Forum: Fahrzeugelektronik autonomes fahren tesla vs andere


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von smergol (Gast)


Lesenswert?

Hallo guten Tag,

der Autopilot von Tesla scheint ja bereits in der Lage zu sein das 
Fahrzeug alleine zu steuern.
Bei Daimler ist echtes SAE level 3 im begrenzten Rahmen möglich.
https://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/mercedes-startet-mit-drive-pilot-die-alternative-zu-teslas-autopilot-a-8031ec5c-4856-4000-8df2-1bd026e7b8f2

Teslas Software ist bestimmt nicht sicher.
https://www.stern.de/auto/e-mobilitaet/tesla--kraftfahrtbundesamt-zweifelt-an-sicherheitskonzept----die-strasse-ist-kein-experimentierfeld--31725178.html

Wieso darf Tesla überhaupt dieses System zur Verfügung stellen?
Es ist doch lebensgefährlich, wenn unvorherbares Fehler eintreten.
Wurde es überhaupt jemals richtig getestet?
Bei Daimler hingegen ist das System so beschränkt, dass man es erstmal 
kaum nutzen will.

Vielleicht kann mir jemand dazu irgendwas sagen :D

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

smergol schrieb:
> Es ist doch lebensgefährlich, wenn unvorherbares Fehler eintreten.

Das Leben ist lebensgefährlich, es endet stets tödlich.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


Lesenswert?

smergol schrieb:
> Wurde es überhaupt jemals richtig getestet?
> Bei Daimler hingegen ist das System so beschränkt, dass man es erstmal
> kaum nutzen will.

Die KI muss in jeder Hinsicht so klug sein, wie ein 12 jähriges Kind, 
sonst hat das autonome Fahren keinen Sinn!

von Der andere Opa aus der Muppets Show (Gast)


Lesenswert?

smergol schrieb:
> Wieso darf Tesla überhaupt dieses System zur Verfügung stellen?
> Wurde es überhaupt jemals richtig getestet?

Wie finden Trolle wie Du immer zielsicher dieses Forum? Weshalb stellst 
Du diese Fragen nicht in einem Autoforum, einem Juraforum oder dem 
Bundesverkehrsministerium?

von Εrnst B. (ernst)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Michael M. schrieb:
> Die KI muss in jeder Hinsicht so klug sein, wie ein 12 jähriges Kind

Wie ein Pferd würde schon reichen :)

https://xkcd.com/1720/

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Tesla waren das nicht die mit Klebeband und Holz befestigen 
Wärmetauscher im Motorraum? Die Firma die eine Fabrik ohne 
Baugenehmigung hingestellt und so vollendete Tatsachen geschaffen hat?

Aber der Autopilot verursacht gar keine Unfälle selbst! Er schaltet 
nämlich eine Sekunde vor dem Aufprall auf manuellen Fahrbetrieb...

Wenn die nicht mal einen simplen Einklemmschutz hinkriegen ist das nicht 
gerade vertrauenserweckend (1 Mio Rückrufe aktuell)

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Das Leben ist lebensgefährlich, es endet stets tödlich.

Oder wie es Erich Kästner in Gedichtsform ausdrückte:

"Wird's besser? Wird's schlimmer?" fragt man alljährlich.
Seien wir ehrlich: Das Leben ist immer lebensgefährlich.

von Michael O. (michael_o)


Lesenswert?

Nur haben noch keine Autos außer Tesla so viele ihrer Fahrer tot 
gefahren wie Tesla es geschafft haben.
Bei 40 Toten die es bis jetzt sind würde ich sagen das Elon unter 
extremer selbstüberschätzung leidet. Die Tennjng von Mobile Eye war dann 
der Todesstoß ihres "Autopilot" der Mercedes hat zumindest eine 
Zulassung für Autonomes fahren bis 3x km/h für mehr wollte wohl noch 
keine Versicherung gerade stehen. Aber damit sind sie Jahre weiter als 
Tesla.

MfG
Michael

von Manfred (Gast)


Lesenswert?

Wenn ich sehe, was die (nicht autonomen) Fahrspurassistenten so 
aufführen, sind die noch weit weg von einem zuverlässigen Betrieb.

Neulich hatte der Elektroautofreak Alex bei RTL2_GRIP ein Auto mit 
selbsttätigem Spurwechsel - ohne Eingriff hätte ihn die Karre in die 
linke Leitplanke gesetzt. Tesla war es nicht, aber ich habe den Typ 
vergessen, autonomes Fahren halte ich für eine dumme Idee.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Εrnst B. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Die KI muss in jeder Hinsicht so klug sein, wie ein 12 jähriges Kind
>
> Wie ein Pferd würde schon reichen :)

Mehr KI darf es nie werden, weil sonst antwortet das Auto auf die Order 
zum Drive in zu fahren, die (übergewichtige) Person möge gefälligst die 
eigene Wampe ansehen, zu Fuß laufen und an alle anderen Fahrzeugen wurde 
schon alles verpetzt.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Mehr KI darf es nie werden, weil sonst antwortet das Auto auf die Order
> zum Drive in zu fahren, die (übergewichtige) Person möge gefälligst die
> eigene Wampe ansehen, zu Fuß laufen und an alle anderen Fahrzeugen wurde
> schon alles verpetzt.

DAS wäre in der Tat der wahre Fortschritt.

von loeti2 (Gast)


Lesenswert?

Rainer Z. schrieb:
>> Mehr KI darf es nie werden, weil sonst antwortet das Auto auf die Order
>> zum Drive in zu fahren, die (übergewichtige) Person möge gefälligst die
>> eigene Wampe ansehen, zu Fuß laufen und an alle anderen Fahrzeugen wurde
>> schon alles verpetzt.
>
> DAS wäre in der Tat der wahre Fortschritt.

Das wäre etwas wogegen die Grünen Sturm laufen würden :)

von Blackoutgroßaktionär (Gast)


Lesenswert?

Manfred schrieb:
> Wenn ich sehe, was die (nicht autonomen) Fahrspurassistenten so
> aufführen, sind die noch weit weg von einem zuverlässigen Betrieb.
>
> Neulich hatte der Elektroautofreak Alex bei RTL2_GRIP ein Auto mit
> selbsttätigem Spurwechsel - ohne Eingriff hätte ihn die Karre in die
> linke Leitplanke gesetzt. Tesla war es nicht, aber ich habe den Typ
> vergessen, autonomes Fahren halte ich für eine dumme Idee.

Ich gehe einen Schritt weiter. Machine Learning halte ich in 
Sicherheitskritischen Anwendungen für eine extrem dumme Idee. Mit 
Sicherheitsrichtlinien ist das gar nicht vereinbar oder anders gesagt: 
Wir nehmen hin, dass immer wieder ein Auto crasht, ein Flugzeug 
abstürzt.

von Michael Ohlhorst (Gast)


Lesenswert?

Wo ist denn jetzt der Unterschied zum übermüdeten LKW Fahrer dem 
Volltrunkenen Idioten oder dem Jugendlichen der hormongesteuert ist und 
das Hirn dauerhaft auf der Masseschiene liegen hat?
Hier nehmen wir es doch jeden Tag billigend in Kauf.
Und schlechter als die meisten anderen Verkehrsteilnehmer wird wohl 
keine KI je fahren können.

mfG
Michael

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Lesenswert?

Michael Ohlhorst schrieb:
> Wo ist denn jetzt der Unterschied zum übermüdeten LKW Fahrer dem
> Volltrunkenen Idioten oder dem Jugendlichen der hormongesteuert ist und
> das Hirn dauerhaft auf der Masseschiene liegen hat?
> Hier nehmen wir es doch jeden Tag billigend in Kauf.

Ich nicht. Wenn ich mit dem Fahrrad unterwegs bin, meide ich die Straße 
mit den Autos.

In der Sache gebe ich Dir trotzdem Recht.

von K. H. (hegy)


Lesenswert?

smergol schrieb:
> der Autopilot von Tesla scheint ja bereits in der Lage zu sein das
> Fahrzeug alleine zu steuern.

Genau das: ... scheint ja bereits in der Lage zu sein....
Ist es aber nicht.

> Wieso darf Tesla überhaupt dieses System zur Verfügung stellen?

Weil sie dafür gesorgt haben, dass im Falle eines Unfalls der Fahrer 
Schuld ist und der hätte eingreifen müssen. Das muss juristisch aber 
schon wasserdicht sein und das scheint es zu sein. Demnach könnten alle 
Hersteller das machen, aber sie tun es nicht. Warum wohl?

> Es ist doch lebensgefährlich, wenn unvorherbares Fehler eintreten.

Deswegen muss der Fahrer eingreifen und ständig aufpassen und darf eben 
nicht einschlafen oder nur äppen.

> Wurde es überhaupt jemals richtig getestet?

Sicher, sonst wüsste man über die Unzulänglichkeiten sicher nichts.

> Bei Daimler hingegen ist das System so beschränkt, dass man es erstmal
> kaum nutzen will.

Die wollen bestimmt keine "Bastellösung" auf den Markt bringen, das ist 
denen zu unprofessionell.

Alexander schrieb:
> Tesla waren das nicht die mit Klebeband und Holz befestigen
> Wärmetauscher im Motorraum? Die Firma die eine Fabrik ohne
> Baugenehmigung hingestellt und so vollendete Tatsachen geschaffen hat?

Tesla hat für den Fall, dass sie alles wieder zurückbauen müssen = keine 
Baugenehmigung erhalten, 120 Mio. Euro/Dollar(??) zur Seite gelegt.

Das reine selbstfahrende Auto wird es mit unserer Infrastruktur nicht 
geben, denn der Mensch ist nicht berechenbar weil der immer wieder 
Fehler macht, bewusst oder unbewusst. Wir müssten die Wege zwischen 
selbstfahrenden Autos und Radfahrer, Fußgänger usw. baulich trennen. Das 
ist in Innenstädten wohl kaum möglich.

von Maxe (Gast)


Lesenswert?

smergol schrieb:
> Wieso darf Tesla überhaupt dieses System zur Verfügung stellen?

Das hat politische Gruende, das  h i e r zu Diskutieren ist also 
unerwuenscht. Nur so viel, kaeme der Tesla von Changcheng, Tata oder 
Lada, haette er nie eine Zulassung bekommen. Kaeme er von Daimler, 
waeren schon laengst Rueckrufaktionen und Regressforderungen in 
Milliardenhoehe zumindest durch amerikanische Gerichte verhaengt worden.

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Solange Algorithmen das Trolley-Dilemma nur per Zufallsgenerator lösen 
können, darf es aus ethischen Gründen kein autonomes Fahren im zivilen 
Straßenverkehr geben.

Wo Moral keine Rolle spielt sind die Einsatzmöglichkeiten von KI aber 
unbegrenzt. Bewaffnete Militärdrohnen jagen ohne Anweisung eigenständig 
Soldaten. Die autonome Auswahl von Zielen und der Angriff sind längst 
kein Science Fiction mehr.

von Jemand (Gast)


Lesenswert?

Hallo

K. H. schrieb:
> Das reine selbstfahrende Auto wird es mit unserer Infrastruktur nicht
> geben, denn der Mensch ist nicht berechenbar weil der immer wieder
> Fehler macht, bewusst oder unbewusst. Wir müssten die Wege zwischen
> selbstfahrenden Autos und Radfahrer, Fußgänger usw. baulich trennen. Das
> ist in Innenstädten wohl kaum möglich.

Zumindest nicht in ernsthaft überschaubaren Zeitrahmen.
Da wo das selbstfahrende Auto schon jetzt ansatzweise funktionieren 
könnte braucht es eigentlich ernsthaft kaum einer (insbesondere bei den 
derzeitigen Vorgaben - alle Verantwortung bleibt beim "Fahrer")- auf der 
Autobahn und den meisten Schnellstraßen ist es außerhalb von Deutschland 
(nirgendwo wird so unverschämt überholt, der Blinker ignoriert, so wenig 
Platz zum überholen für den anderen -nicht Raser jemanden  den LKW halt 
mit 105 km/h überholen will-  Platz gelassen, noch kurz vor der 
Geschwindigkeitsbeschränkung Gas gegeben, bei der Auffahrt direkt auf 
die linke Spur gewechselt und gleichzeitig so extrem über die 
Kraftstoffpreise gejammert wie bei uns - und das muss ich als Deutscher 
der in Deutschland lebt und ein Autofahrer ist sagen...) kann nämlich 
fast jeder Fahranfänger nach der zweiten Fahrstunde vernünftig Fahren 
und macht das Fahren außerhalb von Baustellen und der Rushhour durchaus 
auch mal Spaß.
Da wo es interessant werden würde und auch so mancher seid Jahrzehnten 
ein KFZ führender die Arbeit (und Verantwortung gegenüber ignoranten 
weiteren Verkehrsteilnehmern als Führer eines KFZ hat man leider immer 
eine Teilschuld "Gefährdungshaftung...")abgeben würde und das Fahren 
eigentlich immer Stress ist, ja da wird es mit den selbstfahrenden Auto 
(und in diesen Zusammenhang dann sinnvollen Gesetzen, was denn anderes 
als eine Private "Transortkugel" mit automatischen Chauffeur der auch 
die Verantwortung übernimmt wäre den der Sinn eines autonomen Fahrzeugs? 
Für ein unter den heutigen gesetzlichen Vorgaben sinnloses 
Technospielzeug wäre in autonomes Auto auf jeden Fall zu teuer) noch 
einige Jahrzehnte hin sein.

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Piet Klocke philosophiert

von Blackoutgroßaktionär (Gast)


Lesenswert?

K. H. schrieb:
> Das reine selbstfahrende Auto wird es mit unserer Infrastruktur nicht
> geben, denn der Mensch ist nicht berechenbar weil der immer wieder
> Fehler macht, bewusst oder unbewusst. Wir müssten die Wege zwischen
> selbstfahrenden Autos und Radfahrer, Fußgänger usw. baulich trennen. Das
> ist in Innenstädten wohl kaum möglich.

Stimmt. Die Ansätze gibt es ja bereits mit Parkplätzen für autonome 
Fahrzeuge und dann können die in Kolonnen hintereinander herfahren 
(Platooning). Ich denke man muss der KI auch noch gewisse Signale 
(Schilder) zur Orientierung geben. Nur dann kann man natürlich die Frage 
aufwerfen, warum investieren wir nicht in den autonomen Schienenverkehr. 
(Ich weiß die Antwort ist: wir sind autoland)

von K. H. (hegy)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Solange Algorithmen das Trolley-Dilemma nur per Zufallsgenerator lösen
> können, darf es aus ethischen Gründen kein autonomes Fahren im zivilen
> Straßenverkehr geben.

Das ist das Totschlagargument um sich nicht weiter mit dem Thema 
befassen zu müssen, denn dazu gibt es (bisher) keine Lösung. Daher wird 
dieses Argument dann wohl über die Jahre irgendwie umschifft, klein 
geredet oder sonst was.

Aber vllt. brauchen wir da auch keine Lösung zu, denn generell wird zu 
viel gefahren (Umweltaspekt).

Jemand schrieb:
> Hallo

Du hast deinen Text selber nochmal gelesen? Wer soll das verstehen? 
Verschachtelte und eingeklammerte Sätze über mehrere Zeilen ... das will 
sich keiner antun. Bitte wiederholen!

Alexander schrieb:
> Wo Moral keine Rolle spielt sind die Einsatzmöglichkeiten von KI aber
> unbegrenzt. Bewaffnete Militärdrohnen jagen ohne Anweisung eigenständig
> Soldaten. Die autonome Auswahl von Zielen und der Angriff sind längst
> kein Science Fiction mehr.

Komplett OT, aber "interessant", eigentlich beklemmend wie ich finde:
Slaughterbots, ein Film über bewaffnete Micro-Drohnen.
https://www.youtube.com/watch?v=O-2tpwW0kmU
Mehr zum Thema: https://autonomousweapons.org/​

von Jemand (Gast)


Lesenswert?

Jemand

K. H. schrieb:
> Du hast deinen Text selber nochmal gelesen? Wer soll das verstehen?
> Verschachtelte und eingeklammerte Sätze über mehrere Zeilen ... das will
> sich keiner antun. Bitte wiederholen!

Ja habe ich, aber für dich:

Selbfahrendes Auto?

Da wo eventuell in absehbarer Zeit realisierbar:
Langweilig, braucht (kaum) einer...
In Deutschland dank seiner "Autobahnraserkultur" auch auf der Autobahn 
=> Nicht in ansatzweise überschaubarer Zeit machbar.

Da wo es interessant werden würde (Stadtverkehr)=>
Vieleicht irgendwann in vielen Jahrzehnten und selbst wenn es heute 
möglich wäre:
Unter den gegeben Gestzen sinnlos weil kein Vorteil für den "Autofahrer" 
er darf leider (!)nicht zum von der Verantwortung befreiten "Fahrgast" 
in einer privaten Tür zu Tür Transporteinheit werden - wozu dann so ein 
fahrzeug überhaupt?

So das mal in ganz einfachen Worten für Leute die Bücher mit mehreren 
Handlungsträngen und verschachtelten Sätzen (wo man halt mitdenken 
muss...) noch nie in der Hand hatten, und wohl schon bei Filmen die sich 
an über  sechs jährige wenden nicht mehr durchblicken...

von K. H. (hegy)


Lesenswert?

Jemand schrieb:
> So das mal in ganz einfachen Worten für Leute die Bücher mit mehreren
> Handlungsträngen und verschachtelten Sätzen (wo man halt mitdenken
> muss...) noch nie in der Hand hatten, und wohl schon bei Filmen die sich
> an über  sechs jährige wenden nicht mehr durchblicken...

Es ging darum, dass dein Zeug schlichtweg nicht leserlich vom 
Zusammenhang her war und zudem die Kommasetzung auch nicht passt und 
andere Dinge. Deswegen schrieb jemand anderes auch schon dazu:
> Piet Klocke philosophiert

Und jetzt bemühe dich mit schreiben von Sätzen, die andere ohne 
mehrfaches lesen verstehen können und ohne eingeworfene andere Themen 
usw. Kann so schwer nicht sein. Und achte dabei vllt. mal auf die 
Rechtschreibung. In den vier Zeilen oben sehe ich so grob 5 Fehler.

Beitrag #7209044 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Alexander (alecxs)


Lesenswert?


von Manfred (Gast)


Lesenswert?

K. H. schrieb:
>> Es ist doch lebensgefährlich, wenn unvorherbares Fehler eintreten.
>
> Deswegen muss der Fahrer eingreifen und ständig aufpassen und darf eben
> nicht einschlafen oder nur äppen.

Das ist eine realitätsfremde Forderung von Leuten, die einen Chauffeur 
haben.

Wenn der Automat mich eine Stunde fehlerfrei gefahren hat, wird meine 
Aufmerksamkeit gegen Null tendieren und meine Reaktionszeit auf Fehler 
eher in Richtung Minute denn Sekunden gehen. Die Anforderung der 
permanenten Überwachung ist konträr zur Funktion eines Menschen.

von Manfred (Gast)


Lesenswert?

Jemand schrieb:
> (nirgendwo wird so unverschämt überholt, der Blinker ignoriert, so wenig
> Platz zum überholen für den anderen -nicht Raser jemanden  den LKW halt
> mit 105 km/h überholen will-  Platz gelassen,

Du hast offensichtlich massive Probleme, nicht nur, ordentliche Texte zu 
schreiben.

Der Blinker gibt Dir keinerlei Rechte, die Straßenverkehrsordnung ist 
bzgl. Ausscheren zum Überholen recht eindeutig. Mit Deiner Einstellung 
solltest Du ausschließlich Kreis- und Landesstraßen befahren, 
Schnellstraßen überfordern Dich.

Dort würde ein Automat vermutlich besser als Du fahren: Er kennt die 
Regeln und kann messen, ob er einen Spurwechsel zustande bekommt, ohne 
den nachfolgenden Verkehr zu gefährden oder eben bremsen muß.

Beitrag #7209087 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Kolja L. (kolja82)


Lesenswert?

Wenn auf der Autobahn nur noch autonome Fahrzeuge unterwegs wären, 
sollte es machbar sein und für den Weg von der Ausfahrt bis nach Hause 
finde ich den XKCD ganz praktikabel 😃

von K. H. (hegy)


Lesenswert?

Manfred schrieb:
> Wenn der Automat mich eine Stunde fehlerfrei gefahren hat, wird meine
> Aufmerksamkeit gegen Null tendieren und meine Reaktionszeit auf Fehler
> eher in Richtung Minute denn Sekunden gehen. Die Anforderung der
> permanenten Überwachung ist konträr zur Funktion eines Menschen.

Das ist ein generelles Problem heutiger Autos. Die sind sehr bequem, man 
braucht nichts mehr zu machen, angenehme Geräuschkulisse .... und man 
geht in den Dämmerzustand über. Gleichzeitig steigt die Reaktionszeit 
erheblich an. Jetzt kommt noch evtl. das selbstfahrende Auto dazu.

Was wir bräuchten sind Autos, die klappern und quietschen, wo man jeden 
Killefit mit Hand einstellen und kontrollieren muss, und wo das Geräusch 
innen durchaus nerven kann, dann müssten man aufpassen, alles im Blick 
haben und man dämmert nicht weg. Dafür ist man vllt. eher übermüdet, was 
wiederum zur Folge hat, dass die gefahrenen Strecken möglicherweise 
kürzer werden würden.

Kolja L. schrieb:
> Wenn auf der Autobahn nur noch autonome Fahrzeuge unterwegs wären,
> sollte es machbar sein und für den Weg von der Ausfahrt bis nach Hause
> finde ich den XKCD ganz praktikabel 😃

Das setzt aber voraus, dass alle Fahrzeuge annähernd gleich schnell 
fahren, dass also der relative Geschwindigkeitsunterschied bei vllt. 
max. 40-50 km/h liegt. Das geht auf Deutsch Autobahn nicht, da ist die 
viel höher, schlimmstenfalls sind bisher 350 km/h möglich (= knappe 100 
m/s, 417 km/h der Raser aus dem Bugatti (YT) - LKW mit Anhänger von 65 
km/h).

von Oszi Osborn (Gast)


Lesenswert?

Gestern war wirklich ein Sauwetter, aber mein autonomes Fahrzeug wollte 
unbedingt einen Ausflug machen. So habe ich es eben allein fahren 
lassen.
Das ist der Vorteil: Man muß nicht dabei sein und kann trotzdem Einen 
fahren lassen!

Das Auto hat einen Ausflug zum Brocken gemacht und wurde dann vom ADAC 
zurückgebracht, weil der Brocken nun aussieht wie ein Igel und das Auto 
nicht mehr wußte, wie es dort wieder runter kommen sollte. Die 
Brockenbahn wollte es nicht mitnehmen, weil es keine Fahrradkarte bei 
sich hatte.

von Εrnst B. (ernst)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Oszi Osborn schrieb:
> So habe ich es eben allein fahren
> lassen.

Solange du es selber warst...

https://xkcd.com/1559/

von Thomas R. (thomasr)


Lesenswert?

Kolja L. schrieb:
> Wenn auf der Autobahn nur noch autonome Fahrzeuge unterwegs wären,
> sollte es machbar sein und für den Weg von der Ausfahrt bis nach Hause
> finde ich den XKCD ganz praktikabel 😃

Das wäre auch der einzig richtige Einsatz für die Systeme der ersten 
Stufen. Schließlich ging das Kolonnefahren auf Abstand schon mit der 
Simpeltechnik von Anno 1986 im Rahmen von PROMETHEUS. Leider setzt das 
aber eine allgemeine Geschwindigkeitsbegrenzung auf Autobahnen voraus 
und das wird in Deutschland noch dauern....

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

smergol schrieb:
> der Autopilot von Tesla scheint ja bereits in der Lage zu sein das
> Fahrzeug alleine zu steuern.
Das scheint er schon lange, wenn man den Werbeprospekten glaubt.

smergol schrieb:
> Vielleicht kann mir jemand dazu irgendwas sagen :D
Je nachdem, wen du fragst, ist das Zeug heute schon fertig oder es 
dauert noch 15 Jahre. Hier mal eine Prognose aus 2017:
Beitrag "Re: Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen Fahrzeugen werden können - realistisch?"

Fazit: da wird alle paar Jahre die selbe Sau durchs Dorf getrieben. 
Bestenfalls wird mal der Treiber ausgetauscht...

von Manfred (Gast)


Lesenswert?

Lothar M. schrieb:
> smergol schrieb:
>> der Autopilot von Tesla scheint ja bereits in der Lage zu sein das
>> Fahrzeug alleine zu steuern.
> Das scheint er schon lange, wenn man den Werbeprospekten glaubt.

Kann er im Prinzip ja auch. Leider hat er dabei eine Fehlerrate, die 
noch erheblich zu hoch ist.

> smergol schrieb:
> Hier mal eine Prognose aus 2017:
> Beitrag "Re: Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen
> Fahrzeugen werden können - realistisch?"
>
> Fazit: da wird alle paar Jahre die selbe Sau durchs Dorf getrieben.
> Bestenfalls wird mal der Treiber ausgetauscht...

Dumm nur, dass die Sau dann ersäuft, weil der Treiber noch nie einen 
Teich gesehen hat.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Manfred schrieb:
> Kann er im Prinzip ja auch. Leider hat er dabei eine Fehlerrate, die
> noch erheblich zu hoch ist.

Hat schon mal jemand getestet, wie der Tesla auf klebende Personen auf 
der Strasse reagiert?

von Stefan F. (stefanus)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Hat schon mal jemand getestet, wie der Tesla auf klebende Personen auf
> der Strasse reagiert?

Ich würde dabei jedenfalls keine rot-weiß oder grün-weiss gestreifte 
Weste tragen, weil der Autopilot solche Poller gerne mutwillig 
ansteuert, anstatt auf der Fahrbahn zu bleiben.

Das Youtube Video kennt ihr, oder? Ich hab gelesen, dass der Angestellte 
gefeuert wurde, der dieses Video erstellt hat.

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (stefanus)


Lesenswert?

K. H. schrieb:
> Was wir bräuchten sind Autos, die klappern und quietschen, wo man jeden
> Killefit mit Hand einstellen und kontrollieren muss, und wo das Geräusch
> innen durchaus nerven kann, dann müssten man aufpassen, alles im Blick
> haben und man dämmert nicht weg.

So wie mein Auto (20 Jahre alter Berlingo). Irgendwo kommen immer neue 
Geräusche her, die einen wach halten. Ich mag das Auto trotzdem. Es ist 
nur einmal liegen geblieben, und das war im ersten halben Jahr.

: Bearbeitet durch User
von Alter Schwede (Gast)


Lesenswert?

K. H. schrieb:
> Kolja L. schrieb:
>> Wenn auf der Autobahn nur noch autonome Fahrzeuge unterwegs wären,
>> sollte es machbar sein ...
>
> Das setzt aber voraus, dass alle Fahrzeuge annähernd gleich schnell
> fahren ... Das geht auf Deutsch Autobahn nicht ...

Das geht schon, man muss nur warten, bis die FDP raus ist.
Auf allen Spuren 60 km/h, dann wird das machbar.

von Purzel H. (hacky)


Lesenswert?

Weshalb macht Tesla was es macht , und die Anderen machen wenig bis 
nichts ?

Dazu, die Voraussetzungen. Ein Tesla ist am Internet, immer, und das ist 
im Preis inklusive. Bei einem Tesla faehrt der Autopilot immer passiv 
mit und vergleicht seine eigenen Entscheidungen mit denen des Fahrers. 
Bei einer Differenz wird die Videosequenz(en) zusammen mit den Fahrdaten 
ans Werk geschickt und untersucht. Diese ausgewerteten Differenzen sind 
lernwuerdig und werden dem Autopilot, welcher ein "Work-in-Progress" 
ist, beigebracht. So naehert sich Tesla realen Bedingungen an.
Mein Einwand... zum Glueck ist Rechenleistung ohne Ende vorhanden, 
sodass ein Firmware upgrade immer reicht.

Andere Marken wuerden nie einen Autopiloten als "Work-in-Progress" 
rausgeben. Sondern erst wenn er fertig (perfekt) ist.

Ich finde Teslas Ansatz sehr vielversprechend. Lassen wir die Leute doch 
entwickeln.

Beitrag #7285642 wurde von einem Moderator gelöscht.
von K. H. (hegy)


Lesenswert?

Purzel H. schrieb:
> Weshalb macht Tesla was es macht , und die Anderen machen wenig bis
> nichts ?

Interessante Frage.
Ich denke, die pokern damit auch sehr hoch. Und es muss ja 
Alleinstellungsmerkmale geben, um sich von der Konkurrenz abzusetzen. 
Aber das hohe Pokern ist das Risiko. Vllt. ist es eine Form von 
Größenwahn, denn sie glauben, und das tun sehr viele, dass es bald 
autonomes Fahren geben wird. Dabei weiß bisher keiner eine Antwort auf 
die fundamentale Frage, wer im Fall eines Unfalls verantwortlich ist. 
Und solange das nicht beantwortet ist, wird es autonomes Fahren nicht 
geben, es wird immer heißen, der Fahrer, der nicht fährt sondern eig. 
ein Aufpasser ist, muss jederzeit eingreifen können. Aber wie soll das 
gehen bei reinem rollenden, kuscheligen Wohnzimmer? Man schläft ein bzw. 
dämmert vor sich hin und die Reaktionszeit steigt ordentlich an. Sich 
abzulenken würde dagegen helfen, aber man darf nicht abgelenkt sein. Ich 
denke, wir sind in dem Punkt schon an einem Ende angekommen. Mehr Auto 
geht nicht und selbstfahrend sowieso nicht, denn der Mensch teilt sich 
mit dem selbstfahrenden Auto den Verkehrsbereich und der Mensch ist 
unberechenbar und macht Fehler. Das kann keine KI o. ä. kompensieren. 
Wenn jemand besoffen über die Straße torkelt, aus Wut über die Straße 
rennt oder in Zustand einer Psychose auf der Straße läuft und wird über 
den Haufen gefahren, wer ist verantwortlich? Solange sich Auto und 
Menschen den Verkehrsraum teilen müssen = ohne eine bauliche Trennung, 
wird es mMn. kein autonomes Fahren geben.

Oder hypothetisch, wenn das selbstfahrende Auto sicher wäre und jemand 
würde einfach die Straßenseite wechseln, weil selbstfahrende Autos 
niemals jemanden platt fahren, dann kann man den ganzen Verkehr in den 
Stoßzeiten ganz einfach zum erliegen bringen. Einfach über die Straße 
gehen, solange die selbstfahrenden Autos rechtzeitig bremsen können, und 
dann einfach mal stehen bleiben. Was soll ein selbstfahrendes Auto in 
der Situation machen? Bremsen, stehen bleiben und warten. Warum steht da 
überhaupt einer mitten auf der Straße? Hat das einen Grund? Das 
selbstfahrende Auto versucht vllt. drumherum zu fahren, sofern es genug 
Platz links und rechts gibt. Und wenn nicht? Oder wenn ich irgendwas auf 
die Straße stelle, weil mir der Lärm gerade auf den Sack geht, dann ist 
halt Stau. Und die Leute werden sich da einen Spaß raus machen wenn es 
fast nur noch selbstfahrende Autos gibt. Neue Möglichkeiten, neue 
Spiele.

Ein Nachteil haben selbstfahrende Autos, man kann sie ganz einfach 
verarschen. Und im Fall das die Situation völlig undeutlich ist, muss 
alles getan werden, dass keiner zu Schaden kommt, also muss die Kiste 
stehen bleiben, ohne wild rumzuhupen.

Und sowas will Tesla etablieren und verkaufen? Das selbstfahrende Auto 
ist für mich nichts anderes als ein Gadget "kuck mal, so könnte es mal 
sein". Könnte, wird es aber nicht. Und warum sollte ich als Konkurrent 
auch auf solche Dinge setzen, die so schnell (weltweit) nicht kommen 
werden? Man kann es höchstens als Gadget einbauen, mehr aber auch nicht. 
Aber die fundamentale Frage bleibt nach wie vor ungelöst, wer ist im 
Fall eines Unfalls verantwortlich?

von A. S. (achs)


Lesenswert?

K. H. schrieb:
> Aber die fundamentale Frage bleibt nach wie vor ungelöst, wer ist im
> Fall eines Unfalls verantwortlich?

Da sehe ich kein Problem: finanziell halt der schuldige, d.h. das Auto, 
was den Schaden verursacht hat (erhöhte Betriebsgefahr). Und wenn es 
fahrlässig falsch programmiert war, die Versicherung des Herstellers.

Bußgeld für Tempoverstöße oder so dürfte es ja nicht mehr geben. Also 
vorerst der Fahrer, weil er Kontrolle behalten muss, bzw er 
höchstwahrscheinlich eingegriffen hat.

Später zeigt ein logfile, wer verantwortlich war. Wenn's das Auto war, 
dann Strafen wie bei jedem anderen technischen Defekt (Bremsen, Reifen, 
...)

von Stefan F. (stefanus)


Lesenswert?

A. S. schrieb:
> Also vorerst der Fahrer

Aber wenn die Software das Auto gefahren hat, dann musst das Gericht 
Schuld auf jemand anderen schieben. Erfahrungsgemäß ist das immer der, 
der sich am wenigsten wehren kann. Also nicht die Hersteller.

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Ja ist ja schon krass, Autos fahren mittlerweile teilweise autonom, aber 
für die Bahn braucht man noch einen Lokführer.

Könnte man nicht genauso gut öffentliche Verkehrsmittel mit 
Gepäckwagenhalterungen erweitern, also so kleine Wagen die man hinter 
sich herzieht für Krams und Einkauf. Für Feldwege und diese ganzen 
komplexen Wege welche man sich mit vielen anderen Verkehrsteilnehmern 
teilt wird das autonome Fahren doch nie wirklich sicher sein.

Was die Haftung angeht eventuell wird der Tag kommen wo die Versicherung 
sagt sie bezahlt alles, vollkommen egal ob man hinter dem Steuer 
masturbiert oder was auch immer. Einfach weil die Statistik für diese 
Versicherungen am Ende trotzdem günstiger ausfällt.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:
> Ja ist ja schon krass, Autos fahren mittlerweile teilweise autonom, aber
> für die Bahn braucht man noch einen Lokführer.

Das verwirrt mich schon lange. Nichts wäre einfacher als die ganze Bahn 
zu automatisieren.
Aber die Bahn braucht ja sogar irgendwelchen "Zugfunk" und GSM-R Gedöns. 
Inkl. Funklöcher. Da müsste schon lange jeder Zug durchgehend Digital 
angebunden sein. Genau so wie jede Weiche und jedes Signal.
Das schaffen seit 30 Jahren sogar die Modellbahner. Es ist schlicht 
unglaublich wie weit die Bahn hier hinterherhinkt.

von Maxe (Gast)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:
> Ja ist ja schon krass, Autos fahren mittlerweile teilweise autonom, aber
> für die Bahn braucht man noch einen Lokführer.

Bei der Bahn lohnt sich das einfach nicht. Wenn man einen Zug mit 200 
Passagieren bewegt, ist der Lokfuehrer der kleinste Posten. Und er ist 
dann halt auch da, wenn irgendwas ist. Es gibt ja sogar oft zusaetzlich 
noch einen Zugfuehrer in den Wagen. Und die Vorstellung, dass man statt 
einem langen Zug 100 kleine fahren laesst, funktioniert mit bestehender 
Infrastruktur auch nicht, das braeuchte ein eigenes System.

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

A. S. schrieb:
> Bußgeld für Tempoverstöße oder so dürfte es ja nicht mehr geben

Lustige Annahme, fährst du ab und zu mal mit dem Auto und einer Navi 
App?
Also ich sehe da ständig fehlerhafte veraltete Tempolimits angezeigt.
Ein Bekannter hat eine Verkehrszeichenerkennung, der mault auch dass die 
Zeichen nur zu 70% erkannt werden.

Meinst du irgendein Ordnungsamt erlässt dir die Strafe, nur weil deine 
Daten nicht aktuell sind oder die Verkehrszeichenerkennung nicht 
funktionierte?

von Bernd (Gast)


Lesenswert?

Udo S. schrieb:
> Also ich sehe da ständig fehlerhafte veraltete Tempolimits angezeigt.
> Ein Bekannter hat eine Verkehrszeichenerkennung, der mault auch dass die
> Zeichen nur zu 70% erkannt werden.
Wer unfähig ist während der Fahrt die aktuellen Verkehrsschilder zu 
erkennen und entsprechend zu reagieren, hat es m.E. nicht besser 
verdient...

Beitrag #7286892 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Teslaed (Gast)


Lesenswert?

So wie ich es sehe wird allgemeines autonomes Fahren noch lange nicht 
breite Realität sein. Es gibt, wie schon erörtert, noch zu viele 
allgemeine Probleme zu lösen. Letztlich scheinen auch die legalen Fragen 
zu große Herausforderungen zu stellen.

Am besten wäre es autonom und nicht-autonomes Fahren komplett zu 
trennen, so daß weniger unvoraussehbare Situationen entstehen können. 
Meiner Ansicht nach ist es Zuviel verlangt, daß die Fahrcomputer und 
Sensoren mit den oft völlig zufälligen (fahrlässigen, unüberlegten) 
Verhalten von Mensch, Kind und Tier und zufälligen Situationen des 
Lebens fertig werden muß. Eine autonome Bahn kann ich mir gut 
vorstellen, obwohl auch dort ein Führer zusätzliche Sicherheit instillen 
könnte.

Sind diese Schwierigkeiten wirklich wert, gelöst zu werden? Der Mensch 
hat generell Probleme, sich passiv verhalten zu müssen und lässt in 
seiner Reaktionsfähigkeit stark nach, falls es notwendig sein sollte. 
Auch kann ich mir vorstellen, daß das selber am Steuer zu sitzen, viele 
Menschen zur Entspannung brauchen, wenn man vom Stauverkehr mal absieht. 
Eine interessante Bergstrasse an der Küste selber lenken und fahren zu 
können und für die eigene Sicherheit verantwortlich sein zu müssen, ist 
doch ein gänzlich anderes Erlebnis als sich passiv und langweilig 
herumkutschieren lassen zu müssen. Da kann man gleich zu Hause bleiben 
und Reisevideos konsumieren. Leute die fanatisch nach autonomen Fahren 
schreien, waren wahrscheinlich niemals jung. Sicherlich wäre autonome 
Mobilität im fortgeschrittenen Alter oder bei Krankheit nützlich. Aber 
junge, lebensfrohe Leute - niemals! Das Auto war zumindest für lange 
Zeit ein Aspekt des Erwachsenwerden. Ich vermute, daß sich das auch 
heute noch nicht wesentlich geändert hat.

Es gibt sicherlich gute Anwendungen für autonomes Fahrzeug lenken, abef 
die meisten funktionierenden Leute wollen das sicherlich nicht. Da 
machen sich die Autohersteller etwas vor. Nur weil etwas technisch 
möglich ist, bedeutet noch lange nicht, daß es auch sinnvoll ist. Ich 
kann mir gut vorstellen, daß die treibende Kraft hier eher von Konsorten 
wie "Uber" u. Co. kommt, die Geld sparen wollen, oder von 
Großspeditionsfirmen aus den gleichen Grund. Wenn Millionen Fahrer 
eingespart werden können, dann sieht man autonome Fahrmöglichkeiten in 
einem ganz anderen Licht. Vielleicht sind diese Einsatzmöglichkeiten die 
treibende Kraft hier. Die ganze Entwicklung und Zulassung kostet enormes 
Geld. Das rentiert sich bei privaten Gebrauch nicht sonderlich.

von Stefan F. (stefanus)


Lesenswert?

Wie funktioniert eigentlich die "Freude am Fahren" bei BMW, wenn man in 
Zukunft nur mit fährt, anstatt selbst zu fahren?

von A. S. (achs)


Lesenswert?

Stefan F. schrieb:
> Aber wenn die Software das Auto gefahren hat, dann musst das Gericht
> Schuld auf jemand anderen schieben.

Wer dann haftet, habe ich doch davor geschrieben:

A. S. schrieb:
> finanziell halt der schuldige, d.h. das Auto,
> was den Schaden verursacht hat (erhöhte Betriebsgefahr). Und wenn es
> fahrlässig falsch programmiert war, die Versicherung des Herstellers.

So wie jetzt auch. Und wie bei jeder anderen Maschine auch. Am Ende 
klärt ein Gericht mit Hilfe von Gutachten z.B. des Tüvs (hier Safety), 
ob dem Hersteller ein Verschulden anzulasten ist.

Udo S. schrieb:
> Lustige Annahme, fährst du ab und zu mal mit dem Auto und einer Navi
> App?
> Also ich sehe da ständig fehlerhafte veraltete Tempolimits angezeigt.

Tempolimits entnehme ich nicht dem Navi sondern den Verkehrszeichen. 
Wenn ein Auto die nicht lesen kann, kann es nicht autonom fahren und die 
Frage stellt sich nicht.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Lesenswert?

Udo S. schrieb:
> Ein Bekannter hat eine Verkehrszeichenerkennung, der mault auch dass die
> Zeichen nur zu 70% erkannt werden.

Pffffft... das ist doch das Allerharmloseste.

Erkläre mir bitte, wie der Autopilot unterscheiden können soll zwischen
a.) einer harmlosen Plastiktüte, die über die Straße weht,
b.) einem Felsbrocken, der auf die Straße fällt,
c.) einem Kind, das über die Straße läuft.

Zugleich ist der rasch ermüdende Mensch ein hoher Risikofaktor im 
Straßenverkehr.

Meines Erachtens hat der Individualverkehr keine Zukunft und auch keine 
Berechtigung dazu.

von Bernd (Gast)


Lesenswert?

Stefan F. schrieb:
> Wie funktioniert eigentlich die "Freude am Fahren" bei BMW, wenn
> man in
> Zukunft nur mit fährt, anstatt selbst zu fahren?
Das wird die Marketingabteilung schon was Neues kreieren, z.B. "Freude 
am Fahren lassen".

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:
> Ja ist ja schon krass, Autos fahren mittlerweile teilweise autonom,
> aber für die Bahn braucht man noch einen Lokführer.
Ich erkenne da absolut keinen Unterschied.

Auch die Bahn fährt zu großen Teilen autonom (oder meinst du, da steigt 
der Lokführer immer wieder aus und wirft die Weichen selbst um?)

Und auch im Auto sitzt ein verantwortlicher Fahrer (oder meinst du, bei 
den derzeitigen Fahrbahn- und Sichtverhältnissen würde ein Automat 
selbständig die Spur finden?)

smergol schrieb:
> Wieso darf Tesla überhaupt dieses System zur Verfügung stellen?
> Es ist doch lebensgefährlich, wenn unvorherbares Fehler eintreten.
Es wäre noch schlimmer, wenn irgendwelche vorhersehbare Fehler im 
System wären...

: Bearbeitet durch Moderator
von K. H. (hegy)


Lesenswert?

Udo S. schrieb:
> A. S. schrieb:
>> Bußgeld für Tempoverstöße oder so dürfte es ja nicht mehr geben
>
> Lustige Annahme, fährst du ab und zu mal mit dem Auto und einer Navi
> App?
> Also ich sehe da ständig fehlerhafte veraltete Tempolimits angezeigt.
> Ein Bekannter hat eine Verkehrszeichenerkennung, der mault auch dass die
> Zeichen nur zu 70% erkannt werden.

Bernd schrieb:
> Wer unfähig ist während der Fahrt die aktuellen Verkehrsschilder zu
> erkennen und entsprechend zu reagieren, hat es m.E. nicht besser
> verdient...

A. S. schrieb:
> Tempolimits entnehme ich nicht dem Navi sondern den Verkehrszeichen.
> Wenn ein Auto die nicht lesen kann, kann es nicht autonom fahren und die
> Frage stellt sich nicht.

Das ist doch von gestern. Heute GPS und das GPS teilt dem Auto die 
Position mit und die Höchstgeschwindigkeit für die Strecken in dem 
Bereich könnte über Mobilfunk mitgeteilt werden und mit dem Navi bzw. 
Auto gekoppelt werden. So könnte man auf dem Navi immer minutenaktuell 
die Speedlimits auf dem Display sehen und das Auto fährt entsprechend.


Teslaed schrieb:
> Nur weil etwas technisch
> möglich ist, bedeutet noch lange nicht, daß es auch sinnvoll ist.
Nur weil etwas technisch möglich ist, bedeutet es noch lange nicht, dass 
es auch akzeptiert wird. Denn technische Möglichkeiten sind auch eine 
Art Bevormundung = einschränken der Wahlfreiheit (illegales zu tun).

Teslaed schrieb:
> Wenn Millionen Fahrer
> eingespart werden können, dann sieht man autonome Fahrmöglichkeiten in
> einem ganz anderen Licht. Vielleicht sind diese Einsatzmöglichkeiten die
> treibende Kraft hier.

Möglich, aber auch Innovationen will man als Hersteller zeigen. Wie will 
man die nächste Generation Auto verkaufen, wenn nichts neues, 
innovatives drin ist?

Stefan F. schrieb:
> Wie funktioniert eigentlich die "Freude am Fahren" bei BMW, wenn
> man in Zukunft nur mit fährt, anstatt selbst zu fahren?

Da wird sich nichts ändern, weil man sagt weiterhin "ich fahre nach X" 
und meint aber "ich will nach X und werde gefahren". Aber auf solche 
Details kommt es im Marketing nicht an.

A. S. schrieb:
> Wer dann haftet, habe ich doch davor geschrieben:
>
> A. S. schrieb:
>> finanziell halt der schuldige, d.h. das Auto,
>> was den Schaden verursacht hat (erhöhte Betriebsgefahr). Und wenn es
>> fahrlässig falsch programmiert war, die Versicherung des Herstellers.

Jetzt weiß man irgendeiner Firma Fahrlässigkeitsfehler in der Software 
nach. Das wird eine Theater ohne Ende. Letztlich ist es dann womöglich 
ein Sensorhersteller, der ein Satz in einem Datenblatt unverständlich 
geschrieben hat oder auch weggelassen hat (Datasheet = Werbeprospekt!), 
weswegen es zum Kräsch mit Toten kam. Und wenn dieser fahrlässige Fehler 
dann bei 350.000 verkauften Autos sitzt, sollen die alle umgerüstet 
werden? Und was ist mit dem Zeitaufwand, also der Feststellung, dass es 
einen Fehler in dem Auto gibt was zur Folge hat, dass dem Auto die 
Betriebsgenehmigung von heute auf morgen entzogen wird und der Prozess 
um diesen Fehler zieht sich über ein paar Jahre. Was dann? Auto solange 
stehen lassen? Abwarten und nach 2, 3 oder mehr Jahren die Karre zur 
Werkstatt bringen wegen Upgrade? Oder in die Tonne damit?
Beim Abgasskandal war die Fahrlässigkeit gut versteckt aber letztlich 
offensichtlich. Bei Unfallhergängen ist das aber komplett anders.

Rainer Z. schrieb:
> Erkläre mir bitte, wie der Autopilot unterscheiden können soll zwischen
> a.) einer harmlosen Plastiktüte, die über die Straße weht,
> b.) einem Felsbrocken, der auf die Straße fällt,
> c.) einem Kind, das über die Straße läuft.

Oder eine andere Sache, die der Mensch in Null-Komma-nix löst, der 
Computer aber nicht.
Eine Straße im Wohngebiet. Das Auto vor dem eigenen bleibt stehen, die 
Straße ist schmal. Beide steigen aus. Was jetzt? Das selbstfahrende Auto 
hat ein Problem.
Was machen die? Fahrertausch? Haben die Zoff? Geht der Fahrer nach Hause 
und der Beifahrer fährt weiter? Wollen die was aus- oder einladen? Haben 
die eine Panne und wollen sich das mal ansehen? Parken die?
Was soll eine selbstfahrendes Auto in der Situation machen? Stehen 
bleiben, klar, und dann? Bei solchen Situationen hilft auch die 
Car-2-Car Kommunikation auch nicht wirklich weiter, denn die müsste man 
bei selbstfahrenden Autos ja auch haben, sonst wird es noch schwieriger.

Für solche Dinge (Bild- bzw. Szenerie-Erkennung) braucht man derzeit 
noch einen Rechner mit richtig Rechenpower, der Kofferraum wäre dann 
damit voll, wenn der Platz überhaupt reicht inkl. Kühlung und der Strom 
für so ein Rechner muss auch irgendwo herkommen. Alternative: 
Bilderfassung und den Stream über 5G/6G an z. B. Facebook schicken, die 
machen eine Real-Time Auswertung und schicken das Ergebnis zurück. Das 
gibt dann noch mehr Datencenter mit immensen Stromverbrauch und das nur 
dafür, weil Mensch nicht mehr selber fahren darf oder will? Das ist doch 
Irrsinn.

Rainer Z. schrieb:
> Zugleich ist der rasch ermüdende Mensch ein hoher Risikofaktor im
> Straßenverkehr.

Und je mehr dem Menschen abgenommen wird (Stichwort Spurhalteassistent 
und andere Assistenten), desto größer das Risiko, dass man hinterm 
Steuer langsam einlullert. Das ist ein Problem und deswegen schrieb ich 
ober schon, dass wir Autos brauchen, wo man alles noch selber machen 
muss und die Karre klappert und quietscht. Das ist nicht von mir, das 
haben Forscher festgestellt.

Lothar M. schrieb:
> Und auch im Auto sitzt ein verantwortlicher Fahrer (oder meinst du, bei
> den derzeitigen Fahrbahn- und Sichtverhältnissen würde ein Automat
> selbständig die Spur finden?)

Das ist teilw. ein deutsches Problem. Provokant: Wenn man so wenig 
Kfz-Steuer bezahlt, darf man auch nichts anderes erwarten. Nur mal zum 
Vergleich, mein Ex-Nachbar mit einem Diesel Volvo SUV (ca. 1900 kg 
Leergewicht) bezahlt hier in NL dafür knappe 2000 € Kfz-Steuer im Jahr. 
Ich bezahle für meinen Benziner mit ca. 1400 kg Gewicht ca. 670 € Steuer 
im Jahr. Dafür sind die Straßen in Ordnung, die Ampeln sind schlau und 
funktionieren nach Verkehrsaufkommen und nicht nach Zeitschaltuhr, und 
wenn Glatteis droht, wird auch prophylaktisch gestreut, erst die 
Radwege, weil Zweiradfahrer gefährdeter sind.
Noch eins zur Kfz-Steuer. Der Kfz-Verkehr in DE verursacht mit 
Sekundärschäden (Umwelt usw.) einen jährlichen Schaden von ca. 200 Mrd. 
Euro. Wie viel müsste ein Autobesitzer bezahlen, wenn diese Schäden 
durch die Kfz-Steuer gedeckt werden sollten? Bei ca. 67 Mio. 
zugelassenen Autos wären das 3000 € im Schnitt pro Auto und Jahr.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


Lesenswert?

Udo S. schrieb:
> Ein Bekannter hat eine Verkehrszeichenerkennung, der mault auch dass die
> Zeichen nur zu 70% erkannt werden.

Probefahrt, nur 50% der Verkehrszeichen erkannt, man kann sich nicht 
darauf verlassen also unnötiges Gimmick, erst Recht wenn Verkehrszeichen 
kreativ hinter Büschen und Blattwerk aufgestellt werden und man dann 
geblitzt wird!

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Rainer Z. schrieb:
> Erkläre mir bitte, wie der Autopilot unterscheiden können soll zwischen
> a.) einer harmlosen Plastiktüte, die über die Straße weht,
> b.) einem Felsbrocken, der auf die Straße fällt,
> c.) einem Kind, das über die Straße läuft.

Wie kannst DU das unterscheiden?

Die aktuellen Autopiloten mögen das noch nicht perfekt können. Aber es 
gibt keinen Grund anzunehmen dass das grundsätzlich nicht möglich ist. 
Es wird in absehbarer Zeit besser funktionieren als beim Mensch. Wobei 
das nicht schwer ist wenn man sich anschaut wie Menschen Auto fahren und 
wie viele Unfälle es gibt. Ein besonders herausfordernder Benchmark ist 
der Mensch hier nicht.
Es ist ja nicht so, dass der Mensch in jeder Situation alles perfekt 
erkennt. Und schnell genug. Dass er nie verwirrt wäre in einer Baustelle 
oder entgegen der Richtung auf die Autobahn fährt. Sondern der Mensch 
scheint grundsätzlich der über perfekte Autofahrer. Zumindest wenn man 
den Technikfeindlichen Opas glaubt.

> Meines Erachtens hat der Individualverkehr keine Zukunft und auch keine
> Berechtigung dazu.

Geschwurbel. Ich setz dich in einem Dorf auf der Alb ab und du zeigst 
mir wie du den Individualverkehr ersetzt.

: Bearbeitet durch User
von Nachdenklicher (Gast)


Lesenswert?

Bernd schrieb:
> Wer unfähig ist während der Fahrt die aktuellen Verkehrsschilder zu
> erkennen und entsprechend zu reagieren, hat es m.E. nicht besser
> verdient...

Du hast den Punkt nicht verstanden. Es ist eine Sache, ob man als 
menschlicher Fahrer feststellt, daß es eine Diskrepanz gibt zwischen den 
tatsächlichen Schildern und dem, was der Computer zu sehen glaubt, und 
sich trotzdem an die Schilder hält (was man ja üblicherweise tut) oder 
ob das Auto selbständig mangels anderer Infos das umsetzt, was der 
Computer zu sehen glaubt.

In einem Auto mit Schildererkennung habe ich auch schon die 
interessantesten Dinge erlebt - mitten auf der Landstraße, weit und 
breit kein Schild für Tempolimit (also 100 km/h) brüllt mich das Auto 
an, es seien nur 30 erlaubt. So bleibt es bei einem 
"Scheißding"-Gedanken. Würde das Auto selbst drauf ragieren und den 
Anker werfen, würde sich der nachfolgende Verkehr freuen. Gleiches Auto, 
andere Stelle - Ortsdurchfahrt, 50 erlaubt, und das Auto meint, man 
dürfe 70 fahren. Mensch: "Scheißding." Computer: "Okay, pedal to the 
metal..." (beschleunigungsgeräusch)

von Walter K. (walter_k488)


Lesenswert?

Autonomes Fahren ergibt nur einen Sinn, wenn die Fahrzeuge nicht mehr im 
Privatbesitz, sondern sozusagen „vergesellschaftet“ sind.
Das wissen auch viele unserer „Eliten“ und freuen sich schon auf diese 
Zukunft!
Wenn dann jemand zur Demo gebracht werden will, können im Hintergrund 
staatsunterstützende NGOs entscheiden, ob der Passagier bei den 
Demonstranten oder eben bei den Gegendemonstranten - je nach Art der 
Demo - abgesetzt wird.
Auch bei der nächsten Pandemie würden sich bei lockdowns oder bei 
Impfskeptikern mit autonomen Autos ganz neue und geniale Möglichkeiten 
ergeben, die Menschen zu solidarischen  und gesellschaftlich 
verantwortungsvollen Handeln zu „motivieren“

LOL

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Nachdenklicher schrieb:
> Du hast den Punkt nicht verstanden.

Der Punkt ist grundsätzlich, alles was das Auto selbst macht oder 
erkennt, muss passen. Man muss sich darauf verlassen können. Egal ob 
autonomes fahren oder Schildererkennung oder auch nur der 
Rückfahrpiepser. Wenn das nur manchmal funktioniert, ist es unbrauchbar.

Ich hatte bisher nur manchmal einen Mietwagen mit Schildererkennung, 
muss aber sagen das hat IMO zu 100% funktioniert. Mich wundern die 
Berichte hier schon.

Was mein Auto aber hat, ist ein Abstandstempomat, der selbst 
Beschleunigt und Bremst und falls der versagt hänge ich dem Vordermann 
im Kofferraum. Allerdings funktioniert der zuverlässig, was ich aber 
auch schlicht erwarte.

: Bearbeitet durch User
von Walter K. (walter_k488)


Lesenswert?

Ich verstehe die hier vielfach geäußerte Kritik an der Erkennung von 
Verkehrszeichen auch nicht.
BMW aus 2017 erkennt weit über 95% - und das ist etwas, was ich auch gar 
nicht mehr missen möchte.
Denn es kommt ja sehr oft vor, dass man plötzlich gar nicht mehr weiß: 
bist Du jetzt vor oder hinter dem Ortsschild ( zumindest im ländlichen 
Bereich ) … oder auf der Autobahn: kein Schild in Sicht, die Blitzer-App 
warnt vor einem Blitzer in 800m - dann genügt ein Blick auf das 
Armaturenbrett!

von Reinhard S. (rezz)


Lesenswert?

Walter K. schrieb:
> Denn es kommt ja sehr oft vor, dass man plötzlich gar nicht mehr weiß:
> bist Du jetzt vor oder hinter dem Ortsschild ( zumindest im ländlichen
> Bereich ) … oder auf der Autobahn: kein Schild in Sicht, die Blitzer-App
> warnt vor einem Blitzer in 800m - dann genügt ein Blick auf das
> Armaturenbrett!

Einfach aufmerksamer fahren... :D Die Verkehrszeichenerkennung ist zwar 
durchaus nett, aber mMn nicht tauglich für autonomes Fahren, da, wie du 
geschrieben hast, keine 100% erkannt werden. Bei meinem 2021er-Mercedes 
ist das ähnlich, das übersieht auch ab und an Schilder und ich wäre dann 
entweder zu schnell oder zu langsam unterwegs.

von Walter K. (walter_k488)


Lesenswert?

Naja - dann ist man halt mal zu schnell - das ist zwar verboten…
aber früher war bei uns sogar West-Fernsehen verboten!

Steuerhinterziehung ist auch verboten - aber selbst Stephan Harbarth, 
seit Juni 2020, Präsident des Bundesverfassungsgerichts hat vor seiner 
Ernennung als Anwalt in ner Kanzlei gedient, die CumEx Geschäfte ihrer 
Klienten juristisch abgedichtet hat!

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


Lesenswert?

Ich habe mittlerweile auch ein Auto mit Verkehrszeichenerkennung und
habe bisher keinen Fall erlebt, wo ein Verkehrszeichen nicht oder falsch
erkannt wurde. Falls das System einmal ein Verkehrszeichen übersehen
haben sollte, habe ich dies offensichtlich ebenfalls. Somit funktioniert
in diesem Fall die KI zumindest nicht schlechter als die NI, und ich
sehe darin durchaus eine sinnvolle Assistenzfunktion.

von Walter K. (walter_k488)


Lesenswert?

Außerdem wird ja bei Problemen - z.B. dichtes Schneetreiben usw. - 
entsprechend gewarnt.
Wenn der BMW wirklich mal n Zeichen unter normalen Umständen übersieht, 
war es bisher immer das Ende einer Geschwindigkeitsbeschränkung - z.B. 
hinter ner Baustelle.
Dass ich wegen fehlerhafter Erkennung zu schnell war, ist noch nie 
vorgekommen - bei über 30.000km pro Jahr!

von Nachdenklicher (Gast)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Der Punkt ist grundsätzlich, alles was das Auto selbst macht oder
> erkennt, muss passen. Man muss sich darauf verlassen können. Egal ob
> autonomes fahren oder Schildererkennung oder auch nur der
> Rückfahrpiepser. Wenn das nur manchmal funktioniert, ist es unbrauchbar.

Damit ich Geld für so einen Rotz ausgeben würde, stimme ich dir absolut 
zu. Auch wenn es sich um sicherheitsrelevante Funktionen handelt, wie 
den Tempomat mit Abstandssensor. Bei unnötiger Spielerei wie 
Verkehrszeichenerkennung bei Autos, die nicht autonom fahren 
(funktioniert mindestens genauso gut auch ohne), sehe ich das nicht so 
eng - es sei denn, ich hätte extra Geld dafür ausgegeben, um das Feature 
zu bekommen. Leider ist sowas ja immer weiter verbreitet. :-( Naja, ich 
habe eh nicht vor, mein mittlerweile 11 Jahre altes Auto abzugeben, 
bevor es auseinanderfällt.

Warum die Erkennung damals so einen Mist gebaut hat, weiß ich nicht - 
aber es ist mir halt direkt aufgefallen, weil ich die Strecke sehr gut 
kenne. Es war mein täglicher Weg zur Arbeit, und ich hatte halt 
ausnahmsweise mal einen Ersatzwagen meines Händlers, weil mein Auto zur 
Inspektion war. Da fallen einem solche Diskrepanzen natürlich sofort 
auf.

von Walter K. (walter_k488)


Lesenswert?

Nachdenklicher schrieb:
> …Auch wenn es sich um sicherheitsrelevante Funktionen handelt, wie
> den Tempomat mit Abstandssensor.

Bei starken Schneefall fällt auch das Radar der Abstandssensorik aus - 
genau wie die optische Verkehrszeichen-Erkennung.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Walter K. schrieb:
> Bei starken Schneefall fällt auch das Radar der Abstandssensorik aus -

Ja nur wird das angezeigt und die Funktion sichtbar abgeschaltet. Die 
versagt nicht einfach.

> genau wie die optische Verkehrszeichen-Erkennung.

Dito.

von Walter K. (walter_k488)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Walter K. schrieb:
>> Bei starken Schneefall fällt auch das Radar der Abstandssensorik aus -
>
> Ja nur wird das angezeigt und die Funktion sichtbar abgeschaltet. Die
> versagt nicht einfach.
>


Das ist richtig - man wird definitiv gewarnt.
„Versagen“ meinte ich in diesem Kontext nicht …
war blöd von mir formuliert

Beitrag #7287628 wurde vom Autor gelöscht.
von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Geschwurbel. Ich setz dich in einem Dorf auf der Alb ab und du zeigst
> mir wie du den Individualverkehr ersetzt.

Du bist schon so manipuliert dass Du nicht mal mehr merkst wie Du dich 
mit deinem Sprachgebrauch outest.

Der umgangssprachliche Kontext des Wortes Geschwurbel nimmt zweideutigen 
Bezug zu Verschwörungstheorien. Das ist hier in diesem Zusammenhang ein 
völlig unangebrachter Herabsetzungsversuch einer fremden Meinung, nur 
weil sie nicht deiner eigenen persönlichen Meinung entspricht.

Löse Dich von deinem Schubladendenken und unterlasse es bestimmte 
Menschen zu stigmatisieren, dann akzeptiert man dich vielleicht auch 
wieder als wertvolles Mitglied der Gesellschaft.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Du bist schon so manipuliert dass Du nicht mal mehr merkst wie Du dich
> mit deinem Sprachgebrauch outest.

Outest? Was stimmt mit dir nicht? Es IST Geschwurbel. Ende. Was du über 
meine Wortwahl denkst, Junge, ist mir sowas von egal. Bleib beim Thema 
oder bleib weg.

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Nein, es ist kein Geschwurbel. Zu feige mal über dich nachzudenken bist 
Du also auch... na dann gute Nacht.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Nein, es ist kein Geschwurbel.

Du darfst deine Meinung dazu haben. Und ich meine.

> Zu feige mal über dich nachzudenken bist
> Du also auch... na dann gute Nacht.

Der Thread war bisher recht sachlich. Danke dir dass du das änderst.

Aber mal halb On-Topic:

Die letzten Tage, morgens um 7. -9 Grad. Leichter Schneefall. Schnee auf 
der Straße. Eis und Schneehaufen 10-30cm am Straßenrand und auf den 
Gehwegen.
Da waren TATSÄCHLICH Menschen auf Fahrrädern unterwegs und sogar auf 
E-Rollern. (Wir reden über eine Kleinstadt ohne nennenswerten ÖPNV 
natürlich.)
Krass.
Ich hatte ehrliches (ohne jeglichen Sarkasmus) Mitleid. Welches 
Mobilitätskonzept hat man diesen Menschen eingeredet? Warum müssen die 
das machen? Tatsächlich macht mich der Anblick in dem Moment wütend. Ein 
angeblich entwickeltes Land wie D, und die Bürger müssen sich so 
fortbewegen bei solcher Witterung? Ich finde es ehrlich unanständig.
Und da kommt mir einer mit "Individualverkehr gehört abgeschafft". Wie 
passt das zusammen? Wie soll man sich da nicht aufregen?

: Bearbeitet durch User
von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Mal ungeachtet dessen dass ich viele Menschen ohne Auto kenne, hatte die 
Aussage wohl nie die Absicht mit deiner subjektiven Wertung von 
Alltagsbeobachtungen in Einklang zu stehen.

Geh doch mal auf ein Umundu Symposium und höre Dir dort autofreie 
Mobilitätskonzepte von VW an.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Mal ungeachtet dessen dass ich viele Menschen ohne Auto kenne, hatte die
> Aussage wohl nie die Absicht mit deiner subjektiven Wertung von
> Alltagsbeobachtungen in Einklang zu stehen.

Du denkst also dass eine solche Forderung, würde sie umgesetzt, keine 
Auswirkungen auf den Alltag hätte? Ich würde hingegen sagen, die würde 
die Menschen extrem einschränken. Und wie das aussieht, kann man eben 
aktuell an den armen Leutchen sehen die Fahrrad und E-Roller fahren. 
Ganz plastisch.

> Geh doch mal auf ein Umundu Symposium und höre Dir dort autofreie
> Mobilitätskonzepte von VW an.

Hab ich null Interesse dran. Weil das auch nur Geschwurbel ist. Nichts 
von dem was was phantasiert wird, hilft in nächster Zeit irgendwem aufm 
Dorf um von A nach B zu kommen.

: Bearbeitet durch User
von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Auch dazu hatte Carsten Krebs etwas 'geschwurbelt'. Damals ging es um 
autofreie Städte, und Landeier waren reichlich mit Fragen vertreten.

https://umundu.de/programm2018/veranstaltung/170

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Auch dazu hatte Carsten Krebs etwas 'geschwurbelt'. Damals ging es um
> autofreie Städte, und Landeier waren reichlich mit Fragen vertreten.
>
> https://umundu.de/programm2018/veranstaltung/170

Also erstmal gehts da um "Stadt ohne Autos", was etwas anders ist als 
"Individualverkehr abschaffen". Oder einfach "Autos abschaffen" wie auch 
so manche fordern.
Damit hast du schon mal das Thema verfehlt.

Und auch super. Der Referent ist "Transformationsaktivist". Hahaha. 
Super. Satire vom feinsten. DAS sind deine Quellen aus denen du die 
Legitimation für deine Ideologie ziehst? Mit denen du die Machbarkeit 
zeigen willst? Junge, wann hat uns und mal ein Transformationsaktivist 
weiter gebracht?
Dazu ist der Sozialwissenschaftler. Richard Feynman hat ja mal 
behauptet, das sei keine reale Wissenschaft. Die würden nur 
Wissenschaftsimulation betreiben. Und der muss es wissen.

: Bearbeitet durch User
von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Tatsächlich macht mich der Anblick in dem Moment wütend. Ein angeblich
> entwickeltes Land wie D, und die Bürger müssen sich so fortbewegen bei
> solcher Witterung? Ich finde es ehrlich unanständig.
> Und da kommt mir einer mit "Individualverkehr gehört abgeschafft". Wie
> passt das zusammen? Wie soll man sich da nicht aufregen?

Ich habe mein Auto verkauft, und mir ein Jobrad geleast. Und auch schon 
einige Touren durch Eis und Schnee gemacht, aber eher am Wochenende mit 
Freunden zur Unterhaltung. Alles wird teurer als Geringverdiener muss 
man Geld sparen, und es gibt für mich die Möglichkeit auf das Auto zu 
verzichten, da der Weg zur Arbeit und einkaufen schon vorher ohne Auto 
funktioniert haben. Wenn es nötig ist fahre ich halt mit der Bahn.

Was will man machen wenn der lebensstandard schlechter wird. Mit dem 
Fahrrad auf der Straße fahren finde ich mega abgefuckt. Das mache ich 
nicht wenn es vermeidbar ist.

Und diese ganzen Assistenzsysteme, da frage ich mich ob es nicht 
passieren kann, dass irgendwann die Leute bei schlechter Witterung nicht 
mehr in der Lage sind Auto zu fahren, weil sie es einfach nie richtig 
mussten, und die Systeme dann auf einmal nicht mehr funktionieren. 
Irgendwann wird es auch eine Generation geben welche es nicht anders 
gelernt hat. Welche ohne Piepen nicht mehr in der Lage ist einzuparken.

Die zwei letzten von mir genannten Punkte werden die üblichen welche 
nicht über ihren Tellerrand hinausblicken können sowieso nicht 
verstehen.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:

> Was will man machen wenn der lebensstandard schlechter wird.

Ja eben. Aber so sollte es nicht sein. Das ist keine erstrebenswerte 
Situation. So wollen es uns aber viele verkaufen.

> Mit dem
> Fahrrad auf der Straße fahren finde ich mega abgefuckt. Das mache ich
> nicht wenn es vermeidbar ist.

Ja nun, auf den Radwegen war null geräumt. Da lag durchgehend Neuschnee. 
Es war sau glatt. Aber dafür überall.

> Und diese ganzen Assistenzsysteme, da frage ich mich ob es nicht
> passieren kann, dass irgendwann die Leute bei schlechter Witterung nicht
> mehr in der Lage sind Auto zu fahren, weil sie es einfach nie richtig
> mussten, und die Systeme dann auf einmal nicht mehr funktionieren.

Naja das hast du immer, bei jedem Fortschritt. Denke mal an ESP und ABS. 
Will man das heute noch ohne?

> Irgendwann wird es auch eine Generation geben welche es nicht anders
> gelernt hat. Welche ohne Piepen nicht mehr in der Lage ist einzuparken.

Also ich hatte schon ewig kein Auto ohne Piepser mehr. Wäre tatsächlich 
ne Umstellung müsste ich so eines einparken. Man gewöhnt sich an den 
Komfort.

> Die zwei letzten von mir genannten Punkte werden die üblichen welche
> nicht über ihren Tellerrand hinausblicken können sowieso nicht
> verstehen.

Naja, man kann auch einfach anderer Meinung sein.
Ich halte es eher für normal dass man sich an Features gewöhnt und dann 
bald nicht mehr ohne kann.
Das gilt ja nicht nur fürs Auto. Das geht dir in allen möglichen 
Situationen auch so. Lässt sich nicht vermeiden.
Du bist sicher mit dem Waschbrett und der Gallseife beim Wäschewaschen 
im Fluss auch etwas eingerostet im Vergleich zur Hausfrau vor 400 
Jahren.

: Bearbeitet durch User
von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Naja das hast du immer, bei jedem Fortschritt. Denke mal an ESP und ABS.
> Will man das heute noch ohne?

Ja wobei der Vergleich etwas hinkt weil dieses Systeme immer 
funktionieren. Ob die ganze Kamera KI bei Nebel, Schlagregen und Schnee 
noch funktioniert ist fraglich.

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Naja, man kann auch einfach anderer Meinung sein.
> Ich halte es eher für normal dass man sich an Features gewöhnt und dann
> bald nicht mehr ohne kann.
> Das gilt ja nicht nur fürs Auto. Das geht dir in allen möglichen
> Situationen auch so. Lässt sich nicht vermeiden.
> Du bist sicher mit dem Waschbrett und der Gallseife beim Wäschewaschen
> im Fluss auch etwas eingerostet im Vergleich zur Hausfrau vor 400
> Jahren.

Auf jeden Fall, wenn die Assistenzsysteme so zuverlässig sind wie eine 
Waschmaschine, und das auch bei den schlechtesten Wetterbedingungen und 
Sichtbedingungen stellt es ja kein Problem da. Nur glaube ich dass sie 
dem Menschen unterlegen ist, weil man einfach mehr Sinne hat.

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Der Referent ist "Transformationsaktivist". Hahaha. Super. Satire vom
> feinsten. DAS sind deine Quellen aus denen du die Legitimation für deine
> Ideologie ziehst?

Du bist so ein richtiger 'Experte' du solltest für correctiv schreiben. 
Die eigene Meinung steht elitär überlegen im Raum, aber jeder belanglose 
Link muss erstmal 'debunked' werden, völlig unerheblich ob da die Stadt 
Dresden im Hintergrund mitwirkt.

Aber ich höre mir gerne engagierte Menschen mit konkreten 
Zukunftskonzepten an, die noch nicht den Glauben an die Menschheit 
verloren haben. Ich fand es auch interessant einen Autokonzern von der 
Abschaffung von Autos reden zu hören. Eine Lösung für Mobilität auf dem 
Land (vorgetragen von VW) ging übrigens in die Richtung Tesla Ruftaxi 
als Allgemeingut.

(da mir die Details mittlerweile leider entfallen sind, stattdessen frei 
nach Marc-Uwe Kling)

> _Autonome Fahrzeuge sind ein gängiges Verkehrsmittel in Qualityland. Jedes 
Fahrzeug hat seine eigene Persönlichkeit. Die Autos wissen ohne zu fragen, wohin 
die Passagiere wollen. Es gibt verschiedene Mobilitäts-Flatrates für verschiedene 
Klassen, die von fast allen Bewohnern genutzt werden. Sie können zu jeder Zeit 
gerufen werden, nach dem Fahrdienst fahren sie zum nächsten Fahrgast ähnlich wie 
ein Taxi. Autos höherer Klassen befahren nicht alle Viertel in Qualitycity, wenn 
diese nach den Versicherungsrichtlinien als zu gefährlich eingestuft werden, endet 
der Fahrdienst. Es wird dann ein Auto geringerer Qualität gerufen, dass den Gast 
zum Ziel fährt. Nach jeder Fahrt wird der Fahrgast gebeten, eine Bewertung für das 
Auto und den Fahrservice zu hinterlassen. Nur Superreiche, Proleten und Zuhälter 
besitzen ein eigenes Auto_

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:

> Auf jeden Fall, wenn die Assistenzsysteme so zuverlässig sind wie eine
> Waschmaschine, und das auch bei den schlechtesten Wetterbedingungen und
> Sichtbedingungen stellt es ja kein Problem da.
> Nur glaube ich dass sie
> dem Menschen unterlegen ist, weil man einfach mehr Sinne hat.

Ja, nur für den Mensch halt auch. Wenn man nichts sieht, sieht man halt 
nichts. Allerdings kann eine Kamera dann immer noch mit IR sehen 
eventuell.
Letztlich ist das nur eine Kostenfrage, wie zuverlässig die Sensoren bei 
allen Wetterbedingungen arbeiten. Und wie viele Sensoren man reinpackt.

Wenn du aktuell einen "Spurassistent" in einem Nissan Micra findest, wie 
teuer kann der sein? Wie gut kann der sein. Wie gut können die Sensoren 
sein?
Aber das spielt sich ein. Die Technik wird günstiger und damit auch im 
bezahlbaren Segment zuverlässiger.

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Ja, nur für den Mensch halt auch. Wenn man nichts sieht, sieht man halt
> nichts. Allerdings kann eine Kamera dann immer noch mit IR sehen
> eventuell.
> Letztlich ist das nur eine Kostenfrage, wie zuverlässig die Sensoren bei
> allen Wetterbedingungen arbeiten. Und wie viele Sensoren man reinpackt.

Als nächstes kommt der Ersatz für das Feedback durch den Tastsinn. 
Erschütterungssensoren erkennen den Straßenbelag, und ob man dem 
Straßenrand zur nahe gekommen ist. Und ein Beschleunigungssensor erkennt 
zusätzlich wie es mit der Bodenhaftung aussieht. Na ja wo ein Wille ist 
der ist auch ein Weg stimmt schon, ich bin skeptisch.

von Schlaumaier (Gast)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:
> Ja ist ja schon krass, Autos fahren mittlerweile teilweise
> autonom, aber
> für die Bahn braucht man noch einen Lokführer

Der Tesla Modell S meinen Freundes schafft locker 450 KM (Und er fährt
nicht gemütlich). Dann geht es zu MC-Doof und an den Super-Charger.
Nach ca. 40 Min sind wir ALLE gut gefüllt und es geht weiter.

Mediziner empfehlen sowie bei Langstrecken nach einigen Std. Fahrt eine
längere Pause um Gelenk- und Trombose-Probleme zu vermeiden.
Fakt ist : Ich fühle mich Steif wenn wir an der Ladesäule angekommen
sind nach einigen Std. Fahrt.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Schlaumaier schrieb:
> Fakt ist : Ich fühle mich Steif wenn wir an der Ladesäule angekommen
> sind nach einigen Std. Fahrt.

Fakt ist: Diese Pausen-Ausrede der E-Auto Fraktion nervt nur noch.
Und wo ist eigentlich der Bezug zu dem Zitat? Oder zum aktuellen Topic 
hier?

von Maxe (Gast)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Die letzten Tage, morgens um 7. -9 Grad. Leichter Schneefall. Schnee auf
> der Straße. Eis und Schneehaufen 10-30cm am Straßenrand und auf den
> Gehwegen.
> Da waren TATSÄCHLICH Menschen auf Fahrrädern unterwegs und sogar auf
> E-Rollern. [...]
> Ich hatte ehrliches (ohne jeglichen Sarkasmus) Mitleid.

Die Tage war ich (nachmittags) auch mit dem Rad durch die Stadt 
unterwegs, spasseshalber. Die vielen Radler sind mir aber auch 
aufgefallen, weil es mehr waren als bei gutem Wetter. Ob es einfach 
Zufall war, keine Ahnung. Könnte ja auch Angst vor dem Autofahren bei 
Glätte sein. Das Knie zahlt die Kasse, einen neuen Kotflügel muss man 
selber zahlen. Die waren zum Teil auf der Straße und zum Teil auf dem 
nicht geräumten aber befahrbaren Radweg. Im Wald war dagegen weniger los 
als sonst, aber auch da waren ein paar auf den Trails unterwegs. 
Eigentlich krass, dass manche nur noch die Komfortblase kennen, Laufen 
nur noch auf dem Band...

Cyblord -. schrieb:
> Geschwurbel. Ich setz dich in einem Dorf auf der Alb ab und du zeigst
> mir wie du den Individualverkehr ersetzt.

Ist leicht: Dörfer weg. Die paar verbliebenen Bauern wohnen sowieso 
außerhalb auf ihrem Aussiedlerhof. Dörfer sind heute nur noch für die 
Umweltschweine, die im grünen Wohnen wollen und ihren Dreck (zum 
Arbeiten und Einkaufen) in die Städte blasen und ganze Straßenzüge 
unbewohnbar machen.
;)

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Schlaumaier schrieb:
> Der Tesla Modell S meinen Freundes schafft locker 450 KM (Und er fährt
> nicht gemütlich). Dann geht es zu MC-Doof und an den Super-Charger.
> Nach ca. 40 Min sind wir ALLE gut gefüllt und es geht weiter.

Eine unglaublich krasse Leistung für ein Auto welches weit über 100000 € 
kostet.

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Maxe schrieb:
> Ist leicht: Dörfer weg. Die paar verbliebenen Bauern wohnen sowieso
> außerhalb auf ihrem Aussiedlerhof. Dörfer sind heute nur noch für die
> Umweltschweine, die im grünen Wohnen wollen und ihren Dreck (zum
> Arbeiten und Einkaufen) in die Städte blasen und ganze Straßenzüge
> unbewohnbar machen.
> ;)

Ein sehr schlechter Trollversuch.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:
> Maxe schrieb:
>> Ist leicht: Dörfer weg. Die paar verbliebenen Bauern wohnen sowieso
>> außerhalb auf ihrem Aussiedlerhof. Dörfer sind heute nur noch für die
>> Umweltschweine, die im grünen Wohnen wollen und ihren Dreck (zum
>> Arbeiten und Einkaufen) in die Städte blasen und ganze Straßenzüge
>> unbewohnbar machen.
>> ;)
>
> Ein sehr schlechter Trollversuch.

So schlecht auch nicht. Das mag witzig gemeint sein, aber so sehen das 
einige Chef-Ideologen schon. Denn für diese Gegenden gibt es keine 
Lösung innerhalb der Ideologie. Also werden sie ausgeblendet und für 
sowieso überflüssig, unwichtig oder irrelevant erklärt.
Die ganze Quell- und Zielgruppe für diese "Mobilitätskonzepte" sind ja 
nur in den Städten sozialisiert.

: Bearbeitet durch User
von Schlaumaier (Gast)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Und wo ist eigentlich der Bezug zu dem Zitat? Oder zum aktuellen Topic
> hier?

Weil kaum ein Auto ein 230 Volt Anschluss hat. Die haben alle
Spezialstecker. Wenn ein Auto so ein Anschluß hat, sehe ich da kein
Problem, weil der Hersteller das Teil dann schützt.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>> Maxe schrieb:
>>> Ist leicht: Dörfer weg. Die paar verbliebenen Bauern wohnen sowieso
>>> außerhalb auf ihrem Aussiedlerhof. Dörfer sind heute nur noch für die
>>> Umweltschweine, die im grünen Wohnen wollen und ihren Dreck (zum
>>> Arbeiten und Einkaufen) in die Städte blasen und ganze Straßenzüge
>>> unbewohnbar machen.
>>> ;)
>>
>> Ein sehr schlechter Trollversuch.
>
> So schlecht auch nicht. Das mag witzig gemeint sein, aber so sehen das
> einige Chef-Ideologen schon. Denn für diese Gegenden gibt es keine
> Lösung innerhalb der Ideologie. Also werden sie ausgeblendet und für
> sowieso überflüssig, unwichtig oder irrelevant erklärt.
> Die ganze Quell- und Zielgruppe für diese "Mobilitätskonzepte" sind ja
> nur in den Städten sozialisiert.

Da ist was dran. Politik wird in der Tat nur für Städte und 
Städter(m/w/d) gemacht, obwohl die Mehrheit der Deutschen auf dem Lande 
lebt. Infrastruktur für ländliche Gebiete wird vernachlässigt bzw. - 
behaupte ich mal - bewusst ausgeblendet.

Da wundert nicht, dass wir Landeier sogar noch schuld sind an den 
Problemen der Städter. :)

von Schlaumaier (Gast)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:
> Eine unglaublich krasse Leistung für ein Auto welches weit über 100000 €
> kostet.

Achja, mein Freund kommt ca. 500-600 Km mit sein uralten Modell-S.
Gebraucht gekauft für ca. 45.000 Euro und noch unlimited kostenlos Laden
an Tesla-Säulen. ;)

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Schlaumaier schrieb:
> Gebraucht gekauft für ca. 45.000 Euro

Ein echter Schnapper.

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Rainer Z. schrieb:
> Da wundert nicht, dass wir Landeier sogar noch schuld sind an den
> Problemen der Städter. :)

Daran erkennt man Ideologien. Es sind immer die anderen Schuld.

Beitrag #7287812 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Maxe (Gast)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> So schlecht auch nicht. Das mag witzig gemeint sein, aber so sehen das
> einige Chef-Ideologen schon.

Es ist halt der radikale Gegensatz zu Cyblords "auf dem Dorf aussetzen". 
Dieser Gegenpol soll darstellen, wie radikal seine Vorstellung ist, dass 
sich jede Infrastrukturmaßnahme nach dem Wohl der Autofahrer zu richten 
hat. Dass das leider weitgehend der Status Quo ist, macht es nicht 
weniger radikal. Und würde man einen Kompromiss finden, der den Städtern 
eine autoarme Umwelt ermöglichen würde, dann wäre das Leben auf dem Dorf 
tatsächlich schlagartig weniger attraktiv, auch wenn man dort noch 
weiter durch die Landschaft blasen könnte.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Maxe schrieb:
> Es ist halt der radikale Gegensatz zu Cyblords "auf dem Dorf aussetzen".

Nö, weil die Situation "Dorf" eine ganz reale ist. Die man in D 
flächendeckend vorfindet.
Da ist nichts Radikal. Aber eine radikale Forderung muss sich schon an 
realen Gegebenheiten messen lassen.

von Schlaumaier (Gast)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:
> Daran erkennt man Ideologien. Es sind immer die anderen Schuld.

https://www.adac.de/verkehr/abgas-diesel-fahrverbote/fahrverbote/dieselfahrverbot-faq/

Und das Straße im Sommer schon mal öfters für Verbrenner gesperrt werden
ist auch nix neues.

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Schlaumaier schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>> Daran erkennt man Ideologien. Es sind immer die anderen Schuld.
>
> 
https://www.adac.de/verkehr/abgas-diesel-fahrverbote/fahrverbote/dieselfahrverbot-faq/
> Und das Straße im Sommer schon mal öfters für Verbrenner gesperrt werden
> ist auch nix neues.

Also von mir aus können sie in den Städten alles verbieten was sie 
wollen, solange ich da nicht wohnen muss.

von Maxe (Gast)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Nö, weil die Situation "Dorf" eine ganz reale ist. Die man in D
> flächendeckend vorfindet.

Du unterschlägst halt, dass das heutige "Dorf" nur durch freie Fahrt 
durch und unendlichem Parkplatzangebot in den Städten funktioniert. Eben 
durch jahrzehntelange radikale Pro-Auto-Politik. Sonst würde dort außer 
ein paar Alten niemand mehr wohnen.

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Maxe schrieb:
> Du unterschlägst halt, dass das heutige "Dorf" nur durch freie Fahrt
> durch und unendlichem Parkplatzangebot in den Städten funktioniert. Eben
> durch jahrzehntelange radikale Pro-Auto-Politik. Sonst würde dort außer
> ein paar Alten niemand mehr wohnen.

Vollkommener Müll, den Leuten auf dem Dorf reicht es wenn sie zum 
nächsten Supermarkt fahren können. Der Rest kommt über Amazon und DHL.

Man macht vielleicht mal einen Ausflug in die Stadt als Tourist für 
Aktivitäten und Sehenswürdigkeiten. Aber selbst da gibt es ein Großteil 
welcher nicht in Städten zu finden ist. Es gibt Dorf Menschen die sind 
nicht mal in der Lage in die Stadt zu fahren, weil der Weg zur aufwändig 
ist, und sie Angst vor dem Stadtverkehr haben. Oder nicht wissen wo sie 
dort parken können, oder zu geizig für die hornenden Parkgebühren sind.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:
> Es gibt Dorf Menschen die sind
> nicht mal in der Lage in die Stadt zu fahren, weil der Weg zur aufwändig
> ist, und sie Angst vor dem Stadtverkehr haben. Oder nicht wissen wo sie
> dort parken können, oder zu geizig für die horrenden Parkgebühren sind.

Mir ist es einfach nur zu nervig in der Großstadt. Dabei gibt es die 
Alternative, am Stadtrand zu parken und ab dort mit ÖPNV weiterzufahren.

Ich selber bin zum nächsten Bahnhof gefahren, wo mich der 
Regionalexpress binnen 30 Minuten zum Hamburger Hbf brachte. Das wäre 
bei weitem nicht mal mit dem Auto zu schaffen.

Dies machen immer mehr Leute aus meiner Umgebung. Nur die dumme Deutsche 
Bahn kommt nicht hinterher mit ihrem Angebot, in Stoßzeiten sind die 
Züge hoffnungslos überfüllt.

Erst zuletzt ist ein Freund von mir auf ÖPNV umgestiegen. Hat er im 
Sommer mit dem 9-Euro-Ticket ausprobiert und benutzt seither nicht mehr 
das Auto für die Fahrt zum Arbeitsplatz, das soll nun verkauft werden. 
Es geht also, wenn entsprechende Strukturen geschaffen werden. Aber wie 
gesagt gibt es Politik nur für Städter. Klar, welcher Politiker wohnt 
nicht in der Stadt?

von Schlaumaier (Gast)


Lesenswert?

Rainer Z. schrieb:
> Erst zuletzt ist ein Freund von mir auf ÖPNV umgestiegen. Hat er im
> Sommer mit dem 9-Euro-Ticket ausprobiert

Der Tesla meines Freundes kostet 0 Euro pro Km.

Die erste Serie des Modell S hat ein Auto-Leben lang, kostenloses Laden
an den Tesla-Säulen.

DAS ist günstig. ;)

Weshalb sein Auto (ca. 120.000 Km Tacho) immer noch ein sehr hohen
Wiederverkaufswert hat. ;)

von rbx (Gast)


Lesenswert?

Interessant ist, dass es Leonie geschafft hatte, ganz gut durch den 
Braunschweiger Innenstadtverkehr zu fahren. Nicht viel, nicht unbedingt 
viel Baustelle, aber ein tolles Ding war das damals.

https://www.tu-braunschweig.de/nff/notiz-blog-detailansicht/rueckblick-10-jahre-leonie

Das Projekt selbst war ziemlicher Wahnsinn, aber wie das so ist, mit 
Studentengruppen, Projekte oft nur sehr flüchtig.
Üblicherweise wird auch weniger heiß gegessen, als gekocht - nagut. Aber 
bei Projekten wie diesen tut das schon weh, dass man kaum etwas von 
Fortsetzung wahrnimmt.
(Also beispielsweise eine automatisierte Fahrt vom Bahnhof zur Uni und 
umgekehrt. Gewissermaßen ein autonomes Uni-Taxi)

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Schlaumaier schrieb:
> Die erste Serie des Modell S hat ein Auto-Leben lang, kostenloses Laden
> an den Tesla-Säulen.
> DAS ist günstig. ;)
> Weshalb sein Auto (ca. 120.000 Km Tacho) immer noch ein sehr hohen
> Wiederverkaufswert hat. ;)

Ja und warum hast du keinen Tesla? Wenn das doch so überaus gut ist?

von Schlaumaier (Gast)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:
> Ja und warum hast du keinen Tesla? Wenn das doch so überaus gut ist?

Mein Freund hat im Kofferraum seines Tesla ein E-Roller.

von Schlaumaier (Gast)


Lesenswert?

Und wenn die es endlich schaffen E-Roller mit gescheiten Motor zu bauen
bin ich der erste der einen sich kauft. Aber meine 19% Steigung (lt.
Schild) schafft kein E-Roller (lt. Importeur)

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Schlaumaier schrieb:
> Und wenn die es endlich schaffen E-Roller mit gescheiten Motor zu
> bauen
> bin ich der erste der einen sich kauft. Aber meine 19% Steigung (lt.
> Schild) schafft kein E-Roller (lt. Importeur)

Nimm halt mal ein paar Kilo ab und esse etwas weniger, dann packt er das 
locker. Der übermäßige Konsum von Nahrungsmitteln erzeugt eh viel zu 
viel CO2.

von K. H. (hegy)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
>> Meines Erachtens hat der Individualverkehr keine Zukunft und auch keine
>> Berechtigung dazu.
>
> Geschwurbel. Ich setz dich in einem Dorf auf der Alb ab und du zeigst
> mir wie du den Individualverkehr ersetzt.

Maxe schrieb:
>> Geschwurbel. [...]
>
> Ist leicht: Dörfer weg. Die paar verbliebenen Bauern wohnen sowieso
> außerhalb auf ihrem Aussiedlerhof. Dörfer sind heute nur noch für die
> Umweltschweine, die im grünen Wohnen wollen und ihren Dreck (zum
> Arbeiten und Einkaufen) in die Städte blasen und ganze Straßenzüge
> unbewohnbar machen.
> ;)

Es gibt Leute, die sagen, dass der private Autobesitz verboten gehört. 
Denn das, was ein Auto verursacht kann kein einzelner Mensch 
verantworten. Daher ist die Ansage mit "der Individualverkehr hat keine 
Zukunft" ein wenig richtig. Richtig ist aber auch, dass das Geheule der 
Dorfbewohner im Grunde irrelevant ist. Wer auf dem Dorf wohnt, wo nichts 
ist, sollte das vorher wissen, wenn man denn freiwillig dahin geht. 
Entweder im Dorf ist alles notwendige vorhanden oder aber man lässt es 
sich liefern, was auf das gleiche hinausläuft. Was aber generell nicht 
(mehr) geht nicht geht ist das:

Walter K. schrieb:
> ist noch nie vorgekommen - bei über 30.000km pro Jahr!

Dieser Wahnsinn an Kilometern, in diesem Fall ca. 150 km pro Arbeitstag. 
Klar, alles berufsbedingt, aber da ist der Beruf falsch "aufgebaut". Es 
gibt natürlich diese klassischen Fahrjobs, aber sind die noch zeitgemäß? 
Was soll der Irrsinn mit der Rumgurkerei quer durch die Republik? Da 
müssen sich die Firmen umstellen und lokaler handeln. Gleiches gilt auch 
für die Arbeitenden. Warum sind Leute so bekloppt und fahren 100 km zur 
Arbeit? Wie wäre es mit Jobwechsel oder Umzug? So kann es auf keinen 
Fall weiter gehen. Zudem ist diese Gurkerei zur Arbeit und auch die 
damit aufgewendete Zeit alles andere als gesund. Man sollte als 
Arbeitgeber darauf achten, dass man keine Mitarbeiter einstellt, die 
mehr als 45 Min. zur Arbeit brauchen. Wenn es 60 Min. sind, drauf 
geschissen, aber sicher kein Dauerzustand. Meine Meinung.

Denn eins sollten wir nicht vergessen, wird aber in DE so gut wie NIE 
erwähnt. Generell:
ES *WIRD* ZUVIEL *GEFAHREN*.
Davon müssen wir runterkommen, was zur Folge hat, dass auch Dorfbewohner 
mit dem Fahrrad o. ä. fortbewegen, dass Innenstädte leerer werden und 
damit lebenswerter und sicherer (Verkehrsunfälle) und das, sollten sie 
wirklich mal kommen (was ich bezweifele) selbstfahrende Autos eher 
unfallfrei fahren können.
Und weil die Dorfbewohner das wohl nicht wollen, werden wohl die Dörfer 
nicht sofort abgerissen werden, sondern sie verwaisen eher und werden 
dann abgerissen. Oder das Dorf bleib bestehen und die Bewohner müssen 
sich bewusst darüber sein, dass sie nicht mal eben schnell in irgendeine 
City kommen. Das ist halt der Nachteil. Was Vorteile hat, hat auch 
Nachteile. Was nicht geht ist diese Dekadenz, auf dem Dorf mit allen 
Annehmlichkeiten wohnen (ruhig, preiswert, naturnah, ...) und 
gleichzeitig den Anspruch zu stellen, dass man dank Auto innerhalb von 
Minuten in irgendeiner City ist zu jeder Tages- und Nachtzeit.

Cyblord -. schrieb:
> Was mein Auto aber hat, ist ein Abstandstempomat, der selbst
> Beschleunigt und Bremst und falls der versagt hänge ich dem Vordermann
> im Kofferraum. Allerdings funktioniert der zuverlässig, was ich aber
> auch schlicht erwarte.

Und was viele dabei vergessen ist, wieviel Arbeit in so einer simplen 
Technik drin steckt. Und wenn man das vergleicht mit einem 
selbstfahrenden Auto und was es können muss, dann darf man an der 
Realisierbarkeit dessen zweifel. Die Sache ist nämlich die, dass ein 
Ex-Kollege in einer S-Klasse damals diesen Abstandstempomat entgegen 
allen Ratschlägen eingeschaltet hat. Es funktionierte, solange ein Auto 
vor ihm war, logisch. Dann machte die Straße eine Kurve, auch völlig 
normal - für den Menschen. Der Abstandstempomat aber hatte wegen der 
Kurve auf einmal kein Auto mehr vor sich gesehen und beschleunigt auf 
zugelassene Höchstgeschwindigkeit (zur Erinnerung: S-Klasse mit genügend 
Leistung) und das in bzw. kurz vor der Kurve. Wo endet die Fahrt? Es ist 
nur ein kleines Detail, aber an solchen Problemen sind Leute monatelang 
mit beschäftigt. Und ein selbstfahrendes Auto muss noch viel viel mehr 
sicher und zuverlässig können.

Cyblord -. schrieb:
> Die letzten Tage, morgens um 7. -9 Grad. Leichter Schneefall. Schnee auf
> der Straße. Eis und Schneehaufen 10-30cm am Straßenrand und auf den
> Gehwegen.
> Da waren TATSÄCHLICH Menschen auf Fahrrädern unterwegs und sogar auf
> E-Rollern. (Wir reden über eine Kleinstadt ohne nennenswerten ÖPNV
> natürlich.)
> Krass.

Warum? Mache ich täglich und das freiwillig. Schlimm ist das nicht, man 
gewöhnt sich an vieles. 2017/2018 bin ich auch den Winter durch zur Fa. 
gebeikt, 20 km ein Weg, Dauer: um die 55 Minuten ein Weg. Mit dem Auto 
würde es ähnlich lange dauern (Verkehrsaufkommen) oder auch länger. 
[soviel zur Benislänge]

Cyblord -. schrieb:
> Ich hatte ehrliches (ohne jeglichen Sarkasmus) Mitleid. Welches
> Mobilitätskonzept hat man diesen Menschen eingeredet? Warum müssen die
> das machen?

Vllt. machen sie es freiwillig? Es ist schon was schönes, wenn man schon 
den ganzen Tag auf dem Arsch sitzt und dann wenigstens morgens und 
abends sich mal etwas auspauern kann anstatt an einer roten Ampel zu 
warten und sich darüber aufzuregen, dass der Vordermann die grüne Ampel 
verpennt, weil man eben mal äppen muss (= mim Händie rummachen). Da ist 
Fahrrad fahren aka beiken bei den Temperaturen eine Entspannung. 
Probiere es doch mal aus.

> Tatsächlich macht mich der Anblick in dem Moment wütend. Ein
> angeblich entwickeltes Land wie D, und die Bürger müssen sich so
> fortbewegen bei solcher Witterung? Ich finde es ehrlich unanständig.

Nee, es ist absolut ok. Unanständig ist es, die anderen motivieren oder 
drängen zu wollen, mit einem warmen Fahrzeug mit Motor zu fahren. 
Nochmal: Es wird zuviel gefahren. Aber ich habe den Eindruck, du bist 
ordentlich verwöhnt, was das angeht.

> Und da kommt mir einer mit "Individualverkehr gehört abgeschafft". Wie
> passt das zusammen? Wie soll man sich da nicht aufregen?

Abgeschafft geht wohl zu weit, aber ordentlich reduziert wäre richtig. 
Was, wenn jeder Bürger nur noch 5000 km im Jahr mit einem Auto fahren 
dürfte, egal ob E-Auto oder Verbrenner? Denn auch ein E-Auto ist eine 
Umweltsau. Vorallem, wo soll der ganze Strom (im Winter) herkommen, wenn 
fast alle nur noch E-Auto fahren?

DANIEL D. schrieb:
> Und diese ganzen Assistenzsysteme, da frage ich mich ob es nicht
> passieren kann, dass irgendwann die Leute bei schlechter Witterung nicht
> mehr in der Lage sind Auto zu fahren, weil sie es einfach nie richtig
> mussten, und die Systeme dann auf einmal nicht mehr funktionieren.
> Irgendwann wird es auch eine Generation geben welche es nicht anders
> gelernt hat. Welche ohne Piepen nicht mehr in der Lage ist einzuparken.
Cyblord -. schrieb:
> Naja das hast du immer, bei jedem Fortschritt. Denke mal an ESP und ABS.
> Will man das heute noch ohne?

ESP und ABS sind Sicherheitssysteme und keine Assistenzsysteme. 
Assistenzsysteme unterstützen den Fahren beim Fahren (und Verblöden, ist 
leider so), Sicherheitssysteme erhöhen die Sicherheit und das kann kein 
Mensch liefern.

Und es ist wirklich so, dass diese ganzen "Erleichterungen" aka 
Assistenzsysteme dazu führen, dass wir immer weniger können. Das ist 
aber nicht nur auf Assistenzsysteme begrenzt sondern allgemein auf alle 
Dinge, die unser Leben leichter machen, also auch oder erst recht Dinge 
wie Hänndie, Smart-Home, usw. Man hat festgestellt, dass der Intellekt 
der Menschheit seit ca. den 2000er Jahren schrumpft. (Intellekt ist die 
Fähigkeit, etwas geistig zu erfassen, und die Instanz im Menschen, die 
für das Erkennen und Denken zuständig ist. „Intellekt“ wird oft als 
Synonym für „Verstand“ verwendet, kann aber auch die Bedeutungen 
„Vernunft“, „Bewusstsein“ oder „Geist“ haben. [Wikipedia])
Die jetzt heranwachsende Generation wird also allg. "dümmer" sein als 
die, die jetzt schon groß sind.

Cyblord -. schrieb:
>> Was will man machen wenn der lebensstandard schlechter wird.
>
> Ja eben. Aber so sollte es nicht sein. Das ist keine erstrebenswerte
> Situation. So wollen es uns aber viele verkaufen.

So wird es aber kommen, denn wir haben derzeit auf einen so hohen 
Lebensstandard, wir haben praktisch alles und wenn was fehlt, ein Klick 
irgendwo im Online-Schopp und aus China kommt das Zeug zum Spottpreis 
oder man bezahlt etwas mehr und hat es morgen. Wie war das wohl früher, 
sagen wir mal 80er Jahre und früher? Da musste man wohl erstmal sparen 
um sich was leisten zu können oder es dauerte eben ein paar Tage, bis 
man es im Laden kaufte, weil man da erstmal hin musste und vom Dorf aus 
macht man das am WE.

Cyblord -. schrieb:
>> Irgendwann wird es auch eine Generation geben welche es nicht anders
>> gelernt hat. Welche ohne Piepen nicht mehr in der Lage ist einzuparken.
>
> Also ich hatte schon ewig kein Auto ohne Piepser mehr. Wäre tatsächlich
> ne Umstellung müsste ich so eines einparken. Man gewöhnt sich an den
> Komfort.

Ebent und nicht nur das. Man verlernt auch Dinge oder ganz grundlegende 
Dinge, die Mensch von Natur aus kann, verkümmern. Das ist das Problem am 
technischen Fortschritt. Früher konnten die Leute noch was auswendig 
lernen in ein paar Sekunden, heute wird es ins Hänndie eigetippt. Damit 
verlernt man 'Auswendig lernen'. Ist das toll? Und begrundet wird das 
mit dem Schwachsinn, dass man für andere Dinge mehr Ressourccen hat, 
sinngemäß, also mehr Zeit, um irgendeinen Dünnschiss beim 
Whattsäpp/Twitter/TikTok/Facebook/... abzuladen. Ich nenne es bewusst 
Schwachsinn, weil ich von meiner Ex-Nachbarin die Sprachnachrichten 
ihrer Tochter anhören durfte. Nur inhaltsleerer Müll = nichts sagend, 
reine Zeitverschwendung sich den langweiligen Käse anzuhören.

DANIEL D. schrieb:
> Ja wobei der Vergleich etwas hinkt weil dieses Systeme immer
> funktionieren. Ob die ganze Kamera KI bei Nebel, Schlagregen und Schnee
> noch funktioniert ist fraglich.

Das ist auch ein Problem mit der oft genannten Schildererkennung. Eine 
tiefstehende Sonne und der Mensch blinzelt und erkennt das Schild oder 
die Ampel, die Kamera erkennt schon lange nichts mehr. Und wieviel 
Kameras müsste jetzt ein selbstfahrendes Auto haben um bei allen 
Lichtverhältnissen und in alle notwendigen Richtungen alles zu erkennen? 
Und diese viele Bilder von diesen vielen Kameras muss ein Onboard 
Computer in Echtzeit analysieren können um betriebssicher zu sein. Mich 
würde mal interessieren, wieviel Kameras das wohl wären. Vllt. ist es 
dann so: Eine Kamera, die bei Nacht funktioniert, eine für Dämmerung, 
eine für schwaches Licht (Bedeckt im Winter) und eine für Tageslicht.
Das wären 4 Kameras die vllt. nur nach vorne kucken. Dann noch mal das 
gleiche für links und rechts und hinten. Das wäre dann 16 Kameras und 
sicher gibt es noch dabei Bereiche, die noch nicht erfasst werden, also 
vllt. kommen da noch 10 dazu. Eins darf man bei den Kameras nicht 
vergessen, eine Belichtungszeit von einer Sekunde oder so, weil es 
dunkel ist, geht nicht. Die Bilder müssen auch bei Dunkelheit sofort da 
sein, entsprechend empfindlich muss so eine Kamera sein. Bei Tageslicht 
sieht die dann eben nur noch weiß. Das menschliche Auge kann viel besser 
mit einen größeren Helligkeitsunterschied umgehen als Kameras. Dann 
müssten bei dieser Annahme die Bilder von über 25 Kameras in Realtime 
ausgewertet werden. Dazu dann noch Sensorwerte und andere Dinge.
Und jetzt vergleichen wir mal die beiden Dinge, Kameras zur 
Umgebungserkennung und so was "triviales" wie die Problematik mit 
Abstandstempomaten in der Kurve (s. o.). Da frage ich mich, ob es 
realistisch ist, ein selbstfahrendes Auto auf die Straße zu bringen. 
Dazu kommt ja noch ein Problem, denn auch die "Problemlöser im Auto" im 
weiteren Sinn, also der Computer des selbstfahrenden Autos 
(Autocomputer), der das selbstfahrende Auto steuert/regelt und die 
Bilderkennung macht inkl. Sensorauswertung, kann einen Fehler haben. Wer 
überwacht den Autocomputer gegen Fehlverhalten? Was, wenn irgendwo ein 
Prozess sich verabschiedet und nur noch Scheiße liefert? Ist das System 
Autocomputer genügend fehlertolerant? Oder, wenn in einer Region der 
notwendige Mobilfunk ausfällt (Gewitter)? Es gibt so viele Dinge, die 
dazu führen könnten, dass ein selbstfahrendes Auto nicht mehr 
selbständig fahren kann. Das ganze Ding ist also technologisch so hoch 
entwickelt, dass es sehr fehleranfällig wird.

Schlaumaier schrieb:
> Der Tesla meines Freundes kostet 0 Euro pro Km.

Ein Märchen. Nur weil Strom nichts kostet ist das Fahren nicht 
kostenlos, Stichwort Verschleißteile (Reifen usw.). Und auch die 
Umweltschäden müssten bezahlt werden.

[Der Beitrag scheint Spam zu enthalten: "Benis"] Habe das P mit einem B 
ausgewechselt. :D

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

K. H. schrieb:
> Nee, es ist absolut ok. Unanständig ist es, die anderen motivieren oder
> drängen zu wollen, mit einem warmen Fahrzeug mit Motor zu fahren.
> Nochmal: Es wird zuviel gefahren. Aber ich habe den Eindruck, du bist
> ordentlich verwöhnt, was das angeht.

Also es wäre viel Effizenter alle Menschen in den Städten zu Kastrieren, 
den sie essen viel zu viel was einen deutlich größeren CO2 Berg 
verursacht als das Autofahren. Dann haben sie oft überflüssige 
Verwaltungsjobs, oder sogar in der obsoleten Unterhaltungsindustrie. 
Städte und die darin wohnenden Menschen sind komplett obsolet und tragen 
nichts zum überleben der Gesellschaft bei.

Die meisten Handwerker und Servicetechniker wohnen auf dem Land, welche 
für die Erneuerung und den Bau von CO2 sparender Technik elementar sind. 
Aber diese werden eingesetzt um die für die Welt überflüssigen und 
obsoleten Stadtmenschen welche nur Kosten und Dreck verursachen mit 
überflüssigen Luxus zu versorgen. Sie nutzen Flugreisen rein zu ihrer 
Unterhaltung, und essen die umweltschädlichsten Nahrungsmittel aus 
fernen Ländern weil ihnen die Kartoffel und das saisonale Gemüse nicht 
genug sind, und Konsumieren sinnlose Artikel mit geringer Haltbarkeit 
welche den Bärenanteil des CO2 Ausstoßes der Privathaushalte darstellen. 
Andauernd werden irgendwelche verschwenderischen Kulturprojekte 
umgesetzt, und sie hocken daheim und schauen andauernd Netflix welches 
Unmengen an einsparbaren Strom verbraucht.

Wir sollten lieber ein die Stadtmenschen in Arbeitsgruppen einteilen 
welche kastriert werden, und die Städte Zurückbauen das sie der Natur 
überlassen werden können.

Ja nur die Dorfmenschen sollten unsere Zukunft sein, alles wird in 
Handarbeit mit Auslegung auf reparierbarkeit und ewiger Lebensdauer im 
Dorf hergestellt und gewartet.

Ballungsräume mit sich grenzenlos vermehrenden und überflüssigen 
Menschen welche nur Konsumieren sollten nicht mehr toleriert werden.

von Stefan F. (stefanus)


Lesenswert?

K. H. schrieb:
> Wie wäre es mit Jobwechsel oder Umzug?

Das ist leider nicht so einfach, wie es sein sollte. Mit 49 Jahren kann 
man nicht mehr so einfach den Job wechseln. Und Umziehen ist auch 
problematisch, angesichts der Wohnungsnot. Wenn ich umziehe, verliere 
ich den Hausmeister-Nebenjob. Außerdem steigen die Preise bei 
Mieterwechsel. Vergleichbare Wohnungen kosten bereits 300-500€ mehr als 
meine aktuelle. Wo soll ich das Geld her holen?

Für einen Umzug müsste ich einen Kredit aufnehmen, den ich jahrelang 
abstottere. Wer weiß, wie lange ich dort arbeiten kann? Wenn ich diesen 
neuen Job verliere, bin ich am Arsch, denn ein weitere Umzug ist dann 
völlig unmöglich.

Ich denke, solche Überlegungen führen bei vielen Leuten dazu, dass sie 
pendeln. By the way: Ich gehe zu Fuß zur Arbeit, solange es noch geht.

Beitrag #7288395 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7288454 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7288625 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Bürger (Gast)


Lesenswert?


von Michael O. (michael_o)


Lesenswert?

Lustig wie sich einige das so vorstellen. Ich bin Selbstständig und als 
Techniker unterwegs. Heute fahre ich im Vergleich zu den Zeiten als 
Angestellter nur noch moderate 35.000km im Jahr. Bei Nixdorf waren es 
85.000km bei HP um die 65.000km im Jahr. In den ersten Jahren der 
Selbstständigkeit auch noch über 50.000km.
Um nicht dauernd die Autos zu wechseln fahre ich jetzt 5 Autos mit 
derzeit 15.000km zwei Jahre alt, 26.000km auch zwei Jahre alt, 40.000km 
vier Jahre alt, 97.000km 10 Jahre alt und 125.000km auch 10 Jahre alt. 
Der einzige der Sprit verteuert ist der 4 Jährige Daimler.

MfG
Michael

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7290457 wurde vom Autor gelöscht.
von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

wäre mir viel zu umständlich immer umzuladen. und fünffach Steuern und 
Versicherung geht gar nicht. Du bist der lebende Beweis dass es zu viele 
Autos gibt auf der Welt

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:
> Ob die ganze Kamera KI bei Nebel, Schlagregen und Schnee
> noch funktioniert ist fraglich.

Das stimmt. Ob menschliche Fahrer bei den Bedingungen noch 
funktionieren, ist hingegen nicht mehr fraglich. Wir wissen es. Sie tun 
es nicht.

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:
> Auf jeden Fall, wenn die Assistenzsysteme so zuverlässig sind wie eine
> Waschmaschine, und das auch bei den schlechtesten Wetterbedingungen und
> Sichtbedingungen stellt es ja kein Problem da. Nur glaube ich dass sie
> dem Menschen unterlegen ist, weil man einfach mehr Sinne hat.

Nach meinen Erfahrungen mit modernen Assistenzsystemen funktionieren sie 
zuverlässiger als die menschlichen Sinne. Die sind schließlich immer 
noch auf steinzeitliche Bedingungen ausgelegt.

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Der Referent ist "Transformationsaktivist". Hahaha. Super. Satire vom
>> feinsten. DAS sind deine Quellen aus denen du die Legitimation für deine
>> Ideologie ziehst?
>
> Du bist so ein richtiger 'Experte' du solltest für correctiv schreiben.

Irgendwie vermisse ich in Deiner "Argumentation" die Argumente.

> Die eigene Meinung steht elitär überlegen im Raum, aber jeder belanglose
> Link muss erstmal 'debunked' werden, völlig unerheblich ob da die Stadt
> Dresden im Hintergrund mitwirkt.

Auch Städte und Gemeinden haben gemeinhin nicht die Weisheit gepachtet. 
Auch dort gibt es Menschen, die politischen Ansichten zuneigen.

> Aber ich höre mir gerne engagierte Menschen mit konkreten
> Zukunftskonzepten an, die noch nicht den Glauben an die Menschheit
> verloren haben.

Es ist schön, daß es solche Menschen gibt, und auch, daß Du sie Dir 
gerne anhörst. Mir fehlt bei solchen Debatten und auch in der 
diesbezüglichen Ausrichtung, wie sie bisweilen in Politik und 
Gesellschaft stattfindet, allerdings leider oft ein wichtiger Punkt. 
Nämlich die Menschen und ihre Bedürfnisse, insbesondere deren Bedürfnis 
nach flexibler Mobilität zu erschwinglichen Kosten. Das läßt manche 
Beiträge in der Debatte dann, so leid mir das tut und so konstruktiv sie 
auch sein mögen, ein wenig elitär und abgehoben erscheinen.

Die bezaubernde junge Dame, der mein Herz gehört, wohnt aktuell etwa 150 
Kilometer von mir entfernt. Mit dem Auto eineinhalb gemütliche Stunden 
mit spannenden Podcasts und etwa 15,- Euro Kosten. Mit dem Zug dagegen 
sind es dreißig Euro für drei Stunden in oft völlig überfüllten Zügen 
und nicht immer angenehmer Gesellschaft, und dreißig bis vierzig 
Kilogramm Gepäck sind für einen älteren Menschen mit einigen 
körperlichen Gebrechen auch durchaus eine ziemliche Belastung. Dies 
auch, weil die Infrastruktur bei der Bahn häufig in einem desolaten 
Zustand ist, wohlwollend ausgedrückt.

Nun könnte ich noch lange lamentieren, das möchte ich aber nicht. Aber 
es ist eine Tatsache, daß alte weiße Männer wie ich bei den Planungen 
dieser wunderschönen Zukunftsgesellschaft, nunja, manchmal vergessen 
werden oder sich zumindest ein bisschen vergessen fühlen. Ok, alte weiße 
Männer haben vielleicht nicht den besten Ruf und keine Lobby, die man 
haben möchte. Es erscheint mir aber dennoch ein bisschen vermessen, 
Teile der Gesellschaft einfach zu übergehen und ihnen, wenn sie das 
nicht so lustig finden, den Vorwurf zu machen, sie könnten ja für 
correctiv schreiben, was auch immer das sein mag.

Bitte, versteh' mich nicht falsch, ich bin durchaus offen und sehe auch, 
daß das mit dem Individualverkehr so nicht weitergehen kann. Aber wenn 
sich Menschen von Gesellschaft und Politik ausgeschlossen und übergangen 
fühlen und man ihnen keine Lösungen bietet, provoziert das Widerstände. 
Nicht zuletzt deshalb erfüllen mich die Polarisierungen, wie auch Du sie 
hier im Thread betreibst, sogar noch mit der größten Sorge von allen.

> Ich fand es auch interessant einen Autokonzern von der
> Abschaffung von Autos reden zu hören. Eine Lösung für Mobilität auf dem
> Land (vorgetragen von VW) ging übrigens in die Richtung Tesla Ruftaxi
> als Allgemeingut.

Aus der Türkei kenne ich den Dolmus, das funktioniert ziemlich gut.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> Nach meinen Erfahrungen mit modernen Assistenzsystemen funktionieren sie
> zuverlässiger als die menschlichen Sinne. Die sind schließlich immer
> noch auf steinzeitliche Bedingungen ausgelegt.

Es kommt - wie immer - darauf an.

Der Dynamikumfang des menschlichen Auges ist doch noch um einiges größer 
als das der heute üblichen Kameras. Gerade zur Zeit bei tiefstehender 
Sonne hinter der Ampel kann ich noch einigermaßen erkennen, ob eine 
Ampel Grün oder Rot zeigt. Ähnliches hat man im Hochsommer, wenn man in 
eine dunkle Waldpassage oder Tunnel fährt. Bei extremen Kontrasten sind 
Kameras einfach deutlich im Nachteil.

Und es gibt viele weitere Situationen, in denen Menschen im Vorteil 
sind.

Aber das ändert natürlich nichts daran, dass die technischen Systeme in 
vielen Dingen schneller und zuverlässiger arbeiten als ein Mensch und 
diesen gut unterstützen können.

Allerdings ist das auch nicht das Hauptproblem, sondern der fehlende 
Pragmatismus der Systeme. Hatten wir hier schon über einige Jahre 
diskutiert - mit dem Ergebnis, dass es noch sehr, sehr lange bis zum 
vollautonomen Auto dauern wird.

Wer sich beim Fahren bspw. in Innenstädten mal selbst beobachtet, der 
merkt schnell, wie oft man Verkehrsregeln übertreten, wie oft überhaupt 
nur Gesten weiterhelfen. Alltägliches Beispiel: durchgezogene 
Mittellinie, Paketauslieferer hält in zweiter Reihe. Mensch: schaut kurz 
und tastet sich dann über die Linie vorbei. Was macht ein autonomes 
Fahrzeug?

Ähnliches bei Kreiseln: oft ist der Verkehr so dicht, dass nur Gesten 
dazu führen, dass man einfahren kann. Erkennt das autonome Fahrzeug 
diese zuverlässig? Oder ist es vielleicht doch nur der Beifahrer (oder 
der Säugling auf dem Vordersitz), mit dem gestikuliert wird? Was macht 
der Wagen, wenn jemand am Zebrastreifen steht, aber den Wagen 
vorbeiwinkt? Alles hochkomplexe Situationen, die permanent auftauchen.

Und wie schon jemand schrieb: ein vollautonomes Fahrzeug, das mich alle 
60 Sekunden zum Eingreifen auffordert, ist komplett nutzlos und auch 
nicht ungefährlich, denn ich als Mensch benötige einfach deutlich 
länger, um eine mir plötzlich vorgesetzte Situation erfassen und 
beurteilen zu können, als wenn ich permanent selbst fahre.

Unser Verkehr läuft überhaupt nur so leidlich, weil man sehr oft "Fünfe 
gerade" sein lässt. Vollautonome Fahrzeuge werden dort schlicht zu 
Hindernissen.

Und das sind alles noch Probleme "einfacher Ordnung". Ich kann mir mit 
Leichtigkeit Situationen in Erinnerung rufen, in denen ein vollautonomes 
Fahrzeug zumindest zu Verletzten geführt hätte, einfach weil die 
Sensoren noch gar nicht die kommende Situation erfassen hätten können, 
einem Mensch aber klar war: sofort auf die Bremse!

Die Fortschritte, die in den letzten sechs Jahren erzielt worden sind 
(ich hatte einige Probleme hier skizziert: 
Beitrag "Re: Erster Unfalltoter mit Autopilot von Tesla"), bestätigen mir, 
dass ich mit jetzt knapp über 50 kein vollautonomes Fahrzeug mehr 
erleben werde, das Tesla schon seit 2017 vollmundig so ankündigt:

"Von zu Hause
Ihre Aufgabe beschränkt sich dann auf das Vorgeben des Ziels. Sollten 
Sie kein Ziel nennen, checkt Ihr Fahrzeug Ihren Terminkalender und 
bringt Sie ans vermutete Ziel. Ihr Tesla berechnet dabei von selbst die 
optimale Route und navigiert souverän durch den Stadtverkehr - selbst 
bei komplexen Kreuzungen oder Autobahnabschnitten."

Hier käme er alleine im Moment noch nicht einmal 100m weit, weil sich - 
wie so oft - gelbe Markierungsstreifen in einer Baustelle gelöst haben.

Die Fortschritte in der KI/neuronalen Netzen sind - allen Versuchen und 
gigantischer Rechenleistung zum Trotz - in den letzten 20 Jahren leider 
marginal.

Beitrag #7291851 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Chris D. schrieb:
> Karl Käfer schrieb:
>> Nach meinen Erfahrungen mit modernen Assistenzsystemen funktionieren sie
>> zuverlässiger als die menschlichen Sinne. Die sind schließlich immer
>> noch auf steinzeitliche Bedingungen ausgelegt.
>
> Es kommt - wie immer - darauf an.
>
> Der Dynamikumfang des menschlichen Auges ist doch noch um einiges größer
> als das der heute üblichen Kameras. Gerade zur Zeit bei tiefstehender
> Sonne hinter der Ampel kann ich noch einigermaßen erkennen, ob eine
> Ampel Grün oder Rot zeigt.

Deine Augen scheinen besser zu sein als meine. Aber in anderen 
Situationen ist die Kamera klar im Vorteil, zum Beispiel:

> Ähnliches hat man im Hochsommer, wenn man in
> eine dunkle Waldpassage oder Tunnel fährt. Bei extremen Kontrasten sind
> Kameras einfach deutlich im Nachteil.

Bei extrem geringen Kontrasten. Aber gerade bei starken Änderungen des 
Lichts braucht so ein menschliches Auge seine Zeit, bis es sich an die 
neuen Verhältnisse gewöhnt hat. Sowas schafft eine Kamera mit wenigen 
Frames, während ich als Autofahrer beim Ein- und Ausfahren des Tunnels 
zunächst einmal nahezu blind bin.

Darüber hinaus haben moderne Fahrzeuge oft nicht nur Kameras, sondern 
auch einen Radarsensor. Dieser Umstand hat mich sicher schon einmal vor 
einem Unfall bewahrt, weil er den PKW erkannt und gebremst hat, bevor 
ich ihn selbst wahrnehmen konnte.

> Und es gibt viele weitere Situationen, in denen Menschen im Vorteil
> sind.

Menschen können dann im Vorteil sein, wenn sie eine intuitive oder 
kreative Entscheidung treffen müssen. Das sollte in einem geregelten 
Verkehr aber hoffentlich selten der Fall sein.

Nach meinen Erfahrungen im Straßen- und Sportbootverkehr sind die 
meisten Menschen aber nicht sonderlich streßresistent und neigen häufig 
dazu, in brenzligen Situationen in eine Art Schockstarre zu verfallen.

> Allerdings ist das auch nicht das Hauptproblem, sondern der fehlende
> Pragmatismus der Systeme. Hatten wir hier schon über einige Jahre
> diskutiert - mit dem Ergebnis, dass es noch sehr, sehr lange bis zum
> vollautonomen Auto dauern wird.

Das bezweifle ich nicht, und nach meinen Erfahrungen mit dem, was in den 
aktuellen Fahrzeugen verbaut ist, haben wir da noch ein zweites Thema: 
nämlich unsere marode, schlecht gepflegte Infrastruktur. Wie soll ein 
autonomes System die Spur finden, wenn die Fahrbahnmarkierung weg ist?

Auch das Schilderproblem ist so eine Sache. Hierzulande stehen oft so 
viele Schilder, daß man die als Mensch gar nicht mehr lesen kann. 
Deswegen gab es schon Freilandversuche, die Vielzahl von Verkehrszeichen 
zu reduzieren. Ein Computer hätte damit keine Probleme und kann sogar 
schneeverklebte Schilder erkennen, wenn die ein passendes Funksignal 
senden oder maschinenlesbar in der Fahrbahn verbaut wären.

> Wer sich beim Fahren bspw. in Innenstädten mal selbst beobachtet, der
> merkt schnell, wie oft man Verkehrsregeln übertreten, wie oft überhaupt
> nur Gesten weiterhelfen. Alltägliches Beispiel: durchgezogene
> Mittellinie, Paketauslieferer hält in zweiter Reihe. Mensch: schaut kurz
> und tastet sich dann über die Linie vorbei. Was macht ein autonomes
> Fahrzeug?

Das, was es immer macht, wenn es nicht weiter weiß: es bremst. Genauso, 
wie es übrigens auch ein geübter Fahrer machen würde.

> Alles hochkomplexe Situationen, die permanent auftauchen.

Wir können uns jetzt noch hunderte Situationen ausdenken um zu beweisen, 
daß ein Mensch ein besserer Autofahrer ist als eine Maschine. Für heute, 
also den aktuellen Stand der Technik, bestreite ich das aber gar nicht.

> Die Fortschritte, die in den letzten sechs Jahren erzielt worden sind
> (ich hatte einige Probleme hier skizziert:
> Beitrag "Re: Erster Unfalltoter mit Autopilot von Tesla"), bestätigen mir,
> dass ich mit jetzt knapp über 50 kein vollautonomes Fahrzeug mehr
> erleben werde, das Tesla schon seit 2017 vollmundig so ankündigt:

Nunja, mal ehrlich: Trommeln gehört zum Geschäft, schließlich wollen die 
Leute Autos verkaufen. Wenn man mal schaut, was Wissenschaftler sagen, 
die in dem Bereich forschen, bekommt man sicher ein realistischeres 
Bild, als wenn man sich auf die Werbeaussagen eines Automobilherstellers 
kapriziert.

Andererseits habe ich den Unterschied vor einigen Jahren bemerkt, als 
ich von einem alten Golf auf einen damals aktuellen gewechselt bin. 
Zwischen den beiden lagen lediglich 12 Jahre, und während der alte 
gerade mal einen Tempomat hatte, hatte der neue schon einen 
Spurhalteassistenten und einen abstandsgeregelten Tempomaten, eine 
Notbremsfunktion, Schildererkennung und allerlei anderen elektronischen 
Spielkram, vom Doppelkupplungsgetriebe über das Vorlesen und Versenden 
von SMS und WhatsApp-Nachrichten.

In Deutschland haben die Fahrassistenten allenfalls leidlich 
funktioniert, und eigentlich fand ich den ganzen Spielkram auch schon 
blöd, bis ich das einmal in den Niederlanden ausprobiert habe. In den 
Niederlanden sind die Straßen und -Markierungen meistens in 
hervorragendem Zustand, und da hätte ich über mehrere hundert Kilometer 
hinweg nur zum Spurwechsel und bei den Abfahrten ins Lenkrad greifen 
müssen. Es war extrem beeindruckend, wie gut die modernen Systeme 
funktionieren, wenn die Rahmenbedingungen stimmen.

Noch viel beeindruckender war allerdings, wie nützlich und 
hochentwickelt die Systeme schon waren, wenn man die Zeitachse 
berücksichtigt: nur zwölf Jahre Unterschied zwischen den Fahrzeugen, und 
der technologische Sprung war (und ist) gewaltig. Dies auch, weil...

> Die Fortschritte in der KI/neuronalen Netzen sind - allen Versuchen und
> gigantischer Rechenleistung zum Trotz - in den letzten 20 Jahren leider
> marginal.

... das nun wirklich einfach nicht stimmt. Wir stecken mitten in einer 
Revolution, von der die meisten Menschen hierzulande wenig mitbekommen. 
Nein, ich rede nicht von linearer Regression und anderen Ansätzen, die 
ja schon lange bekannt sind. Sondern ich rede von neuronalen Netzwerken, 
die mittlerweile sogar kreativ werden können:

https://www.youtube.com/watch?v=Lu56xVlZ40M

Keine Sorge, Chris, wir beide werden autonome Fahrzeuge noch erleben, 
sofern uns kein sozialkassenfreundliches Frühableben betrifft. Wir sind 
ähnlich alt und sollten, wenn wir im statistischen Durchschnitt bleiben, 
ungefähr 78,5 Jahre alt werden. Das sind für mich noch ungefähr 27 
Jahre, und unter Berücksichtigung des Fortschritts in den obengenannten 
zwölf Jahren mache ich mir da überhaupt keine Sorgen.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

erkennt die Intelligenz auch,
dass diese "Tempo 80" und "Tempo 60" Schilder
z.B. hinten an LKWs keine Schilder sind,
die man als Tempolimit beachten muss?

Ich stelle mir da auf der Autobahn eine Bremsung auf 60 vor O_°

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

●DesIntegrator ●. schrieb:
> erkennt die Intelligenz auch,
> dass diese "Tempo 80" und "Tempo 60" Schilder
> z.B. hinten an LKWs keine Schilder sind,
> die man als Tempolimit beachten muss?

Nein, da ist noch niemand drauf gekommen. Auch erkennt so ein System 
natürlich niemals die gelben Markierungen innerhalb von Baustellen.
Da muss erst ein Foren-Experte kommen und solche wertvollen Hinweise 
geben.

> Ich stelle mir da auf der Autobahn eine Bremsung auf 60 vor O_°

Ja die Anzahl der Unfälle durch verrückte Assistenzsysteme ist enorm...

: Bearbeitet durch User
von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Alexander schrieb im Beitrag #7291851:
> Er diskreditiert andere ja auch ständig als VT und Rassisten.

Die Abbildung, die Du dazu gepostet hast, die hast Du aber schon gesehen 
und auch verstanden, ja? Ich meine, George Soros wird ja gern 
hergenommen wenn die antisemitische VT der jüdischen Weltherrschaft zwar 
gemeint ist, man das aber nicht so offen sagen will.

> Und das sagst Du ohne es dir je überhaupt angehört zu haben (ginge auch
> gar nicht das war 2018)

2018 habe ich schon gelebt, und schon seit einigen Jahren vorher 
verfolge ich dieselben Diskussionen in den Medien und in meiner Stadt. 
Das ist der Grund dafür, warum ich das geschrieben habe, was ich 
schrieb. Das ist der Grund dafür, warum sich meine Begeisterung mitunter 
in engen Grenzen hält.

> Was willst du denn dagegen tun wenn sich Menschen aus Gesellschaft und
> Politik absichtlich raushalten?

Wer sich nicht beteiligt, darf sich auch nicht beschweren.

> Ich meine wieviel besser kann man es
> gestalten diese wieder mit ins Boot zu holen als in diesem einen
> Beispiel?
>
> https://www.youtube.com/watch?v=09xcXpE7fb4

Naja... "Zukunftsstadt ist glaub ich was ganz Großes, ein riesengroßes 
Projekt, ähm, wo viele Leute mitgestalten, was glaube ich sehr wichtig 
ist, was man sagt daß ja viele Leute sagen 'ich bin da mit dabei und 
möchte meine Zukunft gestalten und die Zukunft meiner Stadt gestalten'." 
Danach: "wir haben ne ganze Menge gelernt in diesem Prozeß, wir haben 
uns persönlich selber kennen gelert, wir haben gelernt wer welche 
Kompetenz besitzt", dann "Wir konnten beobachten, daß Stadtverwaltung, 
Stadtpolitik und Bürgerschaft unterschiedliche Sprachen sprechen." Also, 
ich sage das mal vorsichtig: besonders konkret ist das nicht. Und, sei 
mir bitte nicht böse, aber bei Projekten wie "Eßbare Stadt" und "unser 
Schulaußengelände erarbeiten, planen, und umsetzen"...

Ok, das sind offensichtlich alles keine geübten Redner, das wollen wir 
ihnen nicht vorwerfen. Aber das von mir angeprochene Problem der 
Mobilität löst leider keine der dort vorgestellten Ideen. Insofern 
bestätigt Dein Video genau das, was ich oben schon geschrieben hatte: 
alle haben tolle Ideen, aber keiner bietet eine Lösung. Denn 
Rhabarberbeete vor meiner Haustüre machen mich weder mobil und auch 
nicht dauerhaft satt.

> Aber gut dass da Cyblord seinen Stempel Geschwurbel drauf packt.

Was er "drauf packt", ist seine Sache. Ich bin nicht er, und er ist 
nicht ich. Ich hab' nur versucht, vernünftig mit Dir zu reden. Tut mir 
leid.

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> ... allerlei anderen elektronischen
> Spielkram, vom Doppelkupplungsgetriebe über das Vorlesen und Versenden
> von SMS und WhatsApp-Nachrichten.

Ach so, Nachtrag: Das mit den WhatsApp-Nachrichten wäre beinahe ein Fall 
geworden, wo das elektronische Helferlein beinahe einen Unfall bewirkt 
hätte. Als eine Freundin mir per WhatsApp von ihrem letzten Date 
erzählte, bin ich beinahe von der Fahrbahn abgekommen, als das Ding 
vorlas: "sich erbrechendes Gesicht, sich erbrechendes Gesicht, sich 
erbrechendes..."

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> Aber das von mir angeprochene Problem der
> Mobilität löst leider keine der dort vorgestellten Ideen.

... das Video hatte auch gar keinen Bezug darauf. Es war lediglich der 
Rahmen in dem der Vortrag stattgefunden hat. Warum setzt Du dich nicht 
da mit hinein und diskutierst mit, statt dich darüber lustig zu machen?

Ich habe übrigens den Vortrag gefunden, leider nicht zu genau der 
Veranstaltung wo ich dabei war. Dementsprechend ist die Diskussionsrunde 
nicht die die ich erlebt habe. Es fehlt hier außerdem der Teil wo Dr. 
Carsten Krebs von internen Spannungen in den eigenen Reihen berichtet, 
und durchaus Kritik an der gesamten Abteilung besteht, dich sich mit dem 
Thema befasst (Volkswagen).
https://www.youtube.com/watch?v=3rNPBR6MG_I

von Schlaumaier (Gast)


Lesenswert?

> Schlaumaier schrieb:
>> Der Tesla meines Freundes kostet 0 Euro pro Km.
>
> Ein Märchen. Nur weil Strom nichts kostet ist das Fahren nicht
> kostenlos, Stichwort Verschleißteile (Reifen usw.). Und auch die
> Umweltschäden müssten bezahlt werden.

So ein E-Auto kann locker 70 kW liefern, der Tesla meines Freundes sogar
mehr.

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Moin,

Hat man eigentlich schon praktische Erfahrungen mit 
Extremtieftemperaturen? Bei mir ist es gerade -36C/-42C kalt und bleibt 
für ein paar Tage noch in dem Bereich. Ist natürlich für Euch weniger 
ein Thema.

https://weather.com/en-CA/weather/today/l/Edmonton+International+Airport+YEG:9:CA

Bei uns sind die Tesla auch ziemlich häufig zu finden. Ob die heute auch 
gefahren werden? Ich kenne leider in meinen Bekanntenkreis keinen der 
mir da persönliche Erfahrungen weitergeben könnte. Beim Laden draussen 
müssen die Zellen natürlich beheizt werden. Beim Fahren vielleicht 
weniger. Viel Energie geht natürlich dann für Kabinen und 
Windschutzscheiben Beheizung drauf. Bei solchen Temperaturen beschlagen 
sich die Scheiben vom Atmen sofort, wenn sie keine trockene Warmluft 
kriegen. Da wäre eine extra Gasheizung angenehm. Die alten VW Käfer gab 
es bei uns früher übrigens alle mit einen extra 
Benzinwarmluftheizereinsatz.

Bei solchen Temperaturen empfiehlt sich das Fahren als Solches wegen der 
teilweise spiegelglatten Strassen ohnehin nicht. Wenn das Streuen an den 
Kreuzungen verbraucht ist, wird es glatt. Da wird auch die Haftung der 
Winterreifen weniger gut. Die Allradantriebfahrer sind an solchen 
Stellen klar im Vorteil.

Es wird bei solchen Wetterbedingungen interessant sein wenn bald fast 
alle elektrisch fahren werden. In 10 Jahren werden nur noch elektrische 
Fahrzeuge zu haben sein bei uns.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> In 10 Jahren werden nur noch elektrische
> Fahrzeuge zu haben sein bei uns.

Grade bei euch verstehe ich nicht wie das gehen soll? Es gibt ja in 
Kanada doch recht abgelegene Ecken. Die Leute dort werden Großteils 
Allrad-Trucks fahren. Wie sollen die elektrisch ersetzt werden? 
Ladeinfrastruktur gibt es dort sicher auch wenig. Mal kurz etwas Sprit 
im Kanister mitnehmen ist dann nicht mehr.

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Grade bei euch verstehe ich nicht wie das gehen soll?

So geht fortschrittliches Denken.

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Rainer Z. schrieb:
> So geht fortschrittliches Denken.

Gibt es einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis? In der Tat!

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> In 10 Jahren werden nur noch elektrische
>> Fahrzeuge zu haben sein bei uns.
>
> Grade bei euch verstehe ich nicht wie das gehen soll? Es gibt ja in
> Kanada doch recht abgelegene Ecken. Die Leute dort werden Großteils
> Allrad-Trucks fahren. Wie sollen die elektrisch ersetzt werden?
> Ladeinfrastruktur gibt es dort sicher auch wenig. Mal kurz etwas Sprit
> im Kanister mitnehmen ist dann nicht mehr.

Soll aber so werden, wenn man sich z.Zt. die Sprüche der Regierung 
anhört. Ich habe da auch meine Zweifel. Ohne AKW ist da m.M.n. nichts 
mit einer allgemeinen Umstellung. Das Stromnetz müsste auch massiv 
ausgebaut werden.

Ladestationen sind im kommen, aber derzeit wären da viel zu wenig. Auf 
einem Rastplatz in B.C sah ich nur drei Stationen, auf einem anderen 
waren alle ausser Betrieb. Das wäre mir zu unsicher. Wenn ich z.B zur 
Westküste fahre, mache ich das in einen Tag. Das würde elektrisch nicht 
mehr machbar sein und würde im günstigsten Fall für 1200km  je nach 
Umständen 3-6 Stunden enroute Ladezeit verschlingen.

Ich habe den Eindruck man lebt in diesen Zirkeln in einer Möchtegern 
Welt. Die Realität ist brutaler.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Bei solchen Temperaturen empfiehlt sich das Fahren als Solches wegen der
> teilweise spiegelglatten Strassen ohnehin nicht.

in Schweden wird im Winter auch nicht längst überall geräumt,
geschweige den gestreut.
Dort zerstören Spikes die Strassenbeläge
nicht so sehr wie in Deutschland.

und wer nun nicht gerade nur in Göteborg oder Stockholm
innerstädtisch fährt, hat Spikes drauf.

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

●DesIntegrator ●. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Bei solchen Temperaturen empfiehlt sich das Fahren als Solches wegen der
>> teilweise spiegelglatten Strassen ohnehin nicht.
>
> in Schweden wird im Winter auch nicht längst überall geräumt,
> geschweige den gestreut.
> Dort zerstören Spikes die Strassenbeläge
> nicht so sehr wie in Deutschland.
>
> und wer nun nicht gerade nur in Göteborg oder Stockholm
> innerstädtisch fährt, hat Spikes drauf.

Bei uns am Land auch nicht, aber in den Städten schon, weil an den 
Kreuzungen der Schnee zu Glatteis poliert werden würde. Ich habe einen 
Bekannten, wo das Fahrzeug seiner Frau Spikes hat (Volvo 940).

von Schlaumaier (Gast)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Gerhard O. schrieb:
>>> In 10 Jahren werden nur noch elektrische
>>> Fahrzeuge zu haben sein bei uns.
> Soll aber so werden, wenn man sich z.Zt. die Sprüche der Regierung
> anhört. Ich habe da auch meine Zweifel. Ohne AKW ist da m.M.n. nichts
> mit einer allgemeinen Umstellung. Das Stromnetz müsste auch massiv
> ausgebaut werden.

Hab gerade mit meine Freund gesprochen. Er sagt er lädt sein Tesla
Modell-S problemlos an einer Streckdose. stellt den aber auf 10 A ein.

von Walta S. (walta)


Lesenswert?

Hauptursache für Unfälle:
Unaufmerksamkeit
Zu hohe Geschwindigkeit

Walta

von Chris (Gast)


Lesenswert?

Walta S. schrieb:
> Unaufmerksamkeit
> Zu hohe Geschwindigkeit
>
> Walta

Ne, war ich am Steuer, und ja, ich behaupte ganz gut fahren zu können ;)
Aber wie gesagt, alter Kleinwagen, "kleine" Scheiben und hinten
Trommelbremsen, da ist die Abnutzung der Scheiben größer. Allerdings
dann auch günstiger zu wechseln als bei 4 x Scheiben + Klötzen.

von Old (old_newcomer)


Lesenswert?

Schlaumaier schrieb:
>
> So ein E-Auto kann locker 70 kW liefern, der Tesla meines Freundes sogar
> mehr.

Dazu braucht man keinen Tesla, das kann unser Zoe mit max. 100kW/135PS 
Antriebsleistung auch, wenn auch nicht als Dauerleistung nutzbar.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Rainer Z. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Grade bei euch verstehe ich nicht wie das gehen soll?
>
> So geht fortschrittliches Denken.

Naja wenn du im Winter im Norden von Kanada durchs Niemandsland fährst 
und dein Akku geht leer hilft dir dein fortschrittliches Denken halt 
nicht.
Da ist es schon im Sommer so, dass man z.B. als Camper oder eben auf 
Reisen genau planen sollte wo die nächste Tanke ist. Weil das Netz recht 
knapp ist. Und es kann dann sogar vorkommen dass eine Tanke mal keinen 
Sprit hat. Und Mobilnetz gibts da dann oft auch nicht. Willst du da 
wirklich liegen bleiben?
Sowas kennt man als Deutscher halt erst gar nicht.
Wie das mit Elektro gehen soll muss man erst noch sehen.

: Bearbeitet durch User
von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Warum soll das mit Elektro gehen müssen? Verbrenner werden auch 
weiterentwickelt. Elektro wird da eingesetzt wo es sinnvoll ist. Autos 
werden da eingesetzt wo es nötig ist.

von Semir Anul (Gast)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Rainer Z. schrieb:
>> Cyblord -. schrieb:
> Sprit hat. Und Mobilnetz gibts da dann oft auch nicht. Willst du da
> wirklich liegen bleiben?
> Sowas kennt man als Deutscher halt erst gar nicht.
> Wie das mit Elektro gehen soll muss man erst noch sehen.

Die MobilInternet ist in Ausland oft besser als in Deutschland! Habe 
hier oft keine Empfang mit Vodafone in IPhone und 5G!!

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Semir Anul schrieb:
> Die MobilInternet ist in Ausland oft besser als in Deutschland! Habe
> hier oft keine Empfang mit Vodafone in IPhone und 5G!!

Wie gesagt, hast halt keine Ahnung.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Warum soll das mit Elektro gehen müssen?

Na weil Verbrenner bald nicht mehr erlaubt sein werden. Zumindest in der 
Theorie und stand heute. Les halt mit bevor du los schreibst.

von Semir Anul (Gast)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Semir Anul schrieb:
>> Die MobilInternet ist in Ausland oft besser als in Deutschland! Habe
>> hier oft keine Empfang mit Vodafone in IPhone und 5G!!
>
> Wie gesagt, hast halt keine Ahnung.

Wann gesagt??!

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Alexander schrieb:
>> Warum soll das mit Elektro gehen müssen?
>
> Na weil Verbrenner bald nicht mehr erlaubt sein werden. Zumindest in der
> Theorie und stand heute. Les halt mit bevor du los schreibst.

Wie gesagt es gibt auch andere Arten von Verbrenner die keinen Diesel 
oder Benzin verbrauchen. Nicht immer nur schwarz-weiß denken.

Außerdem betrifft das nur Neuzulassungen, deine alte Kiste kannst Du 
nach 2035 immernoch fahren (sofern Du es dir finanziell leisten kannst)

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Alexander schrieb:

> Wie gesagt es gibt auch andere Arten von Verbrenner die keinen Diesel
> oder Benzin verbrauchen. Nicht immer nur schwarz-weiß denken.

Substitute für Erdölbasierten Sprit sind reine Theorie. Das wird nicht 
passieren. Vor allem weil es genug Erdöl gibt.

> Außerdem betrifft das nur Neuzulassungen, deine alte Kiste kannst Du
> nach 2035 immer noch fahren

Unsinn. Wenn es keine Neuwagen mehr gibt, implodiert der Gebrauchtmarkt 
und man bekommt so oder so praktisch keinen Verbrenner mehr her. Die 
paar Jahre die man sein altes Auto dann noch fahren kann spielen keine 
Rolle mehr.

> (sofern Du es dir finanziell leisten kannst)

Wie gesagt, Erdöl gibt es genug. Und das bleibt so in absehbarer Zeit. 
Und jeder Tropfen davon wird aus der Erde geholt und verbrannt werden. 
Entweder von uns oder von jemand anderem. Daran kann kein Zweifel 
bestehen.
Wir können lediglich entscheiden ob wir mit horrenden Kosten und 
beschnittener Mobilität zufrieden sind während Andere das günstige Öl 
verbrennen.

: Bearbeitet durch User
von Wendels B. (wendelsberg)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Du bist der lebende Beweis dass es zu viele
> Autos gibt auf der Welt
Na immerhin kann er nur mit jeweils einem die Strassen verstopfen, fuenf 
Autos bei fuenf Besitzern waere schlimmer.


Alexander schrieb:
> Autos
> werden da eingesetzt wo es nötig ist.

Einspruch!

von Semir Anul (Gast)


Lesenswert?

Semir Anul schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Semir Anul schrieb:
>>> Die MobilInternet ist in Ausland oft besser als in Deutschland! Habe
>>> hier oft keine Empfang mit Vodafone in IPhone und 5G!!
>>
>> Wie gesagt, hast halt keine Ahnung.
>
> Wann gesagt??!

Wan gesagt diese du sagst jetzt!!

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Semir Anul schrieb:
> Wan gesagt diese du sagst jetzt!!

Jüngelchen, so kannst du mit deinem Kamel reden.

: Bearbeitet durch User
von Semir Anul (Gast)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Semir Anul schrieb:
>> Wan gesagt diese du sagst jetzt!!
>
> Jüngelchen, so kannst du mit deinem Kamel reden.

Ich machen suche Adresse!! und gehen Anwalt!!!

von Wendels B. (wendelsberg)


Lesenswert?

Zum Ursprungsthema.
Ich hatte vor kurzem ein aktuelles, mit Elektronik vollgestopftes Auto 
aus dem Hause VW.
negativ: einfachste Einstellungen sind ohne Handbuchlektuere nicht zu 
finden - z.B. wie man das grellweisse Display dunkler stellt.
Der Geschwindigkeitsassistent ist eine faszinierende Sache.
Aber wenn der Fehler macht, bekomme ich die Tickets und Punkte. Und das 
hat das Ding auf nur 630 km dreimal nicht hinbekommen.
Also muss ich auf die Schilder achten und zusaetzlich noch den 
Assistenten beaufsichtigen. Erleichterung ist anders.
Wenn die Kamera (oder wasauchimmer) schlechte Sicht hat, geht noch nicht 
mal mehr einfache Tempomatfunktion.

Positiv: der Abblendeassistent hat keinen Fehler gemacht.

Fazit: ICH kaufe kein neues Auto.

von Maxe (Gast)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> In 10 Jahren werden nur noch elektrische
>> Fahrzeuge zu haben sein bei uns.
>
> Grade bei euch verstehe ich nicht wie das gehen soll? Es gibt ja in
> Kanada doch recht abgelegene Ecken. Die Leute dort werden Großteils
> Allrad-Trucks fahren.

Naja, ein Generator an Bord ist ja durchaus denkbar. Vielleicht 
leistungsbeschränkt z.B. auf 20kW, um die E-Idee nicht vollständig zu 
unterlaufen. Damit dürfte man dann beliebig weit kommen.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Maxe schrieb:
> Naja, ein Generator an Bord ist ja durchaus denkbar. Vielleicht
> leistungsbeschränkt z.B. auf 20kW, um die E-Idee nicht vollständig zu
> unterlaufen. Damit dürfte man dann beliebig weit kommen.

Ein 20kW Generator auf einem E-Auto würde die E-Idee nicht unterlaufen, 
oder ins absolut lächerliche Ziehen? Ich hoffe du beliebst zu scherzen.

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Wendels B. schrieb:
> Positiv: der Abblendeassistent hat keinen Fehler gemacht.

Woher willst du das wissen? Du sitzt nicht im Gegenverkehr.

Das ist das meistgehasste und nutzloseste Feature das ich kenne. Man ist 
hilflos ausgeliefert wie das Auto eigenständig Lichthupe gibt, und kommt 
sich vor wie ein drängelnder Idiot.

Cyblord -. schrieb:
> Substitute für Erdölbasierten Sprit sind reine Theorie. Das wird nicht
> passieren. Vor allem weil es genug Erdöl gibt.

Den Unsinn lass ich mal unkommentiert so stehen.

: Bearbeitet durch User
von Maxe (Gast)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Maxe schrieb:
>> Naja, ein Generator an Bord ist ja durchaus denkbar. Vielleicht
>> leistungsbeschränkt z.B. auf 20kW, um die E-Idee nicht vollständig zu
>> unterlaufen. Damit dürfte man dann beliebig weit kommen.
>
> Ein 20kW Generator auf einem E-Auto würde die E-Idee nicht unterlaufen,
> oder ins absolut lächerliche Ziehen? Ich hoffe du beliebst zu scherzen.

Zum einen habe ich gesagt "nicht vollständig", also klar unterläuft das.
Zum anderen kann ich mir schon ein paar Maßnahmen vorstellen, die die 
Nutzung des Bordgenerators unattraktiv macht. Die möcht ich hier aber 
jetzt nicht ausbreiten :)

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Wendels B. schrieb:
> Ich hatte vor kurzem ein aktuelles, mit Elektronik vollgestopftes Auto
> aus dem Hause VW.

Nach dem, was Du erzählst, scheint das entweder schon sehr lange her zu 
sein, oder die Angabe bezüglich des Fahrzeuges stimmt nicht. Meine 
eigene Erfahrung mit einem VW Golf 7 (und das ist weder die modernste, 
noch die Königsklasse aus dem Haus) und einem VW Tiguan sind ganz 
anders.

> negativ: einfachste Einstellungen sind ohne Handbuchlektuere nicht zu
> finden - z.B. wie man das grellweisse Display dunkler stellt.

Hacker's secrets #7: Hackers read manuals.

von K. H. (hegy)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> Die bezaubernde junge Dame, der mein Herz gehört, wohnt aktuell etwa 150
> Kilometer von mir entfernt. Mit dem Auto eineinhalb gemütliche Stunden
> mit spannenden Podcasts und etwa 15,- Euro Kosten.

Das ist - glaube ich - schön gerechnet.
150 km in 1,5 Std. ergibt eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 100 km/h 
und Kosten von 10 € pro 100 km. Und 100km/h im Schnitt ist viel, erst 
recht, wenn man Stadtverkehr o. ä. mit einrechnet. Demnach würde ich 
schätzen, muss du schon mit ca. 200 km/h auf der Autobahn ballern und 
bei der Geschwindigkeit ist der Spritverbrauch wesentlich höher. Da der 
Deutsche ja fast ausschließlich nur Diesel fährt (schiebt besser als ein 
Benziner) und das Zeug gerade ca. 1,80 €/L kostet, wären bei den 150 km 
nur schlaffe 5,5 L weg = 3,7 L/100 km Verbrauch. Niemals! Sicher nicht, 
wenn man bei 100 oder mehr Kilometer auf der Autobahn mit den 
angenommenen 200 km/h brettert. Ich weiß nicht, was ein Diesel bei 200 
km/h frisst, aber ich denke .... moooment....

Auto-Bild im Artikel "10 Autos im 200 km/h Test" im Jahr 2017 schrieb:
> Schade: Das hohe Tempo lässt Lenksäule und Pedalerie vibrieren,
> hier spürt man doch eine Anstrengung. 17,1 Liter trinkt der Q5
> dabei im Durchschnitt – erstaunlich genügsam für ein Benziner-SUV
> dieser Größenliga.
> [...]
> Weniger Sprit hat hier kein anderes Auto verbrannt. Auf
> 100 Kilometer verbraucht der Passat 2.0 TDI DSG bei
> Tempo 200 nur 12,0 Liter – das ist erstaunlich wenig.

https://www.autobild.de/artikel/zehn-autos-im-200-km-h-test-12471365.html

Also mind. 12 Liter (Diesel) auf 100 km, das sind schon Kosten von 12 L 
* 1,80 €/L = 21,60 €, dazu noch die restliche Strecke. Angenommen, du 
braust mit 200 km/h auf einer Länge von 120 km über die Autobahn, dann 
sind das ca. 26 € + die restlichen 30 km (ca. 2 Liter auf 30 km) = 3,60 
= knappe 30 € pro Fahrt, dazu noch Verschleiß usw.
Beim Benziner (ca. 18 Liter/100km) wären es ca. 40 € pro Fahrt.

Gerhard O. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Gerhard O. schrieb:
>>> In 10 Jahren werden nur noch elektrische
>>> Fahrzeuge zu haben sein bei uns.
>>
>> Grade bei euch verstehe ich nicht wie das gehen soll? Es gibt ja in
>> Kanada doch recht abgelegene Ecken. Die Leute dort werden Großteils
>> Allrad-Trucks fahren. Wie sollen die elektrisch ersetzt werden?

Da haben wir es. Wir denken, wir könnten immer so weiter machen mit 
unserem immensen Energieverbrauch. Wenn wir irgendwo hin wollen, dann 
muss das natürlich gehen. Leider nein, das muss man sich vorher 
überlegen und planen.

>> Ladeinfrastruktur gibt es dort sicher auch wenig. Mal kurz etwas Sprit
>> im Kanister mitnehmen ist dann nicht mehr.

Richtig. Genrell, ich habe es oben schonmal erwähnt: Es wird zuviel 
gefahren.

> Soll aber so werden, wenn man sich z.Zt. die Sprüche der Regierung
> anhört. Ich habe da auch meine Zweifel. Ohne AKW ist da m.M.n. nichts
> mit einer allgemeinen Umstellung. Das Stromnetz müsste auch massiv
> ausgebaut werden.

Lösung: Weniger fahren.

> Ladestationen sind im kommen, aber derzeit wären da viel zu wenig. Auf
> einem Rastplatz in B.C sah ich nur drei Stationen, auf einem anderen
> waren alle ausser Betrieb. Das wäre mir zu unsicher. Wenn ich z.B zur
> Westküste fahre, mache ich das in einen Tag. Das würde elektrisch nicht
> mehr machbar sein und würde im günstigsten Fall für 1200km  je nach
> Umständen 3-6 Stunden enroute Ladezeit verschlingen.

Da sollte man sich die Frage stellen, muss das zwingend sein oder ist es 
eher so'n Spaß-Dingen (... weil es geht!)? Und wenn es zwingend sein 
muss, muss man entsprechend planen. Dann dauert die fahrt eben 2 Tage, 
so what?

Cyblord -. schrieb:
> Naja wenn du im Winter im Norden von Kanada durchs Niemandsland fährst
> und dein Akku geht leer hilft dir dein fortschrittliches Denken halt
> nicht.

Doch, man muss nur rechtzeitig = vor der Fahrt bzw. vor der Absicht zu 
fahren, damit anfangen. Frage: Muss ich zwingenst fahren?

●DesIntegrator ●. schrieb:
> in Schweden wird im Winter auch nicht längst überall geräumt,
> geschweige den gestreut.
> Dort zerstören Spikes die Strassenbeläge
> nicht so sehr wie in Deutschland.
>
> und wer nun nicht gerade nur in Göteborg oder Stockholm
> innerstädtisch fährt, hat Spikes drauf.

Nur mal ergänzend: In NL sind Schneeketten und Spikes verboten. Grund: 
macht den Asphalt kaputt. Es wird außerdem viel Flüsterasphalt verbaut.

Schlaumaier schrieb:
> Hab gerade mit meine Freund gesprochen. Er sagt er lädt sein Tesla
> Modell-S problemlos an einer Streckdose. stellt den aber auf 10 A ein.

Schön, dann dauert es wie lange? Bei 230 Volt und 10 A sind das 2,3 
kW/h, mit Wirkungsgrad (85%) kommen 1,95 kW/h im Akku an. Wenn der Akku 
dann 100 kW hat, würde das komplette Aufladen über 52 Stunden dauern. 
Eine 80% Ladung wären ca. 42 Stunden.

Semir Anul schrieb:
> Die MobilInternet ist in Ausland oft besser als in Deutschland! Habe
> hier oft keine Empfang mit Vodafone in IPhone und 5G!!

Normale Härte.

Cyblord -. schrieb:
> Wie gesagt, Erdöl gibt es genug. Und das bleibt so in absehbarer Zeit.

Wir haben aber nur eine Umwelt und wenn die im Arsch ist, gibt es keinen 
Ersatz.

> Und jeder Tropfen davon wird aus der Erde geholt und verbrannt werden.

Wenn es soweit ist, ist das Erdklima schon komplett im Arsch. Das lässt 
dann den Schluss zu, dass die Menschheit vorher schon von 
Klimakatastrophen ausradiert wird was wiederum den Schluss zulässt, dass 
weniger Menschen weniger Erdöl verbrauchen, was dazu führt, dass evtl. 
die Menschheit das gesamte Erdöl der Erde niemals verbrennen kann. Sehr 
spekulativ (und trifft nur zu, wenn die Menschen etwas vernünftig 
sind/werden und nicht alle Diesel-SUV's kaufen und mit 200+ km/h auf der 
Autobahn verballern).

> Entweder von uns oder von jemand anderem. Daran kann kein Zweifel
> bestehen.

Warum nicht?
Was, wenn man in China drastisch eingreift, weil bei denen die 
Klimakatastrophe so richtig zuschlägt und in den Millionenstädten die 
Menschen reihenweise durch unerträgliche Hitze regelrecht umfallen?

> Wir können lediglich entscheiden ob wir mit horrenden Kosten und
> beschnittener Mobilität zufrieden sind während Andere das günstige Öl
> verbrennen.

Denk mal etwas weiter. Wir können entscheiden, ob wir Plant Erde 
zugrunde richten oder nicht. Deine Sorge ist nur der Ölpreis?

Maxe schrieb:
> Naja, ein Generator an Bord ist ja durchaus denkbar. Vielleicht
> leistungsbeschränkt z.B. auf 20kW, um die E-Idee nicht vollständig zu
> unterlaufen. Damit dürfte man dann beliebig weit kommen.

Dann wären wir beim Hybrid-Auto, schwer und unsinnig. Vllt. sollten wir 
den Hyperhybrid einführen. Ein Auto mit 3 Motoren, einen Diesel, einen 
Benziner und E-Motor. Leergewicht über 2 Tonnen, aber damit bekomme ich 
meinen faulen 85 kg jeden Morgen 100 km zur Arbeit und nachmittags 
wieder zurück. Welch ein Fortschritt!

Die Wege müssen kürzer werden, generell müssen wir weniger fahren. Das 
ist der Ansatz. Weiter so rumbrausen wie derzeit und darauf noch einen 
Anspruch erheben ist so ziemlicher Quatsch.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

K. H. schrieb:
>> und wer nun nicht gerade nur in Göteborg oder Stockholm
>> innerstädtisch fährt, hat Spikes drauf.
>
> Nur mal ergänzend: In NL sind Schneeketten und Spikes verboten. Grund:
> macht den Asphalt kaputt.

und in Schweden macht das den Asphalt nicht kaputt?

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Ich denke autonome Fahrzeuge werden da eingesetzt wo es sinnvoll ist. 
Und das wird wohl in Form von Allgemeingut sein, da es keinen Sinn macht 
die Welt mit Parkplätzen zu pflastern. Im Individualverkehr wird es 
Elektro, klimafreundliche Verbrenner und Hybrid geben. Das Auto als 
Statussymbol wird es nicht mehr geben. Öffentlicher Nahverkehr wird 
kostenlos, Autos werden aus den Städten verbannt. Wer es sich leisten 
kann wird weiterhin ein eigenes Auto besitzen. Diese werden aber nicht 
dort fahren dürfen wo die autonomen Fahrzeuge fahren, außer man gibt die 
manuelle Kontrolle ab. Benzin wird einfach nicht mehr verfügbar gemacht. 
Hab ich im Fernsehen gesehen, I Robot
https://youtube.com/watch?v=-LUb-W30Tc4
https://youtube.com/watch?v=7omoVzuynmE&t=135s

: Bearbeitet durch User
von Wendels B. (wendelsberg)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> Nach dem, was Du erzählst, scheint das entweder schon sehr lange her zu
> sein, oder die Angabe bezüglich des Fahrzeuges stimmt nicht.

Diese Schlussfolgerung ist falsch, es war in diesem Monat, Auto war ein 
T-Rock, den ich ueber die 10000km-Marke bewegt habe.

Karl Käfer schrieb:
>> negativ: einfachste Einstellungen sind ohne Handbuchlektuere nicht zu
>> finden - z.B. wie man das grellweisse Display dunkler stellt.
>
> Hacker's secrets #7: Hackers read manuals.

Da bin ich normalerweise voll bei Dir.
Allerdings lege ich eben keine halbstuendige Pause zum Handbuchlesen 
ein, wenn ich im Hellen losgefahren bin und es dunkel wird. Vorher 
stoert das ja nicht.

wendelsberg

von K. H. (hegy)


Lesenswert?

●DesIntegrator ●. schrieb:
> und in Schweden macht das den Asphalt nicht kaputt?

Das weis ich nicht, denn es gibt verschiedene Asphalttypen.

Ein Scheff von einer Asphaltfirma sagte mal im Radio, dass deutsche 
Behörden nur das billigste Zeug bestellen, was den Nachteil hat, dass es 
bei relativ niedrigen Temperaturen weich wird. Das ist das Zeug, dass im 
Sommer nach ein paar Tagen über 30°C anfängt an den Reifen zu kleben und 
damit Löcher reißt oder wo man prima Spurrillen rein fahren kann.

Vllt. haben die in Schweden in den dünnbesiedelten Gebieten einen 
Asphalt, der bei tiefen Temperaturen nicht reißt und entsprechend eben 
wegen Schneeketten usw. stabil ist. Flüsterasphalt werden die in den 
Gebieten wohl nicht gebrauchen.

von Walta S. (walta)


Lesenswert?

Wenn ich mir ein neues Gerät zulege werfe ich zuerst mal eine Blick in 
die Gebrauchsanleitung - nicht erst dann wenn ich das Gerät kaputt 
gemacht habe weil ich eben nicht zuerst in die Anleitung geschaut habe.

So ein Weichei bin ich nun mal.

Ich halte sogar Geschwindigkeitsbeschränkungen ein und wasche mein Auto 
nicht täglich und fände es toll wenn wir alle langsamer und weniger 
fahren würden.
Bin also so richtig asozial.

Walta

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Walta S. schrieb:
> Ich halte sogar Geschwindigkeitsbeschränkungen ein und wasche mein Auto
> nicht täglich und fände es toll wenn wir alle langsamer und weniger
> fahren würden.
> Bin also so richtig asozial.

Ich fände es toll wenn Leute aufhören würden anderen etwas verbieten zu 
wollen. Ich würde Haustiere wie Hunde Katzen und Pferde verbieten, 
Rennräder im Straßenverkehr, Flugreisen, Müll auf die Straße und in den 
Wald werfen würde ich mit Knast bestrafen. Genau so wie wenn Leute 
Werktags nachts auf den Straßen herrumschreien. Den Besitz von mehr als 
2 Autos pro Privatperson. Subventionen würde ich verbieten, und je 
länger ich nachdenke desto mehr könnte man anderen Menschen irgendwas 
verbieten was einen stört oder man selbst keinen Bedarf hat.

von K. H. (hegy)


Lesenswert?

Walta S. schrieb:
> und wasche mein Auto nicht täglich

Man (= der Deutsche) wäscht Samstags das Auto. Jeden Samstag. Also nur 
1x in der Woche.

von Walta S. (walta)


Lesenswert?

Mach ich auch nicht.

Walta

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Walta S. schrieb:
> Mach ich auch nicht.

Ich lasse an mein Auto nur Luft und Wasser!

K. H. schrieb:
> Dann wären wir beim Hybrid-Auto, schwer und unsinnig. Vllt. sollten wir
> den Hyperhybrid einführen.

Ich fahre Hybrid. Mit dem Auto zum Zug. Dieseltriebwagen zur Elektro 
S-Bahn, mit dem Dieselbus weiter. Oder mal ganz mit dem Auto 1:10h, oder 
fast regelmassig wochentlich mit dem E-Zug, noch etwas Dieselbus 2:00h, 
wenn alles klappt.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:
> Ich fände es toll wenn Leute aufhören würden anderen etwas verbieten zu
> wollen. Ich würde Haustiere wie Hunde Katzen und Pferde verbieten,

Doch eine Verbotsregierung?

Haustiere machen schon 50% des CO2 Aufwandes bei Lebensmitteln aus. Rund 
30% der privaten Autofahrten gehen aufs Konto dieser Tiere. 
Pferdenaerrinnen sind die Personen, die am meisten Autofahren.
Habe mich mal gewundert ueber den vielen Verkehr aus der Stadt, ob da so 
viele Arbeiten. Nein, die fahren in der Frueh schnell noch zum Pferd 
versorgen.

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Pferdenaerrinnen sind die Personen, die am meisten Autofahren.
> Habe mich mal gewundert ueber den vielen Verkehr aus der Stadt, ob da so
> viele Arbeiten. Nein, die fahren in der Frueh schnell noch zum Pferd
> versorgen.

Das stimmt allerdings ein Pferd funktioniert nur wenn man sich sehr viel 
damit beschäftigt und eine Bindung aufbaut. Also muss man täglich beim 
Pferd sein.

von K. H. (hegy)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Pferdenaerrinnen sind die Personen, die am meisten Autofahren.
> Habe mich mal gewundert ueber den vielen Verkehr aus der Stadt, ob da so
> viele Arbeiten. Nein, die fahren in der Frueh schnell noch zum Pferd
> versorgen.

Ganz ganz genau! Meine Schwester macht es genau so. Morgens um 7 Uhr mit 
dem Auto die 900 Meter zum Pferdchenstall, mal 'Guten Morgen' sagen, 
alle Pferdchen aus dem Boxen rausbringen, mal durch jede Box putzen und 
dann um 9 Uhr wieder abhauen. Stundenlohn = 0€
Mittlerweile fährt sich auch mim Fahrrad zum Stall, weil das schneller 
geht. Wer hätte das gedacht?

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

K. H. schrieb:
> Mittlerweile fährt sich auch mim Fahrrad zum Stall, weil das schneller
> geht. Wer hätte das gedacht?

Einparken und Ausparken wird es sein. ;-) ;o))

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

K. H. schrieb:
> Ganz ganz genau! Meine Schwester macht es genau so. Morgens um 7 Uhr mit
> dem Auto die 900 Meter zum Pferdchenstall, mal 'Guten Morgen' sagen,
> alle Pferdchen aus dem Boxen rausbringen, mal durch jede Box putzen und
> dann um 9 Uhr wieder abhauen. Stundenlohn = 0€
> Mittlerweile fährt sich auch mim Fahrrad zum Stall, weil das schneller
> geht. Wer hätte das gedacht?

Ja deine Schwester ist sehr vorbildlich, ich bin mir aber ziemlich 
sicher dass sie eher die Ausnahme als die Regel ist. Da wo Leute wohnen 
mit dem Hobby Pferd, und da wo Pferde untergebracht werden, oft mehrere 
von vielen unterschiedlichen Leuten, wird selten so nahe zusammenlegen.

Wenn man ehrlich ist wäre es viel sinnvoller für den CO2 Verbrauch die 
Menschen in ganz Deutschland zur Hartz IV Empfängern zu machen, anstelle 
irgendwelche Teslas zu subventionieren. Na ja also ich habe das Gefühl 
man versucht beides 📉🤔🤡🤷🙀🥲🤡

Ich glaube dass eine KI in einzelnen Aufgaben sehr gut sein kann, aber 
Autofahren ist halt nicht so trivial wie die Aufgaben welche KI sonst 
haben.

Der Dynamikumfang vom Auge, das Gehör die Fahrgeräusche, der Tastsinn 
und die ganzen Vibrationen vom Fahrzeug, und auch das 
Gleichgewichtsorgan welches Feedback zur Beschleunigung in Kombination 
mit den Lenkbewegungen und dem Gasfuß erfasst.

Also es wäre mir neu dass man wirklich gut darin ist so viele 
unterschiedliche Arten von Daten gescheit verwursten zu können mit einer 
KI. Sicher mag eine KI überlegen sein wenn der Mensch z.b nur einen Sinn 
einsetzen kann um das jeweilige Problem zu lösen. Z.b das Erkennen von 
Krakelschrift, oder Feinde auf Bildern von Kriegsdrohnen. Aber eine KI 
welche verschiedene komplexe Dinge zusammen verwurstet wäre für mich 
persönlich neu, keine Ahnung ob da schon jemand was hinbekommt, was 
Mensch oder Tier überlegen ist.

von Alexander (alecxs)


Lesenswert?

Das menschliche Gehirn besitzt eine Kreativität die keine Software 
imitieren kann. Man denke nur an das einfache Beispiel Mustererkennung 
Tintenklecks.

Das Problem einen Menschen ablösen zu wollen liegt darin, dass man keine 
unerwartete Situation programmieren kann.

KI wird maßlos überbewertet und romantisiert.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Das menschliche Gehirn besitzt eine Kreativität die keine Software
> imitieren kann.

Beweise. Dann wäre dir der Nobelpreis sicher.

Bisher kann niemand sagen wie Dinge wie Kreativität oder Bewusstsein 
entstehen. Es gibt aber keinen Grund anzunehmen, man könnte niemals ein 
Gehirn nachbauen welche diese Dinge besitzt. Warum auch? Es sind 
Neuronen und Verbindungen dazwischen. Nichts magisches.

Außerdem braucht es das nicht mal. Insekten kommen auch recht gut 
zurecht und haben beides auch nicht.

: Bearbeitet durch User
von Wendels B. (wendelsberg)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:
> Den Besitz von mehr als 2 Autos pro Privatperson.

[Boesartigkeitsmodus]
Du solltest in die Politik gehen. Leute mit mehr als einem Auto in 
Privatbesitz (mit eigenem Grundstueck) nerven und belasten Umwelt und 
Gesellschaft weniger. Schliesslich koennen die immer nur mit einem 
fahren.
Aber solche unausgegorenen Schnellschuesse aus der Politik wundern ja 
kaum noch jemand.
[/Boesartigkeitsmodus]
:-)

Es ist IMMER komplizierter als man denkt.

wendelsberg

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

K. H. schrieb:
> Karl Käfer schrieb:
>> Die bezaubernde junge Dame, der mein Herz gehört, wohnt aktuell etwa 150
>> Kilometer von mir entfernt. Mit dem Auto eineinhalb gemütliche Stunden
>> mit spannenden Podcasts und etwa 15,- Euro Kosten.
>
> Das ist - glaube ich - schön gerechnet.

Das ist ein bisschen gerundet, das stimmt.

Aber weil Du es genau haben möchtest, habe ich es mal mit den korrekten 
Adressen durch Google Maps berechnet. Ich finde meine Einschätzungen und 
Erfahrungen bestätigt: es sind 153 km von Haustüre zu Haustüre, und 
Google berechnet bei der aktuellen Verkehrslage mit drei Baustellen 
genau 1:48 Stunden. (Mit der Bahn wären es 3:38.) Der Golf 7 verbraucht 
auf dieser Strecke laut Bordcomputer etwa 6,6 bis 6,8 Liter / 100 km, 
dessen Angaben sich auch mit den Tankbelegen decken.

200 km/h geht ohnehin nur auf einem marginalen Teil der Strecke, die 
ansonsten beinahe lückenlos mit Geschwindigkeitsbeschränkungen belegt 
ist. Nehmen wir einfach den Mittelwert 6,7 L / 100 km multipliziert mit 
dem aktuellen Dieselpreis von 1,689 € / L, multipliziert mit 153 km, 
komme ich auf 17.31 € für den Kraftstoff. Mit der Bahn brauche ich mit 
218 Minuten mehr als doppelt so lange wie mit dem KFZ, das nur 108 
Minuten benötigt. Laut Fahrplanauskunft der Bahn könnte ich die Strecke 
in 3:40 h (220 min) mit der Regionalbahn für 30,60 €.

Seriöserweise müßte man aber beim KFZ natürlich nicht nur die Kosten für 
den Kraftstoff, sondern die Gesamtkosten berechnen, als inklusive 
Steuer, Versicherung, Verschleiß, Stellplatz, Reparaturen und so weiter. 
Aber das sind alles sehr individuelle Kostenpunkte. Je nachdem würde die 
Fahrt mit dem KFZ dann dasselbe kosten, würde dann aber trotzdem nicht 
einmal die Hälfte meiner Lebens- und Freizeit beanspruchen, von den mal 
mehr und mal weniger angenehmen Begegnungen mit Bahnpersonal und -Kunden 
abgesehen.

von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Wendels B. schrieb:
> [Boesartigkeitsmodus]
> Du solltest in die Politik gehen. Leute mit mehr als einem Auto in
> Privatbesitz (mit eigenem Grundstueck) nerven und belasten Umwelt und
> Gesellschaft weniger. Schliesslich koennen die immer nur mit einem
> fahren.
> Aber solche unausgegorenen Schnellschuesse aus der Politik wundern ja
> kaum noch jemand.
> [/Boesartigkeitsmodus]
> :-)

Also in meinen Augen ist überhaupt ein Riesenproblem, dass man sich so 
sehr auf Autos versteift. Autos machen nur einen geringen Teil aus von 
dem CO2 Ausstoß. Nur ein geringer Teil der Autos lässt sich auch 
wirklich durch Elektroautos ersetzen. Und durch den riesigen 
CO2-rucksack ist sogar fraglich ob sie überhaupt einen Beitrag leisten, 
und wenn ob dieser nicht durch den zusätzlichen neuen Konsum wieder 
vernichtet wird.

Mir persönlich ist es scheißegal hoffentlich wird es mal bald wärmer 
hier damit die Heizkosten geringer werden. Mit 40 Grad im Sommer habe 
ich kein Problem, und wenn hier dann andere Pflanzen wachsen ist mir 
auch scheißegal. Selbst riesige Spinnen etc solange sie nicht aus 
Australien kommen würde ich hinnehmen.

In meinen Augen ist es alles lachhaft das Affentheater was man nicht 
ernst nehmen kann, wo man glaubt man könnte 1% einsparen welche man so 
darstellt als wären sie der Löwenanteil, weil man die ganzen anderen 
Dinge immer schön wegrechnet und ausblendet. Aber am Ende sind es doch 
eher nur 0,1%.

von DPA (Gast)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Das Problem einen Menschen ablösen zu wollen liegt darin, dass man keine
> unerwartete Situation programmieren kann.

Naja, in gewissem masse schon. Robotik ist da etwas weiter als die AI 
typen. Man hat mögliche Aktionen, ein "ist" Modell der Welt, und ein 
"soll" Modell der welt. Man schaut dann, welche Aktionen einem zum ziel 
bringen können, fängt damit an, und wiederholt das sobald der ist 
zustand sich ändert.

So sollte man auch aus unerwarteten Zuständen dem Ziel näher kommen. Ok, 
da Fehlt noch was damit das Ding lernt, wenn ein Ansatz nicht aufgeht, 
aber das kann man mit etwas beyes sicher auch hinbekommen.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> Das Problem einen Menschen ablösen zu wollen liegt darin, dass man keine
> unerwartete Situation programmieren kann.

Der Denkfehler liegt darin, dass man diese Situationen programmieren 
würde. Eine KI muss ebenso lernen wie ein Mensch alles erst lernen muss.
Wie das geht und dass das überhaupt geht, hat z.B. AlphaGo schon sehr 
schön gezeigt. Niemand könnte einfach programmieren wie man in GO einen 
guten Spieler schlägt. Eine KI musste das lernen und konnte das lernen.
Das ist was total anderes als Schach. Für Schach braucht man keine KI, 
da reicht Brute Force, Rechenleistung, und ein bisschen Bibliothek.

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Lesenswert?

Karl Käfer schrieb:
> Seriöserweise müßte man aber beim KFZ natürlich nicht nur die Kosten für
> den Kraftstoff, sondern die Gesamtkosten berechnen, als inklusive
> Steuer, Versicherung, Verschleiß, Stellplatz, Reparaturen und so weiter.

Den mit Abstand größten Posten hast Du geflissentlich unterschlagen: Die 
Vorhaltekosten. D.h. Rückstellungen oder Finanzierung für 
Nachfolge-Fahrzeug. Du rechnest Dir alles nur wunder-wunder-schön.

Selbst der Autofahrer-Lobby-Verein ADAC kommt zu ganz anderen Zahlen als 
Du:

https://assets.adac.de/Autodatenbank/Autokosten/autokostenuebersicht_s-v.pdf

Armes Schwein.

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:
> Wendels B. schrieb:
>>
>
> Mir persönlich ist es scheißegal hoffentlich wird es mal bald wärmer
> hier damit die Heizkosten geringer werden.
>
So schlimm kann es dich gar nicht bei Euch sein.

Meiner Wetterstation nach hatten wir nun schon seit fast eine Woche in 
der Stadt immer Nacht-Temperaturen um -34 bis -36C herum. Auf dem Land 
wurden gestern schon -48.2 ohne Windchill angegeben. Die Heizung hier 
muß um 53 Grad erwärmen(18). Wahrer Hammer wie kalt unsere Weihnachten 
hier sind. 25cm Schnee kam noch dazu.

https://lethbridgenewsnow.com/2022/12/20/cold-records-set-in-30-alberta-communities-one-hit-48-2/

Als denk an uns wenn es zu kalt vorkommt...

: Bearbeitet durch User
von DANIEL D. (Gast)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> So schlimm kann es dich gar nicht bei Euch sein.

Nein ist es nicht, aber trotzdem ist mir das vollkommen egal wenn es 
wärmer wird, bzw ich sehe es als Verbesserung.

von K. H. (hegy)


Lesenswert?

Alexander schrieb:
> KI wird maßlos überbewertet und romantisiert.

Beim Thema KI gibt es ein grundlegendes Problem und das ist, dass man 
nicht weiß, warum wir sprechen können. Ja, das hat was mit KI zu tun. 
Und solange die Frage nicht geklärt ist, wird die KI niemals so ähnlich 
Intelligent sein wie der Mensch. Ich denke, Sprache hat auch was mit 
Kreativität (Ideenreichtum) zu tun und das hat eben keine KI.

Cyblord -. schrieb:
> Außerdem braucht es das nicht mal. Insekten kommen auch recht gut
> zurecht und haben beides auch nicht.

Man ist sich da nicht mehr so sicher. Man geht mittlerweile davon aus, 
dass selbst Fliegen ein Bewusstsein haben, das aber anders aussieht als 
unseres und warum sollten sie keine Kreativität haben? Die könnte auch 
anders aussehen als bei uns. Beschränkter vllt., kleiner, aber dennoch 
vorhanden.

von Wendels B. (wendelsberg)


Lesenswert?

DANIEL D. schrieb:
> Also in meinen Augen ist überhaupt ein Riesenproblem, dass man sich so
> sehr auf Autos versteift.

Da bin ich voll bei Dir.
Ab 04:30 habe ich vor meinem Haus autobahnaehnliche Zustaende - da 
bricht die Lawine hier ein.
Aber mein Gedanke ist: solange sich da immer nur Einer von den 1,5t 
Blech bewegen laesst, ist das wohl noch lange nicht teuer genug.

wendelsberg

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Wendels B. schrieb:
> Aber mein Gedanke ist: solange sich da immer nur Einer von den 1,5t
> Blech bewegen laesst, ist das wohl noch lange nicht teuer genug.

Einen noch abgedroscheneren Spruch hast du wohl nicht gefunden.
Nur weil du an einer Hauptstraße wohnst. War wohl billig. Tja. 
Entscheidungen haben Konsequenzen. Da hilft dann wohl nur noch 
verbissene Autokritik.

von Maxe (Gast)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Alexander schrieb:
>> Das Problem einen Menschen ablösen zu wollen liegt darin, dass man keine
>> unerwartete Situation programmieren kann.
>
> Der Denkfehler liegt darin, dass man diese Situationen programmieren
> würde. Eine KI muss ebenso lernen wie ein Mensch alles erst lernen muss.

Ich halte das fuer einen Denkfehler, zu glauben, dass man beim autonomen 
Fahren heute oder jemals eine einzige grosse KI auf die Strasse 
loslassen kann. Dagegen ist die Steuerung aus vielen kleine 
spezialisierten KIen aufgebaut, die jeweils spezielle Aufgaben haben und 
dazu noch klassische ausprogrammierte Signalfluesse. Bspw. das Erkennen 
von Schildern kann ueber eine KI stattfinden. Das erkennen der Strasse 
usw.
Die eigentliche Spurfuehrung wird dann wohl eher geometrisch erfolgen. 
Und da kommt man dann letztlich an Punkte, wo man doch ausprogrammieren 
muss, was das Fahrzeug macht, wenn die Fahrbahn ploetzlich als zu eng 
zum Weiterkommen erkannt wird. Ich sag nicht, dass das nicht geht, aber 
das wird nicht per KI pauschal zu erschlagen sein.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Lesenswert?

Hier wird immer nur von KI, KI, Ki gebrabbelt.

Was bauen denn Autohersteller überhaupt ein in der Chipkrise? Das 
dürften Chips mit der Leistungsfähigkeit einer Backofensteuerung aus den 
80er Jahren sein.

K. H. schrieb:
> Man geht mittlerweile davon aus,
> dass selbst Fliegen ein Bewusstsein haben

Fliegen dürften 1000 Mal intelligenter/leistungsfähiger sein als jede 
Auto-KI. Alleine schon, wie sie mir immer entwischen, wenn ich sie 
klatschen will. Dagegen ist jede KI grottendoof.

von K. H. (hegy)


Lesenswert?

Klimawandel:
DANIEL D. schrieb:
> Nein ist es nicht, aber trotzdem ist mir das vollkommen egal wenn es
> wärmer wird, bzw ich sehe es als Verbesserung.

Das ist aber auch sehr klein gedacht und bezieht sich so grob auf deine 
Wohnecke. Was würde die Leute in Nord-West Indien sagen, wenn du denen 
sagst, ein paar wird es noch nach oben gehen und das ist gut? Die würden 
dich am liebsten tot schlagen, weil letzten Sommer hatten die schon 
ordentlich über 40°C outdoor und bei 42-43°C ist soweit ich weiß, die 
Endtemperatur erreicht. Wenn es länger so heiß bleibt, geht der Mensch 
und Tiere einfach kaputt, da hilft auch kein Ventilator, der macht alles 
nur schlimmer. Und alle Leute in klimatisierten Räumen vor der Hitze zu 
retten ist unrealistisch. Selbiges für Leute in Afrika und anderen 
Tropen-Zonen. Die verbrennen irgendwann oder fangen an zu wandern und 
zwar dahin, wo es kälter ist, z. B. Europa. Dann wird die Verbesserung 
dein Alptraum werden, wenn Millionen Menschen aus Afrika und 
Nah-/Fernost flüchten.


Rainer Z. schrieb:
> Dagegen ist jede KI grottendoof.

Im Grunde gibt es bis heute keine KI, davon ist man, wenn man den 
Wissenschaftlern glaubt, noch sicher 10-20 Jahre entfernt. Was wir als 
KI bezeichnen ist oftmals nichts anderes als Deep Learning und das ist 
halt fehleranfällig (sog. menschliche KI's werden z. B. schnell zu 
Nazis). Und bei der gegenwärtigen Komplexität der Software, die noch 
keine KI ist, ist es derzeit so, dass Wissenschaftler sich schon fragen, 
wie das überhaupt gehen soll, denn die derzeitige "KI-Software" ist so 
komplex, dass keiner mehr die Übersicht/Durchblick hat. Und der Anfang 
ist noch nicht gemacht.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


Lesenswert?

K. H. schrieb:
> Was würde die Leute in Nord-West Indien sagen, wenn du denen
> sagst, ein paar wird es noch nach oben gehen und das ist gut? Die würden
> dich am liebsten tot schlagen, weil letzten Sommer hatten die schon
> ordentlich über 40°C outdoor und bei 42-43°C ist soweit ich weiß, die
> Endtemperatur erreicht.

ACK!

Und von diesen Temperaturen waren wir im letzten Sommer selbst im hohen 
Norden nicht weit entfernt.

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Hitzerekord-in-Schleswig-Holstein-Mehr-als-39-Grad-in-Grambek,sommertag108.html

Von dieser Wetterstation in Grambek wohne ich weniger als 10 km 
entfernt.

Hamburg erreichte sogar über 40° C.

https://www.focus.de/wissen/natur/meteorologie/hitzerekord-in-hamburg-meteorologe-erklaert-darum-war-der-sommer-2022-so-aussergewoehnlich_id_150760712.html#:~:text=Hitzerekord%3A%20Hamburg%20knackt%20erstmals%2040%2DGrad%2DMarke&text=%E2%80%9EIn%20Hamburg%20wurde%20erstmals%20die,ermittelt%2C%20wie%20der%20DWD%20mitteilte.

von Lothar J. (black-bird)


Lesenswert?

K. H. schrieb:
> Die würden
> dich am liebsten tot schlagen, weil letzten Sommer hatten die schon
> ordentlich über 40°C outdoor und bei 42-43°C ist soweit ich weiß, die
> Endtemperatur erreicht. Wenn es länger so heiß bleibt, geht der Mensch
> und Tiere einfach kaputt,

Hatten wir auch hier in "West-Polen" ;) Und das schon mehrere Jahre 
hintereinander. Im Winter dann 2 Wochen lang was von -5°C bis -12°C.

Aber auf die Idee, jemand zu erschlagen, bin ich noch nicht gekommen. 
Danke, guter Tipp :))

Als Kind in den 50er und 60er Jahren waren das normale Sommer und 
Winter.

Mit diesen klimatischen Bedingungen muss eine KI auch fehlerfrei umgehen 
können. "Vorausschauendes Fahren", das "Hineinversetzen" in die Handlung 
anderer Verkehrsteilnehmer wird in jeder Fahrschule gefordert und trägt 
viel zur Unfallvermeidung bei, auch wenn man manchmal das Nachsehen hat.

Das geht aber nur mit sehr viel Sozialwissen und -verhalten, die jeder 
Mensch (hoffentlich) in seiner Erziehung und im Leben erhalten (und 
nicht vergessen) hat. Ausnahmen bestätigen das immer wieder.

Wo soll eine KI das her haben?

Blackbird

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Rainer Z. schrieb:
> 10 km entfernt.
> Hamburg erreichte sogar über 40° C.

Meine Prognose wäre, dass die Temperaturen weiter steigen werden. 
Allerdings führen die Begründungen nicht zur Diskussion sondern zu 
bashing und löschen.

a) Mehr schwarze Flächen führt zu mehr Erwärmung am Boden
b) Mehr Windgeneratoren bremsen den Luftaustausch und führt zu mehr 
Erwärmung am Boden
c) Mehr Personen, mehr Wasserverbrauch führt zur Änderung der Vegetation 
zu Wassersparsameren Pflanzen. Diese weniger Verdunstungskälte führt zu 
weniger Regen und mehr Erwärmung am Boden
d) Die weitere Zersiedelung, wegen Bevölkerungszuwachs, führt zu mehr 
Versiegelung, weniger Grünbereiche. Diese führt zu weniger Verdunstung, 
weniger Regen und mehr Erwärmung am Boden.
e) Gerade in der Stadt die Abaerme der Klimaanlagen erhoeht die Hitze. 
Nicht nur die der Haeuser, sondern auch der Autoklimaanlagen. Das merkt 
man sogar als Radfahrer, wenn man an der Autoschlange vorbeifaehrt. 
Neben Autos mit defekter Klimaanlage steht es sich angenehmer vor der 
Ampel.

So etwas könnte ein KI ausspucken. Wenn diese das machen sollte, wird 
die dann gelobt oder abgeschaltet?
Hat das jetzt was mit dem Thema Tesla autonomes Fahren zu tun?
Eigentlich nicht wirklich. Aber der Tesla braucht Strom und der muss 
irgendwo her kommen. Auch das ist nicht gänzlich ohne Folgen.

von Karl Käfer (Gast)


Lesenswert?

Rainer Z. schrieb:
> Armes Schwein.

Das ist also das Klügste, das Du beitragen kannst. Wow.

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Nochmal auf die Sensorik bzgl autonomes Fahren:

DANIEL D. schrieb:
> Ja wobei der Vergleich etwas hinkt weil dieses Systeme immer
> funktionieren. Ob die ganze Kamera KI bei Nebel, Schlagregen und Schnee
> noch funktioniert ist fraglich.

Ich bin im letzten Jahr mit dem Auto in Skiurlaub. Dabei musste ich 
200km bei Schneetreiben und geschlossener Schneedecke fahren.
Notbremsassistent und Abstandswarner sind genauso wie der 
Spurhalteassistent ganz schnell ausgefallen weil das Auto vorne komplett 
vereist ist und keine Spuren mehr erkennen konnte.
Zugeschneite Verkehrszeichen würden ziemlich sicher auch nicht mehr 
erkannt (ich habe keine Schildererkennung), wobei ein Mensch zumindest 
ein Ortsschild noch an der Form und da wo es steht erkennen würde, aber 
Schilder mit zulässiger Höchstgeschwindigkeit auch nicht mehr.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.