Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Buck vs Boost


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von Käferlein (Gast)


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Ich möchte aus einem 12V Akku über einen GMI grid tie Inverter 
einspeisen.

Dafür brauche ich, je nach gewünschter Leistung, einen Converter
der die 12V auf >20V bringt.

In diversen youtube Videos werden dafür Boost-Converter benutzt.
Ich bin aber der Meinung, dass ein Buck hier einen besseren
Wirkungsgrad bringt. Liege ich da falsch oder warum macht man
das so nicht?

Also Buck Eingang an Akku Pluspol und grid tie Pluspol,
Buck Ausgang an Akku Minuspol,
Buck GND an grid tie Minuspol.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Buck Converter verringern die Spannung.
Boost Converter erhöhen sie.

Von "12V auf >20V" erfordert einen Boost Converter.

Vergiss Youtube, das verdummt dich nur. Da wird meistens alles viel 
einfacher dargestellt, als es in Wirklichkeit ist, nur um viele Likes zu 
sammeln (gleiche Nummer wie bei Koch-Rezepten). Youtube taugt als 
Ergänzung zu einem Fachtext, aber nicht als primäre Quelle.

Man kann noch lange nicht jeden Boost-Converter zum Laden von Akkus 
verwenden. Und er muss auch passend zum Akku-Typ gewählt werden. Falls 
du vor hast, Lithium Akkus zu laden: Die Platzen und versprühen eine 
klebrige Masse, die sich an Luft entzündet, wenn man sie falsch 
behandelt. Häuser kann man neu bauen, aber Gesichter und Augen sind 
nicht handelsüblich.

> Also Buck Eingang an Akku Pluspol und grid tie Pluspol,
> Buck Ausgang an Akku Minuspol,
> Buck GND an grid tie Minuspol.

Ein Schaltplan wäre besser. Orientiere dich da mal besser an der 
Produktbeschreibung des Boost-Wandlers, den du dafür verwenden willst.

Im übrigen halte ich die Reihenschaltung von einem Buck-Converter mit 
einem Inverter für völligen Blödsinn. Entweder nimmst du einen Inverter, 
der zum Akku passt, oder einen Akku der zum Inverter passt. Was du da 
vor hast ist in etwa so abwegig, wie einen PKW auf einen Abschleppwagen 
zu laden um damit einkaufen zu fahren - höchst ineffizient.

: Bearbeitet durch User
von Wühlhase (Gast)


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Buck bückt runter, Boost boostet hoch.

Wie willst du mit einem Buck eine höhere Spannung erreichen?

von Käferlein (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Buck bückt runter, Boost boostet hoch.
>
> Wie willst du mit einem Buck eine höhere Spannung erreichen?

Indem ich die Spannung zwischen Plus und Minus abnehme.

Für den Buck spricht schonmal, dass er mit dem LM25116
15A Modulen für 10€ synchron arbeitet.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Käferlein schrieb:
> Dafür brauche ich, je nach gewünschter Leistung, einen Converter
> der die 12V auf >20V bringt.

Käferlein schrieb:
>> Wie willst du mit einem Buck eine höhere Spannung erreichen?
>
> Indem ich die Spannung zwischen Plus und Minus abnehme.

Ich finde, wir haben es hier mit einer genaialen Idee zutun.

Das dürfte etwa so funktionieren, wie der Antrieb der Lok bei Jim Knopf 
und Lukas durch den Stab vorn am Kamin, an dessen Enden zwei 
Magnetsteine befestigt sind.

mfg

von H. H. (hhinz)


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Käferlein schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Buck bückt runter, Boost boostet hoch.
>>
>> Wie willst du mit einem Buck eine höhere Spannung erreichen?
>
> Indem ich die Spannung zwischen Plus und Minus abnehme.

Ah, die bekannte Perpetuum Mobile Schaltung.


> Für den Buck spricht schonmal, dass er mit dem LM25116
> 15A Modulen für 10€ synchron arbeitet.

Ein Kieselstein kostet noch weniger.

von Dieter (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Indem ich die Spannung zwischen Plus und Minus abnehme.

Dann hast Du bei Deinem Eingangspost in den letzten drei Zeilen der 
Prosa einen Fehler. Da wäre es besser eine Skizze zu machen. Die Prosa 
ist was für Literaten.

von mppt (Gast)


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Am besten mal die anderen Beiträge vom Käferlein lesen. Nur falls ihr 
noch was zum Lachen für heute Abend braucht. Lernresisdent und glaubt 
die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Da wird nie ein richtiger 
Käfer draus...

von H. H. (hhinz)


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mppt schrieb:
> Am besten mal die anderen Beiträge vom Käferlein lesen. Nur falls
> ihr
> noch was zum Lachen für heute Abend braucht. Lernresisdent und glaubt
> die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Da wird nie ein richtiger
> Käfer draus...

Vogelfutter.

von Dennis R. (dennis_ec) Flattr this


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Ist mal wieder Freitag Abend.

von H. H. (hhinz)


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Dennis R. schrieb:
> Ist mal wieder Freitag Abend.

Und Heiß!

von MaximumStupidityTracker (Gast)


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Als ich meinen GMI mal an ein 36V 12.5A netzteil gehängt habe hat der 
GMI dieses netzteil sofort zerstört. Dem GMI hats nichts ausgemacht aber 
netzteil war nicht zu reparieren. Also aufpassen.
Die GMI haben noch VOR der 12A sicherung zwei fette low-esr elkos die so 
richtig satt strom ziehen. Wenn netzteil nicht begrenzt überlebt 
netzteil nicht.
Bei tests 4 ohm vorschalten ist gesünder.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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mppt schrieb:
> Lernresisdent

Wo das Zentrum des Lernens residiert, ist der Weisheit letzter Schluß 
nicht mehr weit.

mfg

von Youtubenutzer (Gast)


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Hallo

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Vergiss Youtube, das verdummt dich nur.

Stimmt so nicht, es gibt durchaus sehr gute und fachlich fundierte Lehr- 
und Erklärvideos auf Youtube.
Leider aber sehr gut "versteckt", nie von Youtube selbst im Vordergrund 
gestellt, tauchen nie in populären Likelisten auf, mit nahezu 100% 
Sicherheit unter 30 Reaktionen zum Video, unter 3 stellige Likes aber 
auch Dislikes, maximal einige dutzend Aufrufe, sehr schwierig zu finden 
(siehe auch die "Versteckt" Formulierung) und dadurch finden solche 
Videos auch fast nur Leute die sie eigentlich gar nicht brauchen weil 
sie das Wissen schon haben.

Nein Youtube bietet so einiges sehr gutes was Bildung im E-Technik 
Umfeld bietet - leider geht das in der Masse der "Bildzeitungs" "Bumm 
und Knall" "Schrei" "Katstrope" "Was du wissen musst" Videos unter.
Das liegt aber nicht an Youtube sondern was wohl 90% des Publikums (und 
nein das sind bei weiten nicht nur Kinder und junge Erwachsene) 
konsumieren will.

von Käferlein (Gast)


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MaximumStupidityTracker schrieb:
> Die GMI haben noch VOR der 12A sicherung zwei fette low-esr elkos die so
> richtig satt strom ziehen. Wenn netzteil nicht begrenzt überlebt
> netzteil nicht.
> Bei tests 4 ohm vorschalten ist gesünder.

Normal.
Klar lädt man die Elkos vorher.
Das gilt auch für den Buck oder Boost Converter.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Christian S. schrieb:
> Das dürfte etwa so funktionieren, wie der Antrieb der Lok bei Jim Knopf
> und Lukas durch den Stab vorn am Kamin, an dessen Enden zwei
> Magnetsteine befestigt sind.

von Käferlein (Gast)


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von Dergute W. (derguteweka)


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Heissa,

Muenchhausen zieht sich am eigenen Zopf aus dem Sumpf...

Gruss
WK

von Helge S. (topflappen)


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Man könnte doch auch aus Gleichspannung Wechselspannung machen, indem 
man den Gleichrichter falsch herum benutzt.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Youtubenutzer schrieb:
> es gibt durchaus sehr gute und fachlich fundierte Lehr-
> und Erklärvideos auf Youtube.
> Leider aber sehr gut "versteckt", nie von Youtube selbst im Vordergrund
> gestellt, tauchen nie in populären Likelisten auf

Deswegen habe ich sie als Ergänzung zu Fachartikeln empfohlen. Die guten 
Videos sind dort nämlich verlinkt und stammen nicht selten von den 
Autoren der Fachartikel.

: Bearbeitet durch User
von Käferlein (Gast)


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Dieter schrieb:
> Da wäre es besser eine Skizze zu machen.

Die ist ja nun da. Hat die Skizze geholfen? [Rhetorische Frage.]

von H. H. (hhinz)


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Man kann manche Abwärtsschaltregler auch als invertierende verwenden, 
aber ob das mit dem genannten Modul geht...

von Käferlein (Gast)


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H. H. schrieb:
> Man kann manche Abwärtsschaltregler auch als invertierende
> verwenden,
> aber ob das mit dem genannten Modul geht...

Ach wirklich? ;)
Zeig doch mal bitte einen Buck mit dem das nicht geht.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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TO, es tut mir leid, daß es hier dermaßen nachgelassen hat. Wäre ich 
Moderator, stünde nur noch dein Eingangspost da, sowie die Info, daß du 
einen isolierten Abwärtsregler bzw. einen DC/DC-Wandler 12 auf 8V 
brauchst.
Schon hast du keine 40% der Verluste, die ein Aufwärtsregler macht.

Diese Ekelpakete hier können und verstehen wirklich nichts mehr, haben 
ihre ganze Schaffenskraft auf das Niedermachen anderer vergeudet. 
Natürlich glauben sie weiterhin, ganz große Leuchten zu sein, is ja 
klar... Diskussionen daher von Anfang an sinnlos.
Auch hinterlassen Jahrzehnte des Bestellens in China bei null eigenen 
Aufbauten ihre Spuren. Nur merken diese Selbstdarsteller auch das nicht. 
Der Selbstbetrug ist dazu viel zu weit fortgeschritten...

Damit ist alles zu deinem Vorhaben gesagt, den absehbaren Shitstorm 
schreibt man hier umsonst.

Viel Erfolg!

von H. H. (hhinz)


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Uwe S. schrieb:
> schreibt man hier umsonst.

Dann lass es doch einfach sein.

von loeti2 (Gast)


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Uwe S. schrieb:
> Schon hast du keine 40% der Verluste, die ein Aufwärtsregler macht.

Da würd ich meinem step-up aber was singen wenn der 40% verbraten würde.
Nöö.
der 12V auf 19V, 1.5A zum laptop laden wird handwarm.
der 12V auf 42V, 2A zum e-scooter laden, das sind 80W, der wird etwas 
warm, kann man noch anfassen.

Der Uwe erzählt mist, wie immer.

von dhunter (Gast)


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>Negativ Output Buck:
Das was da als "Buck" bezeichnet wird ist aber ein Boost!

Es sieht nur gezeichnet so aus wie ein Buck. Wenn Du aber Dir mal die 
Schaltphasen anschaust wirst Du sehen, dass die Schaltung so wie ein 
Boost arbeitet. Es steht nur alles auf dem Kopf.

Das ist kein Buck!

von Wühlhase (Gast)


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Käferlein schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Man kann manche Abwärtsschaltregler auch als invertierende
>> verwenden,
>> aber ob das mit dem genannten Modul geht...
>
> Ach wirklich? ;)
> Zeig doch mal bitte einen Buck mit dem das nicht geht.

Mit dem klassischen Abwärtswandler (der Buck schlechthin) z.B. geht das 
nicht:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f1/Buck_converter.svg/1280px-Buck_converter.svg.png

Mit dem von dir genannten geht das übrigens auch nicht, zumindest nicht 
wenn die Schaltbilder dort stimmen. Dort speist du z.B. +5V ein, und 
erhältst +5V und +10V und trickst damit herum, daß +5V als Gnd definiert 
wird. Aber kein Potential am Ausgang ist negativ gegenüber den 
Potentialen am Eingang.

Es gibt Wandler die das können, aber das sind dann keine klassischen 
Abwärtswandler mehr.

von Käferlein (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Mit dem klassischen Abwärtswandler (der Buck schlechthin) z.B. geht das
> nicht:
> 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f1/Buck_converter.svg/1280px-Buck_converter.svg.png

Genau damit geht das.
Jetzt steht Aussage gegen Aussage. Aber weißt du was?
Mir ist das egal weil ich das schon x-Male gemacht habe!

von Käferlein (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Dort speist du z.B. +5V ein, und
> erhältst +5V

Dort speise ich z.B. +12V ein, und
erhalte -8V.
Macht 20V, oh Wunder!

von Wühlhase (Gast)


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Na wenn du meinst...

In deinem Eingangspost kannst du ja nichtmal Buck- und Boostconverter 
auseinanderhalten. Aber wenn du glaubst daß das so 
funktioniert...anscheinend hast du mehr Ahnung, ist doch ok.

Du kannst ja mal den Gnd von der Ein- und Ausgangsseite miteinander hart 
verbinden und berichten was passiert ist.

von H. H. (hhinz)


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Den Spinner einfach nicht weiter füttern!

von MaWin (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Dort speise ich z.B. +12V ein, und
> erhalte -8V.

Gegenüber dem 12V-Potential? Nein.

> Macht 20V, oh Wunder!

Ja. Ein Wunder. Patentiere es doch.

von Käferlein (Gast)


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MaWin schrieb:
> Ja. Ein Wunder.

Habe leider kein LM25116 Buck Modul da.
Aber XL4015 Buck Module.
https://www.ebay.de/itm/274867326287
Wenn ich die wie oben beschrieben zusammenstecke und ein
Beweisfoto davon mache - wird das dann geglaubt?

von MaWin (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Wenn ich die wie oben beschrieben zusammenstecke und ein
> Beweisfoto davon mache - wird das dann geglaubt?

Ja. Mach doch mal.

von Wühlhase (Gast)


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Was soll man denn auf deinem Beweisphoto sehen? Wie du dein Multimeter 
verpolt an den Schaltreglerausgang hältst?

Hier ist übrigens ein Konverter, mit dem man eine richtige negative 
Spannung erzeugen kann (der Konverter im anderen Bild auf der Seite hat 
einen Fehler, da sitzt die Diode verkehrt herum drin).

https://eepower.com/uploads/articles/dc-dc-converters-devices-for-supplying-negative-voltage-fig2.jpg

von Käferlein (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Hier ist übrigens ein Konverter, mit dem man eine richtige negative
> Spannung erzeugen kann

Das sage ich doch die ganze Zeit.
Dieser Buck ist nur etwas ungewöhnlich umgezeichnet.
Ich habe dir drangeschrieben wie er normalerweise
zur Spannungsreduzierung angeklemmt wird.

von H. H. (hhinz)


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Bist du das, Kurt?

: Bearbeitet durch User
von Käferlein (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Mit dem klassischen Abwärtswandler (der Buck schlechthin) z.B. geht das
> nicht:
> 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f1/Buck_converter.svg/1280px-Buck_converter.svg.png

Es geht, wie Eingangs beschrieben, mit jedem Buck Modul.
Siehe Bild.

von H. H. (hhinz)


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Alles klar, Kurt.

von Harald W. (wilhelms)


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Käferlein schrieb:

> Ich möchte aus einem 12V Akku über einen GMI grid tie Inverter
> einspeisen.
>
> Dafür brauche ich, je nach gewünschter Leistung, einen Converter
> der die 12V auf >20V bringt.

Als "Referenz" zur Erklärung der Funktion von unterschiedlichen
Schaltwandlern sehe ich übrigens immer noch das Buch:
"Netzteil- und Konverter-Handbuch von Dipl.-Ing Jörg Rehrmann"
welches auch im INet veröffentlicht wurde:
https://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Vorwort/Vorwort.html
Auch die Unterschiede von Buck- und Boost-Wandlern werden
dort m.E. gut erklärt.

von Käferlein (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Auch die Unterschiede von Buck- und Boost-Wandlern werden
> dort m.E. gut erklärt.

Ja fein. Mit einem synchronen Buck erreiche ich auf jeden Fall
einen besseren Wirkungsgrad als mit einem Dioden-Boost oder
einem Buck-Boost Converter.
Ein Synchroner Boost käme noch in Betracht, habe aber keinen
bei ebay gefunden.

Also werde ich diesen
https://www.mikrocontroller.net/attachment/566095/s-l1600.jpg
Buck verwenden. Damit habe ich Erfahrung.

von Wühlhase (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Das sage ich doch die ganze Zeit.

Du blubberst...

Käferlein schrieb:
> Dieser Buck ist nur etwas ungewöhnlich umgezeichnet.

...und weißt noch nichteinmal, was.


H. H. schrieb:
> Bist du das, Kurt?

Ich bin ja eigentlich schon eine Weile hier...aber wer soll das sein?

von MaWin (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Damit habe ich Erfahrung.

Dann zeig doch mal die Schaltung, die du aufbauen willst. So ein 
Schaltplan ist doch ruck zuck gezeichnet.

von Harald W. (wilhelms)


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Käferlein schrieb:

> Ja fein. Mit einem synchronen Buck erreiche ich auf jeden Fall
> einen besseren Wirkungsgrad als mit einem Dioden-Boost oder
> einem Buck-Boost Converter.

Aha, Du hast den Rehrmann also nicht gelesen. :-(

von M. K. (sylaina)


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Käferlein schrieb:
> Buck verwenden. Damit habe ich Erfahrung.

Aha, und damit machst du aus 12V >20V? Interessant. Zeig mal wie? Ich 
mein, ist ja schön wenn du damit Erfahrung hast aber 1. wie sieht die 
aus und 2. hilft Erfahrung dir halt nicht wenn die Schaltung Spannung 
nur in eine Richtung verschieben kann, du aber in die andere Richtung 
willst.

von Käferlein (Gast)


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M. K. schrieb:
> Zeig mal wie?

Wie oft denn noch?

Uwe S. schrieb:
> Diese Ekelpakete hier können und verstehen wirklich nichts mehr, haben
> ihre ganze Schaffenskraft auf das Niedermachen anderer vergeudet.
> Natürlich glauben sie weiterhin, ganz große Leuchten zu sein, is ja
> klar... Diskussionen daher von Anfang an sinnlos.
> Auch hinterlassen Jahrzehnte des Bestellens in China bei null eigenen
> Aufbauten ihre Spuren. Nur merken diese Selbstdarsteller auch das nicht.
> Der Selbstbetrug ist dazu viel zu weit fortgeschritten...
>
> Damit ist alles zu deinem Vorhaben gesagt, den absehbaren Shitstorm
> schreibt man hier umsonst.
>
> Viel Erfolg!

Hast ganz offensichtlich recht. Vielleicht kommt ja noch der
ominöse Kurt und rettet die Forenehre.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Käferlein schrieb:
> Siehe Bild.

Ich würde nicht völlig ausschließen, dass die Sache so funktioniert,
allerdings hängt das von mehreren Faktoren ab, insbesondere vom
verwendeten Buck-Wandler-IC.

Da diese abenteuerliche Betriebsart von keinem Hersteller vorgesehen
ist, wirst du in den Datenblättern auch keine Informationen dazu finden.
Es bleibt also nur das Experiment, und das hat drei mögliche Ausgänge:

1. Die Schaltung geht in Rauch auf.

2. Der Regler läuft nicht an, die Ausgangsspannung bleibt in der Nähe
   von 0.

3. Es erscheint tatsächlich die erwartete negative Spannung am Ausgang.
   a) Der Wirkungsgrad ist schlecht.
   b) Der Wirkungsgrad ist gut.

Ich gehe davon aus, dass der Betrieb des Buck- als invertierender
Wandler mit Nachteilen verbunden ist, den sonst gäbe es ja keinen Bedarf
an invertierenden Wandler-ICs.

Käferlein schrieb:
> Also werde ich diesen
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/566095/s-l1600.jpg
> Buck verwenden. Damit habe ich Erfahrung.

Heißt das, dass es damit perfekt funktioniert? Dann ist ja alles in
Ordnung. Aber warum fragst du dann überhaupt noch hier im Forum nach?

von H. H. (hhinz)


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Wühlhase schrieb:
>> Bist du das, Kurt?
>
> Ich bin ja eigentlich schon eine Weile hier...aber wer soll das sein?

Du kennst Kurt Bindl nicht?

von Wühlhase (Gast)


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H. H. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>>> Bist du das, Kurt?
>>
>> Ich bin ja eigentlich schon eine Weile hier...aber wer soll das sein?
>
> Du kennst Kurt Bindl nicht?

Den Namen habe ich irgendwann bestimmt mal hier gelesen aber 
sonst...nein. Paul Baumann sagt mir was, und Heiner...aber der Kurt muß 
an mir vorbeigegangen sein.

von H. H. (hhinz)


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Wühlhase schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Wühlhase schrieb:
>>>> Bist du das, Kurt?
>>>
>>> Ich bin ja eigentlich schon eine Weile hier...aber wer soll das sein?
>>
>> Du kennst Kurt Bindl nicht?
>
> Den Namen habe ich irgendwann bestimmt mal hier gelesen aber
> sonst...nein. Paul Baumann sagt mir was, und Heiner...aber der Kurt muß
> an mir vorbeigegangen sein.

http://www.crankwatch.com/wiki/index.php?title=Kurt_Bindl

von Wühlhase (Gast)


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Ist das der hier? Hab den Namen mal zufällig duckduckgo hingeworfen.
http://www.crankwatch.com/wiki/index.php?title=Kurt_Bindl

von H. H. (hhinz)


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Yalu X. schrieb:
> Da diese abenteuerliche Betriebsart von keinem Hersteller vorgesehen
> ist, wirst du in den Datenblättern auch keine Informationen dazu finden.

Naja, gibts z.B. beim LM2576 im Datenblatt von NS, aber dort natürlich 
unter dem richtigen Namen.

von Wühlhase (Gast)


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Ok...ich denke ich verstehe. ;)

von Käferlein (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Ich würde nicht völlig ausschließen, dass die Sache so funktioniert,
> allerdings hängt das von mehreren Faktoren ab, insbesondere vom
> verwendeten Buck-Wandler-IC.

> Da diese abenteuerliche Betriebsart von keinem Hersteller vorgesehen
> ist, wirst du in den Datenblättern auch keine Informationen dazu finden.
> Es bleibt also nur das Experiment, und das hat drei mögliche Ausgänge:
>
> 1. Die Schaltung geht in Rauch auf.
>
> 2. Der Regler läuft nicht an, die Ausgangsspannung bleibt in der Nähe
>    von 0.
>
> 3. Es erscheint tatsächlich die erwartete negative Spannung am Ausgang.
>    a) Der Wirkungsgrad ist schlecht.
>    b) Der Wirkungsgrad ist gut.
>
> Ich gehe davon aus, dass der Betrieb des Buck- als invertierender
> Wandler mit Nachteilen verbunden ist, den sonst gäbe es ja keinen Bedarf
> an invertierenden Wandler-ICs.

Das funktioniert mit jedem Buck. Ich habe es dir in die Grundschaltung
eines Buck eingezeichnet.
Es wird auch nichts nützen das in LTspice zu simulieren.
Dann kommt die Modelle sind nicht real usw.
Ich meine einige Leute hier haben das schon verstanden, machen sich
aber einen Spaß.

Käferlein schrieb:
> Liege ich da falsch oder warum macht man
> das so nicht?

Die Antwort habe ich hier bekommen. Das technische Verständnis
dafür fehlt.

Yalu X. schrieb:
> Käferlein schrieb:
>> Also werde ich diesen
>> https://www.mikrocontroller.net/attachment/566095/s-l1600.jpg
>> Buck verwenden. Damit habe ich Erfahrung.
>
> Heißt das, dass es damit perfekt funktioniert? Dann ist ja alles in
> Ordnung. Aber warum fragst du dann überhaupt noch hier im Forum nach?

Das funktioniert ohne Frage perfekt. Meine Frage betraf den 
Wirkungsgrad.
Von einer Antwort darauf bin ich, mit den Schreibern hier, Lichtjahre
entfernt. Wer schon die Grundlegende Funktion nicht versteht, kann
sich nicht zum Wirkungsgrad äußern.

Die Würfel sind gefallen, es wird der synchrone Buck verwendet und gut 
ist.
Für mich ist das Thema damit beendet.

Beitrag #7151365 wurde von einem Moderator gelöscht.
von mIstA (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Das funktioniert ohne Frage perfekt. Meine Frage betraf den
> Wirkungsgrad.

Also ist aus Deiner Sicht der Wirkungsgrad für die Klassifizierung als 
perfekt funktionierend, und in Folge dessen - da perfekt ja keinerlei 
Raum für Verbesserungen übrig läßt - auch ganz allgemein Betrachtet, 
offenbar völlig irrelevant.

Okay, kann man natürlich so sehen, aber warum fragst Du dann überhaupt 
danach?

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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H. H. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Da diese abenteuerliche Betriebsart von keinem Hersteller vorgesehen
>> ist, wirst du in den Datenblättern auch keine Informationen dazu finden.
>
> Naja, gibts z.B. beim LM2576 im Datenblatt von NS, aber dort natürlich
> unter dem richtigen Namen.

Tatsächlich, interessant. Immerhin sind dort auch gleich die
Einschränkungen aufgeführt:

  "The switch currents in this buck-boost configuration are higher than
  in the standard buck-mode design, thus lowering the available output
  current. Also, the start-up input current of the buck-boost converter
  is higher than the standard buck-mode regulator, and this may overload
  an input power source with a current limit less than 5A. Using a
  delayed turn-on or an undervoltage lockout circuit (described in the
  next section) would allow the input voltage to rise to a high enough
  level before the switcher would be allowed to turn on."

Ebenfalls wichtig:

  "Because of the structural differences between the buck and the
  buck-boost regulator topologies, the buck regulator design procedure
  section can not be used to to select the inductor or the output
  capacitor."

Wenn das Käferlein also ein fertiges Modul mit dem LM2676 kauft, das als
vom Hersteller des Moduls als Buck-Wandler konzipiert wurde, wird das
wohl eher schlecht als recht funktionieren.

Das Käferlein will aber keinen LM2676, sondern dieses Modul hier (mit
unbekanntem Controller):

Käferlein schrieb:
> https://www.ebay.de/itm/353455984566?

Ob es damit auch nur ansatzweise funktioniert, steht in den Sternen.
Deswegen schrieb ich oben:

Yalu X. schrieb:
> Es bleibt also nur das Experiment

Käferlein schrieb:
>> Ich gehe davon aus, dass der Betrieb des Buck- als invertierender
>> Wandler mit Nachteilen verbunden ist, den sonst gäbe es ja keinen Bedarf
>> an invertierenden Wandler-ICs.
>
> Das funktioniert mit jedem Buck.

Natürlich hast du es mit jedem schon ausprobiert :)

> Ich habe es dir in die Grundschaltung eines Buck eingezeichnet.

Die von dir gepostete Grundschaltung ist nur ein grobes Schema. Ein ganz
entscheidendes Teil fehlt darin, nämlich der Controller. Wie ich oben
schon geschrieben habe, hängt es von diesem ab, ob und wie gut die Sache
funktioniert. Außerdem spielt die Dimensionierung von Spule und
Ausgangskondensator eine Rolle (s. Zitat aus dem LM2676-Datenblatt).

>> Heißt das, dass es damit perfekt funktioniert? Dann ist ja alles in
>> Ordnung. Aber warum fragst du dann überhaupt noch hier im Forum nach?
>
> Das funktioniert ohne Frage perfekt.

Also hast du es nicht ausprobiert.

> Meine Frage betraf den Wirkungsgrad.

Es wäre ein sehr großer Zufall, wenn schon einmal jemand hier im Forum

1. genau das von dir favorisierte Modul auf Ebay gekauft und

2. dieses als invertierenden Wandler betrieben und

3. dabei den Wirkungsgrad gemessen hat und

4. das genau für den Eingangsspannungs-, Ausgangsspannungs- und
   Ausgangsstrombereich gemessen, für den du das Modul einsetzen
   möchtest.

Das musst du schon selber tun. So arg teuer ist das Modul ja nicht.
Hättest du – statt diesen Thread zu starten – das Modul vorgestern
bei einem schnellen Händler gleich bestellt, könntest du mit etwas
Glück heute schon die Messung durchführen.

Beitrag #7151591 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7151599 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Käferlein schrieb im Beitrag #7151591:
> Ich habe da noch etwas zu dem Buck-Modul:
> Beitrag "Buck LM25116 zu viel Drop"

Ach, du hast das Modul sogar schon da? Dann hast du ja alles
Erforderliche, um deine Fragen in diesem Thread selber zu beantworten.

Ich verstehe nun wirklich nicht mehr, warum dieser Thread nötig war.
Ging es dir einfach nur darum, der Welt zu zeigen, was für ein toller
Hecht du bist, der einen Buck-Wandler auch als invertierenden Wandler
missbrauchen kann?

Übrigens wird im Gegensatz zum LM2576 im Datenblatt des LM25116 die
mögliche Verwendung als invertierender Wandler nicht erwähnt, obwohl
beide Bausteine vom gleichen Hersteller (TI/NS) stammen. Da kann
natürlich Zufall sein, könnte aber auch darauf hindeuten, dass der
LM25116 dafür tatsächlich nicht taugt.

Da du (wie aus deinem anderen Thread hervorgeht) an dem Modul sowieso
schon herumgebastelt hast, kannst du ja ohne viel Mehraufwand auch
gleich einen echten Boost-Wandler nach den Dimensionierungsvorschlägen
des jeweiligen Controller-Herstellers basteln. Wenn du das richtig
machst, hast du wenigstens die Gewissheit, dass das Ding zuverlässig
funktionieren wird und einen guten Wirkungsgrad hat.

von M. K. (sylaina)


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Yalu X. schrieb:
> Wenn du das richtig
> machst, hast du wenigstens die Gewissheit, dass das Ding zuverlässig
> funktionieren wird und einen guten Wirkungsgrad hat.

Ich hab ja den Eindruck dem Käferlein wäre so eine Vorgehensweise viel 
zu einfach. Natürlich hat man auch Boostconverter nur erfunden weil man 
mit Buckconvertern genauso ans Ziel kommt. In der Industrie sind ja 
schon seit Jahrzehnten nur noch Pfeifen unterwegs die eigentlich gar nix 
können.

Wer Ironie findet, darf sie behalten.

von Käferlein (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Ich verstehe nun wirklich nicht mehr, warum dieser Thread nötig war.

Für dem Moderator eben zum dritten Mal:

Ich möchte wissen, welches Konzept vom Wirkungsgrad her besser ist
um aus 12V Batteriespannung >20V für den GMI grid tie zu machen.
Boost oder Buck? Deshalb die Überschrift: Buck vs Boost

Inzwischen bin ich der Meinung, dass es keine Rolle spielt,
wenn beide synchron oder asynchron arbeiten.
Da ich kein synchrones Boost Modul kenne, und synchrone
Module einen höheren Wirkungsgrad aufweisen, werde
ich das gezeigte synchrone Buck Modul dafür verwenden.

Jetzt begriffen worum es geht, Herr Moderator?

Beitrag #7151674 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7151684 wurde von einem Moderator gelöscht.
von M. K. (sylaina)


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Käferlein schrieb:
> Ich möchte wissen, welches Konzept vom Wirkungsgrad her besser ist
> um aus 12V Batteriespannung >20V für den GMI grid tie zu machen.
> Boost oder Buck? Deshalb die Überschrift: Buck vs Boost

Da du ja offenbar einige Buck-Modelle hast, die du invers betreiben 
kannst als Boost-Converter wäre es doch ne Prima Idee deren Wirkungsgrad 
mal zu vermessen. Und diese Messdaten kannst du dann bei vergleichbaren 
Boost-Convertern gegenprüfen und schauen, wer von beiden die Nase vorne 
hat? Wo ist das Problem? Keine Lust selbst ein paar Messungen zu machen?

von Wühlhase (Gast)


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M. K. schrieb:
> Keine Lust selbst ein paar Messungen zu machen?

Tja...vielleicht kann er es einfach nicht. Ob nicht weiß wie oder ob ihm 
das Modul abgeraucht ist, ich denke nicht daß wir es erfahren werden.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Käferlein schrieb:
> Für dem Moderator eben zum dritten Mal:
>
> Ich möchte wissen, welches Konzept vom Wirkungsgrad her besser ist
> um aus 12V Batteriespannung >20V für den GMI grid tie zu machen.
> Boost oder Buck?

Für das Käferlein ebenfalls zum dritten Mal:

Miss nach!

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Da nicht alle Buck bzw. Boost Wandler den gleichen Wirkungsgrad haben, 
kann man diese dumme Frage nicht pauschal beantworten. Egal wie sehr das 
Käferlein auf den Boden stampft und "Ich will aber" ruft.

Wirkungsgrade zwischen 70% und 95% sind bei beiden Wandler-Typen normal. 
Im übrigen hängt der Wert auch stark von der Eingangsspannung und dem 
Laststrom ab. Außerhalb des optimalen Arbeitsbereiches sind weniger als 
50% keine Seltenheit.

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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Yalu X. schrieb:
> Für das Käferlein ebenfalls zum dritten Mal:
> Miss nach!

Das was der TO fuer einen Buck haelt, ist eigentlich ein Booster, der 
statt gegenueber dem Pluspol eine Mehrspannung hier gegenueber dem 
Minuspol eine Mehrspannung erzeugt.

Hauptnachteil ist die wesentlich geringere Anzahl von erhaeltlichen 
Wandlerchips, die fuer diesen Fall optimiert sind.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Käferlein schrieb:
> Genau damit geht das.
> Jetzt steht Aussage gegen Aussage. Aber weißt du was?
> Mir ist das egal weil ich das schon x-Male gemacht habe!

Käferlein schrieb:
> Jetzt begriffen worum es geht, Herr Moderator?

Käferlein schrieb im Beitrag #7151674:
> Die Pfeifen sind hier unterwegs, inclusiv der Moderatoren.

Eine Ausgeburt an qualifiziertem Schwachsinn.

Aber: Nur schwer nachzumachen und zu toppen, das ist echte Kunst. Jedem 
seine Freiheit.


mfg

von Käferlein (Gast)


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Den Beitrag möchte ich nicht unbeantwortet lassen.

Dieter schrieb:
> Das was der TO fuer einen Buck haelt, ist eigentlich ein Booster, der
> statt gegenueber dem Pluspol eine Mehrspannung hier gegenueber dem
> Minuspol eine Mehrspannung erzeugt.

Das was der Dieter fuer einen Boost haelt, ist eigentlich ein Bucker,
der statt gegenueber dem Pluspol eine Minderspannung hier gegenüber
dem Minuspol eine Minderspannung erzeugt.

Dieter schrieb:
> Hauptnachteil ist die wesentlich geringere Anzahl von erhaeltlichen
> Wandlerchips, die fuer diesen Fall optimiert sind.

Und die wesentlich geringere Anzahl von für negative Spannungen
optimierte Akkus und Elkos nicht zu vergessen!

Merkst du was Dieter?
Meine Prognose, nein der merkt nichts. Aber ich lasse mich gerne
überraschen.

von H. H. (hhinz)


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Käferlein schrieb:
> Den Beitrag möchte ich nicht unbeantwortet lassen.

Du willst deine Sturdummheit noch mehr betonen.

von Prometheus (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Das funktioniert mit jedem Buck. Ich habe es dir in die Grundschaltung
> eines Buck eingezeichnet.

Nein, tut es nicht!
Da bin ich vor veilen Jahren damit auf die Nase gefallen. Das ist vom 
Regelverhalten des IC abhängig. Wennd er IC bei aus seiner Sicht zu 
kleiner Ausgangsspannung den Dutycycle auf 100% einstellt, so brennt das 
ganze ab.
Der Regler erwartet bei 100% Dutycycle eine steigende Ausgangsspannung, 
Allerding steigt in der Schaltung die Ausgangsspannung erst, wenn der 
obere Transistor aus geht. Folglich stirbt die Schaltung zuverlässig 
beim ersten Einschalten.

Und noch was grundsätzliches: Nein, wenn man eine bestehende Schaltung 
modifiziert, ist sie hinterher nicht mehr das gleiche.
Du änderst durch den Wechsel des Bezugspotentiales (GND an +Ausgang) 
fundamental die Schaltungstopologie. Das ist dann kein Buck-Regler mehr.
Ja, meinetwegen taugt so ein "Buck-Modul" dafür, ist dann aber 
Schaltungstechnisch etwas anderes!

von Dieter (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Es geht, wie Eingangs beschrieben, mit jedem Buck Modul.
> Siehe Bild.

Es gibt ein paar Tricks im Chip, dass die parasitaeren Spikes die 
Regelung ueber den FB-Pin weniger stoeren. Das funktioniert bei dieser 
Beschaltung nicht mehr richtig.

Der Chip muss hier zugleich auch ueber 20V Versorgungsspannung 
vertragen. Quasi wird dieser Chip aus der hochgesetzten Spannung 
versorgt. Das verschlechtert den Gesamtwirkungsgrad. EMV-maessig ist ein 
floatender virtueller Mittelpunkt (keine gemeinsame Masse) auf der 
Lastseite eine ungute Konstellation. D.h. die Variante zur Loesung macht 
man nur aus Zwaengen heraus.

von Käferlein (Gast)


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Prometheus schrieb:
> Käferlein schrieb:
>> Das funktioniert mit jedem Buck. Ich habe es dir in die Grundschaltung
>> eines Buck eingezeichnet.
>
> Nein, tut es nicht!
> Da bin ich vor veilen Jahren damit auf die Nase gefallen. Das ist vom
> Regelverhalten des IC abhängig. Wennd er IC bei aus seiner Sicht zu
> kleiner Ausgangsspannung den Dutycycle auf 100% einstellt, so brennt das
> ganze ab.
> Der Regler erwartet bei 100% Dutycycle eine steigende Ausgangsspannung,
> Allerding steigt in der Schaltung die Ausgangsspannung erst, wenn der
> obere Transistor aus geht. Folglich stirbt die Schaltung zuverlässig
> beim ersten Einschalten.

Gut, sehr gut! :) Da stimme ich dir zu, hatte ich nicht auf em Radar.
Der LM25116 ist dann geeignet, weil:
Beitrag "Buck LM25116 zu viel Drop"
Ich bestelle mir dann mal ein paar Buck-Module. Danke.

von Dieter (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Negativ Output Buck:

Übrigens kannst Du Dir bei dieser Schaltung den Elko ruinieren. Da muss 
noch eine Diode zur Überbrückung parallel zu dem Elko. Das schläg sonst 
zu bei jedem Anschließen der 12V Quelle zu und schädigt nach ein paar 
dutzend Spielen den Elko.

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