gemeingefährlich. Und das Problem auch nicht im "normalen" Fly-By-Wire
System lag (hat Boing sowieso nur eingeschränkt), sondern im SW-Pfusch
der den HW-Pfusch ausgleichen sollte.
Natürlich kannst auch bei Airbus mehr weniger dramatische Zwischenfälle
in Verbindung mit diesem System finden, aber über die vielen Jahre hat
es ohne Zweifel bewährt.
Cyblord -. schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Die Software und Elektronik hat sich dem Menschen unterzuordnen. Kein>> Wenn und Aber. Sie ist lediglich ein Untergebener des Benutzers, krass>> ausgedrückt, und diese Fahrzeug-Eigenmächtigkeiten müssen entfernt>> werden, weil sie schon längst inakzeptable Maße angenommen haben.>> Dann schau dir mal moderne Fly-by-Wire Systeme an, wie sie Airbus> verbaut. Dort lässt der Computer einfach nicht zu dass ein unsicherer> Flugzustand herbeigesteuert wird. Durch die Piloten nicht zu> übersteuern. Ende aus Mickey Maus.> Der Unterschied ist, allein die Software für sowas kostet MILLIARDEN.> Von der Hardware und den Sensoren nicht zu reden. Das geht bei der> Massenware Auto aber nicht. Deshalb gibt es hier immer nur Kompromisse.> Aber grundsätzlich geht es natürlich dass ein Computer die echte> Kontrolle hat. Und sogar ganz ohne KI.
Und mein Fahrzeug steigt durch Fehleinschätzung von Zeit zu Zeit
unerwartet auf die Bremse wenn man es nicht erwartet und es überhaupt
nicht notwendig ist. Wie verantwortungsvoll ist das? Und so etwas wird
zugelassen.
Gerhard O. schrieb:> Wie verantwortungsvoll ist das? Und so etwas wird> zugelassen.
Tatsächlich sollte das nicht sein. Wir entwickeln nur langweilige
Industriesteuerungen, aber selbst dort ist SIL3 ein
Zulassungstechnischer Albtraum. Bei Auto Assistenzsystemen sollte das
noch viel strikter sein.
Aber wie gesagt, am Ende sind es die Kosten. Für ein paar 100k pro Auto
mehr, könnte man um Faktoren zuverlässigere Systeme haben.
Cyblord -. schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Naja, man könnte aber das Fiasko mit der MAX737 wieder als Gegenbeispiel>> aufführen, daß eigenmächtige SW Priorität manchmal doch in die Hose>> geht.>> Kann man eher schlecht, weil die MAX737 ein grundlegender Pfusch ist und> gemeingefährlich. Und das Problem auch nicht im "normalen" Fly-By-Wire> System lag (hat Boing sowieso nur eingeschränkt), sondern im SW-Pfusch> der den HW-Pfusch ausgleichen sollte.>> Natürlich kannst auch bei Airbus mehr weniger dramatische Zwischenfälle> in Verbindung mit diesem System finden, aber über die vielen Jahre hat> es ohne Zweifel bewährt.
Es ist gut zu wissen, daß man zumindest versucht, grobe Missgeschicke
deswegen zu vermeiden.
Aber das Fazit von allem dem ist. Daß die Hersteller doch nicht alles so
im Griff haben wie man es sich wünschen würde und wir, die potenziellen
Opfer von Missgeschicken, statistische Unsicherheiten sind.
DANIEL D. schrieb:> Karl Käfer schrieb:>> Und tatsächlich, die Dinger können lernen, ganz ähnlich wie ein>> menschliches Gehirn!>> Soweit ich weiß können sie das nicht alleine, ein Mensch muss am Anfang> die Ergebnisse verifizieren.
Das kommt darauf an, welche Methode sinnvoll ist. Aber genauso lernt ein
Mensch auch: Flamme schön hell, hinfassen, verbrannt, Lerneffekt: besser
nicht nochmal hinfassen. Andere Rückmeldemechanismen stellen meistens
die Eltern und die Umwelt zur Verfügung.
> Und wenn sie zu viel lernen achten sie auf> unnötige Details, dann würde z.b schon ein anderer Farbton vom Schild> ausreichen damit es nicht mehr erkannt wird.
Das nennt sich Overfitting, und die oben erwähnten Dropouts können dem
ziemlich gut entgegenwirken.
> Die Vorstellung dass eine> KI von alleine besser wird, ist nur richtig wenn sie immer ein Feedback> bekommt ob ihr Ergebnis auch korrekt war.
Nicht unbedingt, aber das führt jetzt zu weit und spielt im Kontext des
autonomen Fahrens allenfalls in der Datenaufbereitung eine Rolle.
> Und natürlich ist die Qualität> vom Feedback entscheidend für die Qualität der KI.
Ja, natürlich. Gerade für stark datenbasierte Prozesse gilt das Prinzip
der klassischen Datenverarbeitung: Garbage in, Garbage out. ;-)
Cyblord -. schrieb:> John D. schrieb:>> Schlagworte "der hundertste Affe", "morphogenetische Felder". Es ist>> Esoterik.>> Ja gut. Es ist klar, dass Anhänger solcher Pseudowissenschaft nichts mit> KI usw. anfangen können. Da hier immer eine magische, nicht erklärbare> Komponente eine große Rolle spielt. Nicht wissenschaftlich nachweisbar> natürlich. Wie bei Homöopathie.
Es ist aber nicht uneingeschränkte Esoterik und es besteht durchaus kein
wissenschaftlicher Konsens dass es nur Pseudowissenschaft sei. Auch
Albert Einstein kam irgendwann an einen Punkt der ihn nur noch in seinem
Glauben an Gott bestärkt hat.
Ich bin kein Anhänger aber ich kenne genug Leute und habe auch selbst
schon komische Erfahrungen im Leben gemacht, da nicht zu erklären sind.
Einfach mal die beiden Wikipedia Artikel zu den beiden Schlagworten von
John komplett durchlesen, ist interessant.
Cyblord -. schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Wie verantwortungsvoll ist das? Und so etwas wird>> zugelassen.>> Tatsächlich sollte das nicht sein. Wir entwickeln nur langweilige> Industriesteuerungen, aber selbst dort ist SIL3 ein> Zulassungstechnischer Albtraum. Bei Auto Assistenzsystemen sollte das> noch viel strikter sein.> Aber wie gesagt, am Ende sind es die Kosten. Für ein paar 100k pro Auto> mehr, könnte man um Faktoren zuverlässigere Systeme haben.
Aber das ist gerade der Punkt auf den es ankommt. Wir werden verdammt
mit Sicherheitssystemen zu leben, von denen man weiß, daß sie Grenzen
haben die manchmal das Gegenteil verursachen, als die, die man
verhindern wollte. Und das nenne ich gefährlich, weil die menschliche
Intuition generell den offiziellen Vorkehrungen vertraut und man sich
nicht darauf im absoluten Begriff verlassen kann.
Karl Käfer schrieb:> Das stimmt, liegt aber natürlich auch am Forschungsobjekt. Ich meine,> man kann einen lebenden Menschen nicht einfach aufschrauben wie einen> Computer und hineinschauen, wie er arbeitet.
Es gab mal einen interessanten Versuch. Hirnforscher haben versucht die
Funktionsweise einer CPU mit Hirnforschungsmethoden zu entschlüsseln.
Sie konnten einzelne Transistoren und ganze Funktionsgruppen
deaktivieren. Und dann verschiedene Software (Spiele) ablaufen lassen
und schauen was noch funktioniert und was nicht. Das ganze war rein
virtuell natürlich.
Es war mit dieser Methode aber nicht möglich herauszufinden, wie eine
CPU (es handelte sich um was einfaches, wie Z80) funktioniert.
Was auch offensichtlich ist. So geht das nicht.
Und man kann heute aus ethischen Gründen noch nicht mal schnell bei
einem Menschen bestimmte Areale lahmlegen. Die realen Einschränkungen
sind also sogar noch größer.
Alexander schrieb:> Es ist aber nicht uneingeschränkte Esoterik und es besteht durchaus kein> wissenschaftlicher Konsens dass es nur Pseudowissenschaft sei.
Weil ein paar Esoteriker das anders sehen soll es kein Konsens sein?
> Auch> Albert Einstein kam irgendwann an einen Punkt der ihn nur noch in seinem> Glauben an Gott bestärkt hat.
Du quatscht auch echt jeden Stuss nach.
Alexander schrieb:> Karl Käfer schrieb:>> Haargenau an der von Dir verlinkten Stelle fängt es an, wo er erklärt,>> daß ein bereits gut trainiertes Gehirn schneller und leichter lernt als>> ein untrainiertes.>> Das erzählst du mir, ich habe extra an die Stelle verlinkt :D>> Schön dass du wenigstens mal 5 min reingeguckt hast, trotzdem liegst du> vollkommen daneben wenn Du glaubst das CPU / Festplattenbeispiel hätte> auch nur im geringsten etwas mit "Gehirn vs Computer" zur Thematik> zugrunde liegen, es geht einzig und allein um das menschliche Gehirn und> sonst nix. Das hat mit computerbashing null komma nix zu tun.
Herrn Spitzers Vor- und Beiträge sind mir schon seit geraumer Zeit gut
bekannt, insofern konnte ich abschalten, als er auf das altbekannte kam.
Seit Jahren habe ich nämlich leider nichts Neues mehr von ihm gehört als
die alte Maschinenstürmerei, daß die Menschheit alsbald an Computern und
Internet zugrunde gehen müsse.
Nun bin ich mittlerweile über 50 und zeitlebens wurden mir (und laut
ihren glaubwürdigen Aussagen, auch meinen Großeltern und Eltern) alsbald
dräuende Untergänge vorhergesagt. Die hab ich aber alle ganz gut
überstanden, vom Waldsterben über das Ozonloch, Tschernobyl, Fukushima
und die Versenkung der Rainbow Warrior. Bitte gestatte mir deshalb,
aufgrund meiner Empirie jetzt etwas vorsichtiger zu sein mit
Untergangspropheten.
Abgesehen davon ist das menschliche Gehirn hier gar nicht das Thema,
wenn ich kurz daran erinnern darf. Es geht um Autonomes Fahren, also
gerade und ganz ausgerechnet nicht um das menschliche Gehirn. Oder
hälst Du die Kunst des Autofahrens für eine der essentiellen
Fähigkeiten, deren Verlust Herr Spitzer so wortreich zu beklagen pflegt?
> Es gibt auch andere Hirnforscher, und du wirst weltweit keine Studie> finden die dem Smartphone eine positive Wirkung auf Kleinkinder> bescheinigt.
Das liegt sicher auch daran, daß ich nicht nach so einer Studie suche.
Gerhard O. schrieb:> Die RCC ist ohnehin eine latente Gefahr. Wenn z.B. das vorausfahrende> langsame Fahrzeug hinter einer Kurve verschwindet, beschleunigt die RCC> sofort auf die vorher eingestellte Geschwindigkeit und man muss ohnehin> intervenieren. Also muß man immer engagiert fahren und sich nicht darauf> verlassen.
Darf ich fragen, um welches Fahrzeugmodell es sich handelt? Nur damit
ich fürderhin einen großen Bogen darum mache. Beim Golf ist es nämlich
genau andersherum: wenn der Vorgänger abbiegt, wird das Auto immer
langsamer, bis das ehedem vorausfahrende Fahrzeug ganz sicher zu
einhundert Prozent und ohne jeden Zweifel definitiv aus dem Weg ist und
ich genauso unbedingt und definitiv und zweifellos nicht hinterherfahren
will. Ich bin schon mehrmals böse angehupt worden, wenn ich zu faul war,
den Tempomat zu übersteuern.
Gerhard O. schrieb:> Man hört andauernd wie oft automatische Systeme die Leute irritieren.
Ich denke da an die Autokorrektur der smarten Telefone. .hüstel. :)
Cyblord -. schrieb:> Natürlich kannst auch bei Airbus mehr weniger dramatische Zwischenfälle> in Verbindung mit diesem System finden, aber über die vielen Jahre hat> es ohne Zweifel bewährt.
Zumal Fly-by-Wire bei Kampfflugzeugen schon viel länger gemacht wird --
und gemacht werden muß, da sie zur Erhöhung der Wendigkeit aerodynamisch
bewußt instabil ausgelegt werden und ohne Computer gar nicht fliegen
können.
Alexander schrieb:> Es gibt Theorien wonach es Informationsräume in höheren Dimensionen> geben kann
Es gibt die Theorien das leichtgläubige Menschen bereit sind jeden
Scheiß zu glauben, wenn man ein paar ganz einfache Psych Tricks
anwendet, die jede bessere Jahrmarktwahrsagerin draufhat.
Wir sind mit 8 Milliarden Menschen wohl deutlich mehr als die Affen und
trotzdem muss ich jeden Scheiß selber büffeln statt mich einfach mit der
Tüte Chips auf die Couch zu verziehen und es den Morphogenetischen
Felder zu überlassen mir das beizubringen.
So ein Blödsinn. Mir ist in 50J noch niemals irgendwas zugeflogen an
Fähigkeiten und ich habe das auch noch niemals bei irgendjemanden oder
irgendeinem Tier beobachtet.
Kein Hund ist Stubenrein, keiner kann Kommandos, keiner ist sozialisiert
es sei denn man kümmert sich darum.
Und das obwohl die zahlreich sind und sogar mit anderen zusammenleben
die das alles können.
Einfach mal die Denkmurmel benutzen, dann kommt man selbst drauf das das
Schwachsinn ist.
Alexander schrieb:> Ich bin kein Anhänger aber ich kenne genug Leute und habe auch selbst> schon komische Erfahrungen im Leben gemacht, da nicht zu erklären sind.
Von EUCH nicht zu erklären.
Ist was völlig anderes als 'unerklärbar'
Außerdem neigen manche dazu stehts die unwahrscheinlichste und am
weitesten hergeholte Erklärung zu suchen, wenn purer Zufall und
einfachste Statistik es viel glaubwürdiger erklären kann.
Der Gläubige sieht überall Wunder, wo ich nur eine komplexe Welt mit
lauter kausalen Zusammenhängen sehe.
Alexander schrieb:> Auch> Albert Einstein kam irgendwann an einen Punkt der ihn nur noch in seinem> Glauben an Gott bestärkt hat.
Nein, er sagte sowas in der Richtung das der Physiker antritt Gott vom
Tron zu stoßen indem man die Materie erforscht und erklärt, dann aber
irgendwann an einem Punkt kommt wo Materie sich auf scheinbar
unerklärliche Art und Weise verhält, das man wieder eine übernatürliche
(Gott?) Erklärung dafür benötigt.
Und da sich Quantenphysik für unseren beschränkten Geist unerklärlich
verhält, eiern dann einige beschränkte Geister wieder mit Gott herum.
Also ob das irgendwas einfacher machen würde.
Im Gegenteil, man müsste nicht nur Quantenphysik erklären sondern den
ganzen Moloch, wer oder was ist Gott, wo kommt der her, wer hat den
gemacht, was war vorher und davor und davor...
Kreationismus verlagert das Problem nur weiter und beantwortet
garnichts.
Der ist für Idioten und kleine Kinder vielleicht eine Lösung, aber ein
wacher Geist braucht keinen Gott.
Das ist wie mit der Panspermie die das Problem der Enstehung des Lebens
damit lösen will das es nicht hier entstanden ist.
Toll! Hat jetzt welche Frage beantwortet?
Und Einsteins Ausspruch 'Gott würfelt nicht' hat er so nie gesagt. Er
schrieb an Max Born:
„Die Quantenmechanik ist sehr achtunggebietend. Aber eine innere Stimme
sagt mir, daß das noch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert
viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls
bin ich überzeugt, daß der nicht würfelt.“
Und wir wissen das Einstein hier falsch lag, als er seinem 'Bauchgefühl'
glaubte, das einfach nur seine soziale Prägung war und nicht sein
wissenschaftlicher Verstand.
Ebenso bei der Kosmologischen Konstante lag er falsch und erkannte das
später auch.
Gerhard O. schrieb:> Aber das ist gerade der Punkt auf den es ankommt. Wir werden verdammt> mit Sicherheitssystemen zu leben, von denen man weiß, daß sie Grenzen> haben die manchmal das Gegenteil verursachen, als die, die man> verhindern wollte.
Aber genau das ist doch schon so. Ein ABS nützt Dir bei stark überhöhter
Geschwindigkeit überhaupt nichts. Es hat Grenzen. Eine Schlupfregelung
nützt Dir bei fehlender Reibung zwischen Reifen und Untergrund überhaupt
nichts. Es hat Grenzen.
> Und das nenne ich gefährlich, weil die menschliche> Intuition generell den offiziellen Vorkehrungen vertraut und man sich> nicht darauf im absoluten Begriff verlassen kann.
Das kennen Unfallforscher und Fachleute für IT-Sicherheit unter dem
Begriff "Risikokompensation". Als die ersten ABS-Systeme eingeführt
wurden, neigten manche Autofahrer stärker zu überhöhter Geschwindigkeit,
weil, sie haben ja ABS. Mittlerweile haben sich alle daran gewöhnt, daß
ABS Grenzen hat und es nicht ermöglicht, mit Schallgeschwindigkeit durch
enge Kurven zu fahren. Stattdessen beobachten Unfallforscher manchmal
ein anderes Phänomen: daß Leute bei einer ABS-gestützten Notbremsung von
der Bremse gehen, weil das Pedal plötzlich so ungewohnt vibriert...
Aber was ist jetzt die Konsequenz daraus, Gerhard? Wollen wir ABS wieder
abschaffen, weil manche nicht damit umgehen konnten und können? Hätte es
gar nicht zugelassen werden dürfen, weil es Grenzen hat?
Karl Käfer schrieb:> Herrn Spitzers Vor- und Beiträge sind mir schon seit geraumer Zeit gut> bekannt, insofern konnte ich abschalten
Und dieser Abschaltmechanismus (verkürztes denken) ist Gegenstand der
Kritik. Deshalb ist Dir auch die Begründung entgangen, weshalb die (von
dir als fortschrittsfeindlich empfundene) Kritik an z.B. Smartphones
nicht auf alte Menschen zutrifft, und wie Hr. Spitzer (von dem ich kein
Fanboy bin und auch nur diesen einen Vortrag kenne) im Gegenteil sogar
den Nutzen lobt.
Karl Käfer schrieb:> Abgesehen davon ist das menschliche Gehirn hier gar nicht das Thema,> wenn ich kurz daran erinnern darf. Es geht um Autonomes Fahren, also> gerade und ganz ausgerechnet nicht um das menschliche Gehirn.
Richtig, auch wenn in dem Vortrag autonomes Fahren angesprochen wird,
ist dies ebenso nicht das Thema wie künstliche Intelligenz. Es geht
einzig um die Funktionsweise des menschlichen Gehirns, und nur als
solches Lernmaterial habe ich den Link für Cyblord gepostet, da er so
wie Du der Meinung ist man könne menschliches Handeln mit Software
nachbilden. Wer das ernsthaft glaubt der hat zu viel programmiert im
Leben und viel zu oberflächliche Vorstellungen von der menschlichen
Komplexität, die hier auch schon einige andere angesprochen haben.
Karl Käfer schrieb:> Ein ABS nützt Dir bei stark überhöhter> Geschwindigkeit überhaupt nichts. Es hat Grenzen. Eine Schlupfregelung> nützt Dir bei fehlender Reibung zwischen Reifen und Untergrund überhaupt> nichts. Es hat Grenzen.
Quatsch!
Weder ABS noch ASR verstanden oder jemals benutzt.
Karl Käfer schrieb:> DANIEL D. schrieb:>> Die Vorstellung dass eine>> KI von alleine besser wird, ist nur richtig wenn sie immer ein Feedback>> bekommt ob ihr Ergebnis auch korrekt war.>> Nicht unbedingt, aber das führt jetzt zu weit und spielt im Kontext des> autonomen Fahrens allenfalls in der Datenaufbereitung eine Rolle.>>> Und natürlich ist die Qualität>> vom Feedback entscheidend für die Qualität der KI.>> Ja, natürlich. Gerade für stark datenbasierte Prozesse gilt das Prinzip> der klassischen Datenverarbeitung: Garbage in, Garbage out. ;-)
Ach ja was denn bitte für eine Datenaufarbeitung? Wenn einer platt
gefahren wurde wird das dann aufgearbeitet oder was soll damit gemeint
sein?
Cyblord -. schrieb:> Und man kann heute aus ethischen Gründen noch nicht mal schnell bei> einem Menschen bestimmte Areale lahmlegen. Die realen Einschränkungen> sind also sogar noch größer.
Absolut richtig, danke. Wobei sich ohnehin die Frage stellt, ob es für
das Autonome Fahren überhaupt nötig ist, das menschliche Gehirn 1:1
abzubilden, zumal auch das ja keineswegs unfehlbar ist.
Cyblord -. schrieb:> Der Unterschied ist, allein die Software für sowas kostet MILLIARDEN.> Von der Hardware und den Sensoren nicht zu reden. Das geht bei der> Massenware Auto aber nicht.
Du widersprichst dir selbst.
Gerade bei der massenware kann man viel mehr in Software investieren,
weil sich das dann auf 100000 statt nur hunderte verteilt.
Und die SW schreibt man nur einmal.
Wurde ja gemacht Stichwort autonome Fahrzeuge, und landet gerade
krachend in der Realität.
Weil man nämlich in der Luft viele Größenordnungen weiter "sehen" kann
und um Größenordnungen weniger komplexe Situationen mit
Verkehrsteilnehmern oder auch der oben genannten Tüte die der Wind vors
Auto bläst vorkommen.
Andere Flugzeuge sind im Verhältnis zur Zeit bis zu einer möglichen
Kollision viel weiter weg wie im Straßenverkehr, alle Flugzeuge haben
gewisse Systeme an Bord zur Kommunikation zwischen den Beteiligten und
man hat eine hellwache und dichte Luftüberwachung überall da wo es doch
mal "voll" wird.
Ich stimme dir aber voll zu dass man im Auto natürlich viel weniger in
die Sensorik investieren kann, aber dafür könnte man die
Entwicklungskosten wieder auf viel mehr Einheiten verteilen und durch
Massenproduktion die Preise deutlich senken.
Udo S. schrieb:> Du widersprichst dir selbst.> Gerade bei der massenware kann man viel mehr in Software investieren,> weil sich das dann auf 100000 statt nur hunderte verteilt.
Für Konsumerprodukte kann man eben nicht Milliarden in SW investieren.
Auch nicht einmal.
Dann sind die Sensoren das Problem. Man könnte schon vieles besser
machen wenn man einen 70k LIDAR auf jedes Auto packen würde. Wird aber
schwierig das einzupreisen.
Ich möchte damit nur sagen, dass die Technik selbst nicht der
limitierende Faktor beim autonomen Fahren ist.
Max M. schrieb:> Karl Käfer schrieb:>> Ein ABS nützt Dir bei stark überhöhter>> Geschwindigkeit überhaupt nichts. Es hat Grenzen. Eine Schlupfregelung>> nützt Dir bei fehlender Reibung zwischen Reifen und Untergrund überhaupt>> nichts. Es hat Grenzen.>> Quatsch!> Weder ABS noch ASR verstanden oder jemals benutzt.
Da hat Karl gar nicht so unrecht. Beide System sorgen nur dafür, das
sobald wieder etwas Reibung vorhanden ist, weil die Eisfläche nicht auf
so langen Rutschstrecken ideal ist. Und wenn Du seitlich rutschst, nützt
es auch nichts mehr, weil das nur in die x-Richtung wirkt und nicht in
die y-Richtung.
Karl Käfer schrieb:> die Dinger können lernen, ganz ähnlich wie ein menschliches Gehirn!
So ist es. Interessanterweise fallen diese künstlichen neuronalen Netze
auch auf optische Täuschungen herein, wenn da nicht trickreich
abgeholfen würde. So ähnlich sind diese in einigen Punkten.
Gerhard O. schrieb:> Ich bin mir bewußt, daß viele von Euch jetzt wahrscheinlich den Kopf> schütteln; es ist und bleibt aber eine Überschreitung der Hersteller> Kompetenzen.
Das ist nur die halbe Wahrheit. Der Grund ist die Produkthaftung und der
EU-Gesetzgeber in diesem Lande, hinter den sich die DEU Regierung all zu
oft versteckt. Wenn DEU was angezettelt hat, wird sich höchstens der
Stimmer enthalten, wenn es hier einen Aufschrei gibt. Sorry, das ist
jetzt Politik, aber das ist hier nunmal untrennbar verbunden. Wer gerade
die Nachrichten die letzten Tage verfolgt haben sollte, ein großes
schweres Fahrzeug krankt ganz besonders an diesen Folgen. Im
Normalbetrieb, müssen alle zivilen Vorschriften eingehalten werden. Wenn
ein Sensor erkennt, da könnte etwas sein, dass diese nicht eingehalten
werden können, geht die Computersteuerung in den Störungsmodus. Nun
können vermutlich alle heimgehen, bis das wieder behoben ist. So würde
man als Laie das interpretieren.
Mich stört gewaltig an der Sache dass man solche Dinge vorschreibt.
Diese Entscheidung sollte man Versicherern überlassen. Wenn keine
Versicherung ein Fahrzeug versichern will, dann darf es nicht in den
Straßenverkehr. Das wäre meine Herangehensweise.
Cyblord -. schrieb:> Ich möchte damit nur sagen, dass die Technik selbst nicht der> limitierende Faktor beim autonomen Fahren ist.
Ich denke doch.
Der Mensch erkennt mühelos Zusammenhänge die man einer KI nicht explizit
beigebracht hat.
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Fahrassistenzsysteme-Volvo-hat-Probleme-mit-Kaenguru-Erkennung-3757786.html
Es ist schon erschütternd das heute Systeme alles mögliche können, was
sogar Menschen schwerfällt, dann aber mit Schrittgeschwindigkeit
Gehbehinderte umfahren, seitlich oder frontal in LKWs knallen oder
Fussgänger die ein Fahrrad schieben übermangeln.
Man weiß eben nicht was eine KI lernt, bis sie sich auf eine Art verhält
die einem niemals in den Sinn gekommen wäre.
Karl Käfer schrieb:> Cyblord -. schrieb:>> Und man kann heute aus ethischen Gründen noch nicht mal schnell bei>> einem Menschen bestimmte Areale lahmlegen. Die realen Einschränkungen>> sind also sogar noch größer.>> Absolut richtig, danke. Wobei sich ohnehin die Frage stellt, ob es für> das Autonome Fahren überhaupt nötig ist, das menschliche Gehirn 1:1> abzubilden, zumal auch das ja keineswegs unfehlbar ist.
Da haben sich ja zwei Experten gefunden. Lustig, weil es in dem Link bei
18 min ums Lahmlegen von Arealen im Gehirn geht.
Karl Käfer schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Die RCC ist ohnehin eine latente Gefahr. Wenn z.B. das vorausfahrende>> langsame Fahrzeug hinter einer Kurve verschwindet, beschleunigt die RCC>> sofort auf die vorher eingestellte Geschwindigkeit und man muss ohnehin>> intervenieren. Also muß man immer engagiert fahren und sich nicht darauf>> verlassen.>> Darf ich fragen, um welches Fahrzeugmodell es sich handelt? Nur damit> ich fürderhin einen großen Bogen darum mache. Beim Golf ist es nämlich> genau andersherum: wenn der Vorgänger abbiegt, wird das Auto immer> langsamer, bis das ehedem vorausfahrende Fahrzeug ganz sicher zu> einhundert Prozent und ohne jeden Zweifel definitiv aus dem Weg ist und> ich genauso unbedingt und definitiv und zweifellos nicht hinterherfahren> will. Ich bin schon mehrmals böse angehupt worden, wenn ich zu faul war,> den Tempomat zu übersteuern.
Interessant. Meiner verlangsamt sich in dieser Situation auch. Das
Problem nur ist, wenn das Auto vor Dir plötzlich abbiegt oder eine Kurve
kommt, so dass die RCC denkt alles ist frei und beschleunigt. Da muß man
aufmerksam fahren um eine solche Situation rechtzeitig zu erkennen.
Was auch etwas gefährlich ist, wenn man RCC Track Modus einschaltet,
fährt das Auto im gleichen Tempo, bremst ab und kommt zu stehen wenn
notwendig. Das funktioniert aber nur dann verlässlich, wenn sich beim
Einschalten das Fahrzeug vor Dir bewegt. Wenn man es einschaltet und das
Fahrzeug vor Dir aus irgend einen Grund steht, dann ignoriert die RCC
das und würde ohne Zögern einfach hinten reinfahren anstatt zu merken,
daß die Fahrbahn nicht frei ist. Ob das ein Bug oder eine Feature ist,
kann ich nicht beurteilen. Ich finde nur, dass es ein Fahrrisiko ist und
falsch gehandhabt wurde. Meiner Ansicht müsste das Fahrzeug unter allen
Umständen ein Bremsmanöver zu starten. Wer da nicht aufpasst, kann da
Einiges Erleben.
Das Fazit ist, daß man immer wie ein Haftelmacher aufpassen muß und man
kann dem Assistent nicht wirklich vertrauen. Man muß also IMMER auf der
Hut sein. Wenn dem so ist, dann lieber keine Assistenz und verlass mich
lieber auf mich selbst.
Bei meinem Fahrzeug handelt es sich um einen 2021 CX-30. Wenn man die
Schrulligkeiten der KFZ SW kennt, macht das Auto sonst viel Freude beim
Fahren und ich fahre an sich ganz gerne damit. Sparsam ist er bei
vernünftiger Fahrweise auch. Nur muß man die Besonderheiten der SW
kennen. Was bei vielen modernen Fahrzeugen der SUV Klasse ein Manko in
meinen Augen ist, ist die schlechte Rundsicht mit den toten Winkeln.
Mein früherer 1984er Honda Accord oder 940er hatte keine dieser
Probleme. Ich verstehe nicht, warum ein modernes Fahrzeug diesbezüglich
so schlecht ist und sich auf T.W. Radar verlassen muß. Beim vorherigen
Toyota konnte man den Rück- und Seitenspiegel so einstellen, daß man
keinen toten Winkel hatte. Brim CX-30 ist das nur bedingt möglich.
Grüsse von einem "Grumpy Old Man",
Gerhard
DANIEL D. schrieb:> Wenn keine Versicherung ein Fahrzeug versichern will,> dann darf es nicht in den Straßenverkehr. Das wäre meine Herangehensweise.
In der Versicherung steht dann einfach sowas wie "ausgenommen bei
unmittelbarer Verwendung der Selbstfahrfunktion" oder so.
DPA schrieb:> DANIEL D. schrieb:>> Wenn keine Versicherung ein Fahrzeug versichern will,>> dann darf es nicht in den Straßenverkehr. Das wäre meine>> Herangehensweise.>> In der Versicherung steht dann einfach sowas wie "ausgenommen bei> unmittelbarer Verwendung der Selbstfahrfunktion" oder so.
Das wäre eigentlich ein Grund diese Funktion nicht zuzulassen. Ein
Fahrzeug sollte schon mit allen Funktionen fahrtauglich sein, und einen
kompletten Versicherungsschutz haben.
Ein rotzigen Oldtimer ohne Anschnallgurt darf man fahren, aber sowas
soll dann nicht versichert sein. Es ergibt keinen Sinn das Funktionen
ausgenommen werden beim Versicherungsschutz.
Alexander schrieb:> Und dieser Abschaltmechanismus (verkürztes denken) ist Gegenstand der> Kritik.
Nur daß es in meinem Fall gar kein verkürztes Denken ist, sondern eine
simple Kosten-Nutzen-Kalkulation. Es kostet zu viel meiner Lebenszeit,
etwas nochmals anzuhören, das mir bereits bekannt ist, zumal dabei der
Neuigkeitswert, also mein Nutzen, mehr als überschaubar ist. Vielleicht
sagt der Herr Spitzer irgendwann wieder mal etwas Neues, und natürlich
werde ich mir das dann auch wieder anhören. Bis dann verbleibe ich bei
seinem Thema "Elektronikzeugs bei Kindern" auf einer Position, die dem
alten Paracelsus folgt: die Dosis macht das Gift.
Kinder von diesen Dingen komplett fernzuhalten ist nämlich auch nicht
gut, angesichts der Durchdringung, die Elektronik, Computer und Internet
in fast allen Feldern unseres Lebens und unserer Gesellschaft haben.
Denn sie sind irgendwann damit konfrontiert, und ich halte es für
sinnvoll, sie in einer kontrollierten Umgebung darauf vorzubereiten.
Aber laß uns diesen Teil der Diskussion hier beenden; wenn Du ein
Interesse daran hast, können wir das gerne in einem eigenen Thread
ausführen. Danke.
> Richtig, auch wenn in dem Vortrag autonomes Fahren angesprochen wird,> ist dies ebenso nicht das Thema wie künstliche Intelligenz. Es geht> einzig um die Funktionsweise des menschlichen Gehirns, und nur als> solches Lernmaterial habe ich den Link für Cyblord gepostet, da er so> wie Du der Meinung ist man könne menschliches Handeln mit Software> nachbilden.
Wie ich oben bereits erklärt habe, kann man das und tut es auch. Aber
man macht es bislang nur für einzelne, begrenzte Bereiche, und in vielen
davon hat die KI den Menschen auch schon ein-, in anderen sogar
überholt. Die KI hat die weltbesten Schach- und Go-Spieler besiegt, und
eine andere KI kann Bilder malen, deren Monitor-Abbildungen(!) auch
Kunstexperten kaum von den Werken der alten Meister unterscheiden
können. Wieder eine andere KI kann Texte schreiben, die von
menschengeschriebenen kaum zu unterscheiden sind.
Richtig ist, daß die KI noch in den Kinderschuhen steckt, und richtig
ist auch, daß es ihr noch an bezahlbarer Rechenleistung fehlt. Aber
genauso richtig ist, daß sich Neuronale Netze an der Funktion des
menschlichen Gehirns orientieren, daß sie funktionieren, und sie in
einigen Bereichen bereits heute sehr beeindruckende Ergebnisse liefern.
Und zuletzt ist es ebenfalls richtig, daß die KI in den letzten Jahren
riesige Fortschritte gemacht hat, nicht nur wegen leistungsfähigerer
Hardware, sondern gerade auch im Softwarebereich.
Das bedeutet, daß Cyblord Recht hat: wir können menschliches Lernen und
die Funktionsweise des menschlichen Gehirns mindestens teilweise mit
Software nachbilden, und es funktioniert. Dabei ist es unerheblich, ob
alle Aspekte menschlichen Handelns abgebildet werden können. Das können
wir, wie Du ja richtig sagst, derzeit jedenfalls nicht.
Ob wir das zukünftig können oder wollen, bleibt dahingestellt und ist
auch eine Frage, die ich keinesfalls jemals beantworten müssen möchte.
Denn das menschliche Handeln ist ja auch von Aspekten wie Ermüdung,
Sexualtrieb und vielen anderen Dingen beeinflußt, die uns oft unserer
Tätigkeit ablenken und Fehlverhalten provozieren. Soll denn mein Auto
der süßen Beifahrerin unter den Rock linsen und uns dabei in die nächste
Leitplanke kutschieren? Pardon, aber so eine KI möchte ich nicht
haben, immerhin habe ich einen schlechten Ruf zu verteidigen! :-)
...
Aber was ist jetzt die Konsequenz daraus, Gerhard? Wollen wir ABS wieder
abschaffen, weil manche nicht damit umgehen konnten und können? Hätte es
gar nicht zugelassen werden dürfen, weil es Grenzen hat?...
Nein. Ich bin schon der Meinung, daß ABS und Traction Control nützlich
ist. Nur sollte man aber so fahren, als ob es nicht vorhanden wäre um
im Falle der Fälle die möglichen Folgen eines Fehlverhalten des Fahrers
abzubiegen.
Was mir an einigen Assistenzsystemen aus Meiner Sicht und Person stört,
ist, daß man nie wirklich weiß, wann, wie und wo das Abenteuer zu Ende
geht. Es schlägt dann aus dem Blauen mit irgendeiner vorprogrammierten
Reaktion zu wenn man am wenigsten erwartet. Das stört mich, weil es
nicht möglich ist, das Verhalten des Fahrzeugs total zu erfassen. Es
existiert also ein Zufallsfaktor durch die Algorithmen der SW. Ich bin
eben so als Person, daß mich dieser latente maschinengegebene
Unsicherheitsfaktor irritiert. Ich kann nicht wirklich voraussagen, wie
sich das Fahrzeug in gewissen Situation verhalten wird.
Ein Paradebeispiel ist das unerwartete Bremsen wenn man es am wenigsten
erwartet. Man fährt zum Beispiel eine Brückeneinfahrt herauf und das
Radar detektiert Verkehr in der Gegenrichtung, denkt, dass es aufs Auto
zukommt und bremst daher ziemlich stark. Dazu ist nicht der geringste
Grund da, weil man ja von der Brücke wegfährt.
Ein Auto fährt sehr nahe vor Dir rein (abschneidet) und die SW steigt
unerwartet auf die Bremsen, wo es überhaupt nicht notwendig ist, weil
due relativen Geschwindigkeiten es zulassen . Im Winter könnte so etwas
auf glatten Strassen zu Auffahrkollisionen führen. Mich stört eben
dieses Verhalten. Nur durch Einstellen auf geringste Empfindlichkeit
konnte ich dieses Verhalten verbessern. Die Default
Herstellereinstellung ist viel zu empfindlich.
Die Fahrer, die andere Leute abschneiden und sich so einfädeln auf diese
Art machen sich keinen Begriff in welcher Weise manche Fahrzeugcomputer
diesbezüglich reagieren und unerwartete Risiken produzieren. Die
Hersteller Tests scheinen das wenig zu berücksichtigen. Deshalb finde
ich Vieles was heutzutage gemacht wird, ungenügend ausgedacht und
verifiziert. Ich sehe das ziemlich kritisch.
Ich ziehe mir diese Mankos nicht aus den Haaren - Sie sind real.
Max M. schrieb:> Karl Käfer schrieb:>> Ein ABS nützt Dir bei stark überhöhter>> Geschwindigkeit überhaupt nichts. Es hat Grenzen. Eine Schlupfregelung>> nützt Dir bei fehlender Reibung zwischen Reifen und Untergrund überhaupt>> nichts. Es hat Grenzen.>> Quatsch!> Weder ABS noch ASR verstanden oder jemals benutzt.
Wir können das jetzt auf zwei Weisen spielen. Entweder ich bitte Dich,
mir zu erklären, wie solche Systeme aus Deiner Sicht funktionieren. Oder
ich sage Dir gleich, daß ich ehemals Inhaber einer internationalen
Rennlizenz war, und dann lachen wir beide mal nett zusammen. :-)
Karl Käfer schrieb:> Das bedeutet, daß Cyblord Recht hat: wir können menschliches Lernen und> die Funktionsweise des menschlichen Gehirns mindestens teilweise mit> Software nachbilden, und es funktioniert.
Man kann Aktion-Reaktion des menschlichen Verhaltens simulieren, aber
nicht das Gehirn selbst. Das ist nämlich gar nicht ausschlaggebend,
sondern die "Software" die auf dem Gehirn "läuft".
Nur das "teilweise" eben genauso viel Wert hat wie wenn eine Ratte das
Auto fährt, es ist nicht alltagstauglich (zumindest nicht solange es
noch menschliche Verkehrsteilnehmer gibt)
Als Assistenzsysteme mögen Sensoren und Algorithmen überlegen sein (vor
allem Punkto Reaktionszeit) aber eben nur, solange sie unterstützen,
nicht den Fahrer ersetzen wollen.
Gibt es überhaupt selbstlernende Systeme im Automobilbereich? Und damit
meine ich nicht so Pillepalle wie aneignen des Fahrstils im
Getriebesteuergerät, sondern neuronales Lernen wie du es beschrieben
hast.
So wie ich das sehe ist das beim Tesla Autopilot nicht der Fall.
autonomes fahren tesla vs andere
https://www.elektroauto-news.net/2021/meinung-kuenstliche-intelligenz-massiver-wachstumshebel-tesla
DANIEL D. schrieb:> Ach ja was denn bitte für eine Datenaufarbeitung? Wenn einer platt> gefahren wurde wird das dann aufgearbeitet oder was soll damit gemeint> sein?
Das ist natürlich ein Aspekt: Wenn jemand "platt gefahren" wurde, müssen
die Ursachen aufgeklärt und die KI so angelernt werden, daß so etwas in
Zukunft nicht mehr passieren kann. Aber eine KI kann nicht lernen, wenn
lediglich negative Trainingsdaten verwendet werden, es müssen also auch
idealerweise ähnlich viele Datensätze geliefert werden, bei denen keiner
"platt gefahren" worden ist.
Aber so eine KI ist vor allem ein Rechensystem. Wie sie funktioniert,
habe ich oben kurz beschrieben. Das heißt im Umkehrschluß jedoch auch,
daß die Rohdaten in etwas umgewandelt werden müssen, das die KI versteht
und womit also gerechnet werden kann. In Zahlen, kurz gesagt.
Der MNIST-Datensatz von Yann LeCun besteht aus 70.000 handgeschriebenen
Ziffern mit insgesamt 784 Pixeln in jeweils 28 Zeilen und 28 Spalten,
die einzelnen Pixel sind dabei in 8-Bit-Graustufen von 0 bis 255
kodiert. Das versteht kein mir bekannter Algorithmus, also müssen die
Daten in einer anderen Weise repräsentiert werden, sprich: wir rechnen
die 28 x 28 Pixel mit Werten von 0 bis 255 ein bisschen um, so daß wir
784 Pixel mit Werten vom Datentyp Float zwischen 0 und 1 haben. Die
Daten bleiben im Kern genau dieselben, nur die Repräsentation ist
anders: Ein flaches Array von Float anstelle einer Matrix von Integer.
Verkürzt gesagt: egal, ob es Bilder, Texte, oder was auch immer sind,
sie müssen zuerst in berechenbare Matrizen umgewandelt werden, die
möglichst viel von den Varianzen der Datensätze bewahren. Und genau das
ist eine der größten Herausforderungen in Machine- und Deep Learning:
wie bekomme ich meine Daten in berechenbare Zahlen umgewandelt, welche
Daten sind wichtig und welche nicht. Das Thema nennt sich Feature
Extraction und ist häufig viel zeit- und arbeitsintensiver als die
Anwendung der Algorithmen.
Max M. schrieb:> Der Mensch erkennt mühelos Zusammenhänge die man einer KI nicht explizit> beigebracht hat.
Und umgekehrt.
> Man weiß eben nicht was eine KI lernt, bis sie sich auf eine Art verhält> die einem niemals in den Sinn gekommen wäre.
Video (6 Minuten): https://www.youtube.com/watch?v=Lu56xVlZ40M
Die Dokumentation: https://openai.com/blog/emergent-tool-use/
Auf das berühmte Moral Machine-Dilemma bezogen: findet die AI vielleicht
eine Möglichkeit, in der das Kind und die Fahrzeuginsassen überleben?
Karl Käfer schrieb:> Als Beispiele seien hier etwa die öffentlichen KI-Anwendungen von OpenAI genannt
[...] aber auch einfache Demonstratoren wie "Hide and Seek", wo die KI auf
Lösungen kommt, die kein Mensch je ersinnen könnte, und am Ende sogar die
Physikengine des Spiels überlistet.
Sorry aber das hat in meinen Augen nichts mit Kreativität zu tun.
Wieviele Durchgänge waren das 3 Millionen? Das ist wie Cyblord so schön
sagte Brute Force. Echte Kreativität wäre, wenn es 10 Durchgänge sind.
Bei einer unerwarteten Situation zählt aber der erste Durchgang. Beim
Menschen funktioniert das instinktiv ohne nachdenken, da schalten eben
alle Synapsen gleichzeitig.
Eine KI mag man trainieren können bis zum Erbrechen, aber nicht
annähernd vergleichbar mit Datenverarbeitung abbilden kōnnen was ein
Mensch aus dem Bauch heraus entscheidet, egal wieviel Rechenleistung man
da bereitstellt.
Kreativität ist hier auch nicht was super tolles Großes, sondern ein
kleiner selbstverständlicher Aspekt des menschlichen Bewusstsein das
Unvorhersehbare sofort behandeln zu können.
Gerhard O. schrieb:> Interessant. Meiner verlangsamt sich in dieser Situation auch. Das> Problem nur ist, wenn das Auto vor Dir plötzlich abbiegt oder eine Kurve> kommt, so dass die RCC denkt alles ist frei und beschleunigt. Da muß man> aufmerksam fahren um eine solche Situation rechtzeitig zu erkennen.
Dann reden wir aber nicht von autonomen Fahren, sondern von Systemen zur
Fahrerassistenz, wenn ich das richtig sehe.
> Was auch etwas gefährlich ist, wenn man RCC Track Modus einschaltet,> fährt das Auto im gleichen Tempo, bremst ab und kommt zu stehen wenn> notwendig. Das funktioniert aber nur dann verlässlich, wenn sich beim> Einschalten das Fahrzeug vor Dir bewegt.
Sehr merkwürdig.
> Das Fazit ist, daß man immer wie ein Haftelmacher aufpassen muß und man> kann dem Assistent nicht wirklich vertrauen. Man muß also IMMER auf der> Hut sein. Wenn dem so ist, dann lieber keine Assistenz und verlass mich> lieber auf mich selbst.
Versteh' mich bitte nicht falsch, aber: manchmal ist mein Golf besser
als ich, manchmal nicht. Vollbremsung aus 200 km/h: da bin ich besser.
Sehen von ausscherenden Fahrzeugen bei 100 km/h, während der überholte
LKW eine Ladung Wasser auf die Windschutzscheibe schaufelt: das kann das
Auto viel besser als ich. Viel besser.
> Bei meinem Fahrzeug handelt es sich um einen 2021 CX-30. Wenn man die> Schrulligkeiten der KFZ SW kennt, macht das Auto sonst viel Freude beim> Fahren und ich fahre an sich ganz gerne damit. Sparsam ist er bei> vernünftiger Fahrweise auch.
Oh, schönes Auto, den bin ich mal gefahren und er hat wirklich Spaß
gemacht. Für mich könnte das Fahrwerk insgesamt etwas straffer und die
Lenkung ein bisschen präziser sein, aber das ist ein tolles Auto!
> Mein früherer 1984er Honda Accord oder 940er hatte keine dieser> Probleme. Ich verstehe nicht, warum ein modernes Fahrzeug diesbezüglich> so schlecht ist und sich auf T.W. Radar verlassen muß. Beim vorherigen> Toyota konnte man den Rück- und Seitenspiegel so einstellen, daß man> keinen toten Winkel hatte. Brim CX-30 ist das nur bedingt möglich.
Sie sollen halt auch gut aussehen, für den internationalen Markt... :-)
Karl Käfer schrieb:> Verkürzt gesagt: egal, ob es Bilder, Texte, oder was auch immer sind,> sie müssen zuerst in berechenbare Matrizen umgewandelt werden, die> möglichst viel von den Varianzen der Datensätze bewahren. Und genau das> ist eine der größten Herausforderungen in Machine- und Deep Learning:> wie bekomme ich meine Daten in berechenbare Zahlen umgewandelt, welche> Daten sind wichtig und welche nicht. Das Thema nennt sich Feature> Extraction und ist häufig viel zeit- und arbeitsintensiver als die> Anwendung der Algorithmen.
Eins ist trotzdem klar, die KI kann sich nicht selbst mit ihren
Lerndaten versorgen, weil sie nicht weiß welche von denen die richtigen
oder die falschen sind, also kann sie nicht selbstständig lernen, es sei
denn es gibt irgendwelche klaren Mechanismen woran erkannt werden kann
ob die generierten Verknüpfungen zielführend sind oder nicht.
Das entspricht nicht meiner Definition von etwas lernen, wenn es nicht
selbstständig geschieht. Eine Ki lernt nicht, sondern sie wurde durch
den Lernenvorgang erschaffen, und bleibt dann unverändert.
Mir gefällt die Aussage dass die KI etwas lernt überhaupt nicht. Weil
sie dieses in den meisten Fällen effektiv nur beim erstellen der
logischen Verknüpfungen macht.
Gerhard O. schrieb:> Karl Käfer schrieb:> > Aber was ist jetzt die Konsequenz daraus, Gerhard? Wollen wir ABS> > wieder abschaffen, weil manche nicht damit umgehen konnten und können? > >
Hätte es gar nicht zugelassen werden dürfen, weil es Grenzen hat?...
Bitte entschuldige meinen Einwand. Aber wenn Du die Funktion "Markierten
Text zitieren" bitte benutzen würdest, könnten unsere Mitleser uns viel
einfacher folgen. Dankeschön!
> Nein. Ich bin schon der Meinung, daß ABS und Traction Control nützlich> ist. Nur sollte man aber so fahren, als ob es nicht vorhanden wäre um> im Falle der Fälle die möglichen Folgen eines Fehlverhalten des Fahrers> abzubiegen.
Die ABS-Funktion haben wir bei meinem ehemaligen Arbeitgeber für die 7er
von BMW realisiert, auf der mathematischen Basis von Fuzzy Logic und dem
HC12 von NXP, wenn ich mich recht entsinne. Das war sehr spannend,
gerade die Praxistests in Schweden und Norwegen.
> Ich ziehe mir diese Mankos nicht aus den Haaren - Sie sind real.
Das verstehe ich. Allerdings sehe ich gleichzeitig, daß Dein Fahrzeug
anscheinend ziemlich zickig ist und Du es in einer Umgebung fährst, für
die, nunja, es nicht wirklich gemacht ist. Bei meinem VW Golf kann ich
nicht mehr sagen als: es gibt ein paar Schwachstellen, aber sie sind so
gelagert, daß sie zuverlässig in denselben Situationen auftreten, leicht
vorhersag-, beherrsch- und behebbar, und im Wesentlichen
vernachlässigbar sind. Ob mein Golf in den Bedingungen, unter denen Du
fährst, eine gute Figur macht, würde ich nicht beschwören und nicht
einmal vorhersagen wollen. In Skandinavien war aber alles cool mit dem
Kleinen. ;-)
Karl,
Funktioniert beim iPad leider nicht. Es wird immer der komplette Text
kopiert. Beim PC funktioniert es. "It wasn't for a lack of trying":-)
"Bitte entschuldige meinen Einwand. Aber wenn Du die Funktion
"Markierten
Text zitieren" bitte benutzen würdest, könnten unsere Mitleser uns viel
einfacher folgen. Dankeschön!"
Gruß,
Gerhard
Karl Käfer schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Karl Käfer schrieb:>> > Aber was ist jetzt die Konsequenz daraus, Gerhard? Wollen wir ABS>> > wieder abschaffen, weil manche nicht damit umgehen konnten und können? > >> Hätte es gar nicht zugelassen werden dürfen, weil es Grenzen hat?...>> Bitte entschuldige meinen Einwand. Aber wenn Du die Funktion "Markierten> Text zitieren" bitte benutzen würdest, könnten unsere Mitleser uns viel> einfacher folgen. Dankeschön!>>> Nein. Ich bin schon der Meinung, daß ABS und Traction Control nützlich>> ist. Nur sollte man aber so fahren, als ob es nicht vorhanden wäre um>> im Falle der Fälle die möglichen Folgen eines Fehlverhalten des Fahrers>> abzubiegen.>> Die ABS-Funktion haben wir bei meinem ehemaligen Arbeitgeber für die 7er> von BMW realisiert, auf der mathematischen Basis von Fuzzy Logic und dem> HC12 von NXP, wenn ich mich recht entsinne. Das war sehr spannend,> gerade die Praxistests in Schweden und Norwegen.
Das würde ich auch interessant finden. Ich habe mal versucht bei -30
Grad auf einer leeren vereisten Strasse auf Vollgas zu steigen und die
Traction Control war beeindruckend. In keiner Weise verloren die Reifen
die Haftung. Das Auto beschleunigte fast genauso sicher wie auf einer
guten Strasse. Beim Bremsen verlor der Wagen auch nicht die sichere
Haftung. Die Technik funktioniert da eigentlich recht gut.
Allerdings ist der Allradantrieb auf einer vereisten Strasse auch so
eine Sache. Ich versuchte mal auf einer eisigen leeren Kreuzung die
Haftung absichtlich zu verlieren und da wurde es spannend. Ich musste
ziemlich dynamisch lenken um wieder Kontrolle zu bekommen. Wenn man die
Haftung verliert, ist Aufmerksamkeit geboten. Macht Spass diese
Situation zu testen wo nichts passieren kann.
>>> Ich ziehe mir diese Mankos nicht aus den Haaren - Sie sind real.>> Das verstehe ich. Allerdings sehe ich gleichzeitig, daß Dein Fahrzeug> anscheinend ziemlich zickig ist und Du es in einer Umgebung fährst, für> die, nunja, es nicht wirklich gemacht ist. Bei meinem VW Golf kann ich> nicht mehr sagen als: es gibt ein paar Schwachstellen, aber sie sind so> gelagert, daß sie zuverlässig in denselben Situationen auftreten, leicht> vorhersag-, beherrsch- und behebbar, und im Wesentlichen> vernachlässigbar sind. Ob mein Golf in den Bedingungen, unter denen Du> fährst, eine gute Figur macht, würde ich nicht beschwören und nicht> einmal vorhersagen wollen. In Skandinavien war aber alles cool mit dem> Kleinen. ;-)
Naja, in Kanada sind die Strassenverhältnisse anders wie in D. Ich
vermute es ist eher ähnlicher wie in Skandinavien. Wir hatten heute früh
-35 Grad Kälte. Da sind die Strassen teilweise recht glatt. Der
Allradantrieb ist definitiv eine feine Sache. Eis macht beim
Beschleunigen nichts aus. Beim Bremsen ist allerdings Voraussicht
geboten.
Die RCC Technik beim CX-30 bedarf meiner Ansicht mehr Arbeit. Der RCC
Assistent funktioniert im Stadtverkehr zwar recht gut, solange man ihn
auf ein bewegendes Fahrzeug trainiert (Target Lock) und folgt dem
Verkehr brav und hält auch richtig selber an. Ist in der Hinsicht ausser
dem Lenken autonom. Wenn man ihn aber auf ein stehendes Auto vor ihm
trainiert, dann ignoriert es das und würde wahrscheinlich auffahren. Ich
empfinde das schon als einen bösen Bug. Aus der Beschreibung werde ich
aber diesbezüglich nicht ganz klar wie das zu klassifizieren ist. Ich
müsste mal mit dem Händler reden um zu ermitteln wie die das sehen. Ich
kann da leider mit niemanden vergleichen. Keine Ahnung wie sich Deutsche
Fahrzeuge in der Hinsicht benehmen. Auf der Autobahn und
Stadtstrassenarterien funktioniert die RCC sehr gut. Nur im Tracking
Modus muss man aufpassen. Das sind zwei gänzlich verschiedene
Betriebsarten. Im Tracking Modus fährt das Auto vom Stillstand
automatisch wieder an und folgt brav dem Verkehr. Die Distanz lässt sich
einstellen. Lenken muß ich allerdings schon:-)
...
Gerhard O. schrieb:> Allerdings ist der Allradantrieb auf einer vereisten Strasse auch so> eine Sache. Ich versuchte mal auf einer eisigen leeren Kreuzung die> Haftung absichtlich zu verlieren und da wurde es spannend. Ich musste> ziemlich dynamisch lenken um wieder Kontrolle zu bekommen.
Früher hatte ich einen alten A4 mit Allrad, wenn man das verkackte ASR
ausgeschaltet hat war es wie Bootfahren im Schnee. Aber wehe man musste
Bremsen und dann rutscht man ewig weiter. Klar testet man sowas da wo es
ungefährlich ist, aber da kann man sich ganz schön vergucken. Als
Fahranfänger mit einem noch älteren A4 ohne Allrad habe ich auch mal
eine 180° Drehung auf trockener Straße hinbekommen, und bin
anschließend im Feld gelandet. Weder Personen noch Sachschaden zum
Glück, aber das war ganz schön krass. Der hatte auch nicht dieses
verkackte ASR und ESP, ABS war das einzige Hilfsmittel.
Mir ist noch nicht klar warum andauernd ABS und ESP, mit diesem neuen KI
Kram verglichen werden.
Ich wette ein modernes Auto sendet permanent Bildmaterial und andere
Daten an irgendeinen Server, und die ganzen Besitzer dürfen im
Feldversuch die Software verbessern.
Alexander schrieb:> Solange Algorithmen das Trolley-Dilemma nur per Zufallsgenerator lösen> können, darf es aus ethischen Gründen kein autonomes Fahren im zivilen> Straßenverkehr geben.
Das ist doch die beste Näherung. In kritischen Situationen reagiert der
Mensch eh nur mit Reflexen und die sind bei jedem anders (Zufall).
Alexander schrieb:> Sorry aber das hat in meinen Augen nichts mit Kreativität zu tun.
Die Bots überlisten das Spiel und finden Lösungen, die eigentlich gar
nicht möglich sind, und das findest Du nicht kreativ?
> Wieviele Durchgänge waren das 3 Millionen?
Und wenn es einhundert Millionen wären, würde das welche Rolle spielen?
DANIEL D. schrieb:> Eins ist trotzdem klar, die KI kann sich nicht selbst mit ihren> Lerndaten versorgen, weil sie nicht weiß welche von denen die richtigen> oder die falschen sind, also kann sie nicht selbstständig lernen, es sei> denn es gibt irgendwelche klaren Mechanismen woran erkannt werden kann> ob die generierten Verknüpfungen zielführend sind oder nicht.
Kommt drauf an, aber beim Supervised Learning braucht es natürlich eine
Rückmeldung für den Algorithmus. Davon abgesehen ist auch die
Aufbereitung der Daten nichts, was die KI vom Menschen unterscheidet,
nur machen das beim Menschen die Sinnesorgane und in der KI der
Entwickler.
> Das entspricht nicht meiner Definition von etwas lernen, wenn es nicht> selbstständig geschieht. Eine Ki lernt nicht, sondern sie wurde durch> den Lernenvorgang erschaffen, und bleibt dann unverändert.
Auch beim Menschen braucht das Lernen eine Art Rückmeldung, dazu hatte
ich ja oben schon das Beispiel mit der Flamme erklärt. Ja, die KI lernt,
ob das nun Deiner persönlichen Definition entspricht oder nicht.
> Mir gefällt die Aussage dass die KI etwas lernt überhaupt nicht. Weil> sie dieses in den meisten Fällen effektiv nur beim erstellen der> logischen Verknüpfungen macht.
Mir gefallen auch viele Dinge nicht und trotzdem muß ich sie
akzeptieren. Zudem sind es keine einfachen logischen Verknüpfungen, das
mag zum Teil noch im herkömmlichen Machine Learning vorkommen, aber im
Deep Learning mit Neuronalen Netzen schon nicht und in Rekurrenten
Neuronalen Netzen mit Rückkoppelung schon gleich gar nicht mehr. Diese
Art von rückgekoppelten Synapsen benutzt ja auch das menschliche Gehirn.
Gerhard O. schrieb:> schwebende Eiskristalle in der Polarluft
Tolles Bild ++1 von dem Effekt.
Karl Käfer schrieb:> Die Bots überlisten das Spiel und finden Lösungen, die eigentlich gar> nicht möglich sind, und das findest Du nicht kreativ?
So weit sind diese bereits. Das sind jetzt aber nur die zivilen
Anwendungen. In anderen Ländern wird viel mehr an solchen Dingen
gearbeitet. Einiges kann aus Schutzgründen erst später in der zivilen
Anwendung verwendet werden, wenn bekannt ist, das mehrere Gegner, dies
bereits auch haben. Aber das dürfte für die meisten hier im Forum nichts
wirklich neues sein.
Dieter schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> schwebende Eiskristalle in der Polarluft>> Tolles Bild ++1 von dem Effekt.
Ja, sehr!
> Karl Käfer schrieb:>> Die Bots überlisten das Spiel und finden Lösungen, die eigentlich gar>> nicht möglich sind, und das findest Du nicht kreativ?>> So weit sind diese bereits.
Das sind sie offensichtlich.
> Das sind jetzt aber nur die zivilen> Anwendungen. In anderen Ländern wird viel mehr an solchen Dingen> gearbeitet. Einiges kann aus Schutzgründen erst später in der zivilen> Anwendung verwendet werden, wenn bekannt ist, das mehrere Gegner, dies> bereits auch haben. Aber das dürfte für die meisten hier im Forum nichts> wirklich neues sein.
Das stimmt sicherlich. Aber Technologie, die auf Wahrscheinlichkeit und
Fehlerminimierung basiert, ist dem deutschen Perfektionismus nicht ganz
geheuer. Vielleicht sieht man deswegen in dem Umfeld so viele Papers und
Code aus China und Indien, wer weiß? :-)
Gerhard O. schrieb:> Naja, in Kanada sind die Strassenverhältnisse anders wie in D. Ich> vermute es ist eher ähnlicher wie in Skandinavien. Wir hatten heute früh> -35 Grad Kälte. Da sind die Strassen teilweise recht glatt.
Das ist doch Schwachsinn. Temperaturen nahe der 0°C sind viel
gefährlicher als -35°C. Die Glätte kommt nämlich nicht vom Eis selber,
sondern von dem Wasserfilm, der sich unter Druck auf dem Eis bildet.
DAS ist der Schmierstoff, der die Sache glatt macht. Und bei -35°C ist
es schon mit sehr viel mehr Energieintrag verbunden, so einen
Schmierfilm zu erzeugen als bei knapp unter 0°C.
Siehe kürzlich mal wieder verbreitet in Deutschland aufgetretenes
Phänomen des "Blitzeises". Dafür ist halt typisch, dass es genau dann
auftritt, wenn sich das Temperaturgeschehen nahe um die 0°C abspielt.
Oder auch die Berichte von Polarreisenden. Die können mit ihren
Schlitten oft nicht weiter, weil es zu kalt ist. Es bildet sich dann
einfach unter den Schlittenkufen kein hinreichernder Schmierfilm mehr.
Die Dinger werden dann schlicht zur Bremse.
Oder schau halt sowas wie "Iceroad truckers". Das kommt doch aus Alaska,
also ziemlich nahebei Kanada. Ich bin ziemlich sicher, dass das auch im
kanadischen Cable läuft.
Die Trucker haben keine Angst vor dem tiefen Winter. Da ist das Eis fast
so gut befahrbar wie eine Asphaltstraße in good ol' germany.
Nö, Angst haben die vor dem Ende des Winters. Da ist die Eisschicht zwar
noch locker stark genug, um die Lasten zu tragen, aber die Oberfläche
ist halt schon so glatt, dass so gut wie keine aktive Fahrbeeinflussung
mehr möglich ist. Machbar wird das nur durch extrem vorausschauende
Fahrweise und die funktioniert halt leider wirklich nur, so lange man
weit genug voraus schauen kann...
Gerhard O. schrieb:> Wenn man ihn aber auf ein stehendes Auto vor ihm trainiert, dann> ignoriert es das und würde wahrscheinlich auffahren. Ich empfinde das> schon als einen bösen Bug.
Wie soll den auch ein stehendes Objekt als Fahrzeug erkannt werden?
Karl Käfer schrieb:> Alexander schrieb:>> Sorry aber das hat in meinen Augen nichts mit Kreativität zu tun.>> Die Bots überlisten das Spiel und finden Lösungen, die eigentlich gar> nicht möglich sind, und das findest Du nicht kreativ?
Natürlich waren die Lösungen möglich, sonst hätte man sie nicht
gefunden!
>> Wieviele Durchgänge waren das 3 Millionen?>> Und wenn es einhundert Millionen wären, würde das welche Rolle spielen?
Was an "Bruteforce" verstehst Du denn nicht? Und was soll an Bruteforce
kreativ sein?
Alexander schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Wenn man ihn aber auf ein stehendes Auto vor ihm trainiert, dann>> ignoriert es das und würde wahrscheinlich auffahren. Ich empfinde das>> schon als einen bösen Bug.>> Wie soll den auch ein stehendes Objekt als Fahrzeug erkannt werden?
Anhand seiner Form.
> Karl Käfer schrieb:>> Alexander schrieb:>>> Sorry aber das hat in meinen Augen nichts mit Kreativität zu tun.>>>> Die Bots überlisten das Spiel und finden Lösungen, die eigentlich gar>> nicht möglich sind, und das findest Du nicht kreativ?>> Natürlich waren die Lösungen möglich, sonst hätte man sie nicht> gefunden!
Du hast Dir das Video und / oder die Dokumentation nicht angeschaut,
oder?
>>> Wieviele Durchgänge waren das 3 Millionen?>>>> Und wenn es einhundert Millionen wären, würde das welche Rolle spielen?>> Was an "Bruteforce" verstehst Du denn nicht? Und was soll an Bruteforce> kreativ sein?
Es ist kein BruteForce, sondern kreativ. Stellst Du Dich absichtlich
dumm?
Anhand der Form kann ein Computer ein parkendes von einem fahrenden Auto
unterscheiden?
Natürlich hab ich mir das Video angeschaut, du hast es nun oft genug
hier verlinkt.
Karl Käfer schrieb:> Es ist kein BruteForce, sondern kreativ.
Beweise, dass es kein Bruteforce ist.
Gerhard O. schrieb:> Vorsichtige und voraussehende Fahrzeugführung ist prinzipiell sicherer.Max M. schrieb:> Es gibt die Theorien das leichtgläubige Menschen bereit sind jeden> Scheiß zu glauben, wenn man ein paar ganz einfache Psych Tricks> anwendet, die jede bessere Jahrmarktwahrsagerin draufhat.
Ich persönlich halte Tesla generell für einen überwertenten Hype, so wie
der "neue Markt" in den 90ern. Ich glaube kaum, dass Tesla das
verspricht, was die Börse derzeit erwartet. Im Juni war der Börsenwert
von Tesla höher als aller deutscher Hersteller zusammen. Da an der Börse
Erwartungen gehandelt werden, erwatet man also, dass der Laden mal mehr
verdient, als alle deutschen Hersteller zusammmen. Ich bezweifle das.
Qualität: jemand der so viel Geld für ein Auto ausgeben kann und will,
erwartet meistens Premium Qualität. Generell sind Leute die so viel Geld
für ein Auto übrig haben, gar nicht s o häufig. Tesla ist eher ein
Nischenprodukt. Das fährt der "jung gebliebene" IT Manager Mitte 50, der
was für die Umwelt tun will und hipp sein möchte. Ebenso fährt das der
erfolgreiche Start Up Unternehmer um die 30 oder Youtuber. Sicher aber
nur selten das klassische Bürgertum, wie mittelständische Unternehmer
etc.
Ich habe nächste Woche das Gespräch als Entwicklungsingenieur für
Steuerungstechnik.
Musk ist wohl dabei :(
Was ratet ihr mir? Tarif gibt es ja nicht, nur ne Anlehnung und werde
aus BaWü nähe Stuttgart hinziehen evtl.
Die fahren weiterhin die deutschen Premiummarken. Die Mittelschicht kann
sich einen Tesla meist gar nicht leisten und die Armen sowieso nicht.
Ausserdem glauben viele, da ss sich eher Wasserstoff durchsetzen wird,
statt Strom bei Autos.
Karl Käfer schrieb:> Es ist kein BruteForce, sondern kreativ. Stellst Du Dich absichtlich> dumm?
Das nagt bereits bei vielen Menschen am Selbstverständnis.
Desto mehr die KI kann, desto mehr werden die Menschen, die da nicht
mehr mitkommen ins Okulte abdriften. Übrigens passiert das bereits
schon. Diese Phantasy-Serien im Privatfernsehen fallen darunter. Auch
die nichtaufgeklärten Religionen nehmen deshalb wieder zu. Wenn die KI
kreativ wird, wird diese keine Seele haben und glauben können, so die
Vorstellungswelt der überholten Geister. Die Jugend spürt bereits, das
sie die letzte Generation sein wird. Das nutzen andere politischen
Kräfte indem dieses Gefühl als Schlagwort für andere Zwecke anders
interpretieren, d.h. mit anderen Themen besetzen.
Karl Käfer schrieb:> Du kannst sehen, wie jeder neue Schritt auf vorhandenen aufbaut. Schon> daran kannst Du erkennen, daß es sich in der Tat um einen Lernprozeß> handelt.
Das tut es bei einem einfachen Bruteforce auch. Ich hab ne Anzahl x an
Möglichkeiten und mit jedem Versuch entferne ich davon eine. Die Anzahl
y an getesteten Möglichkeiten erhöht (gelernt) hat aber mit Kreativität
nichts zu tun.
Ob da nun AI drin steckt kann ich nicht beurteilen, zu hoch für mich
passe. aber klingt schon sehr nach bruteforce für mich:
*"policy based: to compute the probabilities of taking each action"*
Ich gucke jetzt Westworld weiter.
Dieter schrieb:> Das nagt bereits bei vielen Menschen am Selbstverständnis.
Wenngleich ich es anders ausdrücken würde, scheint das ein Punkt zu
sein.
> Desto mehr die KI kann, desto mehr werden die Menschen, die da nicht> mehr mitkommen ins Okulte abdriften. Übrigens passiert das bereits> schon.
Das ist aber ein grundsätzlicher Trend, den es schon vor den aktuelleren
Durchbrüchen in der KI gegeben hat. Menschen scheinen etwas zu
benötigen, woran sie glauben können, wenn ihnen etwas unerklärlich
scheint. Während einerseits ein Rückgang der konventionellen
Glaubensrichtungen geschieht, erfreut sich die Esoterik regen Zulaufs.
Das klang auch in diesem Thread bereits an mindestens einer Stelle an.
Ich persönlich denke, das hängt einerseits mit der Unsicherheit
zusammen, die viele Menschen empfinden, wenn sie sich etwas nicht
erklären können. Andererseits spielen auch die rasanten
wissenschaftlichen Fortschritte unserer Zeit eine Rolle, die viele
Menschen überfordern.
Alexander schrieb:> Das tut es bei einem einfachen Bruteforce auch. Ich hab ne Anzahl x an> Möglichkeiten und mit jedem Versuch entferne ich davon eine. Die Anzahl> y an getesteten Möglichkeiten erhöht (gelernt) hat aber mit Kreativität> nichts zu tun.
Mir ist nicht ganz klar, wie das praktisch aussehen sollte. Zudem...
> Ob da nun AI drin steckt kann ich nicht beurteilen, zu hoch für mich> passe. aber klingt schon sehr nach bruteforce für mich:> *"policy based: to compute the probabilities of taking each action"*
...siehst Du ja: das wird nicht gewürfelt (BruteForce), sondern
gerechnet (compute). Für die Verhaltensprimitive, die der Bot hat, wird
jeweils die Wahrscheinlichkeit einer Belohnung oder Bestrafung
berechnet.
gewürfelt? ich glaub da unterschätzt DU bruteforce Algorithmen, oder ich
verstehe deinen Humor nicht... :D
*Open AI is still using brute force.*
*Open AI’s latest paper makes its algorithms look very clever, but they
remain subject to the limitations of deep learning making Open AIs goal
of artificial general intelligence almost impossible to achieve.*
https://www.radiofreemobile.com/open-ai-hiding-in-plain-sight
*500 million iterations sounds more like brute-force search, than
intelligent behavior.*
Wenigstens bin ich nicht der einzige okkulte Esoteriker der sich nicht
vom KI Hype blenden lässt.
Deine CORRECTIV Redaktion
Rainer Z. schrieb:> Fliegen dürften 1000 Mal intelligenter/leistungsfähiger sein als jede> Auto-KI. Alleine schon, wie sie mir immer entwischen, wenn ich sie> klatschen will. Dagegen ist jede KI grottendoof.
So gesehen konnte mein Opa auch schon autonom fahren.
Der hat das Denken den Pferden überlassen.
Alexander schrieb:> gewürfelt? ich glaub da unterschätzt DU bruteforce Algorithmen, oder ich> verstehe deinen Humor nicht... :D>> *Open AI is still using brute force.*
Immerhin bist Du nicht der Einzige, der es nicht verstanden hat. ;-)
Keine Angst! Der Kutscher kennt den Weg schrieb:> Rainer Z. schrieb:>> Fliegen dürften 1000 Mal intelligenter/leistungsfähiger sein als jede>> Auto-KI. Alleine schon, wie sie mir immer entwischen, wenn ich sie>> klatschen will. Dagegen ist jede KI grottendoof.>> So gesehen konnte mein Opa auch schon autonom fahren.> Der hat das Denken den Pferden überlassen.
Milljarden von Schmeissfliegen auf Häufchen können sich nicht irren das
Scheiße gut schmecken muss. Wenn die so viel intelligenter sind, hast Du
das schon übernommen und nachgemacht?
Dank Navi war es bereits auch möglich geworden für Männer endlich
autonom zu fahren nach dem Wirtshausbesuch mit einer oder zwei guten Maß
frisch gezapften Bieres auf dem Lande. Es brauchte nur noch das Navi
richtig eingestellt zu werden um nach Hause zu routen, anschließend
aktiv der Fahrassistentin noch die Anweisungen zum Ausparken zu geben,
dann konnte man es sich auf dem Beifahrersitz schön bequem machen. Am
Ziel musste noch mit mündlichen Anweisungen die Fahrassistentin beim
Einparken unterstützt werden. Also ist alles wirklich nichts neues, bis
auf das die AI Systeme bei Parkvorgängen etwas Mundarbeit abnehmen.
Alexander schrieb:> Wie soll den auch ein stehendes Objekt als Fahrzeug erkannt werden?
Du erkennst es doch auch als Fahrzeug. Also ist es wohl möglich.
guten tag, ein sehr spannendes thema hier. durch die vielen beiträge hab
ich es mir gespart alles zu lesen und möchte eine frage zum autonomen
fahren stellen, auch wenn es ggf. schon diskutiert und beantwortet
wurde.
wenn also alle welt autonems fahren anstrebt und man viel in die
erforderliche technik der fahrzeuge investiert. Warum geht man dann
nicht auch ein anderen weg und bereitet die straßen auf autonomes fahren
vor?
wäre es denn nicht viel einfacher ein "draht in der straße zu legen der
die fahrzeuge sicher leiten kann? alleine das würde doch schon das
halten der Spur bei jedem wetter um ein vielfaches
verbessern/vereinfachem, ebenso das abstandshalten, staus und co. könnte
man damit sauberer lösen/erkennen/umgehen.
ich hätte auch darauf getippt, dass das für alle günstiger und
effizienter ist als wenn jeder hersteller da sein eigenes konzept
entwickelt und verfolgt.
also was ist an dieser idee so verkehrt, dass man es nicht in ernsthaft
in betracht zieht?
(ich hab davon zumindest noch nie gelesen/gehört)
Max M. schrieb:> wäre es denn nicht viel einfacher ein "draht in der straße zu legen der> die fahrzeuge sicher leiten kann?
Gibt's schon. Zwei Drähte. Die sind dann "etwas" dicker & aus Eisen, die
Räder können direkt darauf laufen, ohne Asphalt. Dritter Draht oben
drüber stellt die Stromversorgung sicher, damit spart man Akkus. Und man
kriegt gleich viel mehr Personen auf einmal in's Fahrzeug, macht die
ganze Geschichte extrem Effizient.
Max M. schrieb:> … als wenn jeder hersteller da sein eigenes konzept> entwickelt und verfolgt.>>
Dann müssten die Hersteller miteinander reden und sich auf einen
Standard einigen - das geht ja gar nicht.
Walta
Max M. schrieb:> wäre es denn nicht viel einfacher ein "draht in der straße zu legen der> die fahrzeuge sicher leiten kann?
Wäre es nicht viel einfacher erstmal google für die einfachsten Sachen
zu bemühen, dann 2Min darüber nachzudenken und dann lieber nix zu
schreiben als sowas?
620.000Km Strassennetz in DE.
31,7Millionen KM Weltweit, teilweise unbefestigte Piste.
Und wie würde der 'Draht' Spurwechsel, Hindernisse auf der Fahrbahn etc.
pp. lösen, oder Baustellen oder ein Kind das auf die Strasse rennt?
ALso die 1000 Probleme an denen autonomes Fahren scheitert?
Max M. schrieb:> ALso die 1000 Probleme an denen autonomes Fahren scheitert?
Hmmm, mal scharf nachgedacht. Jeder Volltreffer eine
CO2-Emmissionsreduzierung, weil der Fußabdruckt der betroffenen Personen
reduziert wird. Noch mehr, wenn der Halter trotzdem eingesperrt würde.
Also doch gar nicht mal so schlecht, oder nicht?
Dieter schrieb:> Jeder Volltreffer eine> CO2-Emmissionsreduzierung
Frühableben verringert den CO2 Fussabdruck auf Null.
Das KANN freiwillig erfolgen, freiwilligkeit ist aber nicht zwingend
erforderlich.
Mal sehen wann diese Erkenntniss bei der letzten Generation ankommt.
Dann werden wir uns noch wünschen das die sich nur an Strassen kleben.
