Die Subwoofer in einer passiven Weiche abtrennen : Ich errechne bei 4 Ohm und 80Hz Trennfrequenz 500uF und 8mH. Wo bekomme ich solche Bauteile her?
:
80 Herz Trennfrequenz ist das wirklich richtig ? Du hast nach Chebychev gerechnet. ich würde nach allen Formeln rechnen und dann kommst Du so ca auf einen Mittelwert L = 10 mH C = 300 µF da ich kein Audiophiler bin sehe ich das nicht so eng. Spule: https://www.reichelt.de/visaton-fc-spule-8-2-mh-vis-sp-3706-p22543.html?&trstct=pos_10&nbc=1 Kondensatoren gibts auch bei Angelika, muß halt mehre Paraelle schalten HolgerR
Bei 0,8 Ohm für die Spule ist es mit dem Dämpfungsfaktor nicht mehr weit her. mfg
Christian S. schrieb: > Bei 0,8 Ohm für die Spule ist es mit dem Dämpfungsfaktor nicht > mehr weit her. > mfg Wie errechnet man den Dämpfungsfaktor? Ist der überhaupt wichtig?
Christian S. schrieb: > Bei 0,8 Ohm für die Spule ist es mit dem Dämpfungsfaktor nicht > mehr weit her. Alle passiven Frequenzweichen haben in ihren Tieftönerfilzetspulen solche Widerstände, daher war Dämpfungsfaktor besser als 0.1 Ohm immer ein Hoax der Audiophilen.
Vergiss alle Berechnungen, das sind bestenfalls Annäherungen. Das reale Verhalten des Gesamtkonstrukts richtet sich nicht nach Lehrbüchern, d.h. du musst sowieso messen. Subs trennt man vorzugsweise aktiv, allein gute Spulen gehen richtig ins Geld.
MaWin schrieb: > Dämpfungsfaktor besser als 0.1 Ohm Du bist hier der Hoax, der Dämpfungsfaktor wird, wie uns "Faktor" schon verrät, nicht in Ohm angegeben.
Dietmar Berner schrieb: > Ist der überhaupt wichtig? Im Grunde schon, aber: Radio Eriwan. Konkretisiere deine Anwendung, sonst ist keine sinnvolle Antwort möglich. In kurz: Innenwiderstand des Amps bildet Spannungsteiler mit dem Chassis, Chassisimpedanz ist frequenzabhängig, d.h. je niedriger der Dämpfungsfaktor, desto krummer und zappeliger ist der resultierende Frequenzgang. Das Ausschwingverhalten wird auch zunehmend schlechter. Da du an anderer Stelle nach CD-Hörnern gefragt hast, vermute ich irgendwas in Richtung PA. da vergiss die billigen Ferritspulen ganz schnell wieder.
Wenn die Schwingspule der Lautsprecher selber schon einen ohmschen Widerstand von 4 oder 8 Ohm hat, dann spielen 0,8 Ohm der Induktivität der Frequenzweiche kaum eine Rolle. Diese Ferritinduktivitäten u.A. von Visaton haben z.B. einen Sättigungsstrom von 4,5A Mein Gedanke, diese Grenze durch Reihen/Parallelschaltung weiter weg zu schieben, geht schnell ins Geld. Hat jemand Erfahrung mit Trafowickeleien?
> Wenn die Schwingspule der Lautsprecher selber schon einen ohmschen Widerstand von 4 oder 8 Ohm hat, dann spielen 0,8 Ohm der Induktivität der Frequenzweiche kaum eine Rolle. Oh doch, wenn die Kiste so berechnet ist daß der Verstärker 0 Ohm Innenwiderstand haben muß damit die Resonanz kritisch bedämpft ist, dann können 0,8 Ohm Kupferwiderstand schon leicht mal 2dB Unterschied machen. Und wenn sich der Lautsprecher bei Belastung erwärmt und der Schwingspulenwiderstand steigt klingt alles gepresst. > Hat jemand Erfahrung mit Trafowickeleien? Ja, durchaus positiv, soweit ich früher mal passive Weichen gebaut hatte. Mit großem Luftspalt planen, nach Spulenformeln abschätzen, mit LCR-Meter messen, der zweite Versuch stimmt dann meistens innerhalb 20%
Also beim Selberwickeln sollte der Skineffekt noch keine große Rolle Spielen. https://chemandy.com/calculators/skin-effect-calculator.htm Eindringtiefe bei 1kHz rund 2mm oder 2000µm. Hiermit kannst Du gro die Spuleninduktivität berechnen: https://www.allaboutcircuits.com/tools/coil-inductance-calculator/ https://circuitdigest.com/calculators/coil-inductance-calculator 5cm, 1cm, 50 Windungen ergibt rund 2mH.
Warum passive Filter, was erhoffst du dir davon? Schonmal an die Verluste an der Weiche nachgedacht?
Dietmar Berner schrieb: > : Ich errechne bei 4 Ohm und 80Hz Trennfrequenz 500uF und 8mH. > Wo bekomme ich solche Bauteile her? "Solches Zeug" kriegst meist nur bei speziellen Lautsprecher-Zubehör-Shops. Visaton hat große C (zB. 330-470µF) (Elko rauh), brauchst einen genauen Wert, mußt die Kondensatoren parallelschalten. Ich hab zB. für einen Hochpaß 330+50+50= 430µF. Bei den Spulen gibts in dieser Größe bestenfalls teure Ferritkern-Spulen, sonst nur mehr Trafo-Spulen. Du könntest bei Bedarf auch mehrere seriell zusammenschließen. Möglicherweise vergißt bei deiner Berechnung den Hochpaß für den Baßlautsprecher. Damit brauchst für einen 4R-Bass nochmal dieselben Bauteile.
Dietmar Berner schrieb: > Diese Ferritinduktivitäten u.A. von Visaton haben z.B. einen > Sättigungsstrom von 4,5A Gibt eh größere auch, sind auch teurer. Du scheinst die Leistungsfähigkeit deiner Anlage grob zu überschätzen. Und auch die 'Hörbarkeit' von tieffrequenten Signalen. In diesem Frequenzbereich gibts passiv nur mehr >Trafo. Laß den Subwoofer einfach weg - und machs wie ich: Häng beim Basslautsprecher einen 6dB Hochpaß rein, hast weniger Raummoden und einen saubereren Sound. Wenn du schon 500µF kaufst, probier´s gleich mal aus. Wenn es dir nach dem Gewöhnungseffekt noch gefällt, dann häng den Subwoofer parallel zum Bass.
Was ist es denn überhaupt für ein Subwoofer? Ein Sub hat tendenziell immer eher etwas mehr Leistung, daher sollten die Bauteile der Frequenzweiche das auch mitmachen, sonst werden die beim ersten mal etwas lauter aufdrehen gleich überlastet. Dass dann die Granzfrequenz nicht mehr passt (Sättigung der Spulen) ist das eine, aber die können schlimmstenfalls auch zu heiß werden und was anbrennen (Holzgehäuse?). Kauf dir ne aktive Frequenzweiche oder bau eine selbst, wenn du basteln willst. Allemal besser als eine passive Frequenzweiche basteln...
chris schrieb: > Ein Sub hat tendenziell immer eher etwas mehr Leistung Das Problem bei Subs ist nicht der Sub, sondern der Verstärker, da 80% der Leistung von diesem gefressen werden. Der Amp fährt meist rasch in die Verzerrung, womit der Sound (insb. obenrum) noch unsauberer wird. Und die Trennfrequenz, um den Sub 'un-ortbar' zu machen, sollte 50Hz/18dB nicht überschreiten. Ich bezweifle eben, daß sich das zum Musikhören überhaupt lohnt. Weniger Baß ist oft Mehr-Bass.
Dietmar Berner schrieb: > Wie errechnet man den Dämpfungsfaktor? Lastwiderstand / Innenwiderstand der Quelle. > Ist der überhaupt wichtig? Sogar sehr wichtig.
Rudi Ratlos schrieb: > chris schrieb: >> Ein Sub hat tendenziell immer eher etwas mehr Leistung > Das Problem bei Subs ist nicht der Sub, sondern der Verstärker, da 80% > der Leistung von diesem gefressen werden. Der Amp fährt meist rasch in > die Verzerrung, womit der Sound (insb. obenrum) noch unsauberer wird. Dann sollte man sich nach einem leistungsfähigeren Amp umsehen. > Und die Trennfrequenz, um den Sub 'un-ortbar' zu machen, sollte > 50Hz/18dB nicht überschreiten. Bei mir tun's 100Hz und 12dB/Oktave
Bauteile und Hilfsmittel findet man auch hier: https://lautsprechershop.de/hifi/main.htm Weichenrechner: https://lautsprechershop.de/tools/weiche/12db.htm
Rudi Ratlos schrieb: > Möglicherweise vergißt bei deiner Berechnung den Hochpaß für den > Baßlautsprecher. Den kann man auch vergessen.
Dietmar Berner schrieb: > Wenn die Schwingspule der Lautsprecher selber schon einen ohmschen > Widerstand von 4 oder 8 Ohm hat, ...dann ist das ein sehr seltsamer Lautsprecher. Die haben im Durchschnitt einen komplexen Widerstand von 4 oder 8 Ohm (Nennimpedanz) und das auch nur theoretisch. Hartmut K. schrieb: > Den kann man auch vergessen. Nur, wenn er lediglich einen Woofer einsetzt und nicht das Restsignal trennt. Man kann auch einzelne Woofer additiv hinzu setzen, zu einer fullrange-Box und fährt beide parallel. Dann braucht der Hauptlautsprecher keine zusätzliche Weiche und der Woofer nur eine für den Tiefpass-Weg. Das gilt auch für double amping, wenn der Woofer seinen eigenen Verstärker hat. Wenn der AVR einen Woofer-Ausgang hat, der nur Tiefton abgibt, braucht man gar keine Weiche oder Tiefpass vor dem Woofer.
NichtWichtig schrieb: > Weichenrechner Bestenfalls für eine erste Annäherung zu gebrauchen. Reale Weichen macht man immer am konkreten Objekt incl. Messungen, alles Andere ist völlig sinnlos.
Hartmut K. schrieb: > Den kann man auch vergessen. Ja natürlich, aber Klein Rudi hat irgendwas Richtung GHP "entdeckt" und natürlich nicht verstanden. Lass den kleinen doch spielen, dann kippt er in der Zeit nicht so viel Müll hier ab.
Haaainz schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Weichenrechner > > Bestenfalls für eine erste Annäherung zu gebrauchen. Hm, darf man auch leise Zweifel daran anmelden, dass man die Charakteristik von Bessel-/Butterworth-/Linkwitz-Riley-Filtern mit einfachen LC-Tief-/Hochpässen "nachbilden" kann?
:
Bearbeitet durch User
Audiomann schrieb: > Dietmar Berner schrieb: >> Wenn die Schwingspule der Lautsprecher selber schon einen ohmschen >> Widerstand von 4 oder 8 Ohm hat, > ...dann ist das ein sehr seltsamer Lautsprecher. > Die haben im Durchschnitt einen komplexen Widerstand von 4 oder 8 Ohm > (Nennimpedanz) und das auch nur theoretisch. Hm, der Ohmsche Widerstand von Lautsprechern, den ich so gemessen habe, stimmte ziemlich genau mit der aufgedruckten Nennimpedanz überein. Zufall?
Audiomann schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Den kann man auch vergessen. > Nur, wenn er lediglich einen Woofer einsetzt und nicht das Restsignal > trennt. Man kann auch einzelne Woofer additiv hinzu setzen, zu einer > fullrange-Box und fährt beide parallel. Dann braucht der > Hauptlautsprecher keine zusätzliche Weiche und der Woofer nur eine für > den Tiefpass-Weg. Das gilt auch für double amping, wenn der Woofer > seinen eigenen Verstärker hat. > > Wenn der AVR einen Woofer-Ausgang hat, der nur Tiefton abgibt, braucht > man gar keine Weiche oder Tiefpass vor dem Woofer. Tut mir leid, ich sehe immer noch keinen Sinn in einem Hochpass für Basslautsprecher, egal ob nun in einer "Fullrange"-Box oder in einem Subwoofer. Was soll der abtrennen?
Haaainz schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Weichenrechner > > Bestenfalls für eine erste Annäherung zu gebrauchen. Reale Weichen macht > man immer am konkreten Objekt incl. Messungen, alles Andere ist völlig > sinnlos. War auch nur als Antwort auf die Eingangs gestellte Frage gedacht. Die Komplexität hat mich seiner Zeit zu Klang&Ton, HobbyHifi und letzten Ends zu Udo Wohlgemuth's Duetta geführt.
Holger R. schrieb: > Kondensatoren gibts auch bei Angelika, Aber Angelika gibts nicht mehr. https://de.wikipedia.org/wiki/Reichelt_Elektronik
Harald W. schrieb: > Holger R. schrieb: > >> Kondensatoren gibts auch bei Angelika, > > Aber Angelika gibts nicht mehr. > https://de.wikipedia.org/wiki/Reichelt_Elektronik Ah, jetzt ist mir auch klar, warum die Lieferzeiten länger geworden sind. ;)
Hartmut K. schrieb: > Was soll der abtrennen? Rumpeln vom Plattenspieler, Griffgeräusche von Mikros. Kann schon sinnvoll sein, aber natürlich nicht in Rudis Interpretation.
Haaainz schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Was soll der abtrennen? > > Rumpeln vom Plattenspieler, Griffgeräusche von Mikros. Kann schon > sinnvoll sein, aber natürlich nicht in Rudis Interpretation. Nö, mit 6dB/(Oktave?) mit Sicherheit nicht. "Rumpelfilter" geht anders. ;)
Hartmut K. schrieb: > der Ohmsche Widerstand von Lautsprechern, den ich so gemessen habe, > stimmte ziemlich genau mit der aufgedruckten Nennimpedanz überein. DC üblicherweise 0,5 bis 1 Ohm unter Nennimpedanz. Aus 4 Ohm werden bei Resonanz aber auch schnell mal 40 Ohm. Hartmut K. schrieb: > darf man auch leise Zweifel daran anmelden, dass man die Charakteristik > von Bessel-/Butterworth-/Linkwitz-Riley-Filtern mit einfachen > LC-Tief-/Hochpässen "nachbilden" kann? Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig interpretiere. Du kannst die Charakteristik des Filters problemlos theoretisch berechnen, das heißt aber noch lange nicht, dass dein Gesamtkonstrukt sich hinterher auch genauso verhält.
Haaainz schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> der Ohmsche Widerstand von Lautsprechern, den ich so gemessen habe, >> stimmte ziemlich genau mit der aufgedruckten Nennimpedanz überein. > > DC üblicherweise 0,5 bis 1 Ohm unter Nennimpedanz. Aus 4 Ohm werden bei > Resonanz aber auch schnell mal 40 Ohm. Klar. > Hartmut K. schrieb: >> darf man auch leise Zweifel daran anmelden, dass man die Charakteristik >> von Bessel-/Butterworth-/Linkwitz-Riley-Filtern mit einfachen >> LC-Tief-/Hochpässen "nachbilden" kann? > > Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig interpretiere. Du > kannst die Charakteristik des Filters problemlos theoretisch berechnen, Naja, "problemlos" ist auch relativ zu sehen. ;) https://www.linkwitzlab.com/filters.htm#2 Nun bilde das mal mit einem einfachen LC-Hoch- oder Tiefpass nach. Viel Erfolg. ;)
NichtWichtig schrieb: > Die haben sogar was fertiges > > https://lautsprechershop.de/pa/pa152fw.htm Naja, dann kauf' doch. ;) Ich für meinen Teil würde aber erst mal nachrechnen, ob das wirklich 12dB/Oktave ergibt. ;)
Ich such ja nicht, der Dietmar hat gefragt, ich zeige Lösungsansätze. (Und Preisvorstellungen was es bedeutet einen Sub passiv zu koppeln) @home wartet ein DCX2496 und vorerst 2 Wondom Endstufen + 2 NT für die Tieftonaktvierung.
Hartmut K. schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Die haben sogar was fertiges >> >> https://lautsprechershop.de/pa/pa152fw.htm > > Naja, dann kauf' doch. ;) Ich für meinen Teil würde aber erst mal > nachrechnen, ob das wirklich 12dB/Oktave ergibt. ;) Musst ja nicht "händisch" rechnen, lässt sich prima simulieren, z.B. mit dem allseits beliebten LTSpice. Oder mit "Boxsim" - das allerdings hauptsächlich für Visaton-Produkte https://boxsim-db.de/ (Nein, ich kriege keine Prozente von denen.) ;) NichtWichtig schrieb: > Ich such ja nicht, der Dietmar hat gefragt, ich zeige Lösungsansätze. > (Und Preisvorstellungen was es bedeutet einen Sub passiv zu koppeln) > > @home wartet ein DCX2496 und vorerst 2 Wondom Endstufen + 2 NT für die > Tieftonaktvierung. Ach so, Tschuldigung, dann das vielleicht als Spartipp an Dietmar.
:
Bearbeitet durch User
NichtWichtig schrieb: > (Und Preisvorstellungen was es bedeutet einen Sub passiv zu koppeln) Jo, bei den heutigen Preisen für gute Endstufen ist es mir echt ein Rätsel, aus welchen Motiven heraus man immer noch solchen Aufwand für passive Weichen treibt.
:
Bearbeitet durch User
Haaainz schrieb: > Ja natürlich, aber Klein Rudi hat irgendwas Richtung GHP "entdeckt" und > natürlich nicht verstanden. Ohne 'Klein Rudi' wärst doch schon längst von der 'Nichtverzweiflung' in die Verzweiflung gekippt ? Das was ich da(mals) in meiner Grafik dargestellt habe, hat mit "GHP?" sicher nix zu tun. Hartmut K. schrieb: > Bei mir tun's 100Hz und 12dB/Oktave Dann ist das aber kein 'Subwoofer' mehr. Subwoofer sind per definitionem --nicht ortbar-- . Also was willst mit deinen 400Hz/-24dB erreichen ? > Den kann man auch vergessen. wieso willst den Baß-Hochpaß 'vergessen' ? Was soll dieses Unterfangen für einen komischen Frequenzgang bewirken? Du hast einen Subwoofer, der geht von 10Hz~~50Hz. fx= 50 Hz - und das muß sowohl nach unten als auch nach oben gehen ! Oder willst jetzt den Tiefton doppelt hören? > Charakteristik von Bessel-/Butterworth-/Linkwitz-Riley-Filtern mit > einfachen LC-Tief-/Hochpässen "nachbilden" ? Du kannst auch 'doppelte' nehmen. zB.: L-C-L-C-L-C sehr wirksam, wenn auch teuer. ! > Hm, der Ohmsche Widerstand von Lautsprechern, den ich so gemessen habe, > stimmte ziemlich genau mit der aufgedruckten Nennimpedanz überein. Die NENNIMPEDANZ ist (per definitionem) nur der niedrigste Wechselstromwiderstand. Diese darf (per definitionem) bei keiner Frequenz um mehr als 10% unterschritten werden. Der GLEICHSTROMWIDERSTAND ist nur der DC-Widerstand der Schwingspule. Nachdem die Impedanz immer nur, zur besseren LS-Übersicht, in 1 Ohm-Schritten angegeben wird, stimmt sie nicht 'genau'. > Tut mir leid, ich sehe immer noch keinen Sinn in einem Hochpass für > Basslautsprecher, Was soll der abtrennen? Der trennt die unteren, leistungshungrigen, verzerrungsanfälligen, oft sinnlosen, Frequenzen ab. Dabei geht es um eine Filter-Kurve , mit der mman auch anderes erreichen kann, zB. den üblichen Wummerbass 'zu entfernen'. > Nö, mit 6dB/(Oktave?) mit Sicherheit nicht. "Rumpelfilter" geht anders. > ;) Das ist also kein "analoger Rumpelfilter", sondern ein Frequenzweichen-Konstrukt. Da in diesem tiefen Bereich die Spulen exorbitant teuer werden, sofern überhaupt halbwegs passend erhältlich, bist mit 1 großen Kondensator besser dran. Noch besser mit mehreren parallelen kleineren, da du diese kombinieren und den Sound LIVE einstellen kannst. Also nicht so 'festgelegt' bist wie bei 12dB !
Angehängte Dateien:
-
schaltg.jpg
240 KB
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Bei mir tun's 100Hz und 12dB/Oktave > Dann ist das aber kein 'Subwoofer' mehr. Bei mir schon. ;) > Subwoofer sind per definitionem --nicht ortbar-- Meiner nicht nur per definitionem, auch de facto. ;) . Also was willst mit > deinen 400Hz/-24dB erreichen ? Gar nichts, wo hast du denn auch 400Hz/-24dB her? Lesen kannst du doch schon? Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben. ;) > Hartmut K. schrieb: >> Bei mir tun's 100Hz und 12dB/Oktave Und zwar für die Bassendstufe (Brückenschaltung, wo der Subwoofer dranhängt) Tiefpässe, für die Satelliten-Endstufen Hochpässe - logisch?
:
Bearbeitet durch User
Rudi Ratlos schrieb: >> Hm, der Ohmsche Widerstand von Lautsprechern, den ich so gemessen habe, >> stimmte ziemlich genau mit der aufgedruckten Nennimpedanz überein. > Der GLEICHSTROMWIDERSTAND ist nur der DC-Widerstand der Schwingspule. Sach' bloß. Darauf muss man erst mal kommen. ;) > Die NENNIMPEDANZ ist (per definitionem) nur _der niedrigste_ > Wechselstromwiderstand. Diese darf (per definitionem) bei _keiner_ > Frequenz um mehr als 10% unterschritten werden. > Nachdem die Impedanz immer nur, zur besseren LS-Übersicht, in 1 > Ohm-Schritten angegeben wird, stimmt sie nicht 'genau'. Das wusste ich allerdings noch nicht. Danke, wieder was gelernt.
Rudi Ratlos schrieb: > wieso willst den Baß-Hochpaß 'vergessen' ? Weil ich ihn nicht brauche, so einfach ist das. > Was soll dieses Unterfangen > für einen komischen Frequenzgang bewirken? > Du hast einen Subwoofer, der geht von 10Hz~~50Hz. Nö, höher. Die Untergrenze kenne ich nicht, könnte ja bei Gelegenheit mal den ganzen Frequenzgang durchklingeln. Nein - dazu fehlt mir das richtige Mikro. Aber wozu auch ... > fx= 50 Hz - und das muß sowohl nach unten als auch nach oben gehen ! Muss gar nix. > Oder willst jetzt den Tiefton doppelt hören? Wieso doppelt? Mein "Subwoofer" ist meine Bassbox, sonst ist da nichts, was < 100Hz 'rüberbringt. >> Charakteristik von Bessel-/Butterworth-/Linkwitz-Riley-Filtern mit >> einfachen LC-Tief-/Hochpässen "nachbilden" ? > Du kannst auch 'doppelte' nehmen. zB.: L-C-L-C-L-C > sehr wirksam, wenn auch teuer. ! Wie gesagt: Seit ich mit dem "Linkwitz-/Riley-Crossover" arbeite, wird mir (auch angesichts der heutigen Preise für gute Endstufen) immer unverständlicher, wie man so'n Haufen Geld und Arbeit in passive Weichen stecken kann. >> Tut mir leid, ich sehe immer noch keinen Sinn in einem Hochpass für >> Basslautsprecher, Was soll der abtrennen? > Der trennt die unteren, leistungshungrigen, verzerrungsanfälligen, oft > sinnlosen, Frequenzen ab. Dabei geht es um eine Filter-Kurve , mit der > mman auch anderes erreichen kann, zB. den üblichen Wummerbass 'zu > entfernen'. Das sind nicht meine Probleme. Ein gewisser "Leistungshunger" schon, also die Bassendstufe kann ich schon (mutwillig) an die Clippgrenze treiben, das war's aber auch schon. Ansonsten höre ich weder Verzerrungen, "Wummerbässe" noch sonstwelche "sinnlosen Frequenzen". Das bügelt die Bassbox alles glatt (Kompaktboxprinzip, wie die Satelliten auch). Alles klar?
:
Bearbeitet durch User
Hartmut K. schrieb: > Meiner nicht nur per definitionem, auch de facto. ;) Bei einer 100Hz/12dB-Weiche ist --alles ortbar--. > Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben. ;) Pardon, aber sind natürlich (leider)400Hz/-24dB , eigentlich wollte ich schreiben 800Hz/-36dB. Das ist eben der böse Hund, die Flankensteilheit. Gauder hat 60-72dB/oct bei seinen Passivweichen, wegen der Überlappung . Also 100Hz/0dB .. 200Hz/-12dB .. 400Hz/-24dB .. 800Hz/-36dB .. 1600Hz/-48dB > Und zwar für die Bassendstufe (Brückenschaltung, wo der Subwoofer > dranhängt) Tiefpässe, für die Satelliten-Endstufen Hochpässe - logisch? - Was das für ein Bild ist, weiß ich nicht. Wie gesagt, nach unten sollte dieselbe Flankensteilheit wie nach oben sein: Der Baßlautsprecher ist bei dir also mit 100Hz-TP abgetrennt, dann sind die Satelliten (Mitteltöner) mit 100Hz-HP versehen. Ein Mitteltöner ist damit jedenfalls "überlastet" , weil er 50Hz mit -12db wiedergeben muß - und 25Hz mit -24dB. Arbeitet unterhalb seiner Resonanzfrequenz, wo keine Pegel mehr abgestrahlt werden . Daher müßte er recht 'unsauber' und schwammig klingen, weil er zu stark schwingt, weshalb die hohen Töne mitverzerrt werden. Es ist dabei egal, ob du eine aktive oder passive Weiche einsetzt.
Hartmut K. schrieb: > Weil ich ihn nicht brauche, so einfach ist das. Das ist aber kein 'Subwoofer' sondern ein Baßlautsprecher: > Wieso doppelt? Mein "Subwoofer" ist meine Bassbox, sonst ist da nichts, > was < 100Hz 'rüberbringt. Ich rede (Thread) von Subwoofern, die nicht geortet werden können, weil so tiefe Frequenzen aus keiner bestimmten Richtung mehr 'wahrgenommen' werden können. > Wie gesagt: Seit ich mit dem "Linkwitz-/Riley-Crossover" arbeite, wird > mir (auch angesichts der heutigen Preise für gute Endstufen) immer > unverständlicher, wie man so'n Haufen Geld und Arbeit in /passive/ > Weichen stecken kann. Das ist doch nur eine bestimmte KENNLINIE . Das sagt weder etwas über die Qualität noch über den Klang, den du damit erzielen willst, aus. Manche Kennlinien verlaufen steiler oder flacher, kurviger oder gerader, das ist nur die Filter-Charakterstik . > Alles klar? Ich hoffe doch.
Rudi Ratlos schrieb: > das ist nur die Filter-Charakteristik . Darum baut man heute (immer noch Passive Weichen. Weil man diese dabei frei wählen kann. Hat nicht oben wer den Behr-DCX2496 erwähnt? Da kannst viel einstellen, aber auch nur das, worauf du dort Zugriff hast.
Hartmut K. schrieb: > Nun bilde das mal mit einem einfachen LC-Hoch- oder Tiefpass nach. Viel > Erfolg. ;) Und wo ist jetzt das Problem? Du weißt aber schon, dass LR-Filter auch nur Kaskaden von Butterworth-Filtern sind? Hängst dich hier reichlich aus dem Fenster, beherrscht aber kaum die Basics. Rudi Ratlos schrieb: > GHP? Frequenzabhängige Pegelerhöhung durch (im Kontext großen) Serienkondensator vor dem TT. (Nein, kein Tippfehler, genau so gemeint.) Damit hast du hier rumgetönt und es als Hochpass missinterpretiert. Ähnlicher, für nicht involvierte erstaunlicher Effekt: Bass geht durch Vorwiderstand (audiophiler Klingeldraht!) tiefer herunter. Simple Mathematik: Qes steigt.
Hartmut K. schrieb: > Bei mir tun's 100Hz und 12dB/Oktave Definitv ortbar, wenn das Chassis selbst nicht einen gewaltigen Pegelabfall ab spätestens 150 Hz zusätzlich liefert. Sowas machen meist aber nicht mal 18-Zöller.
Angehängte Dateien:
-
schaltg.jpg
240 KB
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Meiner nicht nur per definitionem, auch de facto. ;) > Bei einer 100Hz/12dB-Weiche ist --alles ortbar--. Bei mir definitiv nicht. Wennste's nicht glaubst, dann komm doch mal her und versuche mal, was "nach Gehör zu orten". Mich hat schon mehr als eine gefragt: "Wo sind denn deine Lautsprecher?" ;) > Pardon, aber sind natürlich (leider)400Hz/-24dB > eigentlich wollte ich schreiben 800Hz/-36dB. Hast schon Recht, die Flankensteilheit lässt sehr zu wünschen übrig. Theoretisch. Die kontinuierliche Phasendrehung im "Überlappungsbereich" auch, die geht bis 180%. Abhilfe: Die Bassbox umpolen. ;) https://de.wikipedia.org/wiki/Linkwitz-Riley-Filter Also war ich schon skeptisch, wie sich das anhören würde, bin auch überzeugt, dass steilere Flanken besser fürs "Klangbild" wären, aber der Aufwand (mehrere kaskadierte Filter) war mir echt zu hoch. Hier hat's einer mal auf die Spitze getrieben - man darf gespannt sein, ob und wann das mal "fertig" wird. ;) http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm >> Und zwar für die Bassendstufe (Brückenschaltung, wo der Subwoofer >> dranhängt) Tiefpässe, für die Satelliten-Endstufen Hochpässe - logisch? > Was das für ein Bild ist, weiß ich nicht. Die Schaltung meines Amps, was sonst? > Wie gesagt, nach unten sollte dieselbe Flankensteilheit wie nach oben > sein: > Der Baßlautsprecher ist bei dir also mit 100Hz-TP abgetrennt, dann sind > die Satelliten (Mitteltöner) mit 100Hz-HP versehen. Korrekt. > Ein Mitteltöner ist > damit jedenfalls "überlastet" , weil er 50Hz mit -12db wiedergeben muß - > und 25Hz mit -24dB. Arbeitet unterhalb seiner Resonanzfrequenz, wo keine > Pegel mehr abgestrahlt werden . Daher müßte er recht 'unsauber' und > schwammig klingen, weil er zu stark schwingt, weshalb die hohen Töne > mitverzerrt werden. Alles kein Thema (Stichwort: "Kompaktbox"). Außerdem hast du wahrscheinlich eine falsche Vorstellung von den Daten meiner "Mittel-Hochtöner".;) https://www.visaton.de/sites/default/files/dd_product/FRS%205.pdf Die "Boxen" sind etwa faustgroß. ;) Komm her und hör's dir an!
:
Bearbeitet durch User
Rudi Ratlos schrieb: > Gauder Gleich wieder vergessen, eigentlich simple Sachen wie z.B. "Gruppenlaufzeit" werden ignoriert, Hauptsache steile Filter. Vom Deppen für Deppen. Aber nun gut, selbst LR-4 wird gefeiert und zum Hype gemacht, obwohl es ohne Delay gar nicht sinnvoll einsetzbar ist. Soviel zum Thema "Goldohren".
Rudi Ratlos schrieb: > Rudi Ratlos schrieb: >> das ist nur die Filter-Charakteristik . > > Darum baut man heute (immer noch Passive Weichen. Weil man diese dabei > frei wählen kann. So'n Quatsch. Das ist bei aktiven Weichen / Filtern viel weniger Aufwand. Ein paar OpAmps mit der richtigen Außenbeschaltung - feddich.
:
Bearbeitet durch User
Angehängte Dateien:
-
OnlyForHardCoreCracks_-2.JPG
170 KB -
OnlyForHardCoreCracks_---5.JPG
230 KB
Onkel Hotte schrieb: > Frequenzabhängige Pegelerhöhung durch (im Kontext großen) > Serienkondensator vor dem TT. (Nein, kein Tippfehler, genau so gemeint.) > Damit hast du hier rumgetönt und es als Hochpass missinterpretiert. Also ein Kondensator ist kein Hochpaß ? Und dadurch soll sich der Pegel wo erhöhen ? Poste ichs halt nochmal (vereinfachte Version): Die blaue Linie ist der -errechnete- Frequenzgang zweier Tieftöner in einem um min 2/3 zu kleinen Gehäuse. Das Ding nennt man Wummerbass. Dann legst 'darüber' einen Hochpaß, der drückt naturgemäß die blaue Kurve in die vorherbestimmte 'Endkurve'. Die Filtercharakteristik eines nackten Kondensator ist ja bekannt. Kurz: Nehme ich bei 100Hz 3dB aus dem Signalweg, dann verschwinden bei 100Hz: 3dB. Und bei 70Hz 6dB ...usw. Analog zur Filtercharakteristik des Filters! Lila ist der -errechnete- Frequenzgang der gemessenen Chassis, aufgrund der Resonanzfrequenz. Blau der im zu kleinen Gehäuse: fc=83Hz - daran legst einen Filter (Hochpaß). Der Abstand zwischen der 0dB-Linie und der 'Filter-Charakteristik' ist nun auf den Frequenzgang 'aufzurechnen', also davon abzuziehen. Heraus kommt, angewendet auf den Chassis-f-Gang die dicke strichlierte Linie, die den SIGNAL-FILTER beschreibt. 'Diese' ist nun in ein Gehäuse einzubauen, was die dünnen Lila-Linie ergibt. Das ist nur eine Rechnung - das Erwartete konnte auch erhört werden. Und das ziemlich präzise. Da du ja vom Fach bist: in der zweiten Grafik siehst auch die Berechnungen für einen HP 2.3.4.Ordnung. Im Klartext: Damit eine ähnliche Filterkurve wie mit 1em bloßen Kondensator zu erzielen, kostet Jeden ein Vermögen. Damit kann man also den Sound LIVE kinderleicht verändern. Das ist nur ein AUDIO-FILTER , also etwas wie ein Equalizer. > > > Ähnlicher, für nicht involvierte erstaunlicher Effekt: Bass geht durch > Vorwiderstand (audiophiler Klingeldraht!) tiefer herunter. Simple > Mathematik: Qes steigt. Und warum soll er tiefer 'runtergehen' ?
Rudi Ratlos schrieb: > Und dadurch soll sich der Pegel wo erhöhen ? Am TT, um den ging es hier. Ein LS hat nicht nur einen Wirkwiderstand, sondern auch z.B. auch einen induktiven Blindwiderstand. Ersatzschaltbild aufmalen, Taschenrechner zücken oder Pfeile in ein Diagramm malen. > Die Filtercharakteristik eines nackten Kondensator ist ja bekannt. Schon diese simple Annahme ist grundfalsch, genauso wie alle deine seltsamen "Schlussfolgerungen". Auch hier: Ersatzschaltbild aufmalen, ein wenig Mathe und schon werden die Zusammenhänge klar. Dein restliches Geschwurbel und die Grafiken lasse ich mal besser unkommentiiert...
Rudi Ratlos schrieb: > Und warum soll er tiefer 'runtergehen' ? Onkel Hotte schrieb: > Simple Mathematik: Qes steigt. Rechnen kannst du selbst?
Hartmut K. schrieb: > überzeugt, dass steilere Flanken besser fürs "Klangbild" wären, Das ist nur bedingt richtig. Denn meist übersieht man dabei das Faktum der Filter-Kopplung . Damit ist gemeint, daß zwei -zu knapp- nebeneinanderliegende Filter sich gegenseitig beeinflussen, also beide Filter nicht so arbeiten wie sie sollten. Zwei Filter sollten mind. 2 1/2 Oktaven auseinanderliegen, um diesen Effekt gering zu halten. > Die Schaltung meines Amps, was sonst? Und was ist daran kaputt ? > wahrscheinlich eine falsche Vorstellung von den Daten meiner > "Mittel-Hochtöner".;) Die "Boxen" sind etwa faustgroß. ;) Dann umso mehr. Ein Fall für fx=100Hz -Überlastung .
Onkel Hotte schrieb: > Dein restliches Geschwurbel und die Grafiken lasse ich mal besser > unkommentiiert... Iss eh besser für Dich. Bevor du einem Herzkasperl erliegst ... in deinem frühen Stadium des Rentenalters.
Rudi Ratlos schrieb: > Dann umso mehr. Ein Fall für fx=100Hz -Überlastung . Pardon. Je steiler der Filter, desto höher die Ordnung, desto höher die Filter-Kopplungs-Wirkung . Was hat dich dazu veranlaßt, deine Aktiv-Weiche auf 100Hz runterzudrehen. ?
Rudi Ratlos schrieb: > Iss eh besser für Dich. Bevor du einem Herzkasperl erliegst ... > in deinem frühen Stadium des Rentenalters. Kurz gesagt: ich nutze die el.phys.Eigenschaften eines Lautsprechers um aus 1em C eine 18dB-Weiche zu machen, da ich den BR entfernt habe. (Sonst wären es ja 24dB/oct mit 1em C)
Angehängte Dateien:
-
schaltg.jpg
240 KB
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> überzeugt, dass steilere Flanken besser fürs "Klangbild" wären, > > Das ist nur bedingt richtig. Denn meist übersieht man dabei das Faktum > der Filter-Kopplung . Damit ist gemeint, daß zwei -zu knapp- > nebeneinanderliegende Filter sich gegenseitig beeinflussen, also beide > Filter nicht so arbeiten wie sie sollten. Zwei Filter sollten mind. 2 > 1/2 Oktaven auseinanderliegen, um diesen Effekt gering zu halten. Das Problem sehe ich bei aktiven LR-Filtern nicht. Da beeinflusst sich nichts, die kannst du beliebig kaskadieren. Ein weiterer Vorteil gegenüber passiven Filtern. https://www.linkwitzlab.com/filters.htm#3 >> Die Schaltung meines Amps, was sonst? > Und was ist daran kaputt ? Nichts, warum? >> wahrscheinlich eine falsche Vorstellung von den Daten meiner >> "Mittel-Hochtöner".;) Die "Boxen" sind etwa faustgroß. ;) > Dann umso mehr. Ein Fall für fx=100Hz -Überlastung. Absolut nicht. Guck' dir mal an, in welchem Verhältnis ich die Spannungen und damit die Leistungen aufgeteilt habe. "Volle Pulle" sind ("PMPO") 87W für den Bass und 2*1,32W für die Satelliten. Und die können 8W ab. Rudi Ratlos schrieb: > Was hat dich dazu veranlaßt, deine Aktiv-Weiche auf 100Hz > runterzudrehen. ? Das war zunächst mal geschätzt, genau so wie die Aufteilung der Spannungen/Leistungen, weil ich an den Boxen mangels geeignetem Mikro nichts messen kann. Und nach Gehör liegen da 100Hz richtig, nur mit dem Spannung-/Leistungsverhältnis hatte ich mich erst mal um eine runde Zehnerpotenz verschätzt - ich wusste schon, dass der Bass ein Mehrfaches braucht, aber nicht, wie viel mehr. ;) Aber kein Problem, das zu korrigieren - ein paar Widerstandswerte ändern ist kein Aufwand. ;)
:
Bearbeitet durch User
Beitrag #7154598 wurde vom Autor gelöscht.
Kleiner Hinweis: Zur Schonung des Forums Speicherbedarf, solltest Du den Schaltplan verlinken. Entweder so. Schaltplan siehe: Hartmut K. schrieb: > .... Oder so: Schaltplan siehe: https://www.mikrocontroller.net/attachment/566637/schaltg.jpg
Hartmut K. schrieb: > Guck' dir mal an, in welchem Verhältnis ich die > Spannungen und damit die Leistungen aufgeteilt habe. Was soll ich mir wozu angucken? Die Leistung der einzelnen Zweige ist so aufzuteilen, daß ein linearer Frequenzgang erzielt wird . > "Volle Pulle" sind ("PMPO") 87W für den Bass > und 2*1,32W für die Satelliten. Und die können 8W ("PMPO")ab. Vielleicht solltest deine Weiche mal auf 1000-1200 Hz raufdrehen, damit du endlich mal einen gscheiten Sound kriegst . Und Linkwitz zu verlinken, der "den passiven Filter" quasi erfunden hat, da hängst dich, um jemand oben zu zitieren, jetzt aber ziemlich weit aus dem Fenster. Vorsicht - Absturzgefahr!
Rudi Ratlos schrieb: > Linkwitz zu verlinken, der "den passiven Filter" quasi erfunden hat Und wieder Schwachsinn.
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Guck' dir mal an, in welchem Verhältnis ich die >> Spannungen und damit die Leistungen aufgeteilt habe. > > Was soll ich mir wozu angucken? Die Leistung der einzelnen Zweige ist so > aufzuteilen, daß ein linearer Frequenzgang erzielt wird . Genau. Und so hab' ich das aufgeteilt. Mangels Messmikrofon eben so, dass es "nach Gehör linear" 'rüberkommt. Steht aber alles schon da. Verkneif' dir also bitte weitere "Ratschläge" wie diesen: >> "Volle Pulle" sind ("PMPO") 87W für den Bass >> und 2*1,32W für die Satelliten. Und die können 8W ("PMPO")ab. > Vielleicht solltest deine Weiche mal auf 1000-1200 Hz raufdrehen, damit > du endlich mal einen gscheiten Sound kriegst . Klar, das bringt's garantiert. ;) > Und Linkwitz zu verlinken, der "den passiven Filter" quasi erfunden hat, > da hängst dich, um jemand oben zu zitieren, jetzt aber ziemlich weit aus > dem Fenster. Vorsicht - Absturzgefahr! Ha ha. Passive Filter gab's schon, als Linkwitz noch gar nicht auf der Welt war. Und zwei kaskadierte Butterworth-Filter waren auch nicht seine "Erfindung", sondern die konsequente Realisierung als aktive Filter, mit denen man praktisch "alles" machen kann, auch beliebig "rückwirkungsfrei" kaskadieren, wenn's auf Flankensteilheit ankommt: https://www.linkwitzlab.com/filters.htm Vom Verkauf diverser Platinen mit aktiven Filtern und Weichen lebt er übrigens nicht schlecht, Beispiel: https://www.linkwitzlab.com/Pluto/electronics.htm
:
Bearbeitet durch User
Haaainz schrieb: > Rudi Ratlos schrieb: >> Linkwitz zu verlinken, der "den passiven Filter" quasi erfunden hat > > Und wieder Schwachsinn. Ich wollt's nicht so hart sagen. ;)
Angehängte Dateien:
-
LXmini-inroom-2.jpg
97 KB
Hartmut K. schrieb: > Vom Verkauf diverser Platinen mit aktiven Filtern und Weichen lebt er > übrigens nicht schlecht, > Beispiel: Verstehst was von Lautsprechern ? Nein. Verstehst "die Linkwitz-Hippies" ? Nein. Ich habe 'sowas' schon nachgebaut. Solche "Copy-Exercises" nennt man an der Sun-State-Hippie-Küste - "Linkwitz´-Driver-Positioning". Darum brauchen (dich) 'Die Weichen' erstmal nicht zu interessieren.
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Vom Verkauf diverser Platinen mit aktiven Filtern und Weichen lebt er >> übrigens nicht schlecht, >> Beispiel: > > Verstehst was von Lautsprechern ? Nein. > Verstehst "die Linkwitz-Hippies" ? Nein. > > Ich habe 'sowas' schon nachgebaut. > > Solche "Copy-Exercises" nennt man an der Sun-State-Hippie-Küste - > "Linkwitz´-Driver-Positioning". > > Darum brauchen (dich) 'Die Weichen' erstmal nicht zu interessieren. Bravo, wie du dich outest. Kannst dich mit "Sigrid P." zusammentun. ;)
Hartmut K. schrieb: > Kannst dich mit "Sigrid P." zusammentun. ;) Kenn ich gar nicht! Ist die geil ?
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Kannst dich mit "Sigrid P." zusammentun. ;) > Kenn ich gar nicht! Waaaaas, den/die/das kennst du nicht? > Ist die geil ? Und wie! Beitrag "Re: Audiophile Elektrotechnik"
Hartmut K. schrieb: > Beitrag "Re: Audiophile Elektrotechnik" Den Thread kenn ich gar nicht. Nicht umsonst: Off-topic. Du schreibst auch hier schon: > für die Aufteilung in 2 Frequenzbänder bei ~100Hz zuständig sind Diese Box-Kombi ist eine einzige leise Dumpfbacke. Warum drehst nicht auf 1-1,2kHz hoch ? Mir persönlich ist ja egal, ist ja deine Box. Aber du hast schwere fehler in deinen Argumentationen, weshalb ich dir 'nur einen Tip' geben will. Du hast einen 8" Visaton-Baß-LS, der weit über 3,0 kHz hinaufreicht. Und hat die zehnfache? Membranfläche deiner Sat´s . Warnung: Der Klang verändert sich völlig mit der Trennfrequenz. Du sagst ja selbst: "Probleme mit der Laustärke" . Die kannst so problemlos beheben. Kannst auch bei 3,5kHz trennen.
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> für die Aufteilung in 2 Frequenzbänder bei ~100Hz zuständig sind > Diese Box-Kombi ist eine einzige leise Dumpfbacke. Das sehe ich nicht so. Wie gesagt: Ärger mit den Nachbarn garantiert, wenn ich sie auch nur annähernd "ausfahre". (Einer hat mal früh um 2 geklingelt, mit einer Fahne wie ein Schneidbrenner: "Mach' die Musik leiser!" Aber bevor ich überhaupt dazu kam, hatte er mich schon gepackt. Aber so, dass ich eine Woche lang den rechten Arm nicht bewegen konnte, einen Monat lang eingeschränkt.) Ich habe hier wie gesagt ein Zimmer von ~30m², und die Innenwände sind so, dass du hörst, wenn der Nachbar Klopapier abreißt. (Nur ganz leicht überspitzt.) Und das "Klangbild" ist wirklich "ausgeglichen", kannste einem mit einem ziemlich "anspruchsvollen" (und auch ein bisschen musikalischen) ;) Gehör schon glauben. (Hab' auch mal ein bisschen gespielt - Akkordeon und Gitarre, akustisch und elektrisch) ... Und bei (fast) jeder Band, wo ich an den Typen am Mixer 'rankam, was zu meckern gehabt. ;) Ein einziges Mal hab' ich open air gehört, wie "transparent" eine Band doch über eine PA klingen kann ... ;) > Warum drehst nicht auf 1-1,2kHz hoch ? Weil dann der Stereoeffekt garantiert im Gesäß ist, wenn ich alles darunter als "Summe" auf den Subwoofer wuchte - nicht klar? > Mir persönlich ist ja egal, ist ja deine Box. Aber du hast schwere > fehler in deinen Argumentationen, weshalb ich dir 'nur einen Tip' geben > will. Du hast einen 8" Visaton-Baß-LS, Zweie. In einer Box. ;) > der weit über 3,0 kHz > hinaufreicht. Und hat die zehnfache? Membranfläche deiner Sat´s . Ja und - die müssen ja auch die 32fache Leistung verarbeiten. ;) > Der Klang verändert sich völlig mit der Trennfrequenz. Das glaub' ich ja unbesehen, nur, ob da ohne größeren Aufwand noch eine entscheidende Verbesserung 'rauszuholen wäre, da hab' ich so meine leisen Zweifel. ;) > Du sagst ja selbst: "Probleme mit der Laustärke" . Höchstens mit zuviel Lautstärke, wie gesagt. > Die kannst so problemlos beheben. Nö, die lasse ich i.d.R. gar nicht erst aufkommen. ;)
:
Bearbeitet durch User
Rudi Ratlos schrieb: > Warum drehst nicht auf 1-1,2kHz hoch ? OMG - genau da trennen, wo das Gehör extrem empfindlich ist - Im Stimmbreich. In diesem Bereich trennen ist 100% No-Go, wenn es technisch auch nur irgendwie vermeidbar ist. So einen Schwachsinn machen nur Gehörlose und Rudis.
Hartmut K. schrieb: > 8" Visaton-Baß-LS, Zweie. In einer Box. ;) Das war eben das was ich wissen wollte. Hast jetzt nur 1 Sub + 2 Micro oder wie ist das aufgeteilt. Da du aber beide TT in 1em Gehäuse hast, ist 'das' jetzt komplexer. Wenn du das selber gebaut hast, kannst ja die Box durchschneiden oder eine neue bauen und die Mini-Sat´s obendrauf setzen. Sprich mal , wie das alles aussieht, Größe der Boxen. > Weil dann der Stereoeffekt garantiert im Gesäß ist - nicht klar? Der "Stereo-Effekt" entsteht erst im HOCH-Tonbereich also über 4 kHz. Hast also Superhochtöner (zB Bändchen) hörst das sofort. Ein Stereosignal besteht nur zu einem (meist) sehr geringen Teil aus "Stereo", der Rest ist MONO. Nimmst eine Stereospreize, wird der Mono-Anteil reduziert und der Stereoeffekt tritt deutlicher hervor. > Ja und - die müssen ja auch die 32fache Leistung verarbeiten. ;) Ein großer LS tut sich immer leichter als ein kleiner. Stichwort: Spüielt mühelos auf ! > >> Der Klang verändert sich völlig mit der Trennfrequenz. Wenn du eine (dir gut bekannte) Weiche nimmst und in eine andere Box reinsetzt, klingt diese 'genau so' wie die vorige. Du kannst eine Weiche schon am Klang erkennen. Das liegt an den Trennfrequenzen . > ob da ohne größeren Aufwand noch eine > entscheidende Verbesserung 'rauszuholen wäre, Wieso nicht? Man kann aus jeder Box noch Entscheidendes herausholen, wenn man sich nur ein bißchen bemüht. Am Dachboden stehen zwei Dual-Boxen, die haben derart Scheiße geklungen, Hochtöner umgepolt - da oben einfach Super. Dann kannst dämmen (lernen) ... > Höchstens mit zuviel Lautstärke, wie gesagt. Du wirst sehen, daß du 'danach' deutlich lauter in deiner hellhörigen Wohnung spielen kannst als bisher. Warum? Weil nicht die 'hohen' Töne zum Nachbran dringen, sondern nur die tiefen. Am Besten hört man um die 1kHz . Stell einfach mal den Sub 'quer' auf einen Tisch, positionier die Sat´s so, daß sie nicht zu weit von den LS entfernt sind. Dann setz dich so nahe dran, bis es "Stereo" wird. Und dann dreh mal an den Trennfrequenzen und den zugehörigen Amps. . Du wirst ziemlich überrascht sein und kannst ziemlich viel lernen dabei, wie man mit ziemlich wenig Geld ziemlich viel herausholen kann.
Onkel Hotte schrieb: > In diesem Bereich trennen ist 100% No-Go, In welchen Bereichen man trennt, bleibt dem Boxenbauer überlassen. "Ungünstige" Überlappungen mit Schlagzeugen, Bässen, Gitarren, Geigen und Sängern, oder mit dem oft vergessenen KLAVIER - gibt es immer. Zuerst mal eine Box ohne Weichen bauen - bau mal schön dann können wir über Weichen reden. Nicht nur über die Trennfrequenzen, sondern auch über deren Filter-Steilheit, deren Phasenverläufe, und so weiter und so fort ohne Ende . > So einen Schwachsinn machen nur Gehörlose Den Hörenden war dieses ganze Technik-Geschwurbel schon immer scheißegal denn sie hören . Etwas oder nichts Oder wie glaubst verdiente Linkwitz sein Geld mit sauteuren Bauplänen. Dieses (Bild oben) "Abwasserrohr-Konstrukt" kostet in Berlin fertig 3.500,- EUR , der Bauplan allein schon 130 USD.
Rudi Ratlos schrieb: > In welchen Bereichen man trennt, bleibt dem Boxenbauer überlassen. Welcher, mit hinreichend Erfahrung, gewisse Dinge meidet wie der Teufel das Weihwasser. Trennen im Stimmbereich gehört dazu. > dann können wir über Weichen reden. Nein, können wir nicht. Du hast ja nicht mal ein paar Basics drauf. > Den Hörenden Sagt der, der mit Eltax-Schrott und Behringer bastelt. Schon klar. > Oder wie glaubst verdiente Linkwitz sein Geld In dem er unwissenden ein X für $$$$ verkauft. Die Filter und LS sind OK, aber bei weitem keine Raketentechnik.
Rudi Ratlos schrieb: > Da du aber beide TT in 1em Gehäuse hast, ist 'das' jetzt komplexer. Überhaupt nicht. Die sind einfach parallel geschaltet. Gleichphasig, versteht sich. > Wenn du eine (dir gut bekannte) Weiche nimmst und in eine andere Box > reinsetzt, klingt diese 'genau so' wie die vorige. Glaubst du das selber? > Man kann aus jeder Box noch Entscheidendes herausholen, > wenn man sich nur ein bißchen bemüht. Aus meiner Konfiguration ist nichts Entscheidendes mehr 'rauszuholen. Höchstens möglicherweise mit steilflankigeren Filtern, aber nochmal reiße ich den Amp nicht auseinander, um das umzubauen. > Weil nicht die 'hohen' Töne zum Nachbran dringen, sondern nur die tiefen. > Am Besten hört man um die 1kHz Was du nicht sagst. > Stell einfach mal den Sub 'quer' auf einen Tisch, positionier die Sat´s > so, daß sie nicht zu weit von den LS entfernt sind. Dann setz dich so > nahe dran, bis es "Stereo" wird. Schon mal was vom "Stereo-Dreieck" gehört? Und genau so sind meine Sats und mein Hörplatz positioniert ("Basisbreite" ~4m). Und die Weichen eben so dimensioniert, dass der Sub (und nur der) "mit Sicherheit" wirklich nur das abkriegt, was nicht "nach Gehör ortbar" ist. Der steht nämlich nicht auf dem Tisch (wie soll denn das aussehen?), sondern darunter. http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/schaltg.png
:
Bearbeitet durch User
Hartmut K. schrieb: > Rudi Ratlos schrieb: >> Man kann aus jeder Box noch Entscheidendes herausholen, > Aus meiner Konfiguration ist nichts Entscheidendes mehr 'rauszuholen. > Höchstens möglicherweise mit steilflankigeren Filtern, aber nochmal > reiße ich den Amp nicht auseinander, um das umzubauen. Schon deshalb nicht, weil aktive Filter zwar beliebig kaskadierbar sind (und zwar entgegen deiner "fachkundigen" Meinung auch völlig identische ohne "gegenseitige Beeinfussung"), aber dann durchaus hörbare (frequenzabhängige) Gruppenlaufzeiten ins Spiel kommen. Das ist nicht ganz einfach zu beherrschen. ;) https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit#Akustik Onkel Hotte schrieb: > Die Filter und LS [von Linkwitz] sind OK, aber bei weitem keine > Raketentechnik. Nein, "Raketentechnik" sind auf diesem Gebiet nur DSP.
:
Bearbeitet durch User
Ich hatte mal ne Zeit lang PC Speaker neben den 22" TFT zu laufen. Visaton FRS8 in offener Schallwand (8mm Plexiglas ca. 400x400) mittig montiert. KFZ 4 channel Endstufe mit LP/HP und hinter dem Schreibtisch ne olle Völkner 3Wegebox als Subwoofer, also klassisch 2.1 Trennfrequenz lag bei ca. 150Hz. Darüber wurden auch etliche DVD Filme geschaut und es war immer wieder verblüffend wie gut die FRS8 ihren Job machten und der Sub unten rum ausfüllte.
Hartmut K. schrieb: > Nein, "Raketentechnik" sind auf diesem Gebiet nur DSP. Nein. Filtertheorie fürs Grundverständnis, ein wenig Mathe für die Anwendung. Praxiserfahrung incl. Messungen führen meist zügig zu guten Ergebnissen. Wer am DSP scheitert, sollte das Thema gleich ganz lassen.
Onkel Hotte schrieb: > Welcher, mit hinreichend Erfahrung, gewisse Dinge meidet wie der Teufel > das Weihwasser. Trennen im Stimmbereich gehört dazu. Dann erklärst mir mal anhand des Schaubildes, wie du bei 3/4-Wegen zwischen *70 (Baß) und 1500Hz (Sopran)* abtrennst. Und ob du diesen Bereich sogar geringfügig erweiterst, weil sonst hörst die Stimmen ja aus zwei Lautsprechern, also 'doppelt'. > Du hast ja nicht mal ein paar Basics drauf. Das sind die Basics. (Ohne medizinische Begründung) . > Sagt der, der mit Eltax-Schrott und Behringer bastelt. Schon klar. Du bastelst halt an Gauder- und Bösendorfer- Schrott herum. Weil dir das alles "zuwenig" ist. Alles ein Einziger SCHROTT ! > In dem er unwissenden ein X für $$$$ verkauft. > bei weitem keine Raketentechnik. Und wie sieht deine Hotte- "Raketentechnik" aus? Wohl: kein Kommentar.
Angehängte Dateien:
Hartmut K. schrieb: > Schon mal was vom "Stereo-Dreieck" gehört? Das Stereo-Dreieck ist ein WINKEL - und kein Abstand . > Aus meiner Konfiguration ist nichts Entscheidendes mehr 'rauszuholen. Dann ist der Fall eh erledigt.
Rudi Ratlos schrieb: > Onkel Hotte schrieb: >> Welcher, mit hinreichend Erfahrung, gewisse Dinge meidet wie der Teufel >> das Weihwasser. Trennen im Stimmbereich gehört dazu. > > Dann erklärst mir mal anhand des Schaubildes, wie du bei 3/4-Wegen > zwischen *70 (Baß) und 1500Hz (Sopran)* abtrennst. Und ob du diesen > Bereich sogar geringfügig erweiterst, weil sonst hörst die Stimmen ja > aus zwei Lautsprechern, also 'doppelt'. Du solltest dich wirklich erst mal mit den "Basics" beschäftigen, ehe du dich weiter zum Clown machst. ;) Schon mal davon gehört, dass eben genau diese "doppelten Stimmen aus zwei Lautsprechern" den Stereoeffekt bewirken? Geheimtipp: Und zwar durch Intensitäts- und Laufzeitunterschiede zwischen beiden Kanälen. ;)
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Schon mal was vom "Stereo-Dreieck" gehört? > Das Stereo-Dreieck ist ein WINKEL - und kein Abstand . Nee, das ist ein Dreieck, hat also drei Winkel und drei "Abstände", wie jedes Dreieck. ;) https://de.wikipedia.org/wiki/Stereodreieck#Lautsprecheraufstellung
Hartmut K. schrieb: > Rudi Ratlos schrieb: >> Onkel Hotte schrieb: >>> Welcher, mit hinreichend Erfahrung, gewisse Dinge meidet wie der Teufel >>> das Weihwasser. Trennen im Stimmbereich gehört dazu. >> >> Dann erklärst mir mal anhand des Schaubildes, wie du bei 3/4-Wegen >> zwischen *70 (Baß) und 1500Hz (Sopran)* abtrennst. Und ob du diesen >> Bereich sogar geringfügig erweiterst, weil sonst hörst die Stimmen ja >> aus zwei Lautsprechern, also 'doppelt'. > > Du solltest dich wirklich erst mal mit den "Basics" beschäftigen, ehe du > dich weiter zum Clown machst. ;) Schon mal davon gehört, dass eben genau > diese "doppelten Stimmen aus zwei Lautsprechern" den Stereoeffekt > bewirken? Geheimtipp: Und zwar durch Intensitäts- und > Laufzeitunterschiede zwischen beiden Kanälen. ;) Das erklärt übrigens auch auf wundersame Weise die "Nichtortbarkeit" von Bässen. Darfst mal überlegen, warum. (Denkanstoß: Wellenlängen)
Rudi Ratlos schrieb: > Dann erklärst mir mal anhand des Schaubildes, wie du bei 3/4-Wegen > zwischen 70 (Baß) und 1500Hz (Sopran) abtrennst. Und ob du diesen > Bereich sogar geringfügig erweiterst, weil sonst hörst die Stimmen ja > aus zwei Lautsprechern, also 'doppelt'. Du laberst einen Stuss... Wenn man es technisch einrichten kann, trennt man idealerweise gar nicht im Bereich von ca. 300 Hz bis ca. 3 kHz. Fertig ist der Lack.
Haaainz schrieb: > Wenn man es technisch einrichten kann, trennt man idealerweise gar nicht > im Bereich von ca. 300 Hz bis ca. 3 kHz. Fertig ist der Lack. Richtig. "Idealerweise" trennt man von 30-3000Hz überhaupt nicht. Der typische 2-wege(PA)-SOUND . Satter Sound und Präsenz ! "Optimalerweise" aber trennt man gar nix. Da auch Punktschallquellen nicht 'trennen'. JBL übrigens, bin ich im Laufe dieses Threads draufgekommen, verwendet die GAUDER-Technik beim Abtrennen - oder eher Gauder die von JBL. Ein soo ein blöder primitiver Schmäh! Darauf mußt erstmal kommen. Darum ist es gut, beständig den gleichen Schwachsinn zu wiederholen - bis man ihn doch verstanden hat
Hartmut K. schrieb: > Nee, das ist ein Dreieck, hat also drei Winkel und drei "Abstände", wie > jedes Dreieck. ;) Ist auch so eine :Verständnissache: Ein gleichseitiges Dreieck hat 1 Winkel - und 1^Abstand. und ein gleichschenkeliges hat 2 Winkel > diese "doppelten Stimmen aus zwei Lautsprechern" den Stereoeffekt ICH sprach aber von VIER Lautsprechern-. 2 Links + 2 Rechts . > Du solltest dich wirklich erst mal mit den "Basics" beschäftigen Das erste Basic ist Medizin, das zweite ist Psychologie, das dritte ist Mechanik, das vierte ist Elektrik und das fünfte Element bist DU!
Rudi Ratlos schrieb: > Haaainz schrieb: >> Wenn man es technisch einrichten kann, trennt man idealerweise gar nicht >> im Bereich von ca. 300 Hz bis ca. 3 kHz. Fertig ist der Lack. > > Richtig. > "Idealerweise" trennt man von 30-3000Hz überhaupt nicht. > Der typische 2-wege(PA)-SOUND . Satter Sound und Präsenz ! Klar, "typisch". Jetzt musst du uns nur noch die Box zeigen, die 30-3000Hz auch nur annähernd linear 'rüberbringt. ;) > "Optimalerweise" aber trennt man gar nix. > Da auch Punktschallquellen nicht 'trennen'. Dumm nur, dass Lautsprecher und Boxen keine Punktschallquellen sind, dann könnte man sich den ganzen Aufwand mit "Trennen" schenken. ;)
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Nee, das ist ein Dreieck, hat also drei Winkel und drei "Abstände", wie >> jedes Dreieck. ;) > > Ist auch so eine :Verständnissache: Ja klar, schon Scheiße, wenn man nicht mal Grundbegriffe verstanden hat. ;) > Ein gleichseitiges Dreieck hat 1 Winkel - und 1^Abstand. > und ein gleichschenkeliges hat 2 Winkel Quatsch, ein Dreieck heißt Dreieck, weil's drei Ecken (Winkel) hat. Logischerweise auch drei "Abstände". Die heißen übrigens "Seiten". ;) Bei gleichschenkligen Dreieck sind zwei Seiten (und damit zwei Winkel) gleich, beim gleichseitigen alle drei. Geometrie ~5. Klasse, so etwa. ;) >> diese "doppelten Stimmen aus zwei Lautsprechern" den Stereoeffekt > ICH sprach aber von VIER Lautsprechern-. 2 Links + 2 Rechts . Ja und - wie sollten da unerwünschte "doppelte Stimmen" zu hören sein?
Hartmut K. schrieb: > Klar, "typisch". Jetzt musst du uns nur noch die Box zeigen, die > 30-3000Hz auch nur annähernd linear 'rüberbringt. ;) Und jetzt zeigst du mir eine Box, die irgendwas 'auch nur annähernd linear' rüberbringt ! Wer Ohren hat, hört Sound, wer aber Meßgeräte hat, sieht (kurvengeglättet) 'linear' . Du solltest 'dabei' nie vergessen : >>> und Das Fünfte Element bist DU!
Hartmut K. schrieb: > Ja und - wie sollten da unerwünschte "doppelte Stimmen" zu hören sein? Weil sie eben aus 4 Lautsprechern kommen. Statt 1 Punkt .
Das hat Stereo so an sich das EIN Signal aus 2 Lausprechern ausgestrahlt wird aber doch nur als EINS erkannt wird. Bei Übernahmefrequenz der LS kommt es sogar aus 4 Chassis raus. Ergebnis ist - auf den Punkt - zwischen den LS plazierte Phantomschallquelle. Je besser die Anlage desto exakter werden zeitgleiche Tonquellen an ihren Wunschorten hingestellt. Ein gute LS hat dann scheinbar nichts mit dem Klanggeschehen zu tuen.
Schau, SOUND, wenn NichtWichtig schrieb: > Visaton FRS8 in offener Schallwand (8mm Plexiglas ca. 400x400) mittig > montiert. dafür hätte ich nur ein altes verrotteste Brett genommen. Für diesen 8cm-LS. Und das Konstrukt mal auf mich wirken lassen. Notfalls wochenlang TV, Musik, Sprache....OHNE "Subwoofer". Weil wenn der LS selbst nichts hergibt, hab ich nur in einem alten Brett ein Loch - wegen bloß 1em OpenBaffle-Versuch! Der Unterschied zwischen dir und NichtWichtig ist, daß er das einfach ausprobiert - und nicht darumherumphilosophiert. > KFZ 4 channel Endstufe mit LP/HP Man kann also auch mit wenig Geld viel erreichen Man muß nur mal "in die Gänge komm´ " wie der Preuße so jern saacht !
Angehängte Dateien:
-
BildWeiche.jpg.png
1,7 MB
Ihr Noobs die perfekte Frequenzweiche hat Klappwagoklemmen. Wer den Fehler findet ist ein Held, es gibt einen Anfängerfehler in der Frequenzweiche. Ein wundervolles Bauteilgrab und auch Resteverwertung.
DANIEL D. schrieb: > Ein wundervolles Bauteilgrab und auch Resteverwertung. Mun..Mund..dorf UND WagoKlemmen. Und wer hat den 'Anfängerfehler' gemacht ? Die Geldbörse . Hätte ich auch was ausm warehouse für dich: 18,- x2 https://www.amazon.de/Frequenzteiler-3-Wege-Lautsprecher-Crossover-Filter-Audio-Frequenzteiler-DIY-KTV-B%C3%BChnenlautsprecher-B%C3%BChnen-Lautsprecher-Frequenzweiche-default/dp/B08CZ6BQZR/ref=sr_1_5?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=B2LDYYBEZHRQ&keywords=Frequenzweiche&m=A8KICS1PHF7ZO&qid=1660315778&s=warehouse-deals&sprefix=frequenzweiche%2Cwarehouse-deals%2C183&sr=8-5 Auch Anfängerfehler! Bauteile.. ich 7 Stk. um 42,30 entrissen
Rudi Ratlos schrieb: > Mun..Mund..dorf UND WagoKlemmen. > Und wer hat den 'Anfängerfehler' gemacht ? > Die Geldbörse . Loool sicher nicht, der Anfängerfehler ist die Position einer Spule.
DANIEL D. schrieb: > Wer den Fehler findet ist ein Held Der essentielle Fehler hier ist, daß die Weiche fertig verlötet ist, statt jeden einzelnen Bauteil mit einer 3-er-(Y)-Klemme zu versehen ! und untereinander nach Wahl mit Kabeln zu verbinden.
Rudi Ratlos schrieb: > DANIEL D. schrieb: > >> Wer den Fehler findet ist ein Held > > Der essentielle Fehler hier ist, > daß die Weiche fertig verlötet ist, statt jeden einzelnen Bauteil > mit einer 3-er-(Y)-Klemme zu versehen ! > und untereinander nach Wahl mit Kabeln zu verbinden. Irgendwann müssen Lautsprecher auch mal fertig sein. Und dann kann man alles ordentlich verlöten.
DANIEL D. schrieb: > Irgendwann müssen Lautsprecher auch mal fertig sein. Irgendwann sind sie auch mal 'fertig'. Dann kann man die Chassis austauschen - oder wegwerfen ! > Und dann kann man immer noch > alles ordentlich verlöten. Wenn man keinen Fehler mehr anfindet !
NichtWichtig schrieb: > Udo Wohlgemuth's Duetta ist ein Paradebeispiel dafür wie man es nicht machen sollte: https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/umbauten/481-analyse-einer-duetta-adw Aufgrund der Nähe zur Resonanz macht es absolut keinen Sinn einen Subwoofer passiv zu trennen - klar kann man auch deren Impedanzanstieg linearisiern, aber spätestens dann sind die Kosten so hoch dass es auch einfach ein Aktivmodul tut.
Rudi Ratlos schrieb: > Die Leistung der einzelnen Zweige ist so aufzuteilen, daß ein linearer > Frequenzgang erzielt wird . Und das willst du mit Rudi Ratlos schrieb: > Zwei Filter sollten mind. 2 1/2 Oktaven auseinanderliegen, um diesen > Effekt gering zu halten. erreichen? Junge Junge, du bist noch viel ahnungsloser als befürchtet. Wobei gut, was will man auch erwarten wenn du noch nicht mal ein GHP verstehst.
brüno schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Udo Wohlgemuth's Duetta > > ist ein Paradebeispiel dafür wie man es nicht machen sollte: > https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/umbauten/481-analyse-einer-duetta-adw Ja die Jungs können schon was. Meine ist auch nicht mehr Original und klingt inzwischen top.
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Klar, "typisch". Jetzt musst du uns nur noch die Box zeigen, die >> 30-3000Hz auch nur annähernd linear 'rüberbringt. ;) > > Und jetzt zeigst du mir eine Box, die irgendwas > 'auch nur annähernd linear' rüberbringt ! Eben. Also kann das, was du da "typischen 2-wege(PA)-SOUND, satten Sound und Präsenz" nennst, auch nur Schrott sein. > Wer Ohren hat, hört Sound, Definiere mal "Sound". ;) > wer aber Meßgeräte hat, sieht (kurvengeglättet) 'linear' . Schlechter Witz.
DANIEL D. schrieb: > ... der Anfängerfehler ist die Position einer Spule. Hm, welche? Also rein vom "Optischen" her würde ich sagen, da könnte eigentlich nichts passieren, so wie sie ausgerichtet sind? Beitrag "Re: Subwoofer passive Frequenzweiche"
:
Bearbeitet durch User
Hartmut K. schrieb: > DANIEL D. schrieb: >> ... der Anfängerfehler ist die Position einer Spule. > > Hm, welche? Also rein vom "Optischen" her würde ich sagen, da könnte > eigentlich nichts passieren, so wie sie ausgerichtet sind? > > Beitrag "Re: Subwoofer passive Frequenzweiche" Die Visatonspule bei der Wagoklemme gehört am besten um 90° gedreht, aber egal ist nur ein Saugkreis und der abstand ist ja nicht so groß. Und ich möchte nochmals erwähnen wie Praktisch Wagoklemmen an einer Frequenzweiche sind :D
DANIEL D. schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> DANIEL D. schrieb: >>> ... der Anfängerfehler ist die Position einer Spule. >> >> Hm, welche? Also rein vom "Optischen" her würde ich sagen, da könnte >> eigentlich nichts passieren, so wie sie ausgerichtet sind? >> >> Beitrag "Re: Subwoofer passive Frequenzweiche" > > Die Visatonspule bei der Wagoklemme gehört am besten um 90° gedreht, Nicht zu empfehlen. Dann stände sie achsparallel zu der Spule ganz unten links. Also so wie sie jetzt stehen / liegen, ist es schon gut, alle Achsen stehen senkrecht zueinander.
:
Bearbeitet durch User
DANIEL D. schrieb: > und der abstand ist ja nicht so groß. Eben, deshalb können sie sich gegenseitig magnetisch beeinflussen. Das ist der Grund für eben diese Anordnung, alle Achsen senkrecht zueinander, dann ist eine magnetische Kopplung so gut wie ausgeschlossen.
:
Bearbeitet durch User
brüno schrieb: > Aufgrund der Nähe zur Resonanz macht es absolut keinen Sinn einen > Subwoofer passiv zu trennen - Mittlerweile bist eh schon besser geworden. Frage: Warum sollte es höheren Sinn haben, das aktiv zu machen ? Wegen der paar Hertz? oder glaubst, daß sich die Einbauresonanz durch 'aktiv' verändert? Für einen "echten" Aktiv-Subwoofer könntest höchstens den 18sound-21" in einem Riesengehäuse verwenden. Aber sonst gar nix. Und komm mir nicht "Messen", sonst müssten wir diese Meßmikrofone, die an Lautsprechern 'geeicht' werden, auch noch gut durchkauen und ausspucken. Der Subwoofer-2.1.-Schmäh entstand dadurch: Wie kann man Bau-Kosten (Boxen- und Verpackungsvolumen und -gewicht) einsparen? Indem man zu Miniatur-Boxen einen (1en) Tieftöner dazuhängt. Und so tut, als ob das das Gelbe vom Ei wär´. Ich hab mal vier solcher Dinger beim Saturn (je 20,-) gekauft und aus zwei 1es gemacht. Vor einigen Wochen endlich 'end-elimniert'. Der 'Baß' frißt 1A und die Satelliten 200mA. Der Trafo überlastet, der Amp voll in der Verzerrung, und das Plastik drumherum tut sein Übriges. Die technische Essenz: Laß die Finger vom 'subwoofern'! > was will man auch erwarten wenn du noch nicht mal ein GHP verstehst. Dann erklär uns mal, was das genau sein soll. Oder worum´s da geht. Jeder Hobbyelektroniker versteht: "Filter-Kopplungen" , nur du nicht. Schau dir das Weichen-Bild vom hiege an, Mundorf! teurer gehts wohl kaum noch, und dann vergleichst das zugehörige (mein) Frequenzgang-Bild. Ja, 2200µH, 4R oder 8R, scheißegal. Diese hochpreisige Buckel-Wal -Weiche ist fürn Müll . "Profis wie Ich" tippen nur BauteileWerte - und keine Trennfrequenzen rein. Generell .
DANIEL D. schrieb: > Und ich möchte nochmals erwähnen wie Praktisch Wagoklemmen an einer > Frequenzweiche sind :D Was sagst jetzt zum "Frequenzgang" ? zum Thema: 'die fertige Weiche' verlöten? (Darum An jedes Bauteil Wago- oder Lüsterklemmen). Hartmut K. schrieb: > Eben, deshalb können sie sich gegenseitig magnetisch beeinflussen. Oh Profi. Bei diesem Tiefpaß ist das auch schon egal. Hartmut K. schrieb: > Also kann das, was du da > "typischen 2-wege(PA)-SOUND, satten Sound und Präsenz" > nennst, auch nur Schrott sein. Wieso Schrott? Jede Box ist NUR Schrott. Ich vermeide eben "Das kann alles nur ein KOMPROMISS sein" . Es ist nur eine primitive Holzkiste mit einem konischen Pappendeckel in einem Loch und einem drumherumgewickelten Kupferdraht. Und das wird sie in 1000 Jahren noch sein. Eine Zweiwegbox hat den Vorteil, daß von 0-3kHz alles, also das Wichtige, aus 1 LS kommt. Und der HT genau im 'Präsenz'überlappungsbereich liegt. Also die Klarheit und Strahlkraft der Musik erhöht. Genaugenommen: reicht 1 guter Universaltöner. Was soll SOUND sein? Sound ist das, wie die Musik wiedergegeben wird. Und das ist zuerst abhängig von der Musikrichtung, weshalb eine Rotzbox anders als eine Klassikbox oder Jazzbox klingt - und auch klingen muß! Danach kommen persönliche Vorlieben für best.Frequenzbereiche und deshalb führt MESSEN zu nix. Es gibt genug davon : "meßtechnisch absolut einwandfrei - aber leider ultrastinklangweilig" Oder was glaubst, warum es von hochpreisigen (Hi-End) Boxen keinerlei Frequenzgänge o.ä. gibt ? Weil das niemanden interessiert! Alles was einen echten Hörer interessiert ist der KLANG (eng. SOUND)
Labdoc schrieb: > Warum passive Filter, was erhoffst du dir davon? > Schonmal an die Verluste an der Weiche nachgedacht? Bei einer guten Weiche sind die geringer, als man gauben mag. Man darf nur nicht den Fehler machen, den induktiven Spannungsabfall als Verlust rechnen zu wollen. Eine gute Leistungsweiche verteilt die Energie mit besser 85%. Die meisten Verluste entstehen schon noch in den Lautsprechern. Und man muss die Frage stellen, was die Alternative ist: Auch aktive System mit 2 Ausgängen für HT und TT haben am Ausgang Drosseln und Kondensatoren als Hochpass.
Rudi Ratlos schrieb: > brüno schrieb: >> Aufgrund der Nähe zur Resonanz macht es absolut keinen Sinn einen >> Subwoofer passiv zu trennen - > > Mittlerweile bist eh schon besser geworden. > Frage: Warum sollte es höheren Sinn haben, das aktiv zu machen ? Dümmere Fragen fallen dir hoffentlich nicht mehr ein. Also wenn du im Verlauf der ganzen Diskussion bis jetzt nicht geschnallt hast, warum z.B. ich mit 3 Endstufen und "Auftrennung" durch aktive Filter arbeite, dann ist wohl alles zu spät. ;) http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/schaltg.png > Für einen "echten" Aktiv-Subwoofer könntest höchstens den 18sound-21" in > einem Riesengehäuse verwenden. Aber sonst gar nix. Ach wo, gar nix. Wie machen das bloß ...zillionen Leute mit anderen Chassis in anderen Boxen? ;) > Und komm mir nicht "Messen", sonst müssten wir diese Meßmikrofone, die > an Lautsprechern 'geeicht' werden, auch noch gut durchkauen und > ausspucken. Nee, nee, lass' das mal lieber stecken. Ich denke, wir alle haben für heute genug Schmarrn gelesen. Meine verträgliche Tagesdosis ist jedenfalls erreicht. ;) > Wie kann man Bau-Kosten > (Boxen- und Verpackungsvolumen und -gewicht) einsparen? Indem man zu > Miniatur-Boxen einen (1en) Tieftöner dazuhängt. Genau. http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/rechter-sat.jpg http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/subwoofer.jpg > Und so tut, als ob das das Gelbe vom Ei wär´. Tu' ich das? Für mich nur der beste Kompromiss bezügl. Aufwand und Ergebnis. > Ich hab mal vier solcher Dinger beim Saturn (je 20,-) gekauft und aus > zwei 1es gemacht. Vor einigen Wochen endlich 'end-elimniert'. Der 'Baß' > frißt 1A und die Satelliten 200mA. Der Trafo überlastet, der Amp voll in > der Verzerrung, und das Plastik drumherum tut sein Übriges. Selber schuld, kauf' dir was Ordentliches und bau's zusammen. > Die technische Essenz: Laß die Finger vom 'subwoofern'! Das wäre dir allerdings anzuraten, wenn du dich ernsthaft mit solchem Spielzeug beschäftigst, wie du es gerade beschrieben hast. > "Profis wie Ich" Ja klar, Vollprofi. ;)
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Eben, deshalb können sie sich gegenseitig magnetisch beeinflussen. > Bei diesem Tiefpaß ist das auch schon egal. Denkst du.
Jürgen S. schrieb: > Auch aktive System mit 2 Ausgängen für HT und TT haben am Ausgang > Drosseln und Kondensatoren als Hochpass. Hm, wozu das?
:
Bearbeitet durch User
Jürgen S. schrieb: > Die meisten Verluste entstehen schon noch in den Lautsprechern. Hab ich heute nachmittag richtig getippt, engineer schaltet sich ein . > Und man muss die Frage stellen, was die Alternative ist: Vom Gauder gibts einen Vortrag, wo er die Nachteile von Aktiv-Weichen erläutert, selbst wenn nur die Hälfte davon stimmen sollte, würde die Antwort auf deine Frage lauten: Wurscht wofür du dich entscheidest , bei Passiven hast jedenfalls deutlich mehr Einflußmöglichkeiten als bei Aktiven. Und den Vorteil, daß du das Zeug einfach nimmst, irgendwohin stellst, dort irgendwo anschließt ... und ES FUNZT! Ich glaube, daß es sich bei diesem beobachtbaren "Leistungsverlust" um einen Hörfehler handelt, weil ein LS mit Weiche eben 'extrem leiser' wird. Na net, wenn ich 30-40% Leistung aus dem TT-Spektrum rausnehme, isses halt schnell um 6dB leiser. Jedenfalls: im Vergleich zu einer Zweiwegbox mit HT-Kondensator. > > Auch aktive System mit 2 Ausgängen für HT und TT haben am Ausgang > Drosseln und Kondensatoren als Hochpass.
Rudi Ratlos schrieb: > Wieso Schrott? Jede Box ist NUR Schrott. > Ich vermeide eben "Das kann alles nur ein KOMPROMISS sein" . Du solltest lieber "Schrott" vermeiden statt das Unvermeidliche. ;) > Es ist nur eine primitive Holzkiste mit einem konischen Pappendeckel > in einem Loch und einem drumherumgewickelten Kupferdraht. [...] > Genaugenommen: reicht 1 guter Universaltöner. Mir scheint, hier hat einer ~>100 Jahre Entwicklung verpennt. ;) > Oder was glaubst, warum es von hochpreisigen (Hi-End) Boxen keinerlei > Frequenzgänge o.ä. gibt ? Hast du 'ne Ahnung.
Angehängte Dateien:
-
go_tablet_ghp.png
17 KB
Rudi Ratlos schrieb: > Jeder Hobbyelektroniker versteht: "Filter-Kopplungen" Jeder Hobbyelektriker versteht Impedanzganz. Das ist das was vor allem auf der Resonanz ziemlich arg weit von der Nennimpedanz abweicht und all deine "Berechnungen" ad absurdum führen. Deshalb wirkt z.B. ein Serienkondensator wie im Anhang, die Resonanzfrequenz und deren Güte sinkt, sprich ein eigentlich einfacher Hochpass sorgt für mehr Wirkungsgrad bei tieferen Frequenzen bevor dann der Hochpass einsetzt. Das gilt auch für alle anderen Bildchen die du hier hinschluderst, du hast schlicht und ergreifend absolut keine Ahnung von der Wechselwirkung zwischen Impedanz des Chassis und Frequenzweiche. Das gleiche gilt für deine Subwoofer-Schwurbeleien. Schonmal was von der Schröder-Frequenz gehört? Im Modenfeld unterhalb braucht eine vernünftige Wiedergabe eine komplett andere Anregung im Raum, was dann bei konsequenter Umsetzung zu Dingen wie Multisub, SBA und DBA führt. Aber selbst ein bis zwei Subs vernünftig aufgestellt und eingemessen tun jedem Stereosetup gut. Das weiß jeder der nur ein bisschen Ahnung von Raumakustik hat.
Rudi Ratlos schrieb: > Vom Gauder gibts einen Vortrag, wo er die Nachteile von Aktiv-Weichen > erläutert, selbst wenn nur die Hälfte davon stimmen sollte, > würde die Antwort auf deine Frage lauten: > Wurscht wofür du dich entscheidest , bei Passiven hast jedenfalls > deutlich mehr Einflußmöglichkeiten als bei Aktiven. Und den Vorteil, > daß du das Zeug einfach nimmst, irgendwohin stellst, dort irgendwo > anschließt ... und ES FUNZT! Mann, wissemer doch nun, dass du keine Ahnung hast. *** Augen verdreh' *** > wenn ich 30-40% Leistung aus dem TT-Spektrum rausnehme, > isses halt schnell um 6dB leiser. Irrtum, "40% weniger Leistung" sind (log 0,6)×10 = −2,22dB Überhaupt hörbar wird's so ab 3dB.
Von den "Leistungs-verlusten" in drei Verstärkern und drei Aktiv-Weichen will MANN ja nichts hören. Oder bemerkt haben... (weil ) die hört man ja gar nicht. Ist immer gleich laut . Hartmut K. schrieb: > Denkst du. Was hast konkret für Einwände gegen mein Frequenzbild vorzubringen? Bringst einfach ein Neues für einen neuen Treiber . > ich mit 3 Endstufen und "Auftrennung" durch aktive Filter arbeite, dabei hast nicht mal ein Meßmikrofon um die Zweig-Pegel zu messen. > Ach wo, gar nix. Wie machen das bloß ...zillionen Leute mit anderen > Chassis in anderen Boxen? ;) > http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/subwoofer.jpg Wer ist dieser hkraus ? Du ? den du da pausenlos verlinkst. > Das wäre dir allerdings anzuraten, wenn du dich ernsthaft mit solchem > Spielzeug beschäftigst, wie du es gerade beschrieben hast. Das Spielzeug ist auf deiner Seite, nicht auf meiner. Ich spiele. Und es spielt dabei keine Rolle, womit man spielt ! Du aber spielst nicht. Darum wirst du auch nie etwas lernen.
Rudi Ratlos schrieb: > Vom Gauder gibts einen Vortrag, wo er die Nachteile von Aktiv-Weichen > erläutert Ah, deshalb baut also jeder Profi der weder Hifi-Voodoo bedienen noch aufs Budget achten muss passiv - niecht. Niemand der nur ein bisschen Ahnung hat, zieht passiv vor.
brüno schrieb: > Das weiß jeder der nur ein bisschen Ahnung von > Raumakustik hat. Und jeder der nur ein bißchen Ahnung von KLANG hat, also hört, weiß, daß Subwoofer der Tod für den geliebten Sound sind. > und all deine "Berechnungen" ad absurdum führen. Was für Berechnungen? Brngst halt ein neues Bildchen mit einem neuen Treiber für diese hiege-Weiche. Die Werte sind eh aufgedruckt . > Serienkondensator wie im Anhang, die Resonanzfrequenz und deren Güte > sinkt, sprich ein eigentlich einfacher Hochpass sorgt für mehr > Wirkungsgrad bei tieferen Frequenzen bevor dann der Hochpass einsetzt. Man sieht an deinem Bildchen bereits den Denkfehler. Ich habs eh oben erklärt, wie´s geht - und wie ich das mache. Wieso soll die Einbauresonanz sinken ? Erklär das mal . Und was passiert, wenn du dort stattdessen eine 24dB-Weiche ansetzt ? Und obenraus ebenfalls eine 24dB-Weiche. Vielleicht postet das nochmal größer ! in vorher nachher > schlicht und ergreifend absolut keine Ahnung von der Wechselwirkung > zwischen Impedanz des Chassis und Frequenzweiche. Und was soll an der 'Impedanz' so interessant sein? Du solltest weniger bahaupten - mehr b e g r ü n d e n .
Und was soll an der 'Impedanz' so interessant sein? Schau, Gauder verwendet (selbstentwickelte) SYMMETRISCHE Weichen . Kannst du das erklären wie das genau funktioniert. Wie man mit derart wenigen Bauteilen solche Filtersteilheiten durch "Symmetrie" (was auch immer das ist) erreicht?
Angehängte Dateien:
-
Darc_SiC2.jpg
410 KB -
Duevel-Sirius_Schnitt.jpg
38 KB
Basteln. Basteln. Basteln ... . Sic.
Rudi Ratlos schrieb: > Von den "Leistungs-verlusten" in drei Verstärkern und drei Aktiv-Weichen > will MANN ja nichts hören. > Oder bemerkt haben... (weil ) > die hört man ja gar nicht. Ist immer gleich laut . Richtig, die sind zwar etwas geringer als in 1 Amp + passiven Weichen, aber immer noch vergleichsweise marginal gegenüber den Verlusten in den Lautsprechern selber. Steht aber alles schon da. > Hartmut K. schrieb: >> Denkst du. > Was hast konkret für Einwände gegen mein Frequenzbild vorzubringen? Richtig lesen, nicht einzelne Sätze aus dem Zusammenhang reißen: Mein "Denkst du" bezog sich nicht auf irgendein "Frequenzbild" von dir, sondern auf deine "Meinung", mögliche gegenseitige magnetische Beeinflussungen zwischen den Spulen in einer Weiche wären "egal". Typischer Fall von "Denkste"! ;) > Bringst einfach ein Neues für einen neuen Treiber . Quatsch also. >> ich mit 3 Endstufen und "Auftrennung" durch aktive Filter arbeite, > dabei hast nicht mal ein Meßmikrofon um die Zweig-Pegel zu messen. > >> Ach wo, gar nix. Wie machen das bloß ...zillionen Leute mit anderen >> Chassis in anderen Boxen? ;) > > >> http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/subwoofer.jpg > Wer ist dieser hkraus ? Du ? den du da pausenlos verlinkst. Natürlich, wer sonst? Hab' meine Dateien eben auf meinen Server hochgeladen, nach der freundlichen Bitte der Moderation, hier "Speicherplatz zu schonen." ;) >> Das wäre dir allerdings anzuraten, wenn du dich ernsthaft mit solchem >> Spielzeug beschäftigst, wie du es gerade beschrieben hast. > Das Spielzeug ist auf deiner Seite, nicht auf meiner. > Ich spiele. Und es spielt dabei keine Rolle, womit man spielt ! Hast du 'ne Ahnung (hatten wir schon). Bei deinen Spielereien lernst du nämlich nichts, was sich dann in solchen Bemerkungen äußert wie "Boxen sind generell Schrott", "eigentlich reicht ein guter Breitbander" und ähnlicher Kokelores. > Du aber spielst nicht. Hast du 'ne Ahnung (das wird aber langsam langweilig). ;) Lesen kannst du doch schon? Ich habe längst nicht alles bis aufs letzte dB durchgerechnet und -gemessen, mehr als genug ist nach der Methode "trial and error" entstanden. "Version 1.0" meines Amps noch zu Honeckers Zeiten - mit 2*A2030 (DDR-Clone des TDA2030) und 2 Zweiwegeboxen, frag' mich aber heute nicht mehr, welche das waren. ;) Nach der Wende als erstes Netzteil und Endstufen ein bisschen aufgebohrt - naja, und so alle Schaltjahre mal alles auseinandergerissen und neu "designt" ... ach guck' doch selber (über die Qualität der Fotos muss du dich beim Hersteller der Primtivoptik meiner billigen Polaroid damals beschweren). ;) http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/Bilder.jpg In dem Amp-Gehäuse steckte übrigens ursprünglich ein 286er Desktop. ;) Leider gab's in meinen "Räumlichkeiten" mit der Bassbox in diesem schönen "Rack" wirklich "Wummerbässe" (typischer "Ein-Noten-Bass"), so dass ich's schweren Herzens wieder zerlegt habe. Also nix von wegen "nicht gespielt". Aber dabei was gelernt, im Gegensatz zu dir.
:
Bearbeitet durch User
Rudi Ratlos schrieb: > brüno schrieb: >> schlicht und ergreifend absolut keine Ahnung von der Wechselwirkung >> zwischen Impedanz des Chassis und Frequenzweiche. > Und was soll an der 'Impedanz' so interessant sein? Aua, das tut langsam weh. Dass die Nennimpedanz die niedrigste in der ganzen Kurve ist, und bei Resonanz schon mal locker auf das Zehnfache und mehr hochgehen kann, weißt du also auch nicht. http://www.sengpielaudio.com/TypischeLautsprecherImpedanzKurven.pdf
:
Bearbeitet durch User
Hartmut K. schrieb: > Richtig, die sind zwar etwas geringer als in 1 Amp + passiven Weichen, Ich sprach aber von den Wärme...Verlusten INNERHALB der Verstärker, nicht außerhalb. Also der elektrischen 'Anschluß-Leistung', welche man nicht hört. Also 'passiv' vielleicht zwar leiser wird, aber gleich laut viel weniger Strom verbraucht als Aktiv-Systeme . > gegenseitige magnetische Beeinflussungen zwischen den Spulen Ich schrieb ja eh: 1. Fehler , 2. Fehler, .. bis zur Spulenausrichtung ist es ein weiter Weg. Das ist eben der Nachteil von Platinenweichen . Meiner Meinung nach müßte auch je nach Leistung das Magnetfeld größer oder kleiner werden. Weshalb das auch nicht sooo wichtig sein kann. > Natürlich, wer sonst? Dann werf ich später mal Linux an. Da du auf deinem Bildchen eine webadresse stehen hast (Bild geklaut?) dort findest zwei lange Berichte über mein "Eltax Concept 400" - GLUMP . Womit es offenbar mindestens! drei verschiedene Ausführungen bereits beim Erscheinen der Serie gegeben haben muß. Ich habe zwei davon . > "Version 1.0" meines Amps noch zu Honeckers Zeiten - mit 2*A2030 Ein Verstärker allein macht aber noch keine Musik. Und der unterliegt wie Lautsprecher auch Gesetzmäßigkeiten, die einem gefallen oder nicht gefallen. Also 'alle drei' zusammen einen bestimmten Gesamt-Klang ergeben. Vielleicht solltest weniger Geld in die Amps, dafür mehr in die Boxen, stecken . Elektronik lebt nicht. > Kokelores. Das berühmte Loch in den Gauder-Lautsprechern ist auch so Kokoleres? wie die wirren Verstrebungen in der Duevel-Sirius? Alle kochen nur mit Wasser. Du aber kochst mit Weinbrand !
Zum hifi-selbstbau muß ich anmerken: sie haben denselben fehler wie viele gemacht : solange gemessen, bis der KLANG zerstört war . Endlich . Die schreiben ja selbst: Ihre ERSTE BOX war die BESTE Box, die sie je gebaut haben. Drei primitive Holzwürfel übereinander.
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Richtig, die sind zwar etwas geringer als in 1 Amp + passiven Weichen, > Ich sprach aber von den Wärme...Verlusten INNERHALB der Verstärker, > nicht außerhalb. Also der elektrischen 'Anschluß-Leistung', welche man > nicht hört. Also 'passiv' vielleicht zwar leiser wird, aber gleich laut > viel weniger Strom verbraucht als Aktiv-Systeme . Quatsch. Ob ich meine Gesamtleistung mit einer oder mehreren Endstufen realisiere, kommt von der Verlustleistung der Endstufen her aufs selbe 'raus. Aber passive Weichen schlucken einiges mehr an Leistung als aktive - aktive sind ein paar OpAmps mit der entsprechenden Außenbeschaltung - feddich. Steht aber alles schon da. >> gegenseitige magnetische Beeinflussungen zwischen den Spulen > Ich schrieb ja eh: 1. Fehler , 2. Fehler, .. bis zur Spulenausrichtung > ist es ein weiter Weg. Das ist eben der Nachteil von Platinenweichen . > Meiner Meinung nach müßte auch je nach Leistung das Magnetfeld größer > oder kleiner werden. Was du nicht sagst. > Weshalb das auch nicht sooo wichtig sein kann. Ach wo, überhaupt nicht. Das ergäbe nur um so mehr "unberechenbare" (aber durchaus hörbare) ;) zusätzliche Verzerrungen, "Verbiegungen" von Frequenz- und Phasengang etc., je mehr Leistung umgesetzt wird. Kleiner Gag am Rande: Als ich für eine meiner ersten (DDR-)Boxen mal einen neuen Tief-/Mitteltöner brauchte, musste der Verkäufer bei Conrad leider passen: Solche hatten sie nicht im Sortiment, die waren magnetisch abgeschirmt. Darfst mal überlegen, warum. ;) >> Natürlich, wer sonst? > Dann werf ich später mal Linux an. Bitte, tu' das. Fragt sich nur, was du dir davon versprichst. > Da du auf deinem Bildchen eine webadresse stehen hast Auf welchem bittschön? http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/schaltg.png http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/Bilder.jpg http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/rechter-sat.jpg http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/subwoofer.jpg > (Bild geklaut?) Witzbold. Das übrigens auch nicht: http://hkraus.eu/hk/Profil.pdf Ach ja, hier meine "Startseite", da muss ich mir wohl noch was anderes einfallen lassen. ;) http://hkraus.eu > dort findest zwei lange Berichte über mein "Eltax Concept 400" - GLUMP . > Womit es offenbar mindestens! drei verschiedene Ausführungen bereits > beim Erscheinen der Serie gegeben haben muß. Ich habe zwei davon . Nichts dagegen zu sagen. *** schulterzuck *** >> "Version 1.0" meines Amps noch zu Honeckers Zeiten - mit 2*A2030 > Ein Verstärker allein macht aber noch keine Musik. > Und der unterliegt wie Lautsprecher auch Gesetzmäßigkeiten, die einem > gefallen oder nicht gefallen. Also 'alle drei' zusammen einen bestimmten > Gesamt-Klang ergeben. Sonst noch Neuigkeiten? ;) Wie man sieht, ist das einzige, was aus Honeckers Zeiten übrig ist (und seitdem klaglos seinen Dienst tut), die LED-Anzeige. Ach ja - und die Knöpfchen für die Schiebepotis. ;) > Vielleicht solltest weniger Geld in die Amps, dafür mehr in die Boxen, > stecken . Elektronik lebt nicht. Boxen auch nicht. ;) Und ich stecke da gar nichts mehr 'rein, weil ich wie gesagt nach einigen "Optimierungen" mit dem "Klangbild" rundrum zufrieden bin. (Und nicht nur ich.) ;) >> Kokelores. > Das berühmte Loch in den Gauder-Lautsprechern ist auch so Kokoleres? wie > die wirren Verstrebungen in der Duevel-Sirius? Das kann ich nicht beurteilen. > Alle kochen nur mit Wasser. Du aber kochst mit Weinbrand ! Na, wenn du meinst. *** schulterzuck ***
:
Bearbeitet durch User
Angehängte Dateien:
-
GHP.PNG
26 KB
Einfach mal den Anhang auf sich wirken lassen, blau nacktes Chassis, grün mit Hochpasskondensator, rot mit passivem, berechnetem 24dB/okt Linkwitz-Riley bei 120Hz, magenta mit aktivem Linkwitz-Riley bei 120Hz. Man sieht, ein Hochpasskondensator sorgt für mehr Tiefbass, berechnete Passivweichen sind Murks, Aktiv ist easy going, und das alles nur wegen dieser bösen nichtlinearen Impedanz..
Rudi Ratlos schrieb: > Und jeder der nur ein bißchen Ahnung von KLANG hat, also hört, weiß, daß > Subwoofer der Tod für den geliebten Sound sind. Das ist absoluter Bullshit
brüno schrieb: > Einfach mal den Anhang auf sich wirken lassen, blau nacktes Chassis, > grün mit Hochpasskondensator, rot mit passivem, berechnetem 24dB/okt > Linkwitz-Riley bei 120Hz, magenta mit aktivem Linkwitz-Riley bei 120Hz. > > Man sieht, ein Hochpasskondensator sorgt für mehr Tiefbass, berechnete > Passivweichen sind Murks, Aktiv ist easy going, und das alles nur wegen > dieser bösen nichtlinearen Impedanz.. Gehen wir davon aus, daß du uns nicht anschwindelst, und alle drei Weichen bei 120Hz/-3dB trennen ? A ) Wie man an der blauen Linie sieht, wird die grüne NICHT bei 120Hz/-3dB getrennt, da der Pegelunterschied hier bloße 0,7dB beträgt, statt 3 dB ! Nehmen wir aber an, daß stattdessen bei 120Hz/0dB (84,5) getrennt wird, dann würde de facto bei 70Hz/-3dB getrennt. Das kommt eben davon, wenn man Trennfrequenzen statt Bauteilewerten 'eintippt'. Daß du den falschen Wert eingetippt hast, ergibt sich allein schon aus der Tatsache, daß die grüne Kurve weniger steil, statt sichtlich steiler, abfällt. Bei einer BR-Box also- um 24dB/oct. Ich weiß daher immer noch nicht, was dieses "GHP" sein, oder bedeuten, soll. B ) Wenn du zwei idente Weichen nimmst, besteht kein ersichtlicher Grund, warum diese beiden (Analog/Digital)-Kurven derart voneinander abweichen sollen. Es ist wohl richtig, daß die Schwingspule gewisse Einflüsse auf die Passive Weiche hat, aber die muß man ja -ohnehin- berücksichtigen. Richtig ist auch, daß Bauteile nicht in beliebigen Werten verfügbar sind. C ) Von Boxsim ist ja bekannt, daß es nur auf Visaton-Chassis anwendbar ist und auch äußerst seltsame Berechnungen auswirft, von denen der Konstrukteur selbst sagt: "Nehmen Sie das Alles nur nicht zu ernst!" Ich hab ja selbst eins (v210, du hast ja noch eine v120), das Programm kannst vergessen, wenn du in der Lage bist, die Weiche selbst zu verkabeln. Es erweckt durchwegs einfach nur den Anschein , daß es unglaublich komplexe Berechnungen durchführen kann, die aber oft -in der Sache- völlig nebensächlich sind. Probier mal "bassCADe" @ selfmadehifi.de Da gibts bei ClosedBox dieses sog. "GHP" auch, funktioniert aber nicht, wohl deshalb, weil 'üblicherweise' ein HP-1.O. immer bloß Teil eines TT-Bandpasses sein kann - und daher für die meisten Berechnungen obsolet ist.
Hartmut K. schrieb: > Aber passive Weichen schlucken einiges mehr an Leistung Unfaßbar!, die sind ohne Ventilation gar nicht mehr zu kühlen? Das Einzige, was da drin warm wird, ist die Schwingspule, und der Magnet kocht, vor allem bei 'Subwoofern' , aber sonst gar nix . > Ach wo, überhaupt nicht. Das ergäbe nur um so mehr "unberechenbare" > (aber durchaus hörbare) ;) zusätzliche Verzerrungen, "Verbiegungen" Du setzt da an einem Punkt an, der, da vorweg, völlig irrelevant ist. Das Ganze mutet an, als ob du auf deine Boxen Echtholzfurnier kleben würdest, dabei hast noch nicht einmal Lautsprecher dafür . Andersrum : Wen interessiert bei diesem Frequenzgang die Spulenausrichtung? >> Da du auf deinem Bildchen eine webadresse stehen hast > Auf welchem bittschön? War eine Verwechslung, das war das vom brüno. . Mich kümmert, nochmal, einen Scheiß, ob deine Boxen spitz, dumpf, brachial oder genial klingen. Oder deine Nachbarn aus dem Haus treiben. Nochmal: Dein Fall ist für mich erledigt. An Boxen bastelt man aus Spaß und aus technischem Interesse, und deshalb ist eine Box nie fertig , sondern immer nur: Paßt scho.
Angehängte Dateien:
-
xxbrueno-cb1.jpg
68 KB -
xxbrueno-gbp1.jpg
110 KB -
xxbrueno-ghp1.jpg
90 KB
Rudi Ratlos schrieb: > Da > gibts bei ClosedBox dieses sog. "GHP" auch, funktioniert aber nicht, Würde ich nun meine Eltax gegen diese W200S tauschen, in einer CB, 'ergäbe' sich (parallel) dieser Frequenzgang. Das Programm errechnet nun einen GHP-C von 972µF für diesen Doppelbass, der also diesen 'G-HochPaßfrequenzgang' ergeben würde. Würde ich einen Bandpaß 1.Ordnung mit demselben C einsetzen, ergäbe sich dieser 'GHP-Band-Paßfrequenzgang'. Die Frequenzgänge einer (beider) Weiche müssen auf den 'Overall-Lautsprecherfrequenzgang' jetzt erst mal 'angewendet' werden, was einen von allen drei Kurven völlig abweichenden prognostizierten 'Real-Frequenzgang' ergäbe. Du nun weißt: daß meine Berechnungen nichts mit "GHP" zu tun haben. Wenn du mir nun sagen kannst, wo ich dich präzise reingelegt habe, dann bist sofort durch. Und im Boxen-HiEnd-Himmel angelangt.
Angehängte Dateien:
-
xxbrueno-cb1a.jpg
80 KB -
xxbrueno-eltax-cb1.jpg
81 KB
Pardon, Damit man auch den Unterschied zwischen Visa-TonSchaumbrösel- und Echten Gummisicken sieht, hehe, und erkennt, daß man nicht einfach irgendwelche Lautsprecher gegen andere umtauschen kann, ohne den Ur-Klang völlig zu verlieren.
Den W200S und Boxsim habe ich ausschließlich genommen, weil zügig in der Bedienung und des direkten Vergleichs. Rudi Ratlos schrieb: > Gehen wir davon aus, daß du uns nicht anschwindelst, und alle drei > Weichen bei 120Hz/-3dB trennen ? Kannst du lesen? Blau ist ein nacktes Chassis, grün nur mit einem Serienkondensator. Dass man das als GHP (geschlossen mit Hochpass) bezeichnet, scheinst du ja mittlerweile doch begriffen zu haben. Dass dadurch Resonanzfrequenz und -güte sinkt und dadurch wir die ganze Zeit recht hatten, musst du wohl noch sacken lassen. Rudi Ratlos schrieb: > Wenn du zwei idente Weichen nimmst, besteht kein ersichtlicher Grund, > warum diese beiden (Analog/Digital)-Kurven derart voneinander abweichen > sollen. Es ist wohl richtig, daß die Schwingspule gewisse Einflüsse auf > die Passive Weiche hat, aber die muß man ja -ohnehin- berücksichtigen. > Richtig ist auch, daß Bauteile nicht in beliebigen Werten verfügbar > sind. Das Problem von passiven Weichen ist, dass sie nur funktionieren wie erwartet wenn sie eine lineare Impedanz sehen. Nimmt man nun einen Weichenrechner, tippt da 120Hz und 8Ohm rein, kommt man bei 24dB/Okt genau bei diesem Ergebnis raus. Die Erhöhung der Impedanz bei der Resonanzfrequenz und deren imaginärer Anteil sorgt für einen massiven Überschwinger, die Flanke passt nicht wegen der Schwingspuleninduktivität. Das kann man aber nichtmal mit handselektierten, nicht dem Rechner entsprungenen Bauteilewerten wegkriegen, dafür müsste man nämlich erstmal die Impedanz linearisiern, sprich ein RLC-Glied für die Reso und ein RC-Glied für die Induktivität. Wenn man dann noch ein wenig Gas gibt und sich die Sicke weich walkt (übrigens ein massives Problem bei deinen so geliebten Gummisicken, was alleine schon ein Zeugnis absoluter Unkenntnis ist), verschiebt sich auch noch die Reso und die gesamte Weiche passt nicht mehr. Dass alles braucht man nicht wenn man einfach aktiv baut, weshalb das die Profis so gerne machen. Rudi Ratlos schrieb: > Von Boxsim ist ja bekannt, daß es nur auf Visaton-Chassis anwendbar ist > und auch äußerst seltsame Berechnungen auswirft, von denen der > Konstrukteur selbst sagt: "Nehmen Sie das Alles nur nicht zu ernst!" Auch das ist mal wieder absoluter Bullshit. Es ist für die Betrachtung völlig egal ob man Boxsim, VituixCAD, AJ, HornResp oä nimmt. Rudi Ratlos schrieb: > funktioniert aber nicht, > wohl deshalb, weil 'üblicherweise' ein HP-1.O. immer bloß Teil eines > TT-Bandpasses sein kann - und daher für die meisten Berechnungen obsolet > ist. Und schon wieder völliger Bullshit, den Unterschied sieht man bei direkter Gegenüberstellung ganz deutlich, die Resonanzfrequenz und -güte sinkt, was bei kleinen geschlossenen Gehäusen ziemlich praktisch ist. Du kannst es nur einfach nicht ab, dass die anderen von Anfang an Recht hatten.
brüno schrieb: > Du kannst es nur einfach nicht ab, dass die anderen von Anfang an Recht > hatten. Schlimmer: Er kann es nicht mal ab, wenn andere sich im Laufe der Diskussion überzeugen lassen (was ja wohl der Sinn jeder Diskussion sein sollte). Weil er nur von sich überzeugt ist. §1: Ich habe immer Recht. §2: Habe ich ausnahmsweise einmal nicht Recht, tritt automatisch §1 in Kraft. §3: Wer das nicht einsieht, dessen Fall interessiert sowieso nicht.
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Aber passive Weichen schlucken einiges mehr an Leistung > Unfaßbar!, die sind ohne Ventilation gar nicht mehr zu kühlen? > Das Einzige, was da drin warm wird, ist die Schwingspule, und der Magnet > kocht, vor allem bei 'Subwoofern' , aber sonst gar nix . Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. ;) Z.B. der zwischen Schwingspulen in Chassis und freistehenden Spulen in Weichen, die weiter nichts zu "verheizen" haben als die Wirkleistung, die sich aus dem Strom und ihrem Ohmschen Widerstand ergibt. Darfst mal überlegen, warum die trotz unvergleichlich besserer Kühlung mit so dickem Draht gewickelt werden. ;) >> Ach wo, überhaupt nicht. Das ergäbe nur um so mehr "unberechenbare" >> (aber durchaus hörbare) ;) zusätzliche Verzerrungen, "Verbiegungen" > Du setzt da an einem Punkt an, der, da vorweg, völlig irrelevant ist. > Das Ganze mutet an, als ob du auf deine Boxen Echtholzfurnier kleben > würdest, dabei hast noch nicht einmal Lautsprecher dafür . Wenn du noch irgendwie ernst genommen werden willst, solltest du dir als erstes mal abgewöhnen, einzelne Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen. (Ich glaube aber, ich wiederhole mich.) ;) Wie du siehst, hat "hiege" schon recht greifbare Bauteile, Boxen und Weichen, mein Hinweis auf den Fehler, den er "nachträglich einbauen" wollte (eine Spule um 90° drehen, womit sie achsparallel zu einer anderen stehen würde), kam also absolut nicht "vorab". ;) > Andersrum : Wen interessiert bei diesem Frequenzgang die > Spulenausrichtung? Ich vermute mal stark: Jeden, der sich ein bisschen auskennt. Die (bei diesen Strömen nicht unbedingt vernachlässigbaren) ;) Magnetfelder der Spulen machen sich nämlich herzlich wenig aus dem Frequenzgang der gesamten Anordnung. ;)
:
Bearbeitet durch User
brüno schrieb: > Einfach mal den Anhang auf sich wirken lassen, blau nacktes Chassis, > grün mit Hochpasskondensator, rot mit passivem, berechnetem 24dB/okt > Linkwitz-Riley bei 120Hz, magenta mit aktivem Linkwitz-Riley bei 120Hz. https://www.mikrocontroller.net/attachment/567105/GHP.PNG Hmmm, .... bist du sicher, dass du dich da nicht irgendwo verrechnet hast? Also mir ist zwar jetzt klar, was mir im ersten Moment paradox erschien: Dass ein Hochpass für einen Tieftöner durchaus sinnvoll sein kann, weil er Resonanz und Güte "plattdrückt", das war's aber auch schon. Andererseits ist in deinem Diagramm bei allen Lösungen ziemlich übereinstimmend ein Abfall von 100Hz auf 20Hz um -20dB zu sehen - kann das für Bässe im Sinne des Erfinders sein?
:
Bearbeitet durch User
Rudi Ratlos schrieb: [das übliche viertelverstandene Halbwissen] Jungchen, du bist einfach nur noch peinlich. Null Verständnis für komplexe Systeme und ein wenig Mathe-Basics. Hier, für Deppen erklärt: https://www.lautsprechershop.de/hifi/aka_tief_c.htm Da hast du die Erklärungen für "High-End-Klingeldraht lässt Bass tiefer werden" und "ich bastel mir ein GHP ohne es zu wissen". Noch eine Anmerkung um Schluss: Wer symetrische Weichen für eine prima "Erfindung" hält, hat weniger Einblick in simple Strom_kreise_ als der dümmste Schlitzeklopper.
Hartmut K. schrieb: > Dass ein Hochpass für einen Tieftöner durchaus sinnvoll sein kann, weil > er Resonanz und Güte "plattdrückt", das war's aber auch schon. Nein, er kann durchaus, je nach Auslegung, für Pegelzuwachs sorgen. Lies den Link in meinem letzten Beitrag.
Hartmut K. schrieb: > Hmmm, .... bist du sicher, dass du dich da nicht irgendwo verrechnet > hast? Boxsim arbeitet mit real gemessenen Impedanz- und Amplitudengängen, und versucht dabei noch den Einfluss der Schallwandausdehnung mit zu berechnen. Da in üblichen Wohnräumen Bassmoden und Druckkammereffekt dazu kommen, kann so eine Abstimmung sinnvoll sein oder nicht, mit einem anderen Chassis sieht das aber wieder ganz anders aus. Die relativen Änderungen zwischen den einzelnen Simulationen sind so oder so ähnlich aber bei allen Chassis vorhanden.
Onkel Hotte schrieb: > Wer symetrische Weichen für eine prima "Erfindung" hält, hat weniger > Einblick in simple Strom_kreise_ als der dümmste Schlitzeklopper. ...aber das bei Vollmond von Jungfrauen handgeklöppelte 35k€/m-Kabel will doch eine symmetrische Abschlussimpedanz sehen, natürlich mit Weiche auf zig GHz fähigem Teflon-Multilayer. Das sind die Sachen worauf es wirklich ankommt, und wir Ketzer keine Ahnung von haben 😏
Onkel Hotte schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Dass ein Hochpass für einen Tieftöner durchaus sinnvoll sein kann, weil >> er Resonanz und Güte "plattdrückt", das war's aber auch schon. > > Nein, er kann durchaus, je nach Auslegung, für Pegelzuwachs sorgen. Lies > den Link in meinem letzten Beitrag. Naja, diese "Pegelanhebung" finde ich nun nicht gerade toll. Speziell, weil sie immer noch im Bereich der Resonanz am größten ist (bis zu 5,68dB bei 31,5Hz), andererseits z.B. eine gute Oktave höher (bei 70,8Hz) auf -2,23db, also um -7,91dB absackt ... Von den "Einbrüchen und "Überhöhungen" des Phasengangs reden wir mal lieber nicht erst - alles in allem: Vergiss diese "einfache" Lösung lieber ganz schnell! "Vor- und Nachteile der Abstimmungen Die geschlossenen Box hat sicher - besonders wenn Qtc unter 0,7 gewählt wird - den saubersten Klang." Eben, eben. Also ich weiß schon, warum ich meine Bassbox "luftdicht" gebaut, außerdem noch die Wände (19mm Spanplatten) mit Schaumstoff und den Innenraum mit Watte "bedämpft" habe. ;) "Wenn dann später jedoch noch Tiefbass hinzu kommen soll, was manche unserer High-End-Kunden durch einen zusätzlichen Bassreflex- oder Bandpass-Subwoofer erreichen wollen, so ist sicher ein tief abgestimmter Alcone oder anderer hochwertiger Tieftöner die beste Lösung." Für mich geschenkt. Die erforderliche "Mehrleistung" muss eben die Endstufe bringen. "Die Methode den Tiefbass mit Kondensator anzuheben bringt weniger Kontrolle, da jedes energiespeichernde Element (wie der Kondensator) die Impulstreue vermindert." Das kommt dazu. Man möge bedenken, dass Bässe meistens ziemlich "impulsartig" auftreten. ;)
:
Bearbeitet durch User
Hartmut K. schrieb: > Naja, diese "Pegelanhebung" finde ich nun nicht gerade toll. > [und weitere berechtigte Kritik] Langsam, ich habe nicht behauptet, dass das Prinzip "toll" wäre. Im Gegenteil, es ist im klanglichen Ergebnis grausam. Es ging nur darum, das Prinzip und die zugehörige Mathematik aufzuzeigen. Insbesondere den nur durch passive Bauteile erreichten Pegelgewinn kann man ohne Berechnung keinem vermitteln. Auslöser war Rudis Eltax-Schrott-Gebastel, zusammengefasst BR zu, dicken C davor. Seine Annahme, er hätte damit einen reinen HP davorgeschaltet, ist falsch, tatsächlich ist es ein unberechnetes und ungemessenes GHP geworden. Er begreift weder Theorie noch Praxis dazu, hat jetzt aber einen super-duper-Sound. Da kann man sich nur noch mit einem mitleidigen Lächeln abwenden.
Rudi Ratlos schrieb: > Pardon, > Damit man auch den Unterschied zwischen Visa-TonSchaumbrösel- und Echten > Gummisicken sieht, hehe, und erkennt, daß man nicht einfach irgendwelche > Lautsprecher gegen andere umtauschen kann, ohne den Ur-Klang völlig zu > verlieren. Ja klar, aber jede Weiche kann man unbedenklich in jede Box einsetzen, sie wird in jeder Box genauso klingen. ;) Übrigens sind die Sicken in visaton-Chassis auch nicht aus "Schaumbrösel" sondern aus "echtem Gummi", aber das nur mal am Rande. ;)
Hartmut K. schrieb: > "Die Methode den Tiefbass mit Kondensator anzuheben bringt weniger > Kontrolle, da jedes energiespeichernde Element (wie der Kondensator) die > Impulstreue vermindert." > Das kommt dazu. Man möge bedenken, dass Bässe meistens ziemlich > "impulsartig" auftreten. ;) Das ist um genau zu sein ziemlicher Quatsch. Die Impedanz des Kondensators ist für vergleichsweise hohe Frequenzen ein satter Kurzschluss, dann interagiert sie kurz mit der Reso und unterhalb wird sogar noch etwas Tiefbass gefiltert. Bässe sind nicht impulsartig, denn die Flanken des Impulses kommen bei Mittel- bis Hochton an.
Onkel Hotte schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Naja, diese "Pegelanhebung" finde ich nun nicht gerade toll. >> [und weitere berechtigte Kritik] > > Langsam, ich habe nicht behauptet, dass das Prinzip "toll" wäre. Im > Gegenteil, es ist im klanglichen Ergebnis grausam. Es ging nur darum, > das Prinzip und die zugehörige Mathematik aufzuzeigen. Insbesondere den > nur durch passive Bauteile erreichten Pegelgewinn kann man ohne > Berechnung keinem vermitteln. Auslöser war Rudis Eltax-Schrott-Gebastel, > zusammengefasst BR zu, dicken C davor. Seine Annahme, er hätte damit > einen reinen HP davorgeschaltet, ist falsch, tatsächlich ist es ein > unberechnetes und ungemessenes GHP geworden. Er begreift weder Theorie > noch Praxis dazu, Klar. ;) > hat jetzt aber einen super-duper-Sound. Ähm, nee, denn wird er wohl ewig suchen. ;) Rudi Ratlos schrieb: > An Boxen bastelt man aus Spaß und aus technischem Interesse, > und deshalb ist eine Box nie fertig , Siehste, also machen alle außer ihm was falsch, deren Kenntnisse über reines Interesse hinausgehen, die also auch mal was "fertig" kriegen. ;)
brüno schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> "Die Methode den Tiefbass mit Kondensator anzuheben bringt weniger >> Kontrolle, da jedes energiespeichernde Element (wie der Kondensator) die >> Impulstreue vermindert." >> Das kommt dazu. Man möge bedenken, dass Bässe meistens ziemlich >> "impulsartig" auftreten. ;) > > Das ist um genau zu sein ziemlicher Quatsch. Die Impedanz des > Kondensators ist für vergleichsweise hohe Frequenzen ein satter > Kurzschluss, dann interagiert sie kurz mit der Reso und unterhalb wird > sogar noch etwas Tiefbass gefiltert. Bässe sind nicht impulsartig, denn > die Flanken des Impulses kommen bei Mittel- bis Hochton an. Danke, somit ist mir auch klargeworden, was mir erst mal auch paradox erschien: Warum "gute" Bassamps und -boxen (für Musiker) auch Mittel- und Hochtonzweig umfassen.
:
Bearbeitet durch User
Nochmal so'n Gedanke
betreffs passiver Lautsprecherweichen und dem
z.T. als elementar "wichtig" definierten Dämpfungsfaktor
des Verstärkers:
1.) Passive Weichen mit 6 dB/Oktave 'taugen' ja nur für 'Anfänger'
=> 12 db/Okt. seien "besser".
2.) Diese "besseren" Weichen haben aber,
im Zweig des Tieftöners, "vorne" eine
Induktivität, parallel zu diesem eine Kapazität.
3.) (Nicht nur) jeder Nachrichtentechniker weiss, dass dann bei
der Übergangsfrequenz die aus Sicht des
Tiefton-Lautsprechers "gesehene" Impedanz 'unendlich', in der
Praxis halt ziemlich 'gross' wird.
Auch wenn dann in der Weiche zusätzliche Widerstände
hinzugefügt werden, bleibt man aber immer noch meilenweit
vom Postulat "max. 0,1 Ω" entfernt.
Der Widerstand der "Schnur" zum Lautsprecher kommt ja noch hinzu!
Die resultierenden oft mehr als 0,2 Ω werden ja nur bei "richtigen"
Profi-Anlagen herauskompensiert....
Ergo:
Ob der speisende Verstärker
einen Dämpfungsfaktor von 4 oder 400 hat, spielt offenbar
-wenigstens bei dieser kritischen Frequenz-
keine Rolle.
Angehängte Dateien:
-
image_51849_2.png
15 KB
Rudi Ratlos schrieb: > DANIEL D. schrieb: > >> Und ich möchte nochmals erwähnen wie Praktisch Wagoklemmen an einer >> Frequenzweiche sind :D > > Was sagst jetzt zum "Frequenzgang" ? > zum Thema: 'die fertige Weiche' verlöten? > (Darum An jedes Bauteil Wago- oder Lüsterklemmen). Geht so könnte besser sein, aber klanglich vollkommen okay.
brüno schrieb: > GHP (geschlossen mit Hochpass) Ich habe eigentlich angenommen, daß das GENERAL High-Pass heißt, also eine Art 'Rumpelfilter' vor den Boxen darstellt. > Dass dadurch Resonanzfrequenz und -güte sinkt Ich habs nicht nachgemessen. Ich investiere aber auch keine 20,-/Box für diesen Schwachsinn, das het jeder Verstärker eingebaut . Die Frage, die ich mir dabei stelle ist: nach wie vor : Wozu soll das gut sein ? Okay, Einbauresonanz sinke (angeblich) bei den 2xW200S/33L von 69 auf 55Hz. Das wäre bloß 2 Ganztöne tiefer, bei denen du nach deiner Grafik +0,5dB kriegst. Und wie verträgt sich das mit dem nachgeschalteten Tiefpaß? Das ist eben das Problem mit Boxsim, es fehlen sämtliche Angaben. Nimmst bassCADe, hast alles was du zur Grafik wissen mußt: kompakt am Schirm. Schau, niemand weiß, was du oder Boxsim da berechnet hat. Volumen, Farad, ... ICH finde diese (neuerliche!) GHP-Diskussion hochinteressant, aber aus einem anderen Anwendungsgrund, weshalb ich dir für dein (neuerliches) Drängen auch sehr dankbar bin. Was man damit eigentlich (noch) anfangen könnte. > Das Problem von passiven Weichen ist, dass sie nur funktionieren wie > erwartet wenn sie eine lineare Impedanz sehen. Wie gesagt: das muß erst mal auf den Lautsprecher 'angewendet' werden. Und zu Aktiven Weichen muß man wohl anmerken, man weiß nicht genau, was die dann 'auswerfen'. Das ist ein weiterer Fehler bei Boxsim . Nimmt man nun einen > Weichenrechner, tippt da 120Hz und 8Ohm rein, kommt man bei 24dB/Okt > genau bei diesem Ergebnis raus. Die Erhöhung der Impedanz bei der > Resonanzfrequenz und deren imaginärer Anteil sorgt für einen massiven > Überschwinger, die Flanke passt nicht wegen der > Schwingspuleninduktivität. > > Das kann man aber nichtmal mit handselektierten, nicht dem Rechner > entsprungenen Bauteilewerten wegkriegen, dafür müsste man nämlich > erstmal die Impedanz linearisiern, sprich ein RLC-Glied für die Reso und > ein RC-Glied für die Induktivität. Wenn man dann noch ein wenig Gas gibt > und sich die Sicke weich walkt (übrigens ein massives Problem bei deinen > so geliebten Gummisicken, Diese wurden aber nach 15 Jahren 'weichwalken' gemessen - und nicht fabriksfrisch. Du darfst die -Spinne- dabei nicht vergssen, die ist noch viel schlimmer. Meine Simulationen entsprechen also mehr der Wahrheit, als die idealisierten TSP-Angaben der Hersteller. > verschiebt sich auch noch die Reso Die verschiebt sich sowieso durch Abnutzung, Stillstand und andere Effekte, das ist ein Gleitkomma. Das hat aber nichts mit dem Filter zu tun. Der passive Filter filtert ja nur das Signal aus dem Verstärker. Und der aktive das Signal aus dem Mischpult. > Dass alles braucht man nicht wenn man einfach aktiv baut ändert sich also was, oder will ich was ändern, dann steck ich das einfach um. Du aber mußt auf einer SMD-Platine herumlöten. Die Behr-CX haben unveränderliche 24dB/oct? Der DCX läßt sich umfassender einstellen, aber festgelegt auf einen vorbestimmten Filterverlauf. Den kannst eben nicht ändern. Das was viele an Aktiv stört, ist der immense Aufwand. Für jeden Zweig einen Zweikanalamp, ein Mischpult, das Pegelmessen für die Zweigpegel .. > Es ist für die Betrachtung > völlig egal ob man Boxsim, VituixCAD, AJ, HornResp oä nimmt. Es ist für die 'Betrachtung' eben NICHT EGAL, welches Programm du nimmst. Für dich daheim: ja, aber nicht wenn du mit anderen diskutierst. Nimmst du Boxsim, bist außerdem auf Visaton-Treiber festgelegt. bassCADe wie auch viele andere haben die TSP für 6000 Lautsprecher dabei. Und --TROTZDEM-- mußt du- zuhause für jeden einzelnen Lautsprecher, den du gerade (teuer) gekauft hast, erstmal die TSP ermitteln! Und dann erst kannst eine Box zu bauen anfangen. Lads dir einfach runter und speichers ab. Vergleiche (berechnen) mal verschiedene Treiber von verschiedenen Herstellern - und dir wird dieses "Hi-End-Gesülze" bald abhanden kommen. Dann verstehst bald auch die völlig schwachsinnigen Chassis-Diskussionen in Foren besser. > die Resonanzfrequenz und -güte sinkt, Und was soll das aussagen ? Jede Hi-End-Box ist mind. 6 Monate lang täglich mehrere Stunden "einzuspielen", bevor sie den End-KLANG erreicht ! Eben weil 'das Alles' nur ein GLEITKOMMA ist. > Du kannst es nur einfach nicht ab, Freilich wohl. Ich gehe nur den Dingen gerne auf den Grund. Das ist das, was du dabei übersiehst . Schnelles Beispiel: Habe Sperrmüll- Fisher-Boxen aus den Achtzigern? (Fisher gibts ja schon lang mehr), die haben einen MT in Metallgehäuse (also wie ein HT), HT und MT sind _derartig laut, daß einfach kein TT-Treiber mitkomt. Das ist übrigens bei JBL ebenso, das sind alles nirgends erhältliche 'Sonder-Exemplare' . Jedenfalls waren alle Bemühungen bisher erfolglos, die Kiste 'ins Laufen' zu bringen. Gestern hats mir gereicht, MT+HT seriell, alles neu verkabelt, und dann ab auf den Dachboden. Schnell noch 6dB-Ori-Weiche ausprobieren: Ich bin heute PLATT gewesen. Wird meine erste JAZZ-BOX wohl werden . Es ist bei allen Boxen dasselbe: An den Weichen sitzen immer nur Design-Schwachköpfe !
Hartmut K. schrieb: > Wenn du noch irgendwie ernst genommen werden willst, Und wenn du oder Hotte noch ernstgenommen werden wollen , unter echten Boxenbastlern, dann soltest du dir dein Geschwafel über Dinge, die meßtechnisch zwar 'erfaßbar' sind, aber letzendlich doch nichts mit dem arttypischen KLANG, den jede Box 'produziert', abgewöhnen. Eine Box, die (noch) keinen SOUND produziert, ist keine Box, sondern nur ein Meßobjekt. Aber jede Box, die Ihren SOUND hat, braucht nicht mehr gemessen zu werden, wozu auch ? SOUND- Beispiel: Im ?analogaudio-forum? wo die Superreichen sitzen, da hat einer, auch ich wollte sowas früher mal jahrelang, tatsächlich eine BETON-BOX gemacht. Der sagte: Nach einer Viertelstunde bereits wird es 'langweilig', nach einer halben 'stinklangweilig' - und danach sei er jedesmal froh, wenn er endlich wieder, zurück im Wohnzimmer, seinen "Dröhnenden Sperrholzboxen' zuhören darf.
Rudi Ratlos schrieb: > Du aber mußt auf einer SMD-Platine herumlöten. Die Behr-CX haben > unveränderliche 24dB/oct? Der DCX läßt sich umfassender einstellen, aber > festgelegt auf einen vorbestimmten Filterverlauf. Den kannst eben nicht > ändern. Du bist wirklich noch ahnungsloser als ich es mir je vorstellen konnte, und das selbst in deinem so hoch geschätzten Behringer-Universum. Ich kenne sehr wenige die analoge Aktivweichen löten, ein DSP ist hingegen deutlich verbreiteter, völlig flexibel und wiederholbar parametrisierbar und bietet somit ausschließlich Vorteile - sogar die zusätzlichen Kosten hat man wieder drin, weil man nicht ständig Glücksspiel mit teuren Weichenbauteilen spielen muss. Der Rest deiner Ausführungen ist absoluter Schwachsinn der nicht einmal eines Widerspruchs würdig ist.
DANIEL D. schrieb: > Geht so könnte besser sein, aber klanglich vollkommen okay. Danke. Und wie hast diesen 500-600Hz Buckel rausgebügelt? Ich erlaube mir mal, das Bild zu analysieren: Der TT hat zuwenig Volumen (Wummerbaß), das könntest mit 4-6-8g/L Polyesterwatte vergrößern, die Trennfrequenz (500-600Hz Buckel) könntest mit größerer Spule (3,3mH) (und C) nach unten setzen und damit den f-Gang besser einplanieren . Der 'Reflexbuckel' (das alte Problem) dürfte einen etwas 'abgesetzten' Tiefbaß bringen. Da könntest mal hörprobieren, einen 'ultrakleinen' Kanal in den originalen einzusetzen, aber gut abdichten! , sowas wie d25x60mm -Elektroinstallationsrohr, damit näherst dich zerstörungsfrei mehr einer 'Closed-Box' an, Die HT-Trennfrequenz wäre weiter runtersetzen. Wegen dem Loch von 4-9k . Der MT schließt nicht richtig an: aber abhängig von dem, was passiert, wenn du den TT (auch Weiche) korrigierst. Ich weiß ja nicht, was du da hast. Also rate ich mal .. wichtig ist eben nicht, was da 'gemessen' wird, sondern was für Sound bei welcher Musik rauskommt . Bei diesen FISHER : Jazz/Oldies Hammer, so Relax-Rhythm-House Erstklassig, erfordert klar strukturierte Musik, Metal gehts so etwa, aber POP-Frequenzkuddelmuddel? :Ende.
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Wenn du noch irgendwie ernst genommen werden willst, > > Und wenn du oder Hotte noch ernstgenommen werden wollen , unter echten > Boxenbastlern, dann soltest du dir dein Geschwafel über Dinge, die > meßtechnisch zwar 'erfaßbar' sind, aber letzendlich doch nichts mit > > dem arttypischen KLANG, den jede Box 'produziert', abgewöhnen. Nee, du solltest dir mal so einen Schmarrn wie "arttypischen Klang" abgewöhnen. Sowohl für Amps als auch für Boxen. (Ich weiß schon, dass ich da bei dir und ähnlichen "Schamanen" auf taube Ohren stoße.) Was ich aber beim Überfliegen deiner letzten "Beiträge" besonders amüsant fand, war deine Interpretation des Begriffs "Gleitkomma". ;) https://de.wikipedia.org/wiki/Gleitkommazahl#Problem
Rudi Ratlos schrieb: > Ich weiß ja nicht, was du da hast. Klar. Dafür wissen wir inzwischen alle, was du nicht hast. ;)
brüno schrieb: > kenne sehr wenige die analoge Aktivweichen löten, ein DSP ist hingegen > deutlich verbreiteter, völlig flexibel und wiederholbar parametrisierbar > und bietet somit ausschließlich Vorteile - Offensichtlich bist Aktivweichen-Händler ? Was kümmerts Dich, was einer mit seinen Boxen macht ? Schau erst mal, wie du einen 'Gscheiten Sound' aus deinen Boxen rauskriegst - wo dein Herz vor Freude in Glückseligkeit jubiliert .
Hartmut K. schrieb: > Nee, du solltest dir mal so einen Schmarrn wie "arttypischen Klang" > abgewöhnen. Sowohl für Amps als auch für Boxen. Was soll ich da noch sagen ? Amps haben keinen arttypischen Klang, Boxen haben keinen arttypischen Klang, Weichen haben auch keinen. Frage ist wohl: was du hörst ? eigentlich .
brüno schrieb: > ein DSP ist hingegen > deutlich verbreiteter, völlig flexibel und wiederholbar parametrisierbar > und bietet somit ausschließlich Vorteile Naja, davon bin ich auch noch nicht überzeugt. Das kann ich allerdings nicht beurteilen, hab' noch keine DSP-gesteuerte Box gehört. Kann mir allerdings vorstellen, dass es da störende Latenzzeiten gibt.
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Nee, du solltest dir mal so einen Schmarrn wie "arttypischen Klang" >> abgewöhnen. Sowohl für Amps als auch für Boxen. > > Was soll ich da noch sagen ? Amps haben keinen arttypischen Klang, > Boxen haben keinen arttypischen Klang, Weichen haben auch keinen. Ach, und was sollte dann das gerade eben: Rudi Ratlos schrieb: > Und wenn du oder Hotte noch ernstgenommen werden wollen , unter echten > Boxenbastlern, dann soltest du dir dein Geschwafel über Dinge, die > meßtechnisch zwar 'erfaßbar' sind, aber letzendlich doch nichts mit > > dem arttypischen KLANG, den jede Box 'produziert', abgewöhnen. Rudi Ratlos schrieb: > Frage ist wohl: was du hörst ? eigentlich . Zur Zeit gar nichts, mein Amp ist nämlich aus. ;)
:
Bearbeitet durch User
Hartmut K. schrieb: > Kann mir allerdings vorstellen, dass es da störende Latenzzeiten gibt. Die Latenzen sind bei Standard-IIR-Filtern völlig unkritisch. Will man sich aber an FIR versuchen, kann es merkliche Ausmaße annehmen. Bei solchen Anwendungen kann dann z.B. in einigen AVRs das Bild gegenüber dem Ton verzögert werden, und schon passt es wieder. Rudi Ratlos schrieb: > Offensichtlich bist Aktivweichen-Händler ? Du bist echt ein Schwurbelpriester vor dem Herrn. Kommt man mit Argumenten nicht mehr weiter, muss ad hominem herhalten.
Bin zurück. 1. Kann mir bitte mal, am besten jemand mit Verstand, erklären worum es hier geht? 2. Ich kann beim besten Willen nicht, dies alles, was hier geschrieben wurde, durchlesen, geschweige denn verstehen. Nun habe ich aber gesehen, das einige hier ein Verständnisproblem mit GHP haben. Da ist zwischen Verstärker (Spannungsquelle, Ri nahe 0 Ohm) und Lautsprecher ein Kondensator, "wie zum Teufel soll der für eine bessere Basswiedergabe sorgen, das ist doch ein Hochpass?!?!?!" Erklärungsmodel A : Da der Verstärker einen Ri nahe 0 Ohm hat, denken wir uns den Kondensator parallel zum Tieftöner. Ein Lautsprecher ist "quasi" ein Transformator der elektrische Größen in mechanische transformiert und umgekehrt. Ein Kondensator parallel zum Lautsprecher ist transformiert eine Vergrößerung der schwingenden Masse. Ergo => die Resonanzfrequenz sinkt. Ziel erreicht! Erklärungsmodel B : Das Ersatzschaltbild eines Lautsprechers ist vereinfacht dargestellt, ein ohmscher Widerstand (der DC Widerstand der Schwingspule) in Reihe mit einem Parallelschwingkreis. Die Impedanz dieses Schwingkreises hat bei Fres, der eingebauten Resonanzfrequenz ein Maximum. Die Werte L' und C' des Ersatzschaltbildes ESB lassen sich aus Fres, Ri und der Resonanzgüte herleiten. Der vorgeschaltete Kondensator und L' bilden einen Serienschwingkreis mit einem mehr oder minder ausgeprägtem Impedanzminimum. Real würde man bei einer Frequenz, die unterhalb der eingebauten Resonanzfrequenz liegt, an den Lautsprecherklemmen eine Spannungsüberhöhung messen können. E' Voila, wir haben die Basswiedergabe angehoben.
Rudi Ratlos schrieb: > Und wenn du oder Hotte noch ernstgenommen werden wollen , unter echten > Boxenbastlern ROFL - der war mal wieder richtig Rudidumm. Auch wenn ich meine Brötchen mittlerweile völlig anders verdiene: Ich kann eine ausgesprochen solide, fachgezogene und breit gefächerte Berufslaufbahn nachweisen, in deren Verlauf auch Lautsprecher-Entwicklungen bei einem durchaus bekannten deutschen LS-Hersteller entstanden, die Kennern der Szene sicher bekannt sind. [Die du dir, Rudi, selbst gebraucht wohl niemals leisten können wirst.] Mein erster Ausbilder zu Beginn der Laufbahn war Werkstattleiter in einem zugehörigen deutschen Vertrieb- und Servicestützpunkt u.a. für div. japanische Audio- und Highend Produkte. Da bin ich froh, dass mich so richtig *echte* Boxenbastler wie Eltax-Rudi nicht ernst nehmen. Da liegen, ganz objektiv betrachtet, keine Welten, sondern ganze Universen dazwischen. Technik-Krüppel und Schwurbler wie du, Rudi, sind dabei ganz, ganz weit unten auf der Niveau-Skala.
Dietmar Berner schrieb: > 1. Kann mir bitte mal, am besten jemand mit Verstand, erklären worum es > hier geht? Graus und Radab leiden unter schwerem Schreibdurchfall.
Dietmar Berner schrieb: > Kann mir bitte mal, am besten jemand mit Verstand, erklären worum es > hier geht? Wir sind vom Topic lange weg. In einer ersten Iteration kannst du das gesamte Gelaber von Rudi filtern, dann hast du den OKV (offensichtliche kleinsten Verstand) schon mal weg. > Nun habe ich aber gesehen, > das einige hier ein Verständnisproblem mit GHP haben. Ausser Rudi wohl keiner, das bissle Mathematik dazu hatte ich oben bereits verlinkt: https://www.lautsprechershop.de/hifi/aka_tief_c.htm
Onkel Hotte schrieb: > Wir sind vom Topic lange weg Das ist aber gar nicht schön. Bitte das nächstemal einen eigenen Thread, z.B. "Frequenzweiche Aktiv vs. Passiv" aufmachen. So, jetzt bitte zurück zum Topic.
Dietmar Berner schrieb: > 1. Kann mir bitte mal, am besten jemand mit Verstand, erklären worum es > hier geht? Du bist wenigstens einer, der mit Sachwissen und -verstand statt Schimpfkanonaden punktet. Um nix. Es geht nur darum, daß ich bei meinen Eltax (siehe Grafik oben) KEINEN "GHP" verwende, sondern einen Hochpaß. Einige bestreieten das: aus techn.Unkenntnis. Hinweis: Ein "GHP" würde bei etwa 1200µF liegen - und nicht bei 330-437. Aber da du dich auskennst: Setze ich einen C nun vor die Box - oder vor den TT ? - Ich vermute, daß die ursprüngliche Idee aus den frühen Fünfzigern stammt, wo man noch 'Mono-Radio' hörte . Also Probleme, wie sie etwa bei heutigen Frequenzweichen auftreten, noch in weiter Ferne waren. Auch Du gehst in Deinen beiden 'Erklärungsmodellen' von solchen Mono-LS aus. Wir aber leben heute in einem Chassis-Multiversum, wo viele LS kreuz und quer in einem Stromkreis verschalten sind. Ich kann in meinen GHP-Beispielbildern keine Vorteile erkennen, die einen Preis von 40,- rechtfertigen. Zum 'Boxsim'-Bild : Was willst mit einer niedrigeren Einbaureso von zwei Tönen? die dann genau +0,5dB lauter sind, genau bezwecken ? Da das offensichtlich auch den Herstellern bekannt ist: ich habe bisher noch keine Box mit diesem "GHP" gesehen. Ich anerkenne Deinen Versuch mit 'Ersatzschaltbildern' das zu erklären, aber ich bezweifle, daß solche Bilder der Realität arg nahe kommen. Weil allein schon dieser Mechanische Schwingkreis sich jedeweder Kontrolle entzieht. Täte er das aber nicht, bräuchten weder wir hier diskutieren, noch bräuchten Hersteller dutzende Boxenmodelle am Markt werfen. Es ist wie mit ThieleSmall, das gilt für Baßreflex, und zwar ausschließlich Baßreflex. Und weil den meisten der TSP-Übersichts-Plan fehlt, bauen sie alle nur Baßreflex. > E' Voila, > wir haben die Basswiedergabe angehoben. Hurra!. Endlich.Es wummert...
Rudi Ratlos schrieb: > Es ist > wie mit ThieleSmall, das gilt für Baßreflex, und zwar ausschließlich > Baßreflex. Sag' ich doch, OKV.
Angehängte Dateien:
-
_Lucky-Lukes-Pferd--Bass.jpg
8,4 KB
Wenn es um 'Frequenzerweiterung nach unten' geht, da hat engineer die deutlich bessere Idee gehabt. Konstruiert für einen anderen Einsatzzweck (Linearisierung für Mastering), aber das kann man ja auch modifizieren und adapatieren. Deutlich effektiver als dieses seltsame "GHP". (vgl. engineer´s-Bild)
Rudi Ratlos schrieb: > Na, Da hab ich aber ein Glück gehabt ... Könntest du mal aufhören, den Thread zuzumüllen? Danke.
Dietmar Berner schrieb: > 1. Kann mir bitte mal, am besten jemand mit Verstand, erklären worum es > hier geht? Hm, dumme Gegenfrage: Worum geht es dir?
Angehängte Dateien:
-
_xxhiegebass-neu.jpg
74 KB -
_xxhiegebass-wumm.jpg
75 KB
Rudi Ratlos schrieb: > dem arttypischen KLANG, den jede Box 'produziert', San halt ultraprimitive Schmähs. Ohne Elektronik . Rein durch konstruktives Denken. So kann man rasch soviel Sound verändern, daß einigen Anderen hier der Geduldsfaden reißt .
Rudi Ratlos schrieb: > ich bezweifle, daß solche Bilder der Realität arg nahe kommen. Weil > allein schon dieser Mechanische Schwingkreis sich jedeweder Kontrolle > entzieht. Täte er das aber nicht, bräuchten weder wir hier diskutieren, > noch bräuchten Hersteller dutzende Boxenmodelle am Markt werfen Hier entzieht sich gar nichts der Kontrolle! Wir schreiben das Jahr 2022 und was ein Lautsprecher macht wird u.A. im Universitären Umfeld seit Jahrzehnten voll verstanden. Für Firmen ist das ständige neu auf den Markt bringen von Lautsprecherboxen ein Geschäftsmodell. Würde ich für ein paar alberne Boxen mit Kirschbaumfunier, zweieinhalb Wege 2x 18cm Mitteltieftöner über 5000€ hinblättern? Schön blöd wäre ich! Diese haben zwar einen gewissen WAF aber sind nach dem Versuch, die akustische Dimension einer umgestürzten Schrankwand bzw. einer durchs Wohnzimmer stürmenden Elephantenherde abzubilden reif für den Elektroschrottcontainer. Ich brauche "Männerboxen", richtige Männerboxen. Anspieltipp Yello you gona say yes to an other excess
Dietmar Berner schrieb: > Hier entzieht sich gar nichts der Kontrolle! Ein Lautsprecher ist ein (elektro-)mechanisches Konstrukt. Es unterliegt daher im Laufe der Zeit Änderungen, die du weder vorhersagen noch verhindern kannst. Diese können leider in beide Richtungen gehen. Läßt eine Box ein zeitlang stehen, hast zwar deshalb keine neue Box, aber Spinne und Sicke regenerieren sich, Lack blättert von der Spule ab, die Membran hat sich in der Feuchtigkeit irreparabel verformt .usw. Kondensatoren funktionieren nicht mehr richtig, die Kabel sind in der Hülle ankorrodiert, .usf. es verändert sich also im Lauf der Zeit DER KLANG . Und zwar irreparabel . Weder kann der Ur-Klang noch der End-Klang durch Reparatur, Austausch, oder Modifikationen, wiederhergestellt werden . So wie sich der Klang eines Verstärkers durch Bauteilalterung verändert, so verändert sich auch der Klang einer Weiche und die der Lautsprecher. Ohne laufende raumakustische Veränderungen in den Abhörräumen zu betrachten. Es kann einem der Ur-Klang gefallen oder auch der End-Klang. Und dazwischen ist alles ein fröhliches oder trauriges 'Gleitkomma' Darum ist mir KLANG lieber als Kritzeldikratzel-Bildbeweise ! > Anspieltipp Yello you gona say yes to an other excess Eine gute Wahl
Dietmar Berner schrieb: > Hier entzieht sich gar nichts der Kontrolle! Wir schreiben das Jahr 2022 > und was ein Lautsprecher macht wird u.A. im Universitären Umfeld seit > Jahrzehnten voll verstanden. Richtig, unter anderem im universitären Umfeld. ;) > Für Firmen ist das ständige neu auf den Markt bringen von > Lautsprecherboxen ein Geschäftsmodell. Sach' bloß. Darauf muss man erst mal kommen. ;) > Würde ich für ein paar alberne Boxen mit Kirschbaumfunier, zweieinhalb > Wege 2x 18cm Mitteltieftöner über 5000€ hinblättern? Schön blöd wäre > ich! Diese haben zwar einen gewissen WAF "Woman Acceptance Factor / Woman Approval Factor"? https://de.wikipedia.org/wiki/Woman_acceptance_factor > aber sind nach dem Versuch, die > akustische Dimension einer umgestürzten Schrankwand bzw. einer durchs > Wohnzimmer stürmenden Elephantenherde abzubilden reif für den > Elektroschrottcontainer. Kommt ganz auf die Leistungsfähigkeit an. Wenn sie (und die Endstufen dahinter) "stark" genug sind, ist eher dein Gehör schrottreif. ;) > Ich brauche "Männerboxen", richtige Männerboxen. Ach so, darum geht's dir, das konntest du doch gleich sagen. ;) Mir erschließt sich nur nicht, was das mit Intelligenz zu tun haben soll: Hauptsache schön Krach. ;) Übrigens ist das hier ein Elektronikforum, und das (von dir selbst eröffnete) Thema lautet "Subwoofer passive Frequenzweiche". Und dazu findest du wohl genug Beiträge. Wenn du allerdings "Rudi Ratlos" für voll nimmst, bist du selber schuld. ;)
:
Bearbeitet durch User
Rudi Ratlos schrieb: > Ein Lautsprecher ist ein (elektro-)mechanisches Konstrukt. Es unterliegt > daher im Laufe der Zeit Änderungen, die du weder vorhersagen noch > verhindern kannst. Diese können leider in beide Richtungen gehen. Läßt > eine Box ein zeitlang stehen, hast zwar deshalb keine neue Box, aber > Spinne und Sicke regenerieren sich, Lack blättert von der Spule ab, die > Membran hat sich in der Feuchtigkeit irreparabel verformt .usw. > Kondensatoren funktionieren nicht mehr richtig, die Kabel sind in der > Hülle ankorrodiert, .usf. Selber schuld, kauf' dir was Ordentliches und bau's zusammen (hatten wir schon). Und stell's dahin, wo's hingehört, dann vergammelt's auch in Jahrzehnten nicht.
Hartmut K. schrieb: > Dietmar Berner schrieb: >> aber sind nach dem Versuch, die >> akustische Dimension einer umgestürzten Schrankwand bzw. einer durchs >> Wohnzimmer stürmenden Elephantenherde abzubilden reif für den >> Elektroschrottcontainer. > > Kommt ganz auf die Leistungsfähigkeit an. Wenn sie (und die Endstufen > dahinter) "stark" genug sind, ist eher dein Gehör schrottreif. ;) Das ist es aber vermutlich jetzt schon.
Rudi Ratlos schrieb: > Dietmar Berner schrieb: >> Anspieltipp Yello you gona say yes to an other excess > > Eine gute Wahl Meint ihr vielleicht das hier? https://www.youtube.com/watch?v=fjpz9CPsbMI "One two three A little fool I want to be Two three four You can give me more Five six seven I don't want to wait for heaven Nine ten eleven Going back to seven Seven eight nine Kann denn das noch sein? We love it We need it Excess We hate it We want it Express We feel it We get it Not less We need it We love it Excess" Naja, über Geschmack kann man streiten, sollte man aber nicht. Den hat man oder hat ihn nicht. Aber damit genug OT für heute, würde ich sagen. ;)
Dietmar Berner schrieb: > aber sind nach dem Versuch, die > akustische Dimension einer umgestürzten Schrankwand bzw. einer durchs > Wohnzimmer stürmenden Elephantenherde abzubilden reif für den > Elektroschrottcontainer. Ich brauche "Männerboxen", richtige > Männerboxen. Ich hab's dir weiter oben schon geschrieben, bei diesen Zielvorgaben vergiss passive Trennung beim Sub. Materialschlacht sondergleichen, wenn es gut werden soll. Für das €- Equivalent guter Luftspulen bekommst du schon brauchbare DSP, gebraucht ggf. komplette Speaker Management Systeme.
Onkel Hotte schrieb: > Dietmar Berner schrieb: >> aber sind nach dem Versuch, die >> akustische Dimension einer umgestürzten Schrankwand bzw. einer durchs >> Wohnzimmer stürmenden Elephantenherde abzubilden reif für den >> Elektroschrottcontainer. Ich brauche "Männerboxen", richtige >> Männerboxen. > > Ich hab's dir weiter oben schon geschrieben, bei diesen Zielvorgaben > vergiss passive Trennung beim Sub. Materialschlacht sondergleichen, wenn > es gut werden soll. Für das €- Equivalent guter Luftspulen bekommst du > schon brauchbare DSP, gebraucht ggf. komplette Speaker Management > Systeme. Hä? Mal abgesehen davon, dass du mich maßlos enttäuschst, wenn du solche "Zielvorgaben" ernst nimmst ("akustische Qualität" unter der Gürtellinie, Gehörschäden und / oder Zoff mit der "besseren Hälfte" vorprogrammiert, ...): Zeig' mir doch bitte mal ein konkretes Zahlenbeispiel in Euro und Cent für einen dafür brauchbaren DSP / ein dafür brauchbares "komplettes Speaker Management System" (was auch immer darunter zu verstehen ist), und zum Vergleich für "gute" und für "schlechte" Luftspulen.
:
Bearbeitet durch User
Hartmut K. schrieb: > Onkel Hotte schrieb: >> Dietmar Berner schrieb: >>> aber sind nach dem Versuch, die >>> akustische Dimension einer umgestürzten Schrankwand bzw. einer durchs >>> Wohnzimmer stürmenden Elephantenherde abzubilden reif für den >>> Elektroschrottcontainer. Ich brauche "Männerboxen", richtige >>> Männerboxen. >> >> Ich hab's dir weiter oben schon geschrieben, bei diesen Zielvorgaben >> vergiss passive Trennung beim Sub. Materialschlacht sondergleichen, wenn >> es gut werden soll. Für das €- Equivalent guter Luftspulen bekommst du >> schon brauchbare DSP, gebraucht ggf. komplette Speaker Management >> Systeme. > > Hä? Mal abgesehen davon, dass du mich maßlos enttäuschst, wenn du solche > "Zielvorgaben" ernst nimmst ("akustische Qualität" unter der > Gürtellinie, Gehörschäden und / oder Zoff mit der "besseren Hälfte" > vorprogrammiert, ...): Zeig' mir doch bitte mal ein konkretes > Zahlenbeispiel in Euro und Cent für einen dafür brauchbaren DSP / ein > dafür brauchbares "komplettes Speaker Management System" (was auch immer > darunter zu verstehen ist), und zum Vergleich für "gute" und für > "schlechte" Luftspulen. Holger R. schrieb: > Spule: > https://www.reichelt.de/visaton-fc-spule-8-2-mh-vis-sp-3706-p22543.html?&trstct=pos_10&nbc=1 Was ist z.B. an der "schlecht"? ;) Dass sie "nur" für max. 4,5A ausgelegt ist? Schon mal überschlagen, welche Leistung du damit 'rüberbringen kannst (und was man damit akustisch und ggf. mechanisch / physiologisch anrichten kann)? ;)
:
Bearbeitet durch User
Ich höre nur klassisch 2.0. Die beiden Standboxen kommen tief genug (28Hz) für mich. Einen extra Sub, nur um die Nachbarn zu ärgern, brauche ich nicht.
Hartmut K. schrieb: > ("akustische Qualität" unter der Gürtellinie Nicht zwingend. >, Gehörschäden und / oder Zoff mit der "besseren Hälfte" vorprogrammiert, Ist mir egal. > Zeig' mir doch bitte mal ein konkretes Zahlenbeispiel Google hast du schon mal gehört? the t.racks DSP 4x4 Mini für den Einstieg, delay, Peq, etc., da ist die (zwingend notwendige) Raumanpassung gleich mit abgedeckt. Zeig' mal, wie du das passiv machst. Wahlweise geht damit immerhin schon ein 2x2 DBA. Nach oben hin setzt nur das Budget die Limits. dbxDriverRack, Lake, Ecler, Allen & Heath, RCF, usw. usw. Und jetzt suchst du mir bitte den Preis einer Luftspule um die 10 mH raus, die bei min. 0,5 kW unbelüftet nicht zusammenschmilzt.
Hartmut K. schrieb: > Was ist z.B. an der "schlecht"? Echt jetzt? Ferritkern, nahezu 0,8 Ohm, 4,5 A Limit. Dietmar Berner schrieb: > die > akustische Dimension einer umgestürzten Schrankwand bzw. einer durchs > Wohnzimmer stürmenden Elephantenherde abzubilden Finde den Fehler. Ob sinnvoll oder nicht, hier geht's um Pegel, nicht um Hifi-Wohlfühl-Dudelei. Ein Eckhorn wäre eine Lösung, die mit wenig Leistung auskommt. Verlagert die Materialschlacht eben an andere Stelle.
Onkel Hotte schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> ("akustische Qualität" unter der Gürtellinie > > Nicht zwingend. Nö, aber mit ziemlicher Sicherheit. >>, Gehörschäden und / oder Zoff mit der "besseren Hälfte" vorprogrammiert, > > Ist mir egal. Klar, darunter leidest du ja nicht. ;) >> Zeig' mir doch bitte mal ein konkretes Zahlenbeispiel > > Google hast du schon mal gehört? > > the t.racks DSP 4x4 Mini für den Einstieg, delay, Peq, etc., da ist die > (zwingend notwendige) Raumanpassung gleich mit abgedeckt. Sieht nicht ganz uninteressant aus. Die nächste Frage wäre also die nach dem Programmieraufwand. Ach ja, erst mal 'ne prinzipielle Verständnisfrage: Wo gehört das Ding im Signalweg hin? > Und jetzt suchst du mir bitte den Preis einer Luftspule um die 10 mH > raus, die bei min. 0,5 kW unbelüftet nicht zusammenschmilzt. 0,5kW in einem Wohnraum (und sei er noch so groß und noch so gut "akustisch bedämpft")? Nicht böse sein - bist du nicht ganz dicht?
:
Bearbeitet durch User
Onkel Hotte schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Was ist z.B. an der "schlecht"? > > Echt jetzt? > Ferritkern, nahezu 0,8 Ohm, 4,5 A Limit. Ja und - wo siehst du da ein Problem? > Dietmar Berner schrieb: >> die >> akustische Dimension einer umgestürzten Schrankwand bzw. einer durchs >> Wohnzimmer stürmenden Elephantenherde abzubilden > > Finde den Fehler. Der liegt bei Dietmar irgendwo zwischen den Ohren, würde ich sagen. ;)
Hartmut K. schrieb: > Onkel Hotte schrieb: >> Und jetzt suchst du mir bitte den Preis einer Luftspule um die 10 mH >> raus, die bei min. 0,5 kW unbelüftet nicht zusammenschmilzt. > > 0,5kW in einem Wohnraum (und sei er noch so groß und noch so gut > "akustisch bedämpft")? Nicht böse sein - bist du nicht ganz dicht? Dass du mit offenen Boxen mit 1/10 der Leistung locker über die Schmerzgrenze kommen (oder dir vorher die Polizei ins Haus holen) kannst, ist dir hoffentlich schon klar? ;)
Peter D. schrieb: > Ich höre nur klassisch 2.0. Die beiden Standboxen kommen tief genug > (28Hz) für mich. > Einen extra Sub, nur um die Nachbarn zu ärgern, brauche ich nicht. Einen bis mehrere Subs nimmt man gerade um die Nachbarn nicht zu ärgern und in den Genuss von quasi-modenfreier Wiedergabe zu kommen. Ich kenne niemanden der nachdem er sauber eingemessene Subs gehört hat wieder zu 2.0 zurück wollte.
Die Ursprungsfrage war : 8mH und 500uF, wo gibt's solche Bauelemente. Induktivitätsmeßbrücke ist vorhanden, Cul 1,32mm kann man kaufen. Also brauche ich einen Kern mit ausreichend Luftspalt. Große Schaltnetzteile haben so etwas. Oder kann man aus alten Qi-Ladegeräten etwas verwerten? Oder aus einer Induktionsheizplatte?
Dietmar Berner schrieb: > Die Ursprungsfrage war : 8mH und 500uF, wo gibt's solche Bauelemente. Das wird dir nichts bringen, weil das niemals nur ansatzweise so funktioniert wie berechnet, siehe brüno schrieb: > [Anhang]
Warum schaust Du nicht in den angebotenen links nach? https://lautsprechershop.de/hifi/spulen.htm https://lautsprechershop.de/hifi/Alle_Kondensatoren.htm
brüno schrieb: > Dietmar Berner schrieb: >> Die Ursprungsfrage war : 8mH und 500uF, wo gibt's solche Bauelemente. > > Das wird dir nichts bringen, weil das niemals nur ansatzweise so > funktioniert wie berechnet, siehe Um beim Hören solcher "Musik" mit einer Lautstärke an der Schmerzgrenze restlos zu verblöden, reicht's alle Male: Beitrag "Re: Subwoofer passive Frequenzweiche"
Hartmut K. schrieb: > 0,5kW in einem Wohnraum (und sei er noch so groß und noch so gut > "akustisch bedämpft")? Nicht böse sein - bist du nicht ganz dicht? Rechne doch mal nach. Sauberer EQ bis 30Hz, erträgliche Gehäusegröße, Dynamikspielraum 20dB, was für Elefanten schon zu wenig ist. Da sind 500W schon sparsam gerechnet.
Hartmut K. schrieb: > Um beim Hören solcher "Musik" mit einer Lautstärke an der Schmerzgrenze > restlos zu verblöden, reicht's alle Male Über Geschmack mag man streiten, über saubere Produktion und leistingshungrigem Anspruch im Tiefpassbereich hingegen nicht. 500W sind für Zuhause je nach Lautsprecher garkein Problem.
NichtWichtig schrieb: > Warum schaust Du nicht in den angebotenen links nach? > https://lautsprechershop.de/hifi/spulen.htm Inklusive Erklärung, warum man Spulen mit Kern nach Möglichkeit vermeidet.
brüno schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Um beim Hören solcher "Musik" mit einer Lautstärke an der Schmerzgrenze >> restlos zu verblöden, reicht's alle Male > > Über Geschmack mag man streiten, über saubere Produktion und > leistingshungrigem Anspruch im Tiefpassbereich hingegen nicht. 500W sind > für Zuhause je nach Lautsprecher garkein Problem.
Haaainz schrieb: > Inklusive Erklärung, warum man Spulen mit Kern nach Möglichkeit > vermeidet. Die Effekte sind bei entsprechender Überdimensionierung völlig vernachlässigbar. Der deutlich niedrigere DC-Widerstand hat hingegen eindeutige Vorteile.
brüno schrieb: > Die Effekte sind bei entsprechender Überdimensionierung völlig > vernachlässigbar. Definitiv nein. Kernspulen sind nur ein fauler Kompromiss, um Geld zu sparen.
brüno schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Um beim Hören solcher "Musik" mit einer Lautstärke an der Schmerzgrenze >> restlos zu verblöden, reicht's alle Male > > Über Geschmack mag man streiten, Mag ich aber nicht streiten. ;) Den hat man oder hat ihn nicht, wie gesagt. Und die "Masse" hat keinen, nur so ist schließlich der Verkaufserfolg bestimmter "Produkte" zu erklären. Was traute sich einmal sogar ein Musiker von der Bühne 'runter zu sagen: "Je sinnloser, desto bekannter." (Weiß nicht mehr genau, um welches Stück es da ging, textlich jedenfalls auf einem "Niveau" etwa wie das angeführte Beispiel, musikalisch allerdings schon etwas "anspruchsvoller", wenn auch "eingängig" - das eine schließt das andere nicht unbedingt aus.) ;) > über saubere Produktion und leistingshungrigem Anspruch im > Tiefpassbereich hingegen nicht. "Saubere Produktion" möchte schon sein, spielt aber für Leute wie Dietmar vermutlich eine ziemlich untergeordnete Rolle. Du siehst doch, was für ihn "richtige Männerboxen" sind. ;) Und "Leistungshunger" - naja, kommt ganz drauf an, wie gesagt: > 500W sind für Zuhause je nach Lautsprecher gar kein Problem. Naja, also ich für meinen Teil möchte ja gar nicht wissen, was die läppischen ~87W, die meine Bassendstufe max. hergibt (was über eine Kompaktbox schon im Bauch kitzeln kann), mit einer offenen Box (mit einem Mehrfachen des Wirkungsgrads) so anrichten könnten ...
:
Bearbeitet durch User
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.