Die Subwoofer in einer passiven Weiche abtrennen : Ich errechne bei 4 Ohm und 80Hz Trennfrequenz 500uF und 8mH. Wo bekomme ich solche Bauteile her?
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80 Herz Trennfrequenz ist das wirklich richtig ? Du hast nach Chebychev gerechnet. ich würde nach allen Formeln rechnen und dann kommst Du so ca auf einen Mittelwert L = 10 mH C = 300 µF da ich kein Audiophiler bin sehe ich das nicht so eng. Spule: https://www.reichelt.de/visaton-fc-spule-8-2-mh-vis-sp-3706-p22543.html?&trstct=pos_10&nbc=1 Kondensatoren gibts auch bei Angelika, muß halt mehre Paraelle schalten HolgerR
Bei 0,8 Ohm für die Spule ist es mit dem Dämpfungsfaktor nicht mehr weit her. mfg
Christian S. schrieb: > Bei 0,8 Ohm für die Spule ist es mit dem Dämpfungsfaktor nicht > mehr weit her. > mfg Wie errechnet man den Dämpfungsfaktor? Ist der überhaupt wichtig?
Christian S. schrieb: > Bei 0,8 Ohm für die Spule ist es mit dem Dämpfungsfaktor nicht > mehr weit her. Alle passiven Frequenzweichen haben in ihren Tieftönerfilzetspulen solche Widerstände, daher war Dämpfungsfaktor besser als 0.1 Ohm immer ein Hoax der Audiophilen.
Vergiss alle Berechnungen, das sind bestenfalls Annäherungen. Das reale Verhalten des Gesamtkonstrukts richtet sich nicht nach Lehrbüchern, d.h. du musst sowieso messen. Subs trennt man vorzugsweise aktiv, allein gute Spulen gehen richtig ins Geld.
MaWin schrieb: > Dämpfungsfaktor besser als 0.1 Ohm Du bist hier der Hoax, der Dämpfungsfaktor wird, wie uns "Faktor" schon verrät, nicht in Ohm angegeben.
Dietmar Berner schrieb: > Ist der überhaupt wichtig? Im Grunde schon, aber: Radio Eriwan. Konkretisiere deine Anwendung, sonst ist keine sinnvolle Antwort möglich. In kurz: Innenwiderstand des Amps bildet Spannungsteiler mit dem Chassis, Chassisimpedanz ist frequenzabhängig, d.h. je niedriger der Dämpfungsfaktor, desto krummer und zappeliger ist der resultierende Frequenzgang. Das Ausschwingverhalten wird auch zunehmend schlechter. Da du an anderer Stelle nach CD-Hörnern gefragt hast, vermute ich irgendwas in Richtung PA. da vergiss die billigen Ferritspulen ganz schnell wieder.
Wenn die Schwingspule der Lautsprecher selber schon einen ohmschen Widerstand von 4 oder 8 Ohm hat, dann spielen 0,8 Ohm der Induktivität der Frequenzweiche kaum eine Rolle. Diese Ferritinduktivitäten u.A. von Visaton haben z.B. einen Sättigungsstrom von 4,5A Mein Gedanke, diese Grenze durch Reihen/Parallelschaltung weiter weg zu schieben, geht schnell ins Geld. Hat jemand Erfahrung mit Trafowickeleien?
> Wenn die Schwingspule der Lautsprecher selber schon einen ohmschen Widerstand von 4 oder 8 Ohm hat, dann spielen 0,8 Ohm der Induktivität der Frequenzweiche kaum eine Rolle. Oh doch, wenn die Kiste so berechnet ist daß der Verstärker 0 Ohm Innenwiderstand haben muß damit die Resonanz kritisch bedämpft ist, dann können 0,8 Ohm Kupferwiderstand schon leicht mal 2dB Unterschied machen. Und wenn sich der Lautsprecher bei Belastung erwärmt und der Schwingspulenwiderstand steigt klingt alles gepresst. > Hat jemand Erfahrung mit Trafowickeleien? Ja, durchaus positiv, soweit ich früher mal passive Weichen gebaut hatte. Mit großem Luftspalt planen, nach Spulenformeln abschätzen, mit LCR-Meter messen, der zweite Versuch stimmt dann meistens innerhalb 20%
Also beim Selberwickeln sollte der Skineffekt noch keine große Rolle Spielen. https://chemandy.com/calculators/skin-effect-calculator.htm Eindringtiefe bei 1kHz rund 2mm oder 2000µm. Hiermit kannst Du gro die Spuleninduktivität berechnen: https://www.allaboutcircuits.com/tools/coil-inductance-calculator/ https://circuitdigest.com/calculators/coil-inductance-calculator 5cm, 1cm, 50 Windungen ergibt rund 2mH.
Warum passive Filter, was erhoffst du dir davon? Schonmal an die Verluste an der Weiche nachgedacht?
Dietmar Berner schrieb: > : Ich errechne bei 4 Ohm und 80Hz Trennfrequenz 500uF und 8mH. > Wo bekomme ich solche Bauteile her? "Solches Zeug" kriegst meist nur bei speziellen Lautsprecher-Zubehör-Shops. Visaton hat große C (zB. 330-470µF) (Elko rauh), brauchst einen genauen Wert, mußt die Kondensatoren parallelschalten. Ich hab zB. für einen Hochpaß 330+50+50= 430µF. Bei den Spulen gibts in dieser Größe bestenfalls teure Ferritkern-Spulen, sonst nur mehr Trafo-Spulen. Du könntest bei Bedarf auch mehrere seriell zusammenschließen. Möglicherweise vergißt bei deiner Berechnung den Hochpaß für den Baßlautsprecher. Damit brauchst für einen 4R-Bass nochmal dieselben Bauteile.
Dietmar Berner schrieb: > Diese Ferritinduktivitäten u.A. von Visaton haben z.B. einen > Sättigungsstrom von 4,5A Gibt eh größere auch, sind auch teurer. Du scheinst die Leistungsfähigkeit deiner Anlage grob zu überschätzen. Und auch die 'Hörbarkeit' von tieffrequenten Signalen. In diesem Frequenzbereich gibts passiv nur mehr >Trafo. Laß den Subwoofer einfach weg - und machs wie ich: Häng beim Basslautsprecher einen 6dB Hochpaß rein, hast weniger Raummoden und einen saubereren Sound. Wenn du schon 500µF kaufst, probier´s gleich mal aus. Wenn es dir nach dem Gewöhnungseffekt noch gefällt, dann häng den Subwoofer parallel zum Bass.
Was ist es denn überhaupt für ein Subwoofer? Ein Sub hat tendenziell immer eher etwas mehr Leistung, daher sollten die Bauteile der Frequenzweiche das auch mitmachen, sonst werden die beim ersten mal etwas lauter aufdrehen gleich überlastet. Dass dann die Granzfrequenz nicht mehr passt (Sättigung der Spulen) ist das eine, aber die können schlimmstenfalls auch zu heiß werden und was anbrennen (Holzgehäuse?). Kauf dir ne aktive Frequenzweiche oder bau eine selbst, wenn du basteln willst. Allemal besser als eine passive Frequenzweiche basteln...
chris schrieb: > Ein Sub hat tendenziell immer eher etwas mehr Leistung Das Problem bei Subs ist nicht der Sub, sondern der Verstärker, da 80% der Leistung von diesem gefressen werden. Der Amp fährt meist rasch in die Verzerrung, womit der Sound (insb. obenrum) noch unsauberer wird. Und die Trennfrequenz, um den Sub 'un-ortbar' zu machen, sollte 50Hz/18dB nicht überschreiten. Ich bezweifle eben, daß sich das zum Musikhören überhaupt lohnt. Weniger Baß ist oft Mehr-Bass.
Dietmar Berner schrieb: > Wie errechnet man den Dämpfungsfaktor? Lastwiderstand / Innenwiderstand der Quelle. > Ist der überhaupt wichtig? Sogar sehr wichtig.
Rudi Ratlos schrieb: > chris schrieb: >> Ein Sub hat tendenziell immer eher etwas mehr Leistung > Das Problem bei Subs ist nicht der Sub, sondern der Verstärker, da 80% > der Leistung von diesem gefressen werden. Der Amp fährt meist rasch in > die Verzerrung, womit der Sound (insb. obenrum) noch unsauberer wird. Dann sollte man sich nach einem leistungsfähigeren Amp umsehen. > Und die Trennfrequenz, um den Sub 'un-ortbar' zu machen, sollte > 50Hz/18dB nicht überschreiten. Bei mir tun's 100Hz und 12dB/Oktave
Bauteile und Hilfsmittel findet man auch hier: https://lautsprechershop.de/hifi/main.htm Weichenrechner: https://lautsprechershop.de/tools/weiche/12db.htm
Rudi Ratlos schrieb: > Möglicherweise vergißt bei deiner Berechnung den Hochpaß für den > Baßlautsprecher. Den kann man auch vergessen.
Dietmar Berner schrieb: > Wenn die Schwingspule der Lautsprecher selber schon einen ohmschen > Widerstand von 4 oder 8 Ohm hat, ...dann ist das ein sehr seltsamer Lautsprecher. Die haben im Durchschnitt einen komplexen Widerstand von 4 oder 8 Ohm (Nennimpedanz) und das auch nur theoretisch. Hartmut K. schrieb: > Den kann man auch vergessen. Nur, wenn er lediglich einen Woofer einsetzt und nicht das Restsignal trennt. Man kann auch einzelne Woofer additiv hinzu setzen, zu einer fullrange-Box und fährt beide parallel. Dann braucht der Hauptlautsprecher keine zusätzliche Weiche und der Woofer nur eine für den Tiefpass-Weg. Das gilt auch für double amping, wenn der Woofer seinen eigenen Verstärker hat. Wenn der AVR einen Woofer-Ausgang hat, der nur Tiefton abgibt, braucht man gar keine Weiche oder Tiefpass vor dem Woofer.
NichtWichtig schrieb: > Weichenrechner Bestenfalls für eine erste Annäherung zu gebrauchen. Reale Weichen macht man immer am konkreten Objekt incl. Messungen, alles Andere ist völlig sinnlos.
Hartmut K. schrieb: > Den kann man auch vergessen. Ja natürlich, aber Klein Rudi hat irgendwas Richtung GHP "entdeckt" und natürlich nicht verstanden. Lass den kleinen doch spielen, dann kippt er in der Zeit nicht so viel Müll hier ab.
Haaainz schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Weichenrechner > > Bestenfalls für eine erste Annäherung zu gebrauchen. Hm, darf man auch leise Zweifel daran anmelden, dass man die Charakteristik von Bessel-/Butterworth-/Linkwitz-Riley-Filtern mit einfachen LC-Tief-/Hochpässen "nachbilden" kann?
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Audiomann schrieb: > Dietmar Berner schrieb: >> Wenn die Schwingspule der Lautsprecher selber schon einen ohmschen >> Widerstand von 4 oder 8 Ohm hat, > ...dann ist das ein sehr seltsamer Lautsprecher. > Die haben im Durchschnitt einen komplexen Widerstand von 4 oder 8 Ohm > (Nennimpedanz) und das auch nur theoretisch. Hm, der Ohmsche Widerstand von Lautsprechern, den ich so gemessen habe, stimmte ziemlich genau mit der aufgedruckten Nennimpedanz überein. Zufall?
Audiomann schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Den kann man auch vergessen. > Nur, wenn er lediglich einen Woofer einsetzt und nicht das Restsignal > trennt. Man kann auch einzelne Woofer additiv hinzu setzen, zu einer > fullrange-Box und fährt beide parallel. Dann braucht der > Hauptlautsprecher keine zusätzliche Weiche und der Woofer nur eine für > den Tiefpass-Weg. Das gilt auch für double amping, wenn der Woofer > seinen eigenen Verstärker hat. > > Wenn der AVR einen Woofer-Ausgang hat, der nur Tiefton abgibt, braucht > man gar keine Weiche oder Tiefpass vor dem Woofer. Tut mir leid, ich sehe immer noch keinen Sinn in einem Hochpass für Basslautsprecher, egal ob nun in einer "Fullrange"-Box oder in einem Subwoofer. Was soll der abtrennen?
Haaainz schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Weichenrechner > > Bestenfalls für eine erste Annäherung zu gebrauchen. Reale Weichen macht > man immer am konkreten Objekt incl. Messungen, alles Andere ist völlig > sinnlos. War auch nur als Antwort auf die Eingangs gestellte Frage gedacht. Die Komplexität hat mich seiner Zeit zu Klang&Ton, HobbyHifi und letzten Ends zu Udo Wohlgemuth's Duetta geführt.
Holger R. schrieb: > Kondensatoren gibts auch bei Angelika, Aber Angelika gibts nicht mehr. https://de.wikipedia.org/wiki/Reichelt_Elektronik
Harald W. schrieb: > Holger R. schrieb: > >> Kondensatoren gibts auch bei Angelika, > > Aber Angelika gibts nicht mehr. > https://de.wikipedia.org/wiki/Reichelt_Elektronik Ah, jetzt ist mir auch klar, warum die Lieferzeiten länger geworden sind. ;)
Hartmut K. schrieb: > Was soll der abtrennen? Rumpeln vom Plattenspieler, Griffgeräusche von Mikros. Kann schon sinnvoll sein, aber natürlich nicht in Rudis Interpretation.
Haaainz schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Was soll der abtrennen? > > Rumpeln vom Plattenspieler, Griffgeräusche von Mikros. Kann schon > sinnvoll sein, aber natürlich nicht in Rudis Interpretation. Nö, mit 6dB/(Oktave?) mit Sicherheit nicht. "Rumpelfilter" geht anders. ;)
Hartmut K. schrieb: > der Ohmsche Widerstand von Lautsprechern, den ich so gemessen habe, > stimmte ziemlich genau mit der aufgedruckten Nennimpedanz überein. DC üblicherweise 0,5 bis 1 Ohm unter Nennimpedanz. Aus 4 Ohm werden bei Resonanz aber auch schnell mal 40 Ohm. Hartmut K. schrieb: > darf man auch leise Zweifel daran anmelden, dass man die Charakteristik > von Bessel-/Butterworth-/Linkwitz-Riley-Filtern mit einfachen > LC-Tief-/Hochpässen "nachbilden" kann? Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig interpretiere. Du kannst die Charakteristik des Filters problemlos theoretisch berechnen, das heißt aber noch lange nicht, dass dein Gesamtkonstrukt sich hinterher auch genauso verhält.
Haaainz schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> der Ohmsche Widerstand von Lautsprechern, den ich so gemessen habe, >> stimmte ziemlich genau mit der aufgedruckten Nennimpedanz überein. > > DC üblicherweise 0,5 bis 1 Ohm unter Nennimpedanz. Aus 4 Ohm werden bei > Resonanz aber auch schnell mal 40 Ohm. Klar. > Hartmut K. schrieb: >> darf man auch leise Zweifel daran anmelden, dass man die Charakteristik >> von Bessel-/Butterworth-/Linkwitz-Riley-Filtern mit einfachen >> LC-Tief-/Hochpässen "nachbilden" kann? > > Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig interpretiere. Du > kannst die Charakteristik des Filters problemlos theoretisch berechnen, Naja, "problemlos" ist auch relativ zu sehen. ;) https://www.linkwitzlab.com/filters.htm#2 Nun bilde das mal mit einem einfachen LC-Hoch- oder Tiefpass nach. Viel Erfolg. ;)
NichtWichtig schrieb: > Die haben sogar was fertiges > > https://lautsprechershop.de/pa/pa152fw.htm Naja, dann kauf' doch. ;) Ich für meinen Teil würde aber erst mal nachrechnen, ob das wirklich 12dB/Oktave ergibt. ;)
Ich such ja nicht, der Dietmar hat gefragt, ich zeige Lösungsansätze. (Und Preisvorstellungen was es bedeutet einen Sub passiv zu koppeln) @home wartet ein DCX2496 und vorerst 2 Wondom Endstufen + 2 NT für die Tieftonaktvierung.
Hartmut K. schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Die haben sogar was fertiges >> >> https://lautsprechershop.de/pa/pa152fw.htm > > Naja, dann kauf' doch. ;) Ich für meinen Teil würde aber erst mal > nachrechnen, ob das wirklich 12dB/Oktave ergibt. ;) Musst ja nicht "händisch" rechnen, lässt sich prima simulieren, z.B. mit dem allseits beliebten LTSpice. Oder mit "Boxsim" - das allerdings hauptsächlich für Visaton-Produkte https://boxsim-db.de/ (Nein, ich kriege keine Prozente von denen.) ;) NichtWichtig schrieb: > Ich such ja nicht, der Dietmar hat gefragt, ich zeige Lösungsansätze. > (Und Preisvorstellungen was es bedeutet einen Sub passiv zu koppeln) > > @home wartet ein DCX2496 und vorerst 2 Wondom Endstufen + 2 NT für die > Tieftonaktvierung. Ach so, Tschuldigung, dann das vielleicht als Spartipp an Dietmar.
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NichtWichtig schrieb: > (Und Preisvorstellungen was es bedeutet einen Sub passiv zu koppeln) Jo, bei den heutigen Preisen für gute Endstufen ist es mir echt ein Rätsel, aus welchen Motiven heraus man immer noch solchen Aufwand für passive Weichen treibt.
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Haaainz schrieb: > Ja natürlich, aber Klein Rudi hat irgendwas Richtung GHP "entdeckt" und > natürlich nicht verstanden. Ohne 'Klein Rudi' wärst doch schon längst von der 'Nichtverzweiflung' in die Verzweiflung gekippt ? Das was ich da(mals) in meiner Grafik dargestellt habe, hat mit "GHP?" sicher nix zu tun. Hartmut K. schrieb: > Bei mir tun's 100Hz und 12dB/Oktave Dann ist das aber kein 'Subwoofer' mehr. Subwoofer sind per definitionem --nicht ortbar-- . Also was willst mit deinen 400Hz/-24dB erreichen ? > Den kann man auch vergessen. wieso willst den Baß-Hochpaß 'vergessen' ? Was soll dieses Unterfangen für einen komischen Frequenzgang bewirken? Du hast einen Subwoofer, der geht von 10Hz~~50Hz. fx= 50 Hz - und das muß sowohl nach unten als auch nach oben gehen ! Oder willst jetzt den Tiefton doppelt hören? > Charakteristik von Bessel-/Butterworth-/Linkwitz-Riley-Filtern mit > einfachen LC-Tief-/Hochpässen "nachbilden" ? Du kannst auch 'doppelte' nehmen. zB.: L-C-L-C-L-C sehr wirksam, wenn auch teuer. ! > Hm, der Ohmsche Widerstand von Lautsprechern, den ich so gemessen habe, > stimmte ziemlich genau mit der aufgedruckten Nennimpedanz überein. Die NENNIMPEDANZ ist (per definitionem) nur der niedrigste Wechselstromwiderstand. Diese darf (per definitionem) bei keiner Frequenz um mehr als 10% unterschritten werden. Der GLEICHSTROMWIDERSTAND ist nur der DC-Widerstand der Schwingspule. Nachdem die Impedanz immer nur, zur besseren LS-Übersicht, in 1 Ohm-Schritten angegeben wird, stimmt sie nicht 'genau'. > Tut mir leid, ich sehe immer noch keinen Sinn in einem Hochpass für > Basslautsprecher, Was soll der abtrennen? Der trennt die unteren, leistungshungrigen, verzerrungsanfälligen, oft sinnlosen, Frequenzen ab. Dabei geht es um eine Filter-Kurve , mit der mman auch anderes erreichen kann, zB. den üblichen Wummerbass 'zu entfernen'. > Nö, mit 6dB/(Oktave?) mit Sicherheit nicht. "Rumpelfilter" geht anders. > ;) Das ist also kein "analoger Rumpelfilter", sondern ein Frequenzweichen-Konstrukt. Da in diesem tiefen Bereich die Spulen exorbitant teuer werden, sofern überhaupt halbwegs passend erhältlich, bist mit 1 großen Kondensator besser dran. Noch besser mit mehreren parallelen kleineren, da du diese kombinieren und den Sound LIVE einstellen kannst. Also nicht so 'festgelegt' bist wie bei 12dB !
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Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Bei mir tun's 100Hz und 12dB/Oktave > Dann ist das aber kein 'Subwoofer' mehr. Bei mir schon. ;) > Subwoofer sind per definitionem --nicht ortbar-- Meiner nicht nur per definitionem, auch de facto. ;) . Also was willst mit > deinen 400Hz/-24dB erreichen ? Gar nichts, wo hast du denn auch 400Hz/-24dB her? Lesen kannst du doch schon? Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben. ;) > Hartmut K. schrieb: >> Bei mir tun's 100Hz und 12dB/Oktave Und zwar für die Bassendstufe (Brückenschaltung, wo der Subwoofer dranhängt) Tiefpässe, für die Satelliten-Endstufen Hochpässe - logisch?
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Rudi Ratlos schrieb: >> Hm, der Ohmsche Widerstand von Lautsprechern, den ich so gemessen habe, >> stimmte ziemlich genau mit der aufgedruckten Nennimpedanz überein. > Der GLEICHSTROMWIDERSTAND ist nur der DC-Widerstand der Schwingspule. Sach' bloß. Darauf muss man erst mal kommen. ;) > Die NENNIMPEDANZ ist (per definitionem) nur _der niedrigste_ > Wechselstromwiderstand. Diese darf (per definitionem) bei _keiner_ > Frequenz um mehr als 10% unterschritten werden. > Nachdem die Impedanz immer nur, zur besseren LS-Übersicht, in 1 > Ohm-Schritten angegeben wird, stimmt sie nicht 'genau'. Das wusste ich allerdings noch nicht. Danke, wieder was gelernt.
Rudi Ratlos schrieb: > wieso willst den Baß-Hochpaß 'vergessen' ? Weil ich ihn nicht brauche, so einfach ist das. > Was soll dieses Unterfangen > für einen komischen Frequenzgang bewirken? > Du hast einen Subwoofer, der geht von 10Hz~~50Hz. Nö, höher. Die Untergrenze kenne ich nicht, könnte ja bei Gelegenheit mal den ganzen Frequenzgang durchklingeln. Nein - dazu fehlt mir das richtige Mikro. Aber wozu auch ... > fx= 50 Hz - und das muß sowohl nach unten als auch nach oben gehen ! Muss gar nix. > Oder willst jetzt den Tiefton doppelt hören? Wieso doppelt? Mein "Subwoofer" ist meine Bassbox, sonst ist da nichts, was < 100Hz 'rüberbringt. >> Charakteristik von Bessel-/Butterworth-/Linkwitz-Riley-Filtern mit >> einfachen LC-Tief-/Hochpässen "nachbilden" ? > Du kannst auch 'doppelte' nehmen. zB.: L-C-L-C-L-C > sehr wirksam, wenn auch teuer. ! Wie gesagt: Seit ich mit dem "Linkwitz-/Riley-Crossover" arbeite, wird mir (auch angesichts der heutigen Preise für gute Endstufen) immer unverständlicher, wie man so'n Haufen Geld und Arbeit in passive Weichen stecken kann. >> Tut mir leid, ich sehe immer noch keinen Sinn in einem Hochpass für >> Basslautsprecher, Was soll der abtrennen? > Der trennt die unteren, leistungshungrigen, verzerrungsanfälligen, oft > sinnlosen, Frequenzen ab. Dabei geht es um eine Filter-Kurve , mit der > mman auch anderes erreichen kann, zB. den üblichen Wummerbass 'zu > entfernen'. Das sind nicht meine Probleme. Ein gewisser "Leistungshunger" schon, also die Bassendstufe kann ich schon (mutwillig) an die Clippgrenze treiben, das war's aber auch schon. Ansonsten höre ich weder Verzerrungen, "Wummerbässe" noch sonstwelche "sinnlosen Frequenzen". Das bügelt die Bassbox alles glatt (Kompaktboxprinzip, wie die Satelliten auch). Alles klar?
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Hartmut K. schrieb: > Meiner nicht nur per definitionem, auch de facto. ;) Bei einer 100Hz/12dB-Weiche ist --alles ortbar--. > Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben. ;) Pardon, aber sind natürlich (leider)400Hz/-24dB , eigentlich wollte ich schreiben 800Hz/-36dB. Das ist eben der böse Hund, die Flankensteilheit. Gauder hat 60-72dB/oct bei seinen Passivweichen, wegen der Überlappung . Also 100Hz/0dB .. 200Hz/-12dB .. 400Hz/-24dB .. 800Hz/-36dB .. 1600Hz/-48dB > Und zwar für die Bassendstufe (Brückenschaltung, wo der Subwoofer > dranhängt) Tiefpässe, für die Satelliten-Endstufen Hochpässe - logisch? - Was das für ein Bild ist, weiß ich nicht. Wie gesagt, nach unten sollte dieselbe Flankensteilheit wie nach oben sein: Der Baßlautsprecher ist bei dir also mit 100Hz-TP abgetrennt, dann sind die Satelliten (Mitteltöner) mit 100Hz-HP versehen. Ein Mitteltöner ist damit jedenfalls "überlastet" , weil er 50Hz mit -12db wiedergeben muß - und 25Hz mit -24dB. Arbeitet unterhalb seiner Resonanzfrequenz, wo keine Pegel mehr abgestrahlt werden . Daher müßte er recht 'unsauber' und schwammig klingen, weil er zu stark schwingt, weshalb die hohen Töne mitverzerrt werden. Es ist dabei egal, ob du eine aktive oder passive Weiche einsetzt.
Hartmut K. schrieb: > Weil ich ihn nicht brauche, so einfach ist das. Das ist aber kein 'Subwoofer' sondern ein Baßlautsprecher: > Wieso doppelt? Mein "Subwoofer" ist meine Bassbox, sonst ist da nichts, > was < 100Hz 'rüberbringt. Ich rede (Thread) von Subwoofern, die nicht geortet werden können, weil so tiefe Frequenzen aus keiner bestimmten Richtung mehr 'wahrgenommen' werden können. > Wie gesagt: Seit ich mit dem "Linkwitz-/Riley-Crossover" arbeite, wird > mir (auch angesichts der heutigen Preise für gute Endstufen) immer > unverständlicher, wie man so'n Haufen Geld und Arbeit in /passive/ > Weichen stecken kann. Das ist doch nur eine bestimmte KENNLINIE . Das sagt weder etwas über die Qualität noch über den Klang, den du damit erzielen willst, aus. Manche Kennlinien verlaufen steiler oder flacher, kurviger oder gerader, das ist nur die Filter-Charakterstik . > Alles klar? Ich hoffe doch.
Rudi Ratlos schrieb: > das ist nur die Filter-Charakteristik . Darum baut man heute (immer noch Passive Weichen. Weil man diese dabei frei wählen kann. Hat nicht oben wer den Behr-DCX2496 erwähnt? Da kannst viel einstellen, aber auch nur das, worauf du dort Zugriff hast.
Hartmut K. schrieb: > Nun bilde das mal mit einem einfachen LC-Hoch- oder Tiefpass nach. Viel > Erfolg. ;) Und wo ist jetzt das Problem? Du weißt aber schon, dass LR-Filter auch nur Kaskaden von Butterworth-Filtern sind? Hängst dich hier reichlich aus dem Fenster, beherrscht aber kaum die Basics. Rudi Ratlos schrieb: > GHP? Frequenzabhängige Pegelerhöhung durch (im Kontext großen) Serienkondensator vor dem TT. (Nein, kein Tippfehler, genau so gemeint.) Damit hast du hier rumgetönt und es als Hochpass missinterpretiert. Ähnlicher, für nicht involvierte erstaunlicher Effekt: Bass geht durch Vorwiderstand (audiophiler Klingeldraht!) tiefer herunter. Simple Mathematik: Qes steigt.
Hartmut K. schrieb: > Bei mir tun's 100Hz und 12dB/Oktave Definitv ortbar, wenn das Chassis selbst nicht einen gewaltigen Pegelabfall ab spätestens 150 Hz zusätzlich liefert. Sowas machen meist aber nicht mal 18-Zöller.
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Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Meiner nicht nur per definitionem, auch de facto. ;) > Bei einer 100Hz/12dB-Weiche ist --alles ortbar--. Bei mir definitiv nicht. Wennste's nicht glaubst, dann komm doch mal her und versuche mal, was "nach Gehör zu orten". Mich hat schon mehr als eine gefragt: "Wo sind denn deine Lautsprecher?" ;) > Pardon, aber sind natürlich (leider)400Hz/-24dB > eigentlich wollte ich schreiben 800Hz/-36dB. Hast schon Recht, die Flankensteilheit lässt sehr zu wünschen übrig. Theoretisch. Die kontinuierliche Phasendrehung im "Überlappungsbereich" auch, die geht bis 180%. Abhilfe: Die Bassbox umpolen. ;) https://de.wikipedia.org/wiki/Linkwitz-Riley-Filter Also war ich schon skeptisch, wie sich das anhören würde, bin auch überzeugt, dass steilere Flanken besser fürs "Klangbild" wären, aber der Aufwand (mehrere kaskadierte Filter) war mir echt zu hoch. Hier hat's einer mal auf die Spitze getrieben - man darf gespannt sein, ob und wann das mal "fertig" wird. ;) http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm >> Und zwar für die Bassendstufe (Brückenschaltung, wo der Subwoofer >> dranhängt) Tiefpässe, für die Satelliten-Endstufen Hochpässe - logisch? > Was das für ein Bild ist, weiß ich nicht. Die Schaltung meines Amps, was sonst? > Wie gesagt, nach unten sollte dieselbe Flankensteilheit wie nach oben > sein: > Der Baßlautsprecher ist bei dir also mit 100Hz-TP abgetrennt, dann sind > die Satelliten (Mitteltöner) mit 100Hz-HP versehen. Korrekt. > Ein Mitteltöner ist > damit jedenfalls "überlastet" , weil er 50Hz mit -12db wiedergeben muß - > und 25Hz mit -24dB. Arbeitet unterhalb seiner Resonanzfrequenz, wo keine > Pegel mehr abgestrahlt werden . Daher müßte er recht 'unsauber' und > schwammig klingen, weil er zu stark schwingt, weshalb die hohen Töne > mitverzerrt werden. Alles kein Thema (Stichwort: "Kompaktbox"). Außerdem hast du wahrscheinlich eine falsche Vorstellung von den Daten meiner "Mittel-Hochtöner".;) https://www.visaton.de/sites/default/files/dd_product/FRS%205.pdf Die "Boxen" sind etwa faustgroß. ;) Komm her und hör's dir an!
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Rudi Ratlos schrieb: > Gauder Gleich wieder vergessen, eigentlich simple Sachen wie z.B. "Gruppenlaufzeit" werden ignoriert, Hauptsache steile Filter. Vom Deppen für Deppen. Aber nun gut, selbst LR-4 wird gefeiert und zum Hype gemacht, obwohl es ohne Delay gar nicht sinnvoll einsetzbar ist. Soviel zum Thema "Goldohren".
Rudi Ratlos schrieb: > Rudi Ratlos schrieb: >> das ist nur die Filter-Charakteristik . > > Darum baut man heute (immer noch Passive Weichen. Weil man diese dabei > frei wählen kann. So'n Quatsch. Das ist bei aktiven Weichen / Filtern viel weniger Aufwand. Ein paar OpAmps mit der richtigen Außenbeschaltung - feddich.
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Onkel Hotte schrieb: > Frequenzabhängige Pegelerhöhung durch (im Kontext großen) > Serienkondensator vor dem TT. (Nein, kein Tippfehler, genau so gemeint.) > Damit hast du hier rumgetönt und es als Hochpass missinterpretiert. Also ein Kondensator ist kein Hochpaß ? Und dadurch soll sich der Pegel wo erhöhen ? Poste ichs halt nochmal (vereinfachte Version): Die blaue Linie ist der -errechnete- Frequenzgang zweier Tieftöner in einem um min 2/3 zu kleinen Gehäuse. Das Ding nennt man Wummerbass. Dann legst 'darüber' einen Hochpaß, der drückt naturgemäß die blaue Kurve in die vorherbestimmte 'Endkurve'. Die Filtercharakteristik eines nackten Kondensator ist ja bekannt. Kurz: Nehme ich bei 100Hz 3dB aus dem Signalweg, dann verschwinden bei 100Hz: 3dB. Und bei 70Hz 6dB ...usw. Analog zur Filtercharakteristik des Filters! Lila ist der -errechnete- Frequenzgang der gemessenen Chassis, aufgrund der Resonanzfrequenz. Blau der im zu kleinen Gehäuse: fc=83Hz - daran legst einen Filter (Hochpaß). Der Abstand zwischen der 0dB-Linie und der 'Filter-Charakteristik' ist nun auf den Frequenzgang 'aufzurechnen', also davon abzuziehen. Heraus kommt, angewendet auf den Chassis-f-Gang die dicke strichlierte Linie, die den SIGNAL-FILTER beschreibt. 'Diese' ist nun in ein Gehäuse einzubauen, was die dünnen Lila-Linie ergibt. Das ist nur eine Rechnung - das Erwartete konnte auch erhört werden. Und das ziemlich präzise. Da du ja vom Fach bist: in der zweiten Grafik siehst auch die Berechnungen für einen HP 2.3.4.Ordnung. Im Klartext: Damit eine ähnliche Filterkurve wie mit 1em bloßen Kondensator zu erzielen, kostet Jeden ein Vermögen. Damit kann man also den Sound LIVE kinderleicht verändern. Das ist nur ein AUDIO-FILTER , also etwas wie ein Equalizer. > > > Ähnlicher, für nicht involvierte erstaunlicher Effekt: Bass geht durch > Vorwiderstand (audiophiler Klingeldraht!) tiefer herunter. Simple > Mathematik: Qes steigt. Und warum soll er tiefer 'runtergehen' ?
Rudi Ratlos schrieb: > Und dadurch soll sich der Pegel wo erhöhen ? Am TT, um den ging es hier. Ein LS hat nicht nur einen Wirkwiderstand, sondern auch z.B. auch einen induktiven Blindwiderstand. Ersatzschaltbild aufmalen, Taschenrechner zücken oder Pfeile in ein Diagramm malen. > Die Filtercharakteristik eines nackten Kondensator ist ja bekannt. Schon diese simple Annahme ist grundfalsch, genauso wie alle deine seltsamen "Schlussfolgerungen". Auch hier: Ersatzschaltbild aufmalen, ein wenig Mathe und schon werden die Zusammenhänge klar. Dein restliches Geschwurbel und die Grafiken lasse ich mal besser unkommentiiert...
Rudi Ratlos schrieb: > Und warum soll er tiefer 'runtergehen' ? Onkel Hotte schrieb: > Simple Mathematik: Qes steigt. Rechnen kannst du selbst?
Hartmut K. schrieb: > überzeugt, dass steilere Flanken besser fürs "Klangbild" wären, Das ist nur bedingt richtig. Denn meist übersieht man dabei das Faktum der Filter-Kopplung . Damit ist gemeint, daß zwei -zu knapp- nebeneinanderliegende Filter sich gegenseitig beeinflussen, also beide Filter nicht so arbeiten wie sie sollten. Zwei Filter sollten mind. 2 1/2 Oktaven auseinanderliegen, um diesen Effekt gering zu halten. > Die Schaltung meines Amps, was sonst? Und was ist daran kaputt ? > wahrscheinlich eine falsche Vorstellung von den Daten meiner > "Mittel-Hochtöner".;) Die "Boxen" sind etwa faustgroß. ;) Dann umso mehr. Ein Fall für fx=100Hz -Überlastung .
Onkel Hotte schrieb: > Dein restliches Geschwurbel und die Grafiken lasse ich mal besser > unkommentiiert... Iss eh besser für Dich. Bevor du einem Herzkasperl erliegst ... in deinem frühen Stadium des Rentenalters.
Rudi Ratlos schrieb: > Dann umso mehr. Ein Fall für fx=100Hz -Überlastung . Pardon. Je steiler der Filter, desto höher die Ordnung, desto höher die Filter-Kopplungs-Wirkung . Was hat dich dazu veranlaßt, deine Aktiv-Weiche auf 100Hz runterzudrehen. ?
Rudi Ratlos schrieb: > Iss eh besser für Dich. Bevor du einem Herzkasperl erliegst ... > in deinem frühen Stadium des Rentenalters. Kurz gesagt: ich nutze die el.phys.Eigenschaften eines Lautsprechers um aus 1em C eine 18dB-Weiche zu machen, da ich den BR entfernt habe. (Sonst wären es ja 24dB/oct mit 1em C)
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Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> überzeugt, dass steilere Flanken besser fürs "Klangbild" wären, > > Das ist nur bedingt richtig. Denn meist übersieht man dabei das Faktum > der Filter-Kopplung . Damit ist gemeint, daß zwei -zu knapp- > nebeneinanderliegende Filter sich gegenseitig beeinflussen, also beide > Filter nicht so arbeiten wie sie sollten. Zwei Filter sollten mind. 2 > 1/2 Oktaven auseinanderliegen, um diesen Effekt gering zu halten. Das Problem sehe ich bei aktiven LR-Filtern nicht. Da beeinflusst sich nichts, die kannst du beliebig kaskadieren. Ein weiterer Vorteil gegenüber passiven Filtern. https://www.linkwitzlab.com/filters.htm#3 >> Die Schaltung meines Amps, was sonst? > Und was ist daran kaputt ? Nichts, warum? >> wahrscheinlich eine falsche Vorstellung von den Daten meiner >> "Mittel-Hochtöner".;) Die "Boxen" sind etwa faustgroß. ;) > Dann umso mehr. Ein Fall für fx=100Hz -Überlastung. Absolut nicht. Guck' dir mal an, in welchem Verhältnis ich die Spannungen und damit die Leistungen aufgeteilt habe. "Volle Pulle" sind ("PMPO") 87W für den Bass und 2*1,32W für die Satelliten. Und die können 8W ab. Rudi Ratlos schrieb: > Was hat dich dazu veranlaßt, deine Aktiv-Weiche auf 100Hz > runterzudrehen. ? Das war zunächst mal geschätzt, genau so wie die Aufteilung der Spannungen/Leistungen, weil ich an den Boxen mangels geeignetem Mikro nichts messen kann. Und nach Gehör liegen da 100Hz richtig, nur mit dem Spannung-/Leistungsverhältnis hatte ich mich erst mal um eine runde Zehnerpotenz verschätzt - ich wusste schon, dass der Bass ein Mehrfaches braucht, aber nicht, wie viel mehr. ;) Aber kein Problem, das zu korrigieren - ein paar Widerstandswerte ändern ist kein Aufwand. ;)
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Beitrag #7154598 wurde vom Autor gelöscht.
Kleiner Hinweis: Zur Schonung des Forums Speicherbedarf, solltest Du den Schaltplan verlinken. Entweder so. Schaltplan siehe: Hartmut K. schrieb: > .... Oder so: Schaltplan siehe: https://www.mikrocontroller.net/attachment/566637/schaltg.jpg
Hartmut K. schrieb: > Guck' dir mal an, in welchem Verhältnis ich die > Spannungen und damit die Leistungen aufgeteilt habe. Was soll ich mir wozu angucken? Die Leistung der einzelnen Zweige ist so aufzuteilen, daß ein linearer Frequenzgang erzielt wird . > "Volle Pulle" sind ("PMPO") 87W für den Bass > und 2*1,32W für die Satelliten. Und die können 8W ("PMPO")ab. Vielleicht solltest deine Weiche mal auf 1000-1200 Hz raufdrehen, damit du endlich mal einen gscheiten Sound kriegst . Und Linkwitz zu verlinken, der "den passiven Filter" quasi erfunden hat, da hängst dich, um jemand oben zu zitieren, jetzt aber ziemlich weit aus dem Fenster. Vorsicht - Absturzgefahr!
Rudi Ratlos schrieb: > Linkwitz zu verlinken, der "den passiven Filter" quasi erfunden hat Und wieder Schwachsinn.
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Guck' dir mal an, in welchem Verhältnis ich die >> Spannungen und damit die Leistungen aufgeteilt habe. > > Was soll ich mir wozu angucken? Die Leistung der einzelnen Zweige ist so > aufzuteilen, daß ein linearer Frequenzgang erzielt wird . Genau. Und so hab' ich das aufgeteilt. Mangels Messmikrofon eben so, dass es "nach Gehör linear" 'rüberkommt. Steht aber alles schon da. Verkneif' dir also bitte weitere "Ratschläge" wie diesen: >> "Volle Pulle" sind ("PMPO") 87W für den Bass >> und 2*1,32W für die Satelliten. Und die können 8W ("PMPO")ab. > Vielleicht solltest deine Weiche mal auf 1000-1200 Hz raufdrehen, damit > du endlich mal einen gscheiten Sound kriegst . Klar, das bringt's garantiert. ;) > Und Linkwitz zu verlinken, der "den passiven Filter" quasi erfunden hat, > da hängst dich, um jemand oben zu zitieren, jetzt aber ziemlich weit aus > dem Fenster. Vorsicht - Absturzgefahr! Ha ha. Passive Filter gab's schon, als Linkwitz noch gar nicht auf der Welt war. Und zwei kaskadierte Butterworth-Filter waren auch nicht seine "Erfindung", sondern die konsequente Realisierung als aktive Filter, mit denen man praktisch "alles" machen kann, auch beliebig "rückwirkungsfrei" kaskadieren, wenn's auf Flankensteilheit ankommt: https://www.linkwitzlab.com/filters.htm Vom Verkauf diverser Platinen mit aktiven Filtern und Weichen lebt er übrigens nicht schlecht, Beispiel: https://www.linkwitzlab.com/Pluto/electronics.htm
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Haaainz schrieb: > Rudi Ratlos schrieb: >> Linkwitz zu verlinken, der "den passiven Filter" quasi erfunden hat > > Und wieder Schwachsinn. Ich wollt's nicht so hart sagen. ;)
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Hartmut K. schrieb: > Vom Verkauf diverser Platinen mit aktiven Filtern und Weichen lebt er > übrigens nicht schlecht, > Beispiel: Verstehst was von Lautsprechern ? Nein. Verstehst "die Linkwitz-Hippies" ? Nein. Ich habe 'sowas' schon nachgebaut. Solche "Copy-Exercises" nennt man an der Sun-State-Hippie-Küste - "Linkwitz´-Driver-Positioning". Darum brauchen (dich) 'Die Weichen' erstmal nicht zu interessieren.
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Vom Verkauf diverser Platinen mit aktiven Filtern und Weichen lebt er >> übrigens nicht schlecht, >> Beispiel: > > Verstehst was von Lautsprechern ? Nein. > Verstehst "die Linkwitz-Hippies" ? Nein. > > Ich habe 'sowas' schon nachgebaut. > > Solche "Copy-Exercises" nennt man an der Sun-State-Hippie-Küste - > "Linkwitz´-Driver-Positioning". > > Darum brauchen (dich) 'Die Weichen' erstmal nicht zu interessieren. Bravo, wie du dich outest. Kannst dich mit "Sigrid P." zusammentun. ;)
Hartmut K. schrieb: > Kannst dich mit "Sigrid P." zusammentun. ;) Kenn ich gar nicht! Ist die geil ?
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Kannst dich mit "Sigrid P." zusammentun. ;) > Kenn ich gar nicht! Waaaaas, den/die/das kennst du nicht? > Ist die geil ? Und wie! Beitrag "Re: Audiophile Elektrotechnik"
Hartmut K. schrieb: > Beitrag "Re: Audiophile Elektrotechnik" Den Thread kenn ich gar nicht. Nicht umsonst: Off-topic. Du schreibst auch hier schon: > für die Aufteilung in 2 Frequenzbänder bei ~100Hz zuständig sind Diese Box-Kombi ist eine einzige leise Dumpfbacke. Warum drehst nicht auf 1-1,2kHz hoch ? Mir persönlich ist ja egal, ist ja deine Box. Aber du hast schwere fehler in deinen Argumentationen, weshalb ich dir 'nur einen Tip' geben will. Du hast einen 8" Visaton-Baß-LS, der weit über 3,0 kHz hinaufreicht. Und hat die zehnfache? Membranfläche deiner Sat´s . Warnung: Der Klang verändert sich völlig mit der Trennfrequenz. Du sagst ja selbst: "Probleme mit der Laustärke" . Die kannst so problemlos beheben. Kannst auch bei 3,5kHz trennen.
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> für die Aufteilung in 2 Frequenzbänder bei ~100Hz zuständig sind > Diese Box-Kombi ist eine einzige leise Dumpfbacke. Das sehe ich nicht so. Wie gesagt: Ärger mit den Nachbarn garantiert, wenn ich sie auch nur annähernd "ausfahre". (Einer hat mal früh um 2 geklingelt, mit einer Fahne wie ein Schneidbrenner: "Mach' die Musik leiser!" Aber bevor ich überhaupt dazu kam, hatte er mich schon gepackt. Aber so, dass ich eine Woche lang den rechten Arm nicht bewegen konnte, einen Monat lang eingeschränkt.) Ich habe hier wie gesagt ein Zimmer von ~30m², und die Innenwände sind so, dass du hörst, wenn der Nachbar Klopapier abreißt. (Nur ganz leicht überspitzt.) Und das "Klangbild" ist wirklich "ausgeglichen", kannste einem mit einem ziemlich "anspruchsvollen" (und auch ein bisschen musikalischen) ;) Gehör schon glauben. (Hab' auch mal ein bisschen gespielt - Akkordeon und Gitarre, akustisch und elektrisch) ... Und bei (fast) jeder Band, wo ich an den Typen am Mixer 'rankam, was zu meckern gehabt. ;) Ein einziges Mal hab' ich open air gehört, wie "transparent" eine Band doch über eine PA klingen kann ... ;) > Warum drehst nicht auf 1-1,2kHz hoch ? Weil dann der Stereoeffekt garantiert im Gesäß ist, wenn ich alles darunter als "Summe" auf den Subwoofer wuchte - nicht klar? > Mir persönlich ist ja egal, ist ja deine Box. Aber du hast schwere > fehler in deinen Argumentationen, weshalb ich dir 'nur einen Tip' geben > will. Du hast einen 8" Visaton-Baß-LS, Zweie. In einer Box. ;) > der weit über 3,0 kHz > hinaufreicht. Und hat die zehnfache? Membranfläche deiner Sat´s . Ja und - die müssen ja auch die 32fache Leistung verarbeiten. ;) > Der Klang verändert sich völlig mit der Trennfrequenz. Das glaub' ich ja unbesehen, nur, ob da ohne größeren Aufwand noch eine entscheidende Verbesserung 'rauszuholen wäre, da hab' ich so meine leisen Zweifel. ;) > Du sagst ja selbst: "Probleme mit der Laustärke" . Höchstens mit zuviel Lautstärke, wie gesagt. > Die kannst so problemlos beheben. Nö, die lasse ich i.d.R. gar nicht erst aufkommen. ;)
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Rudi Ratlos schrieb: > Warum drehst nicht auf 1-1,2kHz hoch ? OMG - genau da trennen, wo das Gehör extrem empfindlich ist - Im Stimmbreich. In diesem Bereich trennen ist 100% No-Go, wenn es technisch auch nur irgendwie vermeidbar ist. So einen Schwachsinn machen nur Gehörlose und Rudis.
Hartmut K. schrieb: > 8" Visaton-Baß-LS, Zweie. In einer Box. ;) Das war eben das was ich wissen wollte. Hast jetzt nur 1 Sub + 2 Micro oder wie ist das aufgeteilt. Da du aber beide TT in 1em Gehäuse hast, ist 'das' jetzt komplexer. Wenn du das selber gebaut hast, kannst ja die Box durchschneiden oder eine neue bauen und die Mini-Sat´s obendrauf setzen. Sprich mal , wie das alles aussieht, Größe der Boxen. > Weil dann der Stereoeffekt garantiert im Gesäß ist - nicht klar? Der "Stereo-Effekt" entsteht erst im HOCH-Tonbereich also über 4 kHz. Hast also Superhochtöner (zB Bändchen) hörst das sofort. Ein Stereosignal besteht nur zu einem (meist) sehr geringen Teil aus "Stereo", der Rest ist MONO. Nimmst eine Stereospreize, wird der Mono-Anteil reduziert und der Stereoeffekt tritt deutlicher hervor. > Ja und - die müssen ja auch die 32fache Leistung verarbeiten. ;) Ein großer LS tut sich immer leichter als ein kleiner. Stichwort: Spüielt mühelos auf ! > >> Der Klang verändert sich völlig mit der Trennfrequenz. Wenn du eine (dir gut bekannte) Weiche nimmst und in eine andere Box reinsetzt, klingt diese 'genau so' wie die vorige. Du kannst eine Weiche schon am Klang erkennen. Das liegt an den Trennfrequenzen . > ob da ohne größeren Aufwand noch eine > entscheidende Verbesserung 'rauszuholen wäre, Wieso nicht? Man kann aus jeder Box noch Entscheidendes herausholen, wenn man sich nur ein bißchen bemüht. Am Dachboden stehen zwei Dual-Boxen, die haben derart Scheiße geklungen, Hochtöner umgepolt - da oben einfach Super. Dann kannst dämmen (lernen) ... > Höchstens mit zuviel Lautstärke, wie gesagt. Du wirst sehen, daß du 'danach' deutlich lauter in deiner hellhörigen Wohnung spielen kannst als bisher. Warum? Weil nicht die 'hohen' Töne zum Nachbran dringen, sondern nur die tiefen. Am Besten hört man um die 1kHz . Stell einfach mal den Sub 'quer' auf einen Tisch, positionier die Sat´s so, daß sie nicht zu weit von den LS entfernt sind. Dann setz dich so nahe dran, bis es "Stereo" wird. Und dann dreh mal an den Trennfrequenzen und den zugehörigen Amps. . Du wirst ziemlich überrascht sein und kannst ziemlich viel lernen dabei, wie man mit ziemlich wenig Geld ziemlich viel herausholen kann.
Onkel Hotte schrieb: > In diesem Bereich trennen ist 100% No-Go, In welchen Bereichen man trennt, bleibt dem Boxenbauer überlassen. "Ungünstige" Überlappungen mit Schlagzeugen, Bässen, Gitarren, Geigen und Sängern, oder mit dem oft vergessenen KLAVIER - gibt es immer. Zuerst mal eine Box ohne Weichen bauen - bau mal schön dann können wir über Weichen reden. Nicht nur über die Trennfrequenzen, sondern auch über deren Filter-Steilheit, deren Phasenverläufe, und so weiter und so fort ohne Ende . > So einen Schwachsinn machen nur Gehörlose Den Hörenden war dieses ganze Technik-Geschwurbel schon immer scheißegal denn sie hören . Etwas oder nichts Oder wie glaubst verdiente Linkwitz sein Geld mit sauteuren Bauplänen. Dieses (Bild oben) "Abwasserrohr-Konstrukt" kostet in Berlin fertig 3.500,- EUR , der Bauplan allein schon 130 USD.
Rudi Ratlos schrieb: > In welchen Bereichen man trennt, bleibt dem Boxenbauer überlassen. Welcher, mit hinreichend Erfahrung, gewisse Dinge meidet wie der Teufel das Weihwasser. Trennen im Stimmbereich gehört dazu. > dann können wir über Weichen reden. Nein, können wir nicht. Du hast ja nicht mal ein paar Basics drauf. > Den Hörenden Sagt der, der mit Eltax-Schrott und Behringer bastelt. Schon klar. > Oder wie glaubst verdiente Linkwitz sein Geld In dem er unwissenden ein X für $$$$ verkauft. Die Filter und LS sind OK, aber bei weitem keine Raketentechnik.
Rudi Ratlos schrieb: > Da du aber beide TT in 1em Gehäuse hast, ist 'das' jetzt komplexer. Überhaupt nicht. Die sind einfach parallel geschaltet. Gleichphasig, versteht sich. > Wenn du eine (dir gut bekannte) Weiche nimmst und in eine andere Box > reinsetzt, klingt diese 'genau so' wie die vorige. Glaubst du das selber? > Man kann aus jeder Box noch Entscheidendes herausholen, > wenn man sich nur ein bißchen bemüht. Aus meiner Konfiguration ist nichts Entscheidendes mehr 'rauszuholen. Höchstens möglicherweise mit steilflankigeren Filtern, aber nochmal reiße ich den Amp nicht auseinander, um das umzubauen. > Weil nicht die 'hohen' Töne zum Nachbran dringen, sondern nur die tiefen. > Am Besten hört man um die 1kHz Was du nicht sagst. > Stell einfach mal den Sub 'quer' auf einen Tisch, positionier die Sat´s > so, daß sie nicht zu weit von den LS entfernt sind. Dann setz dich so > nahe dran, bis es "Stereo" wird. Schon mal was vom "Stereo-Dreieck" gehört? Und genau so sind meine Sats und mein Hörplatz positioniert ("Basisbreite" ~4m). Und die Weichen eben so dimensioniert, dass der Sub (und nur der) "mit Sicherheit" wirklich nur das abkriegt, was nicht "nach Gehör ortbar" ist. Der steht nämlich nicht auf dem Tisch (wie soll denn das aussehen?), sondern darunter. http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/schaltg.png
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Hartmut K. schrieb: > Rudi Ratlos schrieb: >> Man kann aus jeder Box noch Entscheidendes herausholen, > Aus meiner Konfiguration ist nichts Entscheidendes mehr 'rauszuholen. > Höchstens möglicherweise mit steilflankigeren Filtern, aber nochmal > reiße ich den Amp nicht auseinander, um das umzubauen. Schon deshalb nicht, weil aktive Filter zwar beliebig kaskadierbar sind (und zwar entgegen deiner "fachkundigen" Meinung auch völlig identische ohne "gegenseitige Beeinfussung"), aber dann durchaus hörbare (frequenzabhängige) Gruppenlaufzeiten ins Spiel kommen. Das ist nicht ganz einfach zu beherrschen. ;) https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit#Akustik Onkel Hotte schrieb: > Die Filter und LS [von Linkwitz] sind OK, aber bei weitem keine > Raketentechnik. Nein, "Raketentechnik" sind auf diesem Gebiet nur DSP.
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Ich hatte mal ne Zeit lang PC Speaker neben den 22" TFT zu laufen. Visaton FRS8 in offener Schallwand (8mm Plexiglas ca. 400x400) mittig montiert. KFZ 4 channel Endstufe mit LP/HP und hinter dem Schreibtisch ne olle Völkner 3Wegebox als Subwoofer, also klassisch 2.1 Trennfrequenz lag bei ca. 150Hz. Darüber wurden auch etliche DVD Filme geschaut und es war immer wieder verblüffend wie gut die FRS8 ihren Job machten und der Sub unten rum ausfüllte.
Hartmut K. schrieb: > Nein, "Raketentechnik" sind auf diesem Gebiet nur DSP. Nein. Filtertheorie fürs Grundverständnis, ein wenig Mathe für die Anwendung. Praxiserfahrung incl. Messungen führen meist zügig zu guten Ergebnissen. Wer am DSP scheitert, sollte das Thema gleich ganz lassen.
Onkel Hotte schrieb: > Welcher, mit hinreichend Erfahrung, gewisse Dinge meidet wie der Teufel > das Weihwasser. Trennen im Stimmbereich gehört dazu. Dann erklärst mir mal anhand des Schaubildes, wie du bei 3/4-Wegen zwischen *70 (Baß) und 1500Hz (Sopran)* abtrennst. Und ob du diesen Bereich sogar geringfügig erweiterst, weil sonst hörst die Stimmen ja aus zwei Lautsprechern, also 'doppelt'. > Du hast ja nicht mal ein paar Basics drauf. Das sind die Basics. (Ohne medizinische Begründung) . > Sagt der, der mit Eltax-Schrott und Behringer bastelt. Schon klar. Du bastelst halt an Gauder- und Bösendorfer- Schrott herum. Weil dir das alles "zuwenig" ist. Alles ein Einziger SCHROTT ! > In dem er unwissenden ein X für $$$$ verkauft. > bei weitem keine Raketentechnik. Und wie sieht deine Hotte- "Raketentechnik" aus? Wohl: kein Kommentar.
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Hartmut K. schrieb: > Schon mal was vom "Stereo-Dreieck" gehört? Das Stereo-Dreieck ist ein WINKEL - und kein Abstand . > Aus meiner Konfiguration ist nichts Entscheidendes mehr 'rauszuholen. Dann ist der Fall eh erledigt.
Rudi Ratlos schrieb: > Onkel Hotte schrieb: >> Welcher, mit hinreichend Erfahrung, gewisse Dinge meidet wie der Teufel >> das Weihwasser. Trennen im Stimmbereich gehört dazu. > > Dann erklärst mir mal anhand des Schaubildes, wie du bei 3/4-Wegen > zwischen *70 (Baß) und 1500Hz (Sopran)* abtrennst. Und ob du diesen > Bereich sogar geringfügig erweiterst, weil sonst hörst die Stimmen ja > aus zwei Lautsprechern, also 'doppelt'. Du solltest dich wirklich erst mal mit den "Basics" beschäftigen, ehe du dich weiter zum Clown machst. ;) Schon mal davon gehört, dass eben genau diese "doppelten Stimmen aus zwei Lautsprechern" den Stereoeffekt bewirken? Geheimtipp: Und zwar durch Intensitäts- und Laufzeitunterschiede zwischen beiden Kanälen. ;)
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Schon mal was vom "Stereo-Dreieck" gehört? > Das Stereo-Dreieck ist ein WINKEL - und kein Abstand . Nee, das ist ein Dreieck, hat also drei Winkel und drei "Abstände", wie jedes Dreieck. ;) https://de.wikipedia.org/wiki/Stereodreieck#Lautsprecheraufstellung
Hartmut K. schrieb: > Rudi Ratlos schrieb: >> Onkel Hotte schrieb: >>> Welcher, mit hinreichend Erfahrung, gewisse Dinge meidet wie der Teufel >>> das Weihwasser. Trennen im Stimmbereich gehört dazu. >> >> Dann erklärst mir mal anhand des Schaubildes, wie du bei 3/4-Wegen >> zwischen *70 (Baß) und 1500Hz (Sopran)* abtrennst. Und ob du diesen >> Bereich sogar geringfügig erweiterst, weil sonst hörst die Stimmen ja >> aus zwei Lautsprechern, also 'doppelt'. > > Du solltest dich wirklich erst mal mit den "Basics" beschäftigen, ehe du > dich weiter zum Clown machst. ;) Schon mal davon gehört, dass eben genau > diese "doppelten Stimmen aus zwei Lautsprechern" den Stereoeffekt > bewirken? Geheimtipp: Und zwar durch Intensitäts- und > Laufzeitunterschiede zwischen beiden Kanälen. ;) Das erklärt übrigens auch auf wundersame Weise die "Nichtortbarkeit" von Bässen. Darfst mal überlegen, warum. (Denkanstoß: Wellenlängen)
Rudi Ratlos schrieb: > Dann erklärst mir mal anhand des Schaubildes, wie du bei 3/4-Wegen > zwischen 70 (Baß) und 1500Hz (Sopran) abtrennst. Und ob du diesen > Bereich sogar geringfügig erweiterst, weil sonst hörst die Stimmen ja > aus zwei Lautsprechern, also 'doppelt'. Du laberst einen Stuss... Wenn man es technisch einrichten kann, trennt man idealerweise gar nicht im Bereich von ca. 300 Hz bis ca. 3 kHz. Fertig ist der Lack.
Haaainz schrieb: > Wenn man es technisch einrichten kann, trennt man idealerweise gar nicht > im Bereich von ca. 300 Hz bis ca. 3 kHz. Fertig ist der Lack. Richtig. "Idealerweise" trennt man von 30-3000Hz überhaupt nicht. Der typische 2-wege(PA)-SOUND . Satter Sound und Präsenz ! "Optimalerweise" aber trennt man gar nix. Da auch Punktschallquellen nicht 'trennen'. JBL übrigens, bin ich im Laufe dieses Threads draufgekommen, verwendet die GAUDER-Technik beim Abtrennen - oder eher Gauder die von JBL. Ein soo ein blöder primitiver Schmäh! Darauf mußt erstmal kommen. Darum ist es gut, beständig den gleichen Schwachsinn zu wiederholen - bis man ihn doch verstanden hat
Hartmut K. schrieb: > Nee, das ist ein Dreieck, hat also drei Winkel und drei "Abstände", wie > jedes Dreieck. ;) Ist auch so eine :Verständnissache: Ein gleichseitiges Dreieck hat 1 Winkel - und 1^Abstand. und ein gleichschenkeliges hat 2 Winkel > diese "doppelten Stimmen aus zwei Lautsprechern" den Stereoeffekt ICH sprach aber von VIER Lautsprechern-. 2 Links + 2 Rechts . > Du solltest dich wirklich erst mal mit den "Basics" beschäftigen Das erste Basic ist Medizin, das zweite ist Psychologie, das dritte ist Mechanik, das vierte ist Elektrik und das fünfte Element bist DU!
Rudi Ratlos schrieb: > Haaainz schrieb: >> Wenn man es technisch einrichten kann, trennt man idealerweise gar nicht >> im Bereich von ca. 300 Hz bis ca. 3 kHz. Fertig ist der Lack. > > Richtig. > "Idealerweise" trennt man von 30-3000Hz überhaupt nicht. > Der typische 2-wege(PA)-SOUND . Satter Sound und Präsenz ! Klar, "typisch". Jetzt musst du uns nur noch die Box zeigen, die 30-3000Hz auch nur annähernd linear 'rüberbringt. ;) > "Optimalerweise" aber trennt man gar nix. > Da auch Punktschallquellen nicht 'trennen'. Dumm nur, dass Lautsprecher und Boxen keine Punktschallquellen sind, dann könnte man sich den ganzen Aufwand mit "Trennen" schenken. ;)
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Nee, das ist ein Dreieck, hat also drei Winkel und drei "Abstände", wie >> jedes Dreieck. ;) > > Ist auch so eine :Verständnissache: Ja klar, schon Scheiße, wenn man nicht mal Grundbegriffe verstanden hat. ;) > Ein gleichseitiges Dreieck hat 1 Winkel - und 1^Abstand. > und ein gleichschenkeliges hat 2 Winkel Quatsch, ein Dreieck heißt Dreieck, weil's drei Ecken (Winkel) hat. Logischerweise auch drei "Abstände". Die heißen übrigens "Seiten". ;) Bei gleichschenkligen Dreieck sind zwei Seiten (und damit zwei Winkel) gleich, beim gleichseitigen alle drei. Geometrie ~5. Klasse, so etwa. ;) >> diese "doppelten Stimmen aus zwei Lautsprechern" den Stereoeffekt > ICH sprach aber von VIER Lautsprechern-. 2 Links + 2 Rechts . Ja und - wie sollten da unerwünschte "doppelte Stimmen" zu hören sein?
Hartmut K. schrieb: > Klar, "typisch". Jetzt musst du uns nur noch die Box zeigen, die > 30-3000Hz auch nur annähernd linear 'rüberbringt. ;) Und jetzt zeigst du mir eine Box, die irgendwas 'auch nur annähernd linear' rüberbringt ! Wer Ohren hat, hört Sound, wer aber Meßgeräte hat, sieht (kurvengeglättet) 'linear' . Du solltest 'dabei' nie vergessen : >>> und Das Fünfte Element bist DU!
Hartmut K. schrieb: > Ja und - wie sollten da unerwünschte "doppelte Stimmen" zu hören sein? Weil sie eben aus 4 Lautsprechern kommen. Statt 1 Punkt .
Das hat Stereo so an sich das EIN Signal aus 2 Lausprechern ausgestrahlt wird aber doch nur als EINS erkannt wird. Bei Übernahmefrequenz der LS kommt es sogar aus 4 Chassis raus. Ergebnis ist - auf den Punkt - zwischen den LS plazierte Phantomschallquelle. Je besser die Anlage desto exakter werden zeitgleiche Tonquellen an ihren Wunschorten hingestellt. Ein gute LS hat dann scheinbar nichts mit dem Klanggeschehen zu tuen.
Schau, SOUND, wenn NichtWichtig schrieb: > Visaton FRS8 in offener Schallwand (8mm Plexiglas ca. 400x400) mittig > montiert. dafür hätte ich nur ein altes verrotteste Brett genommen. Für diesen 8cm-LS. Und das Konstrukt mal auf mich wirken lassen. Notfalls wochenlang TV, Musik, Sprache....OHNE "Subwoofer". Weil wenn der LS selbst nichts hergibt, hab ich nur in einem alten Brett ein Loch - wegen bloß 1em OpenBaffle-Versuch! Der Unterschied zwischen dir und NichtWichtig ist, daß er das einfach ausprobiert - und nicht darumherumphilosophiert. > KFZ 4 channel Endstufe mit LP/HP Man kann also auch mit wenig Geld viel erreichen Man muß nur mal "in die Gänge komm´ " wie der Preuße so jern saacht !
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Ihr Noobs die perfekte Frequenzweiche hat Klappwagoklemmen. Wer den Fehler findet ist ein Held, es gibt einen Anfängerfehler in der Frequenzweiche. Ein wundervolles Bauteilgrab und auch Resteverwertung.
DANIEL D. schrieb: > Ein wundervolles Bauteilgrab und auch Resteverwertung. Mun..Mund..dorf UND WagoKlemmen. Und wer hat den 'Anfängerfehler' gemacht ? Die Geldbörse . Hätte ich auch was ausm warehouse für dich: 18,- x2 https://www.amazon.de/Frequenzteiler-3-Wege-Lautsprecher-Crossover-Filter-Audio-Frequenzteiler-DIY-KTV-B%C3%BChnenlautsprecher-B%C3%BChnen-Lautsprecher-Frequenzweiche-default/dp/B08CZ6BQZR/ref=sr_1_5?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=B2LDYYBEZHRQ&keywords=Frequenzweiche&m=A8KICS1PHF7ZO&qid=1660315778&s=warehouse-deals&sprefix=frequenzweiche%2Cwarehouse-deals%2C183&sr=8-5 Auch Anfängerfehler! Bauteile.. ich 7 Stk. um 42,30 entrissen
Rudi Ratlos schrieb: > Mun..Mund..dorf UND WagoKlemmen. > Und wer hat den 'Anfängerfehler' gemacht ? > Die Geldbörse . Loool sicher nicht, der Anfängerfehler ist die Position einer Spule.
DANIEL D. schrieb: > Wer den Fehler findet ist ein Held Der essentielle Fehler hier ist, daß die Weiche fertig verlötet ist, statt jeden einzelnen Bauteil mit einer 3-er-(Y)-Klemme zu versehen ! und untereinander nach Wahl mit Kabeln zu verbinden.
Rudi Ratlos schrieb: > DANIEL D. schrieb: > >> Wer den Fehler findet ist ein Held > > Der essentielle Fehler hier ist, > daß die Weiche fertig verlötet ist, statt jeden einzelnen Bauteil > mit einer 3-er-(Y)-Klemme zu versehen ! > und untereinander nach Wahl mit Kabeln zu verbinden. Irgendwann müssen Lautsprecher auch mal fertig sein. Und dann kann man alles ordentlich verlöten.
DANIEL D. schrieb: > Irgendwann müssen Lautsprecher auch mal fertig sein. Irgendwann sind sie auch mal 'fertig'. Dann kann man die Chassis austauschen - oder wegwerfen ! > Und dann kann man immer noch > alles ordentlich verlöten. Wenn man keinen Fehler mehr anfindet !
NichtWichtig schrieb: > Udo Wohlgemuth's Duetta ist ein Paradebeispiel dafür wie man es nicht machen sollte: https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/umbauten/481-analyse-einer-duetta-adw Aufgrund der Nähe zur Resonanz macht es absolut keinen Sinn einen Subwoofer passiv zu trennen - klar kann man auch deren Impedanzanstieg linearisiern, aber spätestens dann sind die Kosten so hoch dass es auch einfach ein Aktivmodul tut.
Rudi Ratlos schrieb: > Die Leistung der einzelnen Zweige ist so aufzuteilen, daß ein linearer > Frequenzgang erzielt wird . Und das willst du mit Rudi Ratlos schrieb: > Zwei Filter sollten mind. 2 1/2 Oktaven auseinanderliegen, um diesen > Effekt gering zu halten. erreichen? Junge Junge, du bist noch viel ahnungsloser als befürchtet. Wobei gut, was will man auch erwarten wenn du noch nicht mal ein GHP verstehst.
brüno schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Udo Wohlgemuth's Duetta > > ist ein Paradebeispiel dafür wie man es nicht machen sollte: > https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/umbauten/481-analyse-einer-duetta-adw Ja die Jungs können schon was. Meine ist auch nicht mehr Original und klingt inzwischen top.
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Klar, "typisch". Jetzt musst du uns nur noch die Box zeigen, die >> 30-3000Hz auch nur annähernd linear 'rüberbringt. ;) > > Und jetzt zeigst du mir eine Box, die irgendwas > 'auch nur annähernd linear' rüberbringt ! Eben. Also kann das, was du da "typischen 2-wege(PA)-SOUND, satten Sound und Präsenz" nennst, auch nur Schrott sein. > Wer Ohren hat, hört Sound, Definiere mal "Sound". ;) > wer aber Meßgeräte hat, sieht (kurvengeglättet) 'linear' . Schlechter Witz.
DANIEL D. schrieb: > ... der Anfängerfehler ist die Position einer Spule. Hm, welche? Also rein vom "Optischen" her würde ich sagen, da könnte eigentlich nichts passieren, so wie sie ausgerichtet sind? Beitrag "Re: Subwoofer passive Frequenzweiche"
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Hartmut K. schrieb: > DANIEL D. schrieb: >> ... der Anfängerfehler ist die Position einer Spule. > > Hm, welche? Also rein vom "Optischen" her würde ich sagen, da könnte > eigentlich nichts passieren, so wie sie ausgerichtet sind? > > Beitrag "Re: Subwoofer passive Frequenzweiche" Die Visatonspule bei der Wagoklemme gehört am besten um 90° gedreht, aber egal ist nur ein Saugkreis und der abstand ist ja nicht so groß. Und ich möchte nochmals erwähnen wie Praktisch Wagoklemmen an einer Frequenzweiche sind :D
DANIEL D. schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> DANIEL D. schrieb: >>> ... der Anfängerfehler ist die Position einer Spule. >> >> Hm, welche? Also rein vom "Optischen" her würde ich sagen, da könnte >> eigentlich nichts passieren, so wie sie ausgerichtet sind? >> >> Beitrag "Re: Subwoofer passive Frequenzweiche" > > Die Visatonspule bei der Wagoklemme gehört am besten um 90° gedreht, Nicht zu empfehlen. Dann stände sie achsparallel zu der Spule ganz unten links. Also so wie sie jetzt stehen / liegen, ist es schon gut, alle Achsen stehen senkrecht zueinander.
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DANIEL D. schrieb: > und der abstand ist ja nicht so groß. Eben, deshalb können sie sich gegenseitig magnetisch beeinflussen. Das ist der Grund für eben diese Anordnung, alle Achsen senkrecht zueinander, dann ist eine magnetische Kopplung so gut wie ausgeschlossen.
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brüno schrieb: > Aufgrund der Nähe zur Resonanz macht es absolut keinen Sinn einen > Subwoofer passiv zu trennen - Mittlerweile bist eh schon besser geworden. Frage: Warum sollte es höheren Sinn haben, das aktiv zu machen ? Wegen der paar Hertz? oder glaubst, daß sich die Einbauresonanz durch 'aktiv' verändert? Für einen "echten" Aktiv-Subwoofer könntest höchstens den 18sound-21" in einem Riesengehäuse verwenden. Aber sonst gar nix. Und komm mir nicht "Messen", sonst müssten wir diese Meßmikrofone, die an Lautsprechern 'geeicht' werden, auch noch gut durchkauen und ausspucken. Der Subwoofer-2.1.-Schmäh entstand dadurch: Wie kann man Bau-Kosten (Boxen- und Verpackungsvolumen und -gewicht) einsparen? Indem man zu Miniatur-Boxen einen (1en) Tieftöner dazuhängt. Und so tut, als ob das das Gelbe vom Ei wär´. Ich hab mal vier solcher Dinger beim Saturn (je 20,-) gekauft und aus zwei 1es gemacht. Vor einigen Wochen endlich 'end-elimniert'. Der 'Baß' frißt 1A und die Satelliten 200mA. Der Trafo überlastet, der Amp voll in der Verzerrung, und das Plastik drumherum tut sein Übriges. Die technische Essenz: Laß die Finger vom 'subwoofern'! > was will man auch erwarten wenn du noch nicht mal ein GHP verstehst. Dann erklär uns mal, was das genau sein soll. Oder worum´s da geht. Jeder Hobbyelektroniker versteht: "Filter-Kopplungen" , nur du nicht. Schau dir das Weichen-Bild vom hiege an, Mundorf! teurer gehts wohl kaum noch, und dann vergleichst das zugehörige (mein) Frequenzgang-Bild. Ja, 2200µH, 4R oder 8R, scheißegal. Diese hochpreisige Buckel-Wal -Weiche ist fürn Müll . "Profis wie Ich" tippen nur BauteileWerte - und keine Trennfrequenzen rein. Generell .
DANIEL D. schrieb: > Und ich möchte nochmals erwähnen wie Praktisch Wagoklemmen an einer > Frequenzweiche sind :D Was sagst jetzt zum "Frequenzgang" ? zum Thema: 'die fertige Weiche' verlöten? (Darum An jedes Bauteil Wago- oder Lüsterklemmen). Hartmut K. schrieb: > Eben, deshalb können sie sich gegenseitig magnetisch beeinflussen. Oh Profi. Bei diesem Tiefpaß ist das auch schon egal. Hartmut K. schrieb: > Also kann das, was du da > "typischen 2-wege(PA)-SOUND, satten Sound und Präsenz" > nennst, auch nur Schrott sein. Wieso Schrott? Jede Box ist NUR Schrott. Ich vermeide eben "Das kann alles nur ein KOMPROMISS sein" . Es ist nur eine primitive Holzkiste mit einem konischen Pappendeckel in einem Loch und einem drumherumgewickelten Kupferdraht. Und das wird sie in 1000 Jahren noch sein. Eine Zweiwegbox hat den Vorteil, daß von 0-3kHz alles, also das Wichtige, aus 1 LS kommt. Und der HT genau im 'Präsenz'überlappungsbereich liegt. Also die Klarheit und Strahlkraft der Musik erhöht. Genaugenommen: reicht 1 guter Universaltöner. Was soll SOUND sein? Sound ist das, wie die Musik wiedergegeben wird. Und das ist zuerst abhängig von der Musikrichtung, weshalb eine Rotzbox anders als eine Klassikbox oder Jazzbox klingt - und auch klingen muß! Danach kommen persönliche Vorlieben für best.Frequenzbereiche und deshalb führt MESSEN zu nix. Es gibt genug davon : "meßtechnisch absolut einwandfrei - aber leider ultrastinklangweilig" Oder was glaubst, warum es von hochpreisigen (Hi-End) Boxen keinerlei Frequenzgänge o.ä. gibt ? Weil das niemanden interessiert! Alles was einen echten Hörer interessiert ist der KLANG (eng. SOUND)
Labdoc schrieb: > Warum passive Filter, was erhoffst du dir davon? > Schonmal an die Verluste an der Weiche nachgedacht? Bei einer guten Weiche sind die geringer, als man gauben mag. Man darf nur nicht den Fehler machen, den induktiven Spannungsabfall als Verlust rechnen zu wollen. Eine gute Leistungsweiche verteilt die Energie mit besser 85%. Die meisten Verluste entstehen schon noch in den Lautsprechern. Und man muss die Frage stellen, was die Alternative ist: Auch aktive System mit 2 Ausgängen für HT und TT haben am Ausgang Drosseln und Kondensatoren als Hochpass.
Rudi Ratlos schrieb: > brüno schrieb: >> Aufgrund der Nähe zur Resonanz macht es absolut keinen Sinn einen >> Subwoofer passiv zu trennen - > > Mittlerweile bist eh schon besser geworden. > Frage: Warum sollte es höheren Sinn haben, das aktiv zu machen ? Dümmere Fragen fallen dir hoffentlich nicht mehr ein. Also wenn du im Verlauf der ganzen Diskussion bis jetzt nicht geschnallt hast, warum z.B. ich mit 3 Endstufen und "Auftrennung" durch aktive Filter arbeite, dann ist wohl alles zu spät. ;) http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/schaltg.png > Für einen "echten" Aktiv-Subwoofer könntest höchstens den 18sound-21" in > einem Riesengehäuse verwenden. Aber sonst gar nix. Ach wo, gar nix. Wie machen das bloß ...zillionen Leute mit anderen Chassis in anderen Boxen? ;) > Und komm mir nicht "Messen", sonst müssten wir diese Meßmikrofone, die > an Lautsprechern 'geeicht' werden, auch noch gut durchkauen und > ausspucken. Nee, nee, lass' das mal lieber stecken. Ich denke, wir alle haben für heute genug Schmarrn gelesen. Meine verträgliche Tagesdosis ist jedenfalls erreicht. ;) > Wie kann man Bau-Kosten > (Boxen- und Verpackungsvolumen und -gewicht) einsparen? Indem man zu > Miniatur-Boxen einen (1en) Tieftöner dazuhängt. Genau. http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/rechter-sat.jpg http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/subwoofer.jpg > Und so tut, als ob das das Gelbe vom Ei wär´. Tu' ich das? Für mich nur der beste Kompromiss bezügl. Aufwand und Ergebnis. > Ich hab mal vier solcher Dinger beim Saturn (je 20,-) gekauft und aus > zwei 1es gemacht. Vor einigen Wochen endlich 'end-elimniert'. Der 'Baß' > frißt 1A und die Satelliten 200mA. Der Trafo überlastet, der Amp voll in > der Verzerrung, und das Plastik drumherum tut sein Übriges. Selber schuld, kauf' dir was Ordentliches und bau's zusammen. > Die technische Essenz: Laß die Finger vom 'subwoofern'! Das wäre dir allerdings anzuraten, wenn du dich ernsthaft mit solchem Spielzeug beschäftigst, wie du es gerade beschrieben hast. > "Profis wie Ich" Ja klar, Vollprofi. ;)
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Eben, deshalb können sie sich gegenseitig magnetisch beeinflussen. > Bei diesem Tiefpaß ist das auch schon egal. Denkst du.
Jürgen S. schrieb: > Auch aktive System mit 2 Ausgängen für HT und TT haben am Ausgang > Drosseln und Kondensatoren als Hochpass. Hm, wozu das?
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Jürgen S. schrieb: > Die meisten Verluste entstehen schon noch in den Lautsprechern. Hab ich heute nachmittag richtig getippt, engineer schaltet sich ein . > Und man muss die Frage stellen, was die Alternative ist: Vom Gauder gibts einen Vortrag, wo er die Nachteile von Aktiv-Weichen erläutert, selbst wenn nur die Hälfte davon stimmen sollte, würde die Antwort auf deine Frage lauten: Wurscht wofür du dich entscheidest , bei Passiven hast jedenfalls deutlich mehr Einflußmöglichkeiten als bei Aktiven. Und den Vorteil, daß du das Zeug einfach nimmst, irgendwohin stellst, dort irgendwo anschließt ... und ES FUNZT! Ich glaube, daß es sich bei diesem beobachtbaren "Leistungsverlust" um einen Hörfehler handelt, weil ein LS mit Weiche eben 'extrem leiser' wird. Na net, wenn ich 30-40% Leistung aus dem TT-Spektrum rausnehme, isses halt schnell um 6dB leiser. Jedenfalls: im Vergleich zu einer Zweiwegbox mit HT-Kondensator. > > Auch aktive System mit 2 Ausgängen für HT und TT haben am Ausgang > Drosseln und Kondensatoren als Hochpass.
Rudi Ratlos schrieb: > Wieso Schrott? Jede Box ist NUR Schrott. > Ich vermeide eben "Das kann alles nur ein KOMPROMISS sein" . Du solltest lieber "Schrott" vermeiden statt das Unvermeidliche. ;) > Es ist nur eine primitive Holzkiste mit einem konischen Pappendeckel > in einem Loch und einem drumherumgewickelten Kupferdraht. [...] > Genaugenommen: reicht 1 guter Universaltöner. Mir scheint, hier hat einer ~>100 Jahre Entwicklung verpennt. ;) > Oder was glaubst, warum es von hochpreisigen (Hi-End) Boxen keinerlei > Frequenzgänge o.ä. gibt ? Hast du 'ne Ahnung.
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Rudi Ratlos schrieb: > Jeder Hobbyelektroniker versteht: "Filter-Kopplungen" Jeder Hobbyelektriker versteht Impedanzganz. Das ist das was vor allem auf der Resonanz ziemlich arg weit von der Nennimpedanz abweicht und all deine "Berechnungen" ad absurdum führen. Deshalb wirkt z.B. ein Serienkondensator wie im Anhang, die Resonanzfrequenz und deren Güte sinkt, sprich ein eigentlich einfacher Hochpass sorgt für mehr Wirkungsgrad bei tieferen Frequenzen bevor dann der Hochpass einsetzt. Das gilt auch für alle anderen Bildchen die du hier hinschluderst, du hast schlicht und ergreifend absolut keine Ahnung von der Wechselwirkung zwischen Impedanz des Chassis und Frequenzweiche. Das gleiche gilt für deine Subwoofer-Schwurbeleien. Schonmal was von der Schröder-Frequenz gehört? Im Modenfeld unterhalb braucht eine vernünftige Wiedergabe eine komplett andere Anregung im Raum, was dann bei konsequenter Umsetzung zu Dingen wie Multisub, SBA und DBA führt. Aber selbst ein bis zwei Subs vernünftig aufgestellt und eingemessen tun jedem Stereosetup gut. Das weiß jeder der nur ein bisschen Ahnung von Raumakustik hat.
Rudi Ratlos schrieb: > Vom Gauder gibts einen Vortrag, wo er die Nachteile von Aktiv-Weichen > erläutert, selbst wenn nur die Hälfte davon stimmen sollte, > würde die Antwort auf deine Frage lauten: > Wurscht wofür du dich entscheidest , bei Passiven hast jedenfalls > deutlich mehr Einflußmöglichkeiten als bei Aktiven. Und den Vorteil, > daß du das Zeug einfach nimmst, irgendwohin stellst, dort irgendwo > anschließt ... und ES FUNZT! Mann, wissemer doch nun, dass du keine Ahnung hast. *** Augen verdreh' *** > wenn ich 30-40% Leistung aus dem TT-Spektrum rausnehme, > isses halt schnell um 6dB leiser. Irrtum, "40% weniger Leistung" sind (log 0,6)×10 = −2,22dB Überhaupt hörbar wird's so ab 3dB.
Von den "Leistungs-verlusten" in drei Verstärkern und drei Aktiv-Weichen will MANN ja nichts hören. Oder bemerkt haben... (weil ) die hört man ja gar nicht. Ist immer gleich laut . Hartmut K. schrieb: > Denkst du. Was hast konkret für Einwände gegen mein Frequenzbild vorzubringen? Bringst einfach ein Neues für einen neuen Treiber . > ich mit 3 Endstufen und "Auftrennung" durch aktive Filter arbeite, dabei hast nicht mal ein Meßmikrofon um die Zweig-Pegel zu messen. > Ach wo, gar nix. Wie machen das bloß ...zillionen Leute mit anderen > Chassis in anderen Boxen? ;) > http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/subwoofer.jpg Wer ist dieser hkraus ? Du ? den du da pausenlos verlinkst. > Das wäre dir allerdings anzuraten, wenn du dich ernsthaft mit solchem > Spielzeug beschäftigst, wie du es gerade beschrieben hast. Das Spielzeug ist auf deiner Seite, nicht auf meiner. Ich spiele. Und es spielt dabei keine Rolle, womit man spielt ! Du aber spielst nicht. Darum wirst du auch nie etwas lernen.
Rudi Ratlos schrieb: > Vom Gauder gibts einen Vortrag, wo er die Nachteile von Aktiv-Weichen > erläutert Ah, deshalb baut also jeder Profi der weder Hifi-Voodoo bedienen noch aufs Budget achten muss passiv - niecht. Niemand der nur ein bisschen Ahnung hat, zieht passiv vor.
brüno schrieb: > Das weiß jeder der nur ein bisschen Ahnung von > Raumakustik hat. Und jeder der nur ein bißchen Ahnung von KLANG hat, also hört, weiß, daß Subwoofer der Tod für den geliebten Sound sind. > und all deine "Berechnungen" ad absurdum führen. Was für Berechnungen? Brngst halt ein neues Bildchen mit einem neuen Treiber für diese hiege-Weiche. Die Werte sind eh aufgedruckt . > Serienkondensator wie im Anhang, die Resonanzfrequenz und deren Güte > sinkt, sprich ein eigentlich einfacher Hochpass sorgt für mehr > Wirkungsgrad bei tieferen Frequenzen bevor dann der Hochpass einsetzt. Man sieht an deinem Bildchen bereits den Denkfehler. Ich habs eh oben erklärt, wie´s geht - und wie ich das mache. Wieso soll die Einbauresonanz sinken ? Erklär das mal . Und was passiert, wenn du dort stattdessen eine 24dB-Weiche ansetzt ? Und obenraus ebenfalls eine 24dB-Weiche. Vielleicht postet das nochmal größer ! in vorher nachher > schlicht und ergreifend absolut keine Ahnung von der Wechselwirkung > zwischen Impedanz des Chassis und Frequenzweiche. Und was soll an der 'Impedanz' so interessant sein? Du solltest weniger bahaupten - mehr b e g r ü n d e n .
Und was soll an der 'Impedanz' so interessant sein? Schau, Gauder verwendet (selbstentwickelte) SYMMETRISCHE Weichen . Kannst du das erklären wie das genau funktioniert. Wie man mit derart wenigen Bauteilen solche Filtersteilheiten durch "Symmetrie" (was auch immer das ist) erreicht?
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Basteln. Basteln. Basteln ... . Sic.
Rudi Ratlos schrieb: > Von den "Leistungs-verlusten" in drei Verstärkern und drei Aktiv-Weichen > will MANN ja nichts hören. > Oder bemerkt haben... (weil ) > die hört man ja gar nicht. Ist immer gleich laut . Richtig, die sind zwar etwas geringer als in 1 Amp + passiven Weichen, aber immer noch vergleichsweise marginal gegenüber den Verlusten in den Lautsprechern selber. Steht aber alles schon da. > Hartmut K. schrieb: >> Denkst du. > Was hast konkret für Einwände gegen mein Frequenzbild vorzubringen? Richtig lesen, nicht einzelne Sätze aus dem Zusammenhang reißen: Mein "Denkst du" bezog sich nicht auf irgendein "Frequenzbild" von dir, sondern auf deine "Meinung", mögliche gegenseitige magnetische Beeinflussungen zwischen den Spulen in einer Weiche wären "egal". Typischer Fall von "Denkste"! ;) > Bringst einfach ein Neues für einen neuen Treiber . Quatsch also. >> ich mit 3 Endstufen und "Auftrennung" durch aktive Filter arbeite, > dabei hast nicht mal ein Meßmikrofon um die Zweig-Pegel zu messen. > >> Ach wo, gar nix. Wie machen das bloß ...zillionen Leute mit anderen >> Chassis in anderen Boxen? ;) > > >> http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/subwoofer.jpg > Wer ist dieser hkraus ? Du ? den du da pausenlos verlinkst. Natürlich, wer sonst? Hab' meine Dateien eben auf meinen Server hochgeladen, nach der freundlichen Bitte der Moderation, hier "Speicherplatz zu schonen." ;) >> Das wäre dir allerdings anzuraten, wenn du dich ernsthaft mit solchem >> Spielzeug beschäftigst, wie du es gerade beschrieben hast. > Das Spielzeug ist auf deiner Seite, nicht auf meiner. > Ich spiele. Und es spielt dabei keine Rolle, womit man spielt ! Hast du 'ne Ahnung (hatten wir schon). Bei deinen Spielereien lernst du nämlich nichts, was sich dann in solchen Bemerkungen äußert wie "Boxen sind generell Schrott", "eigentlich reicht ein guter Breitbander" und ähnlicher Kokelores. > Du aber spielst nicht. Hast du 'ne Ahnung (das wird aber langsam langweilig). ;) Lesen kannst du doch schon? Ich habe längst nicht alles bis aufs letzte dB durchgerechnet und -gemessen, mehr als genug ist nach der Methode "trial and error" entstanden. "Version 1.0" meines Amps noch zu Honeckers Zeiten - mit 2*A2030 (DDR-Clone des TDA2030) und 2 Zweiwegeboxen, frag' mich aber heute nicht mehr, welche das waren. ;) Nach der Wende als erstes Netzteil und Endstufen ein bisschen aufgebohrt - naja, und so alle Schaltjahre mal alles auseinandergerissen und neu "designt" ... ach guck' doch selber (über die Qualität der Fotos muss du dich beim Hersteller der Primtivoptik meiner billigen Polaroid damals beschweren). ;) http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/Bilder.jpg In dem Amp-Gehäuse steckte übrigens ursprünglich ein 286er Desktop. ;) Leider gab's in meinen "Räumlichkeiten" mit der Bassbox in diesem schönen "Rack" wirklich "Wummerbässe" (typischer "Ein-Noten-Bass"), so dass ich's schweren Herzens wieder zerlegt habe. Also nix von wegen "nicht gespielt". Aber dabei was gelernt, im Gegensatz zu dir.
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Rudi Ratlos schrieb: > brüno schrieb: >> schlicht und ergreifend absolut keine Ahnung von der Wechselwirkung >> zwischen Impedanz des Chassis und Frequenzweiche. > Und was soll an der 'Impedanz' so interessant sein? Aua, das tut langsam weh. Dass die Nennimpedanz die niedrigste in der ganzen Kurve ist, und bei Resonanz schon mal locker auf das Zehnfache und mehr hochgehen kann, weißt du also auch nicht. http://www.sengpielaudio.com/TypischeLautsprecherImpedanzKurven.pdf
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Hartmut K. schrieb: > Richtig, die sind zwar etwas geringer als in 1 Amp + passiven Weichen, Ich sprach aber von den Wärme...Verlusten INNERHALB der Verstärker, nicht außerhalb. Also der elektrischen 'Anschluß-Leistung', welche man nicht hört. Also 'passiv' vielleicht zwar leiser wird, aber gleich laut viel weniger Strom verbraucht als Aktiv-Systeme . > gegenseitige magnetische Beeinflussungen zwischen den Spulen Ich schrieb ja eh: 1. Fehler , 2. Fehler, .. bis zur Spulenausrichtung ist es ein weiter Weg. Das ist eben der Nachteil von Platinenweichen . Meiner Meinung nach müßte auch je nach Leistung das Magnetfeld größer oder kleiner werden. Weshalb das auch nicht sooo wichtig sein kann. > Natürlich, wer sonst? Dann werf ich später mal Linux an. Da du auf deinem Bildchen eine webadresse stehen hast (Bild geklaut?) dort findest zwei lange Berichte über mein "Eltax Concept 400" - GLUMP . Womit es offenbar mindestens! drei verschiedene Ausführungen bereits beim Erscheinen der Serie gegeben haben muß. Ich habe zwei davon . > "Version 1.0" meines Amps noch zu Honeckers Zeiten - mit 2*A2030 Ein Verstärker allein macht aber noch keine Musik. Und der unterliegt wie Lautsprecher auch Gesetzmäßigkeiten, die einem gefallen oder nicht gefallen. Also 'alle drei' zusammen einen bestimmten Gesamt-Klang ergeben. Vielleicht solltest weniger Geld in die Amps, dafür mehr in die Boxen, stecken . Elektronik lebt nicht. > Kokelores. Das berühmte Loch in den Gauder-Lautsprechern ist auch so Kokoleres? wie die wirren Verstrebungen in der Duevel-Sirius? Alle kochen nur mit Wasser. Du aber kochst mit Weinbrand !
Zum hifi-selbstbau muß ich anmerken: sie haben denselben fehler wie viele gemacht : solange gemessen, bis der KLANG zerstört war . Endlich . Die schreiben ja selbst: Ihre ERSTE BOX war die BESTE Box, die sie je gebaut haben. Drei primitive Holzwürfel übereinander.
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Richtig, die sind zwar etwas geringer als in 1 Amp + passiven Weichen, > Ich sprach aber von den Wärme...Verlusten INNERHALB der Verstärker, > nicht außerhalb. Also der elektrischen 'Anschluß-Leistung', welche man > nicht hört. Also 'passiv' vielleicht zwar leiser wird, aber gleich laut > viel weniger Strom verbraucht als Aktiv-Systeme . Quatsch. Ob ich meine Gesamtleistung mit einer oder mehreren Endstufen realisiere, kommt von der Verlustleistung der Endstufen her aufs selbe 'raus. Aber passive Weichen schlucken einiges mehr an Leistung als aktive - aktive sind ein paar OpAmps mit der entsprechenden Außenbeschaltung - feddich. Steht aber alles schon da. >> gegenseitige magnetische Beeinflussungen zwischen den Spulen > Ich schrieb ja eh: 1. Fehler , 2. Fehler, .. bis zur Spulenausrichtung > ist es ein weiter Weg. Das ist eben der Nachteil von Platinenweichen . > Meiner Meinung nach müßte auch je nach Leistung das Magnetfeld größer > oder kleiner werden. Was du nicht sagst. > Weshalb das auch nicht sooo wichtig sein kann. Ach wo, überhaupt nicht. Das ergäbe nur um so mehr "unberechenbare" (aber durchaus hörbare) ;) zusätzliche Verzerrungen, "Verbiegungen" von Frequenz- und Phasengang etc., je mehr Leistung umgesetzt wird. Kleiner Gag am Rande: Als ich für eine meiner ersten (DDR-)Boxen mal einen neuen Tief-/Mitteltöner brauchte, musste der Verkäufer bei Conrad leider passen: Solche hatten sie nicht im Sortiment, die waren magnetisch abgeschirmt. Darfst mal überlegen, warum. ;) >> Natürlich, wer sonst? > Dann werf ich später mal Linux an. Bitte, tu' das. Fragt sich nur, was du dir davon versprichst. > Da du auf deinem Bildchen eine webadresse stehen hast Auf welchem bittschön? http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/schaltg.png http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/Bilder.jpg http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/rechter-sat.jpg http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/subwoofer.jpg > (Bild geklaut?) Witzbold. Das übrigens auch nicht: http://hkraus.eu/hk/Profil.pdf Ach ja, hier meine "Startseite", da muss ich mir wohl noch was anderes einfallen lassen. ;) http://hkraus.eu > dort findest zwei lange Berichte über mein "Eltax Concept 400" - GLUMP . > Womit es offenbar mindestens! drei verschiedene Ausführungen bereits > beim Erscheinen der Serie gegeben haben muß. Ich habe zwei davon . Nichts dagegen zu sagen. *** schulterzuck *** >> "Version 1.0" meines Amps noch zu Honeckers Zeiten - mit 2*A2030 > Ein Verstärker allein macht aber noch keine Musik. > Und der unterliegt wie Lautsprecher auch Gesetzmäßigkeiten, die einem > gefallen oder nicht gefallen. Also 'alle drei' zusammen einen bestimmten > Gesamt-Klang ergeben. Sonst noch Neuigkeiten? ;) Wie man sieht, ist das einzige, was aus Honeckers Zeiten übrig ist (und seitdem klaglos seinen Dienst tut), die LED-Anzeige. Ach ja - und die Knöpfchen für die Schiebepotis. ;) > Vielleicht solltest weniger Geld in die Amps, dafür mehr in die Boxen, > stecken . Elektronik lebt nicht. Boxen auch nicht. ;) Und ich stecke da gar nichts mehr 'rein, weil ich wie gesagt nach einigen "Optimierungen" mit dem "Klangbild" rundrum zufrieden bin. (Und nicht nur ich.) ;) >> Kokelores. > Das berühmte Loch in den Gauder-Lautsprechern ist auch so Kokoleres? wie > die wirren Verstrebungen in der Duevel-Sirius? Das kann ich nicht beurteilen. > Alle kochen nur mit Wasser. Du aber kochst mit Weinbrand ! Na, wenn du meinst. *** schulterzuck ***
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Einfach mal den Anhang auf sich wirken lassen, blau nacktes Chassis, grün mit Hochpasskondensator, rot mit passivem, berechnetem 24dB/okt Linkwitz-Riley bei 120Hz, magenta mit aktivem Linkwitz-Riley bei 120Hz. Man sieht, ein Hochpasskondensator sorgt für mehr Tiefbass, berechnete Passivweichen sind Murks, Aktiv ist easy going, und das alles nur wegen dieser bösen nichtlinearen Impedanz..
Rudi Ratlos schrieb: > Und jeder der nur ein bißchen Ahnung von KLANG hat, also hört, weiß, daß > Subwoofer der Tod für den geliebten Sound sind. Das ist absoluter Bullshit
brüno schrieb: > Einfach mal den Anhang auf sich wirken lassen, blau nacktes Chassis, > grün mit Hochpasskondensator, rot mit passivem, berechnetem 24dB/okt > Linkwitz-Riley bei 120Hz, magenta mit aktivem Linkwitz-Riley bei 120Hz. > > Man sieht, ein Hochpasskondensator sorgt für mehr Tiefbass, berechnete > Passivweichen sind Murks, Aktiv ist easy going, und das alles nur wegen > dieser bösen nichtlinearen Impedanz.. Gehen wir davon aus, daß du uns nicht anschwindelst, und alle drei Weichen bei 120Hz/-3dB trennen ? A ) Wie man an der blauen Linie sieht, wird die grüne NICHT bei 120Hz/-3dB getrennt, da der Pegelunterschied hier bloße 0,7dB beträgt, statt 3 dB ! Nehmen wir aber an, daß stattdessen bei 120Hz/0dB (84,5) getrennt wird, dann würde de facto bei 70Hz/-3dB getrennt. Das kommt eben davon, wenn man Trennfrequenzen statt Bauteilewerten 'eintippt'. Daß du den falschen Wert eingetippt hast, ergibt sich allein schon aus der Tatsache, daß die grüne Kurve weniger steil, statt sichtlich steiler, abfällt. Bei einer BR-Box also- um 24dB/oct. Ich weiß daher immer noch nicht, was dieses "GHP" sein, oder bedeuten, soll. B ) Wenn du zwei idente Weichen nimmst, besteht kein ersichtlicher Grund, warum diese beiden (Analog/Digital)-Kurven derart voneinander abweichen sollen. Es ist wohl richtig, daß die Schwingspule gewisse Einflüsse auf die Passive Weiche hat, aber die muß man ja -ohnehin- berücksichtigen. Richtig ist auch, daß Bauteile nicht in beliebigen Werten verfügbar sind. C ) Von Boxsim ist ja bekannt, daß es nur auf Visaton-Chassis anwendbar ist und auch äußerst seltsame Berechnungen auswirft, von denen der Konstrukteur selbst sagt: "Nehmen Sie das Alles nur nicht zu ernst!" Ich hab ja selbst eins (v210, du hast ja noch eine v120), das Programm kannst vergessen, wenn du in der Lage bist, die Weiche selbst zu verkabeln. Es erweckt durchwegs einfach nur den Anschein , daß es unglaublich komplexe Berechnungen durchführen kann, die aber oft -in der Sache- völlig nebensächlich sind. Probier mal "bassCADe" @ selfmadehifi.de Da gibts bei ClosedBox dieses sog. "GHP" auch, funktioniert aber nicht, wohl deshalb, weil 'üblicherweise' ein HP-1.O. immer bloß Teil eines TT-Bandpasses sein kann - und daher für die meisten Berechnungen obsolet ist.
Hartmut K. schrieb: > Aber passive Weichen schlucken einiges mehr an Leistung Unfaßbar!, die sind ohne Ventilation gar nicht mehr zu kühlen? Das Einzige, was da drin warm wird, ist die Schwingspule, und der Magnet kocht, vor allem bei 'Subwoofern' , aber sonst gar nix . > Ach wo, überhaupt nicht. Das ergäbe nur um so mehr "unberechenbare" > (aber durchaus hörbare) ;) zusätzliche Verzerrungen, "Verbiegungen" Du setzt da an einem Punkt an, der, da vorweg, völlig irrelevant ist. Das Ganze mutet an, als ob du auf deine Boxen Echtholzfurnier kleben würdest, dabei hast noch nicht einmal Lautsprecher dafür . Andersrum : Wen interessiert bei diesem Frequenzgang die Spulenausrichtung? >> Da du auf deinem Bildchen eine webadresse stehen hast > Auf welchem bittschön? War eine Verwechslung, das war das vom brüno. . Mich kümmert, nochmal, einen Scheiß, ob deine Boxen spitz, dumpf, brachial oder genial klingen. Oder deine Nachbarn aus dem Haus treiben. Nochmal: Dein Fall ist für mich erledigt. An Boxen bastelt man aus Spaß und aus technischem Interesse, und deshalb ist eine Box nie fertig , sondern immer nur: Paßt scho.
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Rudi Ratlos schrieb: > Da > gibts bei ClosedBox dieses sog. "GHP" auch, funktioniert aber nicht, Würde ich nun meine Eltax gegen diese W200S tauschen, in einer CB, 'ergäbe' sich (parallel) dieser Frequenzgang. Das Programm errechnet nun einen GHP-C von 972µF für diesen Doppelbass, der also diesen 'G-HochPaßfrequenzgang' ergeben würde. Würde ich einen Bandpaß 1.Ordnung mit demselben C einsetzen, ergäbe sich dieser 'GHP-Band-Paßfrequenzgang'. Die Frequenzgänge einer (beider) Weiche müssen auf den 'Overall-Lautsprecherfrequenzgang' jetzt erst mal 'angewendet' werden, was einen von allen drei Kurven völlig abweichenden prognostizierten 'Real-Frequenzgang' ergäbe. Du nun weißt: daß meine Berechnungen nichts mit "GHP" zu tun haben. Wenn du mir nun sagen kannst, wo ich dich präzise reingelegt habe, dann bist sofort durch. Und im Boxen-HiEnd-Himmel angelangt.
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Pardon, Damit man auch den Unterschied zwischen Visa-TonSchaumbrösel- und Echten Gummisicken sieht, hehe, und erkennt, daß man nicht einfach irgendwelche Lautsprecher gegen andere umtauschen kann, ohne den Ur-Klang völlig zu verlieren.
Den W200S und Boxsim habe ich ausschließlich genommen, weil zügig in der Bedienung und des direkten Vergleichs. Rudi Ratlos schrieb: > Gehen wir davon aus, daß du uns nicht anschwindelst, und alle drei > Weichen bei 120Hz/-3dB trennen ? Kannst du lesen? Blau ist ein nacktes Chassis, grün nur mit einem Serienkondensator. Dass man das als GHP (geschlossen mit Hochpass) bezeichnet, scheinst du ja mittlerweile doch begriffen zu haben. Dass dadurch Resonanzfrequenz und -güte sinkt und dadurch wir die ganze Zeit recht hatten, musst du wohl noch sacken lassen. Rudi Ratlos schrieb: > Wenn du zwei idente Weichen nimmst, besteht kein ersichtlicher Grund, > warum diese beiden (Analog/Digital)-Kurven derart voneinander abweichen > sollen. Es ist wohl richtig, daß die Schwingspule gewisse Einflüsse auf > die Passive Weiche hat, aber die muß man ja -ohnehin- berücksichtigen. > Richtig ist auch, daß Bauteile nicht in beliebigen Werten verfügbar > sind. Das Problem von passiven Weichen ist, dass sie nur funktionieren wie erwartet wenn sie eine lineare Impedanz sehen. Nimmt man nun einen Weichenrechner, tippt da 120Hz und 8Ohm rein, kommt man bei 24dB/Okt genau bei diesem Ergebnis raus. Die Erhöhung der Impedanz bei der Resonanzfrequenz und deren imaginärer Anteil sorgt für einen massiven Überschwinger, die Flanke passt nicht wegen der Schwingspuleninduktivität. Das kann man aber nichtmal mit handselektierten, nicht dem Rechner entsprungenen Bauteilewerten wegkriegen, dafür müsste man nämlich erstmal die Impedanz linearisiern, sprich ein RLC-Glied für die Reso und ein RC-Glied für die Induktivität. Wenn man dann noch ein wenig Gas gibt und sich die Sicke weich walkt (übrigens ein massives Problem bei deinen so geliebten Gummisicken, was alleine schon ein Zeugnis absoluter Unkenntnis ist), verschiebt sich auch noch die Reso und die gesamte Weiche passt nicht mehr. Dass alles braucht man nicht wenn man einfach aktiv baut, weshalb das die Profis so gerne machen. Rudi Ratlos schrieb: > Von Boxsim ist ja bekannt, daß es nur auf Visaton-Chassis anwendbar ist > und auch äußerst seltsame Berechnungen auswirft, von denen der > Konstrukteur selbst sagt: "Nehmen Sie das Alles nur nicht zu ernst!" Auch das ist mal wieder absoluter Bullshit. Es ist für die Betrachtung völlig egal ob man Boxsim, VituixCAD, AJ, HornResp oä nimmt. Rudi Ratlos schrieb: > funktioniert aber nicht, > wohl deshalb, weil 'üblicherweise' ein HP-1.O. immer bloß Teil eines > TT-Bandpasses sein kann - und daher für die meisten Berechnungen obsolet > ist. Und schon wieder völliger Bullshit, den Unterschied sieht man bei direkter Gegenüberstellung ganz deutlich, die Resonanzfrequenz und -güte sinkt, was bei kleinen geschlossenen Gehäusen ziemlich praktisch ist. Du kannst es nur einfach nicht ab, dass die anderen von Anfang an Recht hatten.
brüno schrieb: > Du kannst es nur einfach nicht ab, dass die anderen von Anfang an Recht > hatten. Schlimmer: Er kann es nicht mal ab, wenn andere sich im Laufe der Diskussion überzeugen lassen (was ja wohl der Sinn jeder Diskussion sein sollte). Weil er nur von sich überzeugt ist. §1: Ich habe immer Recht. §2: Habe ich ausnahmsweise einmal nicht Recht, tritt automatisch §1 in Kraft. §3: Wer das nicht einsieht, dessen Fall interessiert sowieso nicht.
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Aber passive Weichen schlucken einiges mehr an Leistung > Unfaßbar!, die sind ohne Ventilation gar nicht mehr zu kühlen? > Das Einzige, was da drin warm wird, ist die Schwingspule, und der Magnet > kocht, vor allem bei 'Subwoofern' , aber sonst gar nix . Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. ;) Z.B. der zwischen Schwingspulen in Chassis und freistehenden Spulen in Weichen, die weiter nichts zu "verheizen" haben als die Wirkleistung, die sich aus dem Strom und ihrem Ohmschen Widerstand ergibt. Darfst mal überlegen, warum die trotz unvergleichlich besserer Kühlung mit so dickem Draht gewickelt werden. ;) >> Ach wo, überhaupt nicht. Das ergäbe nur um so mehr "unberechenbare" >> (aber durchaus hörbare) ;) zusätzliche Verzerrungen, "Verbiegungen" > Du setzt da an einem Punkt an, der, da vorweg, völlig irrelevant ist. > Das Ganze mutet an, als ob du auf deine Boxen Echtholzfurnier kleben > würdest, dabei hast noch nicht einmal Lautsprecher dafür . Wenn du noch irgendwie ernst genommen werden willst, solltest du dir als erstes mal abgewöhnen, einzelne Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen. (Ich glaube aber, ich wiederhole mich.) ;) Wie du siehst, hat "hiege" schon recht greifbare Bauteile, Boxen und Weichen, mein Hinweis auf den Fehler, den er "nachträglich einbauen" wollte (eine Spule um 90° drehen, womit sie achsparallel zu einer anderen stehen würde), kam also absolut nicht "vorab". ;) > Andersrum : Wen interessiert bei diesem Frequenzgang die > Spulenausrichtung? Ich vermute mal stark: Jeden, der sich ein bisschen auskennt. Die (bei diesen Strömen nicht unbedingt vernachlässigbaren) ;) Magnetfelder der Spulen machen sich nämlich herzlich wenig aus dem Frequenzgang der gesamten Anordnung. ;)
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brüno schrieb: > Einfach mal den Anhang auf sich wirken lassen, blau nacktes Chassis, > grün mit Hochpasskondensator, rot mit passivem, berechnetem 24dB/okt > Linkwitz-Riley bei 120Hz, magenta mit aktivem Linkwitz-Riley bei 120Hz. https://www.mikrocontroller.net/attachment/567105/GHP.PNG Hmmm, .... bist du sicher, dass du dich da nicht irgendwo verrechnet hast? Also mir ist zwar jetzt klar, was mir im ersten Moment paradox erschien: Dass ein Hochpass für einen Tieftöner durchaus sinnvoll sein kann, weil er Resonanz und Güte "plattdrückt", das war's aber auch schon. Andererseits ist in deinem Diagramm bei allen Lösungen ziemlich übereinstimmend ein Abfall von 100Hz auf 20Hz um -20dB zu sehen - kann das für Bässe im Sinne des Erfinders sein?
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Rudi Ratlos schrieb: [das übliche viertelverstandene Halbwissen] Jungchen, du bist einfach nur noch peinlich. Null Verständnis für komplexe Systeme und ein wenig Mathe-Basics. Hier, für Deppen erklärt: https://www.lautsprechershop.de/hifi/aka_tief_c.htm Da hast du die Erklärungen für "High-End-Klingeldraht lässt Bass tiefer werden" und "ich bastel mir ein GHP ohne es zu wissen". Noch eine Anmerkung um Schluss: Wer symetrische Weichen für eine prima "Erfindung" hält, hat weniger Einblick in simple Strom_kreise_ als der dümmste Schlitzeklopper.
Hartmut K. schrieb: > Dass ein Hochpass für einen Tieftöner durchaus sinnvoll sein kann, weil > er Resonanz und Güte "plattdrückt", das war's aber auch schon. Nein, er kann durchaus, je nach Auslegung, für Pegelzuwachs sorgen. Lies den Link in meinem letzten Beitrag.
Hartmut K. schrieb: > Hmmm, .... bist du sicher, dass du dich da nicht irgendwo verrechnet > hast? Boxsim arbeitet mit real gemessenen Impedanz- und Amplitudengängen, und versucht dabei noch den Einfluss der Schallwandausdehnung mit zu berechnen. Da in üblichen Wohnräumen Bassmoden und Druckkammereffekt dazu kommen, kann so eine Abstimmung sinnvoll sein oder nicht, mit einem anderen Chassis sieht das aber wieder ganz anders aus. Die relativen Änderungen zwischen den einzelnen Simulationen sind so oder so ähnlich aber bei allen Chassis vorhanden.
Onkel Hotte schrieb: > Wer symetrische Weichen für eine prima "Erfindung" hält, hat weniger > Einblick in simple Strom_kreise_ als der dümmste Schlitzeklopper. ...aber das bei Vollmond von Jungfrauen handgeklöppelte 35k€/m-Kabel will doch eine symmetrische Abschlussimpedanz sehen, natürlich mit Weiche auf zig GHz fähigem Teflon-Multilayer. Das sind die Sachen worauf es wirklich ankommt, und wir Ketzer keine Ahnung von haben 😏
Onkel Hotte schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Dass ein Hochpass für einen Tieftöner durchaus sinnvoll sein kann, weil >> er Resonanz und Güte "plattdrückt", das war's aber auch schon. > > Nein, er kann durchaus, je nach Auslegung, für Pegelzuwachs sorgen. Lies > den Link in meinem letzten Beitrag. Naja, diese "Pegelanhebung" finde ich nun nicht gerade toll. Speziell, weil sie immer noch im Bereich der Resonanz am größten ist (bis zu 5,68dB bei 31,5Hz), andererseits z.B. eine gute Oktave höher (bei 70,8Hz) auf -2,23db, also um -7,91dB absackt ... Von den "Einbrüchen und "Überhöhungen" des Phasengangs reden wir mal lieber nicht erst - alles in allem: Vergiss diese "einfache" Lösung lieber ganz schnell! "Vor- und Nachteile der Abstimmungen Die geschlossenen Box hat sicher - besonders wenn Qtc unter 0,7 gewählt wird - den saubersten Klang." Eben, eben. Also ich weiß schon, warum ich meine Bassbox "luftdicht" gebaut, außerdem noch die Wände (19mm Spanplatten) mit Schaumstoff und den Innenraum mit Watte "bedämpft" habe. ;) "Wenn dann später jedoch noch Tiefbass hinzu kommen soll, was manche unserer High-End-Kunden durch einen zusätzlichen Bassreflex- oder Bandpass-Subwoofer erreichen wollen, so ist sicher ein tief abgestimmter Alcone oder anderer hochwertiger Tieftöner die beste Lösung." Für mich geschenkt. Die erforderliche "Mehrleistung" muss eben die Endstufe bringen. "Die Methode den Tiefbass mit Kondensator anzuheben bringt weniger Kontrolle, da jedes energiespeichernde Element (wie der Kondensator) die Impulstreue vermindert." Das kommt dazu. Man möge bedenken, dass Bässe meistens ziemlich "impulsartig" auftreten. ;)
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Hartmut K. schrieb: > Naja, diese "Pegelanhebung" finde ich nun nicht gerade toll. > [und weitere berechtigte Kritik] Langsam, ich habe nicht behauptet, dass das Prinzip "toll" wäre. Im Gegenteil, es ist im klanglichen Ergebnis grausam. Es ging nur darum, das Prinzip und die zugehörige Mathematik aufzuzeigen. Insbesondere den nur durch passive Bauteile erreichten Pegelgewinn kann man ohne Berechnung keinem vermitteln. Auslöser war Rudis Eltax-Schrott-Gebastel, zusammengefasst BR zu, dicken C davor. Seine Annahme, er hätte damit einen reinen HP davorgeschaltet, ist falsch, tatsächlich ist es ein unberechnetes und ungemessenes GHP geworden. Er begreift weder Theorie noch Praxis dazu, hat jetzt aber einen super-duper-Sound. Da kann man sich nur noch mit einem mitleidigen Lächeln abwenden.
Rudi Ratlos schrieb: > Pardon, > Damit man auch den Unterschied zwischen Visa-TonSchaumbrösel- und Echten > Gummisicken sieht, hehe, und erkennt, daß man nicht einfach irgendwelche > Lautsprecher gegen andere umtauschen kann, ohne den Ur-Klang völlig zu > verlieren. Ja klar, aber jede Weiche kann man unbedenklich in jede Box einsetzen, sie wird in jeder Box genauso klingen. ;) Übrigens sind die Sicken in visaton-Chassis auch nicht aus "Schaumbrösel" sondern aus "echtem Gummi", aber das nur mal am Rande. ;)
Hartmut K. schrieb: > "Die Methode den Tiefbass mit Kondensator anzuheben bringt weniger > Kontrolle, da jedes energiespeichernde Element (wie der Kondensator) die > Impulstreue vermindert." > Das kommt dazu. Man möge bedenken, dass Bässe meistens ziemlich > "impulsartig" auftreten. ;) Das ist um genau zu sein ziemlicher Quatsch. Die Impedanz des Kondensators ist für vergleichsweise hohe Frequenzen ein satter Kurzschluss, dann interagiert sie kurz mit der Reso und unterhalb wird sogar noch etwas Tiefbass gefiltert. Bässe sind nicht impulsartig, denn die Flanken des Impulses kommen bei Mittel- bis Hochton an.
Onkel Hotte schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Naja, diese "Pegelanhebung" finde ich nun nicht gerade toll. >> [und weitere berechtigte Kritik] > > Langsam, ich habe nicht behauptet, dass das Prinzip "toll" wäre. Im > Gegenteil, es ist im klanglichen Ergebnis grausam. Es ging nur darum, > das Prinzip und die zugehörige Mathematik aufzuzeigen. Insbesondere den > nur durch passive Bauteile erreichten Pegelgewinn kann man ohne > Berechnung keinem vermitteln. Auslöser war Rudis Eltax-Schrott-Gebastel, > zusammengefasst BR zu, dicken C davor. Seine Annahme, er hätte damit > einen reinen HP davorgeschaltet, ist falsch, tatsächlich ist es ein > unberechnetes und ungemessenes GHP geworden. Er begreift weder Theorie > noch Praxis dazu, Klar. ;) > hat jetzt aber einen super-duper-Sound. Ähm, nee, denn wird er wohl ewig suchen. ;) Rudi Ratlos schrieb: > An Boxen bastelt man aus Spaß und aus technischem Interesse, > und deshalb ist eine Box nie fertig , Siehste, also machen alle außer ihm was falsch, deren Kenntnisse über reines Interesse hinausgehen, die also auch mal was "fertig" kriegen. ;)
brüno schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> "Die Methode den Tiefbass mit Kondensator anzuheben bringt weniger >> Kontrolle, da jedes energiespeichernde Element (wie der Kondensator) die >> Impulstreue vermindert." >> Das kommt dazu. Man möge bedenken, dass Bässe meistens ziemlich >> "impulsartig" auftreten. ;) > > Das ist um genau zu sein ziemlicher Quatsch. Die Impedanz des > Kondensators ist für vergleichsweise hohe Frequenzen ein satter > Kurzschluss, dann interagiert sie kurz mit der Reso und unterhalb wird > sogar noch etwas Tiefbass gefiltert. Bässe sind nicht impulsartig, denn > die Flanken des Impulses kommen bei Mittel- bis Hochton an. Danke, somit ist mir auch klargeworden, was mir erst mal auch paradox erschien: Warum "gute" Bassamps und -boxen (für Musiker) auch Mittel- und Hochtonzweig umfassen.
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Nochmal so'n Gedanke
betreffs passiver Lautsprecherweichen und dem
z.T. als elementar "wichtig" definierten Dämpfungsfaktor
des Verstärkers:
1.) Passive Weichen mit 6 dB/Oktave 'taugen' ja nur für 'Anfänger'
=> 12 db/Okt. seien "besser".
2.) Diese "besseren" Weichen haben aber,
im Zweig des Tieftöners, "vorne" eine
Induktivität, parallel zu diesem eine Kapazität.
3.) (Nicht nur) jeder Nachrichtentechniker weiss, dass dann bei
der Übergangsfrequenz die aus Sicht des
Tiefton-Lautsprechers "gesehene" Impedanz 'unendlich', in der
Praxis halt ziemlich 'gross' wird.
Auch wenn dann in der Weiche zusätzliche Widerstände
hinzugefügt werden, bleibt man aber immer noch meilenweit
vom Postulat "max. 0,1 Ω" entfernt.
Der Widerstand der "Schnur" zum Lautsprecher kommt ja noch hinzu!
Die resultierenden oft mehr als 0,2 Ω werden ja nur bei "richtigen"
Profi-Anlagen herauskompensiert....
Ergo:
Ob der speisende Verstärker
einen Dämpfungsfaktor von 4 oder 400 hat, spielt offenbar
-wenigstens bei dieser kritischen Frequenz-
keine Rolle.
Angehängte Dateien:
-
image_51849_2.png
15 KB
Rudi Ratlos schrieb: > DANIEL D. schrieb: > >> Und ich möchte nochmals erwähnen wie Praktisch Wagoklemmen an einer >> Frequenzweiche sind :D > > Was sagst jetzt zum "Frequenzgang" ? > zum Thema: 'die fertige Weiche' verlöten? > (Darum An jedes Bauteil Wago- oder Lüsterklemmen). Geht so könnte besser sein, aber klanglich vollkommen okay.
brüno schrieb: > GHP (geschlossen mit Hochpass) Ich habe eigentlich angenommen, daß das GENERAL High-Pass heißt, also eine Art 'Rumpelfilter' vor den Boxen darstellt. > Dass dadurch Resonanzfrequenz und -güte sinkt Ich habs nicht nachgemessen. Ich investiere aber auch keine 20,-/Box für diesen Schwachsinn, das het jeder Verstärker eingebaut . Die Frage, die ich mir dabei stelle ist: nach wie vor : Wozu soll das gut sein ? Okay, Einbauresonanz sinke (angeblich) bei den 2xW200S/33L von 69 auf 55Hz. Das wäre bloß 2 Ganztöne tiefer, bei denen du nach deiner Grafik +0,5dB kriegst. Und wie verträgt sich das mit dem nachgeschalteten Tiefpaß? Das ist eben das Problem mit Boxsim, es fehlen sämtliche Angaben. Nimmst bassCADe, hast alles was du zur Grafik wissen mußt: kompakt am Schirm. Schau, niemand weiß, was du oder Boxsim da berechnet hat. Volumen, Farad, ... ICH finde diese (neuerliche!) GHP-Diskussion hochinteressant, aber aus einem anderen Anwendungsgrund, weshalb ich dir für dein (neuerliches) Drängen auch sehr dankbar bin. Was man damit eigentlich (noch) anfangen könnte. > Das Problem von passiven Weichen ist, dass sie nur funktionieren wie > erwartet wenn sie eine lineare Impedanz sehen. Wie gesagt: das muß erst mal auf den Lautsprecher 'angewendet' werden. Und zu Aktiven Weichen muß man wohl anmerken, man weiß nicht genau, was die dann 'auswerfen'. Das ist ein weiterer Fehler bei Boxsim . Nimmt man nun einen > Weichenrechner, tippt da 120Hz und 8Ohm rein, kommt man bei 24dB/Okt > genau bei diesem Ergebnis raus. Die Erhöhung der Impedanz bei der > Resonanzfrequenz und deren imaginärer Anteil sorgt für einen massiven > Überschwinger, die Flanke passt nicht wegen der > Schwingspuleninduktivität. > > Das kann man aber nichtmal mit handselektierten, nicht dem Rechner > entsprungenen Bauteilewerten wegkriegen, dafür müsste man nämlich > erstmal die Impedanz linearisiern, sprich ein RLC-Glied für die Reso und > ein RC-Glied für die Induktivität. Wenn man dann noch ein wenig Gas gibt > und sich die Sicke weich walkt (übrigens ein massives Problem bei deinen > so geliebten Gummisicken, Diese wurden aber nach 15 Jahren 'weichwalken' gemessen - und nicht fabriksfrisch. Du darfst die -Spinne- dabei nicht vergssen, die ist noch viel schlimmer. Meine Simulationen entsprechen also mehr der Wahrheit, als die idealisierten TSP-Angaben der Hersteller. > verschiebt sich auch noch die Reso Die verschiebt sich sowieso durch Abnutzung, Stillstand und andere Effekte, das ist ein Gleitkomma. Das hat aber nichts mit dem Filter zu tun. Der passive Filter filtert ja nur das Signal aus dem Verstärker. Und der aktive das Signal aus dem Mischpult. > Dass alles braucht man nicht wenn man einfach aktiv baut ändert sich also was, oder will ich was ändern, dann steck ich das einfach um. Du aber mußt auf einer SMD-Platine herumlöten. Die Behr-CX haben unveränderliche 24dB/oct? Der DCX läßt sich umfassender einstellen, aber festgelegt auf einen vorbestimmten Filterverlauf. Den kannst eben nicht ändern. Das was viele an Aktiv stört, ist der immense Aufwand. Für jeden Zweig einen Zweikanalamp, ein Mischpult, das Pegelmessen für die Zweigpegel .. > Es ist für die Betrachtung > völlig egal ob man Boxsim, VituixCAD, AJ, HornResp oä nimmt. Es ist für die 'Betrachtung' eben NICHT EGAL, welches Programm du nimmst. Für dich daheim: ja, aber nicht wenn du mit anderen diskutierst. Nimmst du Boxsim, bist außerdem auf Visaton-Treiber festgelegt. bassCADe wie auch viele andere haben die TSP für 6000 Lautsprecher dabei. Und --TROTZDEM-- mußt du- zuhause für jeden einzelnen Lautsprecher, den du gerade (teuer) gekauft hast, erstmal die TSP ermitteln! Und dann erst kannst eine Box zu bauen anfangen. Lads dir einfach runter und speichers ab. Vergleiche (berechnen) mal verschiedene Treiber von verschiedenen Herstellern - und dir wird dieses "Hi-End-Gesülze" bald abhanden kommen. Dann verstehst bald auch die völlig schwachsinnigen Chassis-Diskussionen in Foren besser. > die Resonanzfrequenz und -güte sinkt, Und was soll das aussagen ? Jede Hi-End-Box ist mind. 6 Monate lang täglich mehrere Stunden "einzuspielen", bevor sie den End-KLANG erreicht ! Eben weil 'das Alles' nur ein GLEITKOMMA ist. > Du kannst es nur einfach nicht ab, Freilich wohl. Ich gehe nur den Dingen gerne auf den Grund. Das ist das, was du dabei übersiehst . Schnelles Beispiel: Habe Sperrmüll- Fisher-Boxen aus den Achtzigern? (Fisher gibts ja schon lang mehr), die haben einen MT in Metallgehäuse (also wie ein HT), HT und MT sind _derartig laut, daß einfach kein TT-Treiber mitkomt. Das ist übrigens bei JBL ebenso, das sind alles nirgends erhältliche 'Sonder-Exemplare' . Jedenfalls waren alle Bemühungen bisher erfolglos, die Kiste 'ins Laufen' zu bringen. Gestern hats mir gereicht, MT+HT seriell, alles neu verkabelt, und dann ab auf den Dachboden. Schnell noch 6dB-Ori-Weiche ausprobieren: Ich bin heute PLATT gewesen. Wird meine erste JAZZ-BOX wohl werden . Es ist bei allen Boxen dasselbe: An den Weichen sitzen immer nur Design-Schwachköpfe !
Hartmut K. schrieb: > Wenn du noch irgendwie ernst genommen werden willst, Und wenn du oder Hotte noch ernstgenommen werden wollen , unter echten Boxenbastlern, dann soltest du dir dein Geschwafel über Dinge, die meßtechnisch zwar 'erfaßbar' sind, aber letzendlich doch nichts mit dem arttypischen KLANG, den jede Box 'produziert', abgewöhnen. Eine Box, die (noch) keinen SOUND produziert, ist keine Box, sondern nur ein Meßobjekt. Aber jede Box, die Ihren SOUND hat, braucht nicht mehr gemessen zu werden, wozu auch ? SOUND- Beispiel: Im ?analogaudio-forum? wo die Superreichen sitzen, da hat einer, auch ich wollte sowas früher mal jahrelang, tatsächlich eine BETON-BOX gemacht. Der sagte: Nach einer Viertelstunde bereits wird es 'langweilig', nach einer halben 'stinklangweilig' - und danach sei er jedesmal froh, wenn er endlich wieder, zurück im Wohnzimmer, seinen "Dröhnenden Sperrholzboxen' zuhören darf.
Rudi Ratlos schrieb: > Du aber mußt auf einer SMD-Platine herumlöten. Die Behr-CX haben > unveränderliche 24dB/oct? Der DCX läßt sich umfassender einstellen, aber > festgelegt auf einen vorbestimmten Filterverlauf. Den kannst eben nicht > ändern. Du bist wirklich noch ahnungsloser als ich es mir je vorstellen konnte, und das selbst in deinem so hoch geschätzten Behringer-Universum. Ich kenne sehr wenige die analoge Aktivweichen löten, ein DSP ist hingegen deutlich verbreiteter, völlig flexibel und wiederholbar parametrisierbar und bietet somit ausschließlich Vorteile - sogar die zusätzlichen Kosten hat man wieder drin, weil man nicht ständig Glücksspiel mit teuren Weichenbauteilen spielen muss. Der Rest deiner Ausführungen ist absoluter Schwachsinn der nicht einmal eines Widerspruchs würdig ist.
DANIEL D. schrieb: > Geht so könnte besser sein, aber klanglich vollkommen okay. Danke. Und wie hast diesen 500-600Hz Buckel rausgebügelt? Ich erlaube mir mal, das Bild zu analysieren: Der TT hat zuwenig Volumen (Wummerbaß), das könntest mit 4-6-8g/L Polyesterwatte vergrößern, die Trennfrequenz (500-600Hz Buckel) könntest mit größerer Spule (3,3mH) (und C) nach unten setzen und damit den f-Gang besser einplanieren . Der 'Reflexbuckel' (das alte Problem) dürfte einen etwas 'abgesetzten' Tiefbaß bringen. Da könntest mal hörprobieren, einen 'ultrakleinen' Kanal in den originalen einzusetzen, aber gut abdichten! , sowas wie d25x60mm -Elektroinstallationsrohr, damit näherst dich zerstörungsfrei mehr einer 'Closed-Box' an, Die HT-Trennfrequenz wäre weiter runtersetzen. Wegen dem Loch von 4-9k . Der MT schließt nicht richtig an: aber abhängig von dem, was passiert, wenn du den TT (auch Weiche) korrigierst. Ich weiß ja nicht, was du da hast. Also rate ich mal .. wichtig ist eben nicht, was da 'gemessen' wird, sondern was für Sound bei welcher Musik rauskommt . Bei diesen FISHER : Jazz/Oldies Hammer, so Relax-Rhythm-House Erstklassig, erfordert klar strukturierte Musik, Metal gehts so etwa, aber POP-Frequenzkuddelmuddel? :Ende.
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Wenn du noch irgendwie ernst genommen werden willst, > > Und wenn du oder Hotte noch ernstgenommen werden wollen , unter echten > Boxenbastlern, dann soltest du dir dein Geschwafel über Dinge, die > meßtechnisch zwar 'erfaßbar' sind, aber letzendlich doch nichts mit > > dem arttypischen KLANG, den jede Box 'produziert', abgewöhnen. Nee, du solltest dir mal so einen Schmarrn wie "arttypischen Klang" abgewöhnen. Sowohl für Amps als auch für Boxen. (Ich weiß schon, dass ich da bei dir und ähnlichen "Schamanen" auf taube Ohren stoße.) Was ich aber beim Überfliegen deiner letzten "Beiträge" besonders amüsant fand, war deine Interpretation des Begriffs "Gleitkomma". ;) https://de.wikipedia.org/wiki/Gleitkommazahl#Problem
Rudi Ratlos schrieb: > Ich weiß ja nicht, was du da hast. Klar. Dafür wissen wir inzwischen alle, was du nicht hast. ;)
brüno schrieb: > kenne sehr wenige die analoge Aktivweichen löten, ein DSP ist hingegen > deutlich verbreiteter, völlig flexibel und wiederholbar parametrisierbar > und bietet somit ausschließlich Vorteile - Offensichtlich bist Aktivweichen-Händler ? Was kümmerts Dich, was einer mit seinen Boxen macht ? Schau erst mal, wie du einen 'Gscheiten Sound' aus deinen Boxen rauskriegst - wo dein Herz vor Freude in Glückseligkeit jubiliert .
Hartmut K. schrieb: > Nee, du solltest dir mal so einen Schmarrn wie "arttypischen Klang" > abgewöhnen. Sowohl für Amps als auch für Boxen. Was soll ich da noch sagen ? Amps haben keinen arttypischen Klang, Boxen haben keinen arttypischen Klang, Weichen haben auch keinen. Frage ist wohl: was du hörst ? eigentlich .
brüno schrieb: > ein DSP ist hingegen > deutlich verbreiteter, völlig flexibel und wiederholbar parametrisierbar > und bietet somit ausschließlich Vorteile Naja, davon bin ich auch noch nicht überzeugt. Das kann ich allerdings nicht beurteilen, hab' noch keine DSP-gesteuerte Box gehört. Kann mir allerdings vorstellen, dass es da störende Latenzzeiten gibt.
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Nee, du solltest dir mal so einen Schmarrn wie "arttypischen Klang" >> abgewöhnen. Sowohl für Amps als auch für Boxen. > > Was soll ich da noch sagen ? Amps haben keinen arttypischen Klang, > Boxen haben keinen arttypischen Klang, Weichen haben auch keinen. Ach, und was sollte dann das gerade eben: Rudi Ratlos schrieb: > Und wenn du oder Hotte noch ernstgenommen werden wollen , unter echten > Boxenbastlern, dann soltest du dir dein Geschwafel über Dinge, die > meßtechnisch zwar 'erfaßbar' sind, aber letzendlich doch nichts mit > > dem arttypischen KLANG, den jede Box 'produziert', abgewöhnen. Rudi Ratlos schrieb: > Frage ist wohl: was du hörst ? eigentlich . Zur Zeit gar nichts, mein Amp ist nämlich aus. ;)
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Hartmut K. schrieb: > Kann mir allerdings vorstellen, dass es da störende Latenzzeiten gibt. Die Latenzen sind bei Standard-IIR-Filtern völlig unkritisch. Will man sich aber an FIR versuchen, kann es merkliche Ausmaße annehmen. Bei solchen Anwendungen kann dann z.B. in einigen AVRs das Bild gegenüber dem Ton verzögert werden, und schon passt es wieder. Rudi Ratlos schrieb: > Offensichtlich bist Aktivweichen-Händler ? Du bist echt ein Schwurbelpriester vor dem Herrn. Kommt man mit Argumenten nicht mehr weiter, muss ad hominem herhalten.
Bin zurück. 1. Kann mir bitte mal, am besten jemand mit Verstand, erklären worum es hier geht? 2. Ich kann beim besten Willen nicht, dies alles, was hier geschrieben wurde, durchlesen, geschweige denn verstehen. Nun habe ich aber gesehen, das einige hier ein Verständnisproblem mit GHP haben. Da ist zwischen Verstärker (Spannungsquelle, Ri nahe 0 Ohm) und Lautsprecher ein Kondensator, "wie zum Teufel soll der für eine bessere Basswiedergabe sorgen, das ist doch ein Hochpass?!?!?!" Erklärungsmodel A : Da der Verstärker einen Ri nahe 0 Ohm hat, denken wir uns den Kondensator parallel zum Tieftöner. Ein Lautsprecher ist "quasi" ein Transformator der elektrische Größen in mechanische transformiert und umgekehrt. Ein Kondensator parallel zum Lautsprecher ist transformiert eine Vergrößerung der schwingenden Masse. Ergo => die Resonanzfrequenz sinkt. Ziel erreicht! Erklärungsmodel B : Das Ersatzschaltbild eines Lautsprechers ist vereinfacht dargestellt, ein ohmscher Widerstand (der DC Widerstand der Schwingspule) in Reihe mit einem Parallelschwingkreis. Die Impedanz dieses Schwingkreises hat bei Fres, der eingebauten Resonanzfrequenz ein Maximum. Die Werte L' und C' des Ersatzschaltbildes ESB lassen sich aus Fres, Ri und der Resonanzgüte herleiten. Der vorgeschaltete Kondensator und L' bilden einen Serienschwingkreis mit einem mehr oder minder ausgeprägtem Impedanzminimum. Real würde man bei einer Frequenz, die unterhalb der eingebauten Resonanzfrequenz liegt, an den Lautsprecherklemmen eine Spannungsüberhöhung messen können. E' Voila, wir haben die Basswiedergabe angehoben.
Rudi Ratlos schrieb: > Und wenn du oder Hotte noch ernstgenommen werden wollen , unter echten > Boxenbastlern ROFL - der war mal wieder richtig Rudidumm. Auch wenn ich meine Brötchen mittlerweile völlig anders verdiene: Ich kann eine ausgesprochen solide, fachgezogene und breit gefächerte Berufslaufbahn nachweisen, in deren Verlauf auch Lautsprecher-Entwicklungen bei einem durchaus bekannten deutschen LS-Hersteller entstanden, die Kennern der Szene sicher bekannt sind. [Die du dir, Rudi, selbst gebraucht wohl niemals leisten können wirst.] Mein erster Ausbilder zu Beginn der Laufbahn war Werkstattleiter in einem zugehörigen deutschen Vertrieb- und Servicestützpunkt u.a. für div. japanische Audio- und Highend Produkte. Da bin ich froh, dass mich so richtig *echte* Boxenbastler wie Eltax-Rudi nicht ernst nehmen. Da liegen, ganz objektiv betrachtet, keine Welten, sondern ganze Universen dazwischen. Technik-Krüppel und Schwurbler wie du, Rudi, sind dabei ganz, ganz weit unten auf der Niveau-Skala.
Dietmar Berner schrieb: > 1. Kann mir bitte mal, am besten jemand mit Verstand, erklären worum es > hier geht? Graus und Radab leiden unter schwerem Schreibdurchfall.
Dietmar Berner schrieb: > Kann mir bitte mal, am besten jemand mit Verstand, erklären worum es > hier geht? Wir sind vom Topic lange weg. In einer ersten Iteration kannst du das gesamte Gelaber von Rudi filtern, dann hast du den OKV (offensichtliche kleinsten Verstand) schon mal weg. > Nun habe ich aber gesehen, > das einige hier ein Verständnisproblem mit GHP haben. Ausser Rudi wohl keiner, das bissle Mathematik dazu hatte ich oben bereits verlinkt: https://www.lautsprechershop.de/hifi/aka_tief_c.htm
Onkel Hotte schrieb: > Wir sind vom Topic lange weg Das ist aber gar nicht schön. Bitte das nächstemal einen eigenen Thread, z.B. "Frequenzweiche Aktiv vs. Passiv" aufmachen. So, jetzt bitte zurück zum Topic.
Dietmar Berner schrieb: > 1. Kann mir bitte mal, am besten jemand mit Verstand, erklären worum es > hier geht? Du bist wenigstens einer, der mit Sachwissen und -verstand statt Schimpfkanonaden punktet. Um nix. Es geht nur darum, daß ich bei meinen Eltax (siehe Grafik oben) KEINEN "GHP" verwende, sondern einen Hochpaß. Einige bestreieten das: aus techn.Unkenntnis. Hinweis: Ein "GHP" würde bei etwa 1200µF liegen - und nicht bei 330-437. Aber da du dich auskennst: Setze ich einen C nun vor die Box - oder vor den TT ? - Ich vermute, daß die ursprüngliche Idee aus den frühen Fünfzigern stammt, wo man noch 'Mono-Radio' hörte . Also Probleme, wie sie etwa bei heutigen Frequenzweichen auftreten, noch in weiter Ferne waren. Auch Du gehst in Deinen beiden 'Erklärungsmodellen' von solchen Mono-LS aus. Wir aber leben heute in einem Chassis-Multiversum, wo viele LS kreuz und quer in einem Stromkreis verschalten sind. Ich kann in meinen GHP-Beispielbildern keine Vorteile erkennen, die einen Preis von 40,- rechtfertigen. Zum 'Boxsim'-Bild : Was willst mit einer niedrigeren Einbaureso von zwei Tönen? die dann genau +0,5dB lauter sind, genau bezwecken ? Da das offensichtlich auch den Herstellern bekannt ist: ich habe bisher noch keine Box mit diesem "GHP" gesehen. Ich anerkenne Deinen Versuch mit 'Ersatzschaltbildern' das zu erklären, aber ich bezweifle, daß solche Bilder der Realität arg nahe kommen. Weil allein schon dieser Mechanische Schwingkreis sich jedeweder Kontrolle entzieht. Täte er das aber nicht, bräuchten weder wir hier diskutieren, noch bräuchten Hersteller dutzende Boxenmodelle am Markt werfen. Es ist wie mit ThieleSmall, das gilt für Baßreflex, und zwar ausschließlich Baßreflex. Und weil den meisten der TSP-Übersichts-Plan fehlt, bauen sie alle nur Baßreflex. > E' Voila, > wir haben die Basswiedergabe angehoben. Hurra!. Endlich.Es wummert...
Rudi Ratlos schrieb: > Es ist > wie mit ThieleSmall, das gilt für Baßreflex, und zwar ausschließlich > Baßreflex. Sag' ich doch, OKV.
Angehängte Dateien:
-
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Wenn es um 'Frequenzerweiterung nach unten' geht, da hat engineer die deutlich bessere Idee gehabt. Konstruiert für einen anderen Einsatzzweck (Linearisierung für Mastering), aber das kann man ja auch modifizieren und adapatieren. Deutlich effektiver als dieses seltsame "GHP". (vgl. engineer´s-Bild)
Rudi Ratlos schrieb: > Na, Da hab ich aber ein Glück gehabt ... Könntest du mal aufhören, den Thread zuzumüllen? Danke.
Dietmar Berner schrieb: > 1. Kann mir bitte mal, am besten jemand mit Verstand, erklären worum es > hier geht? Hm, dumme Gegenfrage: Worum geht es dir?
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Rudi Ratlos schrieb: > dem arttypischen KLANG, den jede Box 'produziert', San halt ultraprimitive Schmähs. Ohne Elektronik . Rein durch konstruktives Denken. So kann man rasch soviel Sound verändern, daß einigen Anderen hier der Geduldsfaden reißt .
Rudi Ratlos schrieb: > ich bezweifle, daß solche Bilder der Realität arg nahe kommen. Weil > allein schon dieser Mechanische Schwingkreis sich jedeweder Kontrolle > entzieht. Täte er das aber nicht, bräuchten weder wir hier diskutieren, > noch bräuchten Hersteller dutzende Boxenmodelle am Markt werfen Hier entzieht sich gar nichts der Kontrolle! Wir schreiben das Jahr 2022 und was ein Lautsprecher macht wird u.A. im Universitären Umfeld seit Jahrzehnten voll verstanden. Für Firmen ist das ständige neu auf den Markt bringen von Lautsprecherboxen ein Geschäftsmodell. Würde ich für ein paar alberne Boxen mit Kirschbaumfunier, zweieinhalb Wege 2x 18cm Mitteltieftöner über 5000€ hinblättern? Schön blöd wäre ich! Diese haben zwar einen gewissen WAF aber sind nach dem Versuch, die akustische Dimension einer umgestürzten Schrankwand bzw. einer durchs Wohnzimmer stürmenden Elephantenherde abzubilden reif für den Elektroschrottcontainer. Ich brauche "Männerboxen", richtige Männerboxen. Anspieltipp Yello you gona say yes to an other excess
Dietmar Berner schrieb: > Hier entzieht sich gar nichts der Kontrolle! Ein Lautsprecher ist ein (elektro-)mechanisches Konstrukt. Es unterliegt daher im Laufe der Zeit Änderungen, die du weder vorhersagen noch verhindern kannst. Diese können leider in beide Richtungen gehen. Läßt eine Box ein zeitlang stehen, hast zwar deshalb keine neue Box, aber Spinne und Sicke regenerieren sich, Lack blättert von der Spule ab, die Membran hat sich in der Feuchtigkeit irreparabel verformt .usw. Kondensatoren funktionieren nicht mehr richtig, die Kabel sind in der Hülle ankorrodiert, .usf. es verändert sich also im Lauf der Zeit DER KLANG . Und zwar irreparabel . Weder kann der Ur-Klang noch der End-Klang durch Reparatur, Austausch, oder Modifikationen, wiederhergestellt werden . So wie sich der Klang eines Verstärkers durch Bauteilalterung verändert, so verändert sich auch der Klang einer Weiche und die der Lautsprecher. Ohne laufende raumakustische Veränderungen in den Abhörräumen zu betrachten. Es kann einem der Ur-Klang gefallen oder auch der End-Klang. Und dazwischen ist alles ein fröhliches oder trauriges 'Gleitkomma' Darum ist mir KLANG lieber als Kritzeldikratzel-Bildbeweise ! > Anspieltipp Yello you gona say yes to an other excess Eine gute Wahl
Dietmar Berner schrieb: > Hier entzieht sich gar nichts der Kontrolle! Wir schreiben das Jahr 2022 > und was ein Lautsprecher macht wird u.A. im Universitären Umfeld seit > Jahrzehnten voll verstanden. Richtig, unter anderem im universitären Umfeld. ;) > Für Firmen ist das ständige neu auf den Markt bringen von > Lautsprecherboxen ein Geschäftsmodell. Sach' bloß. Darauf muss man erst mal kommen. ;) > Würde ich für ein paar alberne Boxen mit Kirschbaumfunier, zweieinhalb > Wege 2x 18cm Mitteltieftöner über 5000€ hinblättern? Schön blöd wäre > ich! Diese haben zwar einen gewissen WAF "Woman Acceptance Factor / Woman Approval Factor"? https://de.wikipedia.org/wiki/Woman_acceptance_factor > aber sind nach dem Versuch, die > akustische Dimension einer umgestürzten Schrankwand bzw. einer durchs > Wohnzimmer stürmenden Elephantenherde abzubilden reif für den > Elektroschrottcontainer. Kommt ganz auf die Leistungsfähigkeit an. Wenn sie (und die Endstufen dahinter) "stark" genug sind, ist eher dein Gehör schrottreif. ;) > Ich brauche "Männerboxen", richtige Männerboxen. Ach so, darum geht's dir, das konntest du doch gleich sagen. ;) Mir erschließt sich nur nicht, was das mit Intelligenz zu tun haben soll: Hauptsache schön Krach. ;) Übrigens ist das hier ein Elektronikforum, und das (von dir selbst eröffnete) Thema lautet "Subwoofer passive Frequenzweiche". Und dazu findest du wohl genug Beiträge. Wenn du allerdings "Rudi Ratlos" für voll nimmst, bist du selber schuld. ;)
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Rudi Ratlos schrieb: > Ein Lautsprecher ist ein (elektro-)mechanisches Konstrukt. Es unterliegt > daher im Laufe der Zeit Änderungen, die du weder vorhersagen noch > verhindern kannst. Diese können leider in beide Richtungen gehen. Läßt > eine Box ein zeitlang stehen, hast zwar deshalb keine neue Box, aber > Spinne und Sicke regenerieren sich, Lack blättert von der Spule ab, die > Membran hat sich in der Feuchtigkeit irreparabel verformt .usw. > Kondensatoren funktionieren nicht mehr richtig, die Kabel sind in der > Hülle ankorrodiert, .usf. Selber schuld, kauf' dir was Ordentliches und bau's zusammen (hatten wir schon). Und stell's dahin, wo's hingehört, dann vergammelt's auch in Jahrzehnten nicht.
Hartmut K. schrieb: > Dietmar Berner schrieb: >> aber sind nach dem Versuch, die >> akustische Dimension einer umgestürzten Schrankwand bzw. einer durchs >> Wohnzimmer stürmenden Elephantenherde abzubilden reif für den >> Elektroschrottcontainer. > > Kommt ganz auf die Leistungsfähigkeit an. Wenn sie (und die Endstufen > dahinter) "stark" genug sind, ist eher dein Gehör schrottreif. ;) Das ist es aber vermutlich jetzt schon.
Rudi Ratlos schrieb: > Dietmar Berner schrieb: >> Anspieltipp Yello you gona say yes to an other excess > > Eine gute Wahl Meint ihr vielleicht das hier? https://www.youtube.com/watch?v=fjpz9CPsbMI "One two three A little fool I want to be Two three four You can give me more Five six seven I don't want to wait for heaven Nine ten eleven Going back to seven Seven eight nine Kann denn das noch sein? We love it We need it Excess We hate it We want it Express We feel it We get it Not less We need it We love it Excess" Naja, über Geschmack kann man streiten, sollte man aber nicht. Den hat man oder hat ihn nicht. Aber damit genug OT für heute, würde ich sagen. ;)
Dietmar Berner schrieb: > aber sind nach dem Versuch, die > akustische Dimension einer umgestürzten Schrankwand bzw. einer durchs > Wohnzimmer stürmenden Elephantenherde abzubilden reif für den > Elektroschrottcontainer. Ich brauche "Männerboxen", richtige > Männerboxen. Ich hab's dir weiter oben schon geschrieben, bei diesen Zielvorgaben vergiss passive Trennung beim Sub. Materialschlacht sondergleichen, wenn es gut werden soll. Für das €- Equivalent guter Luftspulen bekommst du schon brauchbare DSP, gebraucht ggf. komplette Speaker Management Systeme.
Onkel Hotte schrieb: > Dietmar Berner schrieb: >> aber sind nach dem Versuch, die >> akustische Dimension einer umgestürzten Schrankwand bzw. einer durchs >> Wohnzimmer stürmenden Elephantenherde abzubilden reif für den >> Elektroschrottcontainer. Ich brauche "Männerboxen", richtige >> Männerboxen. > > Ich hab's dir weiter oben schon geschrieben, bei diesen Zielvorgaben > vergiss passive Trennung beim Sub. Materialschlacht sondergleichen, wenn > es gut werden soll. Für das €- Equivalent guter Luftspulen bekommst du > schon brauchbare DSP, gebraucht ggf. komplette Speaker Management > Systeme. Hä? Mal abgesehen davon, dass du mich maßlos enttäuschst, wenn du solche "Zielvorgaben" ernst nimmst ("akustische Qualität" unter der Gürtellinie, Gehörschäden und / oder Zoff mit der "besseren Hälfte" vorprogrammiert, ...): Zeig' mir doch bitte mal ein konkretes Zahlenbeispiel in Euro und Cent für einen dafür brauchbaren DSP / ein dafür brauchbares "komplettes Speaker Management System" (was auch immer darunter zu verstehen ist), und zum Vergleich für "gute" und für "schlechte" Luftspulen.
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Hartmut K. schrieb: > Onkel Hotte schrieb: >> Dietmar Berner schrieb: >>> aber sind nach dem Versuch, die >>> akustische Dimension einer umgestürzten Schrankwand bzw. einer durchs >>> Wohnzimmer stürmenden Elephantenherde abzubilden reif für den >>> Elektroschrottcontainer. Ich brauche "Männerboxen", richtige >>> Männerboxen. >> >> Ich hab's dir weiter oben schon geschrieben, bei diesen Zielvorgaben >> vergiss passive Trennung beim Sub. Materialschlacht sondergleichen, wenn >> es gut werden soll. Für das €- Equivalent guter Luftspulen bekommst du >> schon brauchbare DSP, gebraucht ggf. komplette Speaker Management >> Systeme. > > Hä? Mal abgesehen davon, dass du mich maßlos enttäuschst, wenn du solche > "Zielvorgaben" ernst nimmst ("akustische Qualität" unter der > Gürtellinie, Gehörschäden und / oder Zoff mit der "besseren Hälfte" > vorprogrammiert, ...): Zeig' mir doch bitte mal ein konkretes > Zahlenbeispiel in Euro und Cent für einen dafür brauchbaren DSP / ein > dafür brauchbares "komplettes Speaker Management System" (was auch immer > darunter zu verstehen ist), und zum Vergleich für "gute" und für > "schlechte" Luftspulen. Holger R. schrieb: > Spule: > https://www.reichelt.de/visaton-fc-spule-8-2-mh-vis-sp-3706-p22543.html?&trstct=pos_10&nbc=1 Was ist z.B. an der "schlecht"? ;) Dass sie "nur" für max. 4,5A ausgelegt ist? Schon mal überschlagen, welche Leistung du damit 'rüberbringen kannst (und was man damit akustisch und ggf. mechanisch / physiologisch anrichten kann)? ;)
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Ich höre nur klassisch 2.0. Die beiden Standboxen kommen tief genug (28Hz) für mich. Einen extra Sub, nur um die Nachbarn zu ärgern, brauche ich nicht.
Hartmut K. schrieb: > ("akustische Qualität" unter der Gürtellinie Nicht zwingend. >, Gehörschäden und / oder Zoff mit der "besseren Hälfte" vorprogrammiert, Ist mir egal. > Zeig' mir doch bitte mal ein konkretes Zahlenbeispiel Google hast du schon mal gehört? the t.racks DSP 4x4 Mini für den Einstieg, delay, Peq, etc., da ist die (zwingend notwendige) Raumanpassung gleich mit abgedeckt. Zeig' mal, wie du das passiv machst. Wahlweise geht damit immerhin schon ein 2x2 DBA. Nach oben hin setzt nur das Budget die Limits. dbxDriverRack, Lake, Ecler, Allen & Heath, RCF, usw. usw. Und jetzt suchst du mir bitte den Preis einer Luftspule um die 10 mH raus, die bei min. 0,5 kW unbelüftet nicht zusammenschmilzt.
Hartmut K. schrieb: > Was ist z.B. an der "schlecht"? Echt jetzt? Ferritkern, nahezu 0,8 Ohm, 4,5 A Limit. Dietmar Berner schrieb: > die > akustische Dimension einer umgestürzten Schrankwand bzw. einer durchs > Wohnzimmer stürmenden Elephantenherde abzubilden Finde den Fehler. Ob sinnvoll oder nicht, hier geht's um Pegel, nicht um Hifi-Wohlfühl-Dudelei. Ein Eckhorn wäre eine Lösung, die mit wenig Leistung auskommt. Verlagert die Materialschlacht eben an andere Stelle.
Onkel Hotte schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> ("akustische Qualität" unter der Gürtellinie > > Nicht zwingend. Nö, aber mit ziemlicher Sicherheit. >>, Gehörschäden und / oder Zoff mit der "besseren Hälfte" vorprogrammiert, > > Ist mir egal. Klar, darunter leidest du ja nicht. ;) >> Zeig' mir doch bitte mal ein konkretes Zahlenbeispiel > > Google hast du schon mal gehört? > > the t.racks DSP 4x4 Mini für den Einstieg, delay, Peq, etc., da ist die > (zwingend notwendige) Raumanpassung gleich mit abgedeckt. Sieht nicht ganz uninteressant aus. Die nächste Frage wäre also die nach dem Programmieraufwand. Ach ja, erst mal 'ne prinzipielle Verständnisfrage: Wo gehört das Ding im Signalweg hin? > Und jetzt suchst du mir bitte den Preis einer Luftspule um die 10 mH > raus, die bei min. 0,5 kW unbelüftet nicht zusammenschmilzt. 0,5kW in einem Wohnraum (und sei er noch so groß und noch so gut "akustisch bedämpft")? Nicht böse sein - bist du nicht ganz dicht?
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Onkel Hotte schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Was ist z.B. an der "schlecht"? > > Echt jetzt? > Ferritkern, nahezu 0,8 Ohm, 4,5 A Limit. Ja und - wo siehst du da ein Problem? > Dietmar Berner schrieb: >> die >> akustische Dimension einer umgestürzten Schrankwand bzw. einer durchs >> Wohnzimmer stürmenden Elephantenherde abzubilden > > Finde den Fehler. Der liegt bei Dietmar irgendwo zwischen den Ohren, würde ich sagen. ;)
Hartmut K. schrieb: > Onkel Hotte schrieb: >> Und jetzt suchst du mir bitte den Preis einer Luftspule um die 10 mH >> raus, die bei min. 0,5 kW unbelüftet nicht zusammenschmilzt. > > 0,5kW in einem Wohnraum (und sei er noch so groß und noch so gut > "akustisch bedämpft")? Nicht böse sein - bist du nicht ganz dicht? Dass du mit offenen Boxen mit 1/10 der Leistung locker über die Schmerzgrenze kommen (oder dir vorher die Polizei ins Haus holen) kannst, ist dir hoffentlich schon klar? ;)
Peter D. schrieb: > Ich höre nur klassisch 2.0. Die beiden Standboxen kommen tief genug > (28Hz) für mich. > Einen extra Sub, nur um die Nachbarn zu ärgern, brauche ich nicht. Einen bis mehrere Subs nimmt man gerade um die Nachbarn nicht zu ärgern und in den Genuss von quasi-modenfreier Wiedergabe zu kommen. Ich kenne niemanden der nachdem er sauber eingemessene Subs gehört hat wieder zu 2.0 zurück wollte.
Die Ursprungsfrage war : 8mH und 500uF, wo gibt's solche Bauelemente. Induktivitätsmeßbrücke ist vorhanden, Cul 1,32mm kann man kaufen. Also brauche ich einen Kern mit ausreichend Luftspalt. Große Schaltnetzteile haben so etwas. Oder kann man aus alten Qi-Ladegeräten etwas verwerten? Oder aus einer Induktionsheizplatte?
Dietmar Berner schrieb: > Die Ursprungsfrage war : 8mH und 500uF, wo gibt's solche Bauelemente. Das wird dir nichts bringen, weil das niemals nur ansatzweise so funktioniert wie berechnet, siehe brüno schrieb: > [Anhang]
Warum schaust Du nicht in den angebotenen links nach? https://lautsprechershop.de/hifi/spulen.htm https://lautsprechershop.de/hifi/Alle_Kondensatoren.htm
brüno schrieb: > Dietmar Berner schrieb: >> Die Ursprungsfrage war : 8mH und 500uF, wo gibt's solche Bauelemente. > > Das wird dir nichts bringen, weil das niemals nur ansatzweise so > funktioniert wie berechnet, siehe Um beim Hören solcher "Musik" mit einer Lautstärke an der Schmerzgrenze restlos zu verblöden, reicht's alle Male: Beitrag "Re: Subwoofer passive Frequenzweiche"
Hartmut K. schrieb: > 0,5kW in einem Wohnraum (und sei er noch so groß und noch so gut > "akustisch bedämpft")? Nicht böse sein - bist du nicht ganz dicht? Rechne doch mal nach. Sauberer EQ bis 30Hz, erträgliche Gehäusegröße, Dynamikspielraum 20dB, was für Elefanten schon zu wenig ist. Da sind 500W schon sparsam gerechnet.
Hartmut K. schrieb: > Um beim Hören solcher "Musik" mit einer Lautstärke an der Schmerzgrenze > restlos zu verblöden, reicht's alle Male Über Geschmack mag man streiten, über saubere Produktion und leistingshungrigem Anspruch im Tiefpassbereich hingegen nicht. 500W sind für Zuhause je nach Lautsprecher garkein Problem.
NichtWichtig schrieb: > Warum schaust Du nicht in den angebotenen links nach? > https://lautsprechershop.de/hifi/spulen.htm Inklusive Erklärung, warum man Spulen mit Kern nach Möglichkeit vermeidet.
brüno schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Um beim Hören solcher "Musik" mit einer Lautstärke an der Schmerzgrenze >> restlos zu verblöden, reicht's alle Male > > Über Geschmack mag man streiten, über saubere Produktion und > leistingshungrigem Anspruch im Tiefpassbereich hingegen nicht. 500W sind > für Zuhause je nach Lautsprecher garkein Problem.
Haaainz schrieb: > Inklusive Erklärung, warum man Spulen mit Kern nach Möglichkeit > vermeidet. Die Effekte sind bei entsprechender Überdimensionierung völlig vernachlässigbar. Der deutlich niedrigere DC-Widerstand hat hingegen eindeutige Vorteile.
brüno schrieb: > Die Effekte sind bei entsprechender Überdimensionierung völlig > vernachlässigbar. Definitiv nein. Kernspulen sind nur ein fauler Kompromiss, um Geld zu sparen.
brüno schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Um beim Hören solcher "Musik" mit einer Lautstärke an der Schmerzgrenze >> restlos zu verblöden, reicht's alle Male > > Über Geschmack mag man streiten, Mag ich aber nicht streiten. ;) Den hat man oder hat ihn nicht, wie gesagt. Und die "Masse" hat keinen, nur so ist schließlich der Verkaufserfolg bestimmter "Produkte" zu erklären. Was traute sich einmal sogar ein Musiker von der Bühne 'runter zu sagen: "Je sinnloser, desto bekannter." (Weiß nicht mehr genau, um welches Stück es da ging, textlich jedenfalls auf einem "Niveau" etwa wie das angeführte Beispiel, musikalisch allerdings schon etwas "anspruchsvoller", wenn auch "eingängig" - das eine schließt das andere nicht unbedingt aus.) ;) > über saubere Produktion und leistingshungrigem Anspruch im > Tiefpassbereich hingegen nicht. "Saubere Produktion" möchte schon sein, spielt aber für Leute wie Dietmar vermutlich eine ziemlich untergeordnete Rolle. Du siehst doch, was für ihn "richtige Männerboxen" sind. ;) Und "Leistungshunger" - naja, kommt ganz drauf an, wie gesagt: > 500W sind für Zuhause je nach Lautsprecher gar kein Problem. Naja, also ich für meinen Teil möchte ja gar nicht wissen, was die läppischen ~87W, die meine Bassendstufe max. hergibt (was über eine Kompaktbox schon im Bauch kitzeln kann), mit einer offenen Box (mit einem Mehrfachen des Wirkungsgrads) so anrichten könnten ...
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Haaainz schrieb: > Kernspulen sind nur ein fauler Kompromiss, um Geld zu sparen. https://hificompass.com/en/projects/experiment/test-couple-iron-core-inductors
brüno schrieb: > Das ist absoluter Quatsch. Quatsch lese ich hier nur von dir. Die Auswirkungen sind mess-und hörbar.
Haaainz schrieb: > Quatsch lese ich hier nur von dir. Die Auswirkungen sind mess-und > hörbar. Messbar in absolut homöopathischen Dosen die um Größenordnungen unter den Verzerrungen der Lautsprecher liegen, siehe Link. Hörbar war das in einem entsprechenden Blindtest noch nie.
Haaainz schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> 0,5kW in einem Wohnraum (und sei er noch so groß und noch so gut >> "akustisch bedämpft")? Nicht böse sein - bist du nicht ganz dicht? > > Rechne doch mal nach. Sauberer EQ bis 30Hz, erträgliche Gehäusegröße, Sorry, für eine Berechnung fehlen da zu viele Variablen. Schon an der Auffassung, was eine "erträgliche" Gehäusegröße ist, dürften sich die meisten Geister scheiden ... > Dynamikspielraum 20dB, "Dynamik" ist mir ja klar, auch, dass 20dB kein Thema sind (nicht mal für total "totkomprimierte" Quellen wie so manche manche Pop-Stücke). ;) Aber was verstehst du unter "Dynamikspielraum"? > was für Elefanten schon zu wenig ist. Kein Thema. > Da sind 500W schon sparsam gerechnet. Naja, wie gesagt (Wiederholung): Ich für meinen Teil möchte ja gar nicht wissen, was die läppischen ~87W, die meine Bassendstufe max. hergibt (was über eine Kompaktbox schon im Bauch kitzeln kann), mit einer offenen Box (mit einem Mehrfachen des Wirkungsgrads) so anrichten könnten ...
brüno schrieb: > Messbar in absolut homöopathischen Dosen die um Größenordnungen unter > den Verzerrungen der Lautsprecher liegen, siehe Link. Du musst schon alles lesen, bei hohen Leistungen sind Spule und Chassis ungefähr gleichauf. > Hörbar war das in einem entsprechenden Blindtest noch nie. Und du hast alle relevanten Blindtests der Welt selber durchgeführt? Ich habe da nämlich gänzlich andere Erfahrungen.
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Rudi Ratlos schrieb: > Ich weiß ja nicht, was du da hast. Also rate ich mal .. > wichtig ist eben nicht, was da 'gemessen' wird, sondern was für Sound > bei welcher Musik rauskommt . Lol ja nicht so gut geraten, einen sehr hochwertigen 3 wege Lautsprecher habe ich schon, also habe ich mal etwas verrücktes gebaut. Die Subwoofer in va 35-40l mit 40Hz abgestimmt. Es klingt auf jeden Fall besser als man erwarten würde. Der 6,8ohm Wiederstand sind eigentlich 5.6ohm.
Haaainz schrieb: > Du musst schon alles lesen, bei hohen Leistungen sind Spule und Chassis > ungefähr gleichauf. Ja ne, ist klar, weil Chassis die bei 8A unter 0,1% klirren findet man ja einfach so am Straßenrand --- NIECHT! Haaainz schrieb: > Und du hast alle relevanten Blindtests der Welt selber durchgeführt? Ich > habe da nämlich gänzlich andere Erfahrungen. Na dann erzähl doch mal mehr zu Versuchsaufbau, Durchführung und Ergebnis, letzteres gern inklusive Betrachtung der statistischen Signifikanz ;)
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Onkel Hotte schrieb: > Materialschlacht sondergleichen, wenn es gut werden soll. Was für Materialschlacht ? Bist plem-plem ? Du kommst mit hundsteuren DSP´s (Behr-CX2310 mit Subwooferausgang kostet 79,-) und einem Verstärkerturm hinauf bis zum Himmel ! Dietmar Berner schrieb: > Die Ursprungsfrage war : 8mH und 500uF, wo gibt's solche Bauelemente. > Cul 1,32mm kann man kaufen. > Also brauche ich einen Kern mit ausreichend Luftspalt. > Große Schaltnetzteile > haben so etwas. Oder kann man aus alten Qi-Ladegeräten etwas verwerten? > Oder aus einer Induktionsheizplatte? Kauf dir einfach einen Trafo (-Spule), weil einen 1,5 oder 3,0mm Draht zu wickeln, da bist arm. Eine 'Solche' Luftspulen sind 2kg Kupfer ! Du vergißt hier leider, daß durch bei solch dünnen Drähten die Drahtlänge den Widerstand massiv erhöht, was sich u.a. in einem massiven Pegelverlust äußert. (!) Darum nimmt man immer Kernspulen . Wozu brauchst da eine "Luftspule" ? Im Baßbereich hörst sowieso nix. Das Ohr ist hier nicht empfindlich. Gestern ist mir eine thomann-Rezi-Headline über den 18sound-21-Zöller eingefallen: Erdbeben-Generator Was den Kern der Sache wie sonst nix trifft. Das zweite Problem ist, welchen Sub du da verwendest und wie der TT drüber beschaffen ist. Das dritte Problem ist das Boxenvolumen, ist das zu klein, kriegst keinen ULTRA-TIEF-BASS , wegen Erhöhung der Einbauresonanz. Laß mal rüberwachsen , was du bereits an Material HAST! Ich mache dir einen (Alternativ-)Vorschlag. Sofern die LS in der bassCADe-Datenbank sind. Wie gesagt: Es zahlt sich FAST nicht aus , sich Echte Subs zu basteln. Du wärst deutlich besser dran, dir einen 18sound-Erdebebengenerator zu kaufen und den bis 300-400Hz durchlaufen zu lassen. Oder gleich bis 2,5kHz und obendrauf ein Horn zu setzen: klassisch PA . Von Visaton gibts die KN-Serie (Ferritspulen) mit 7-10-15-22-27mH, etwa 12-17,- euro. Du kannst Spulen auch seriell schalten. Ebenso wie Kondensatoren parallel - um eben diese "speziellen" Werte zu erreichen . Beispiel: schwergewichtiger 15zoll-'Auto'sub, den ich billig ausm warehousedeal hab, CB gingen auch 200L, mit herkömmlichen Visaton-Bauteilen ca. 20,-/Box. Ohne Holz und LS Wenn dir das aber alles ZU VIEL AUFWAND ist, ist es schon?, kannst auch einen zB Bandpaß bauen, da ersparst dir die 20,-Weiche komplett. Es gibt also auch genug mechanische Lösungen für Lautstärke und Tiefbass.
Rudi Ratlos schrieb: > Wenn dir das aber alles ZU VIEL AUFWAND ist, ist es schon?, kannst auch > einen zB Bandpaß bauen, da ersparst dir die 20,-Weiche komplett. Es gibt > also auch genug mechanische Lösungen für Lautstärke und Tiefbass. Ein Bandpass ohne Filter klingt nicht gut, da hörst du Mitteltonmüll aus dem Bassreflexrohr. Ich habe schon welche gebaut, am liebsten ist mir ein Bandpass so abgestimmt dass er ein sehr hohen Wirkungsgrad hat, und das dann mit Filtern gerade gebügelt.
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Das ist eben das Problem beim Lautsprecherkauf. Ein 11cm-Schall-Loch in der Wand, MEHR geht damit nich Oder: Oft ist das Billigste gut. Müll genug.
DANIEL D. schrieb: > Ein Bandpass ohne Filter klingt nicht gut, da hörst du Mitteltonmüll aus > dem Bassreflexrohr. Das ist der Grund, warum ich bei den Eltax letztendlich den BR endgültig entfernt habe. Das kannst nicht eliminieren, das ist eben nur ein: Loch, für die phasenverkehrten Signale. Bei mir ging der BR hinten raus, die Boxen stehen quasi im Eck, dazu noch ungünstige MultiSchallreflexionen, ich hatte über Monate hinweg einen d28x50mm-Kanal im Originalen eingesetzt, war einfach super, Loch deutlich leiser, aber das Ohr wird dann empfindlicher - und plötzlich hört man es wieder. Daraufhin hab ichs zugemacht. Wenn dich das stört, kann ich dir meinen Vorschlag nur empfehlen. Letztendlich wird bei Dir dasselbe passieren . Ich hab schon vom Sperrmüll BR-Boxen auch, wenn die Kanäle vorne rausgehen, kann man diese auch ganz gezielt zur (Pegel-) Verstärkung benutzen. > ein Bandpass so abgestimmt dass er ein sehr hohen Wirkungsgrad hat, Mir ist das nur eingefallen. Der f-Bereich ist halt sehr schmal, aber wenn du gute TT hast, hast sicher mehr Volumen. Diesen JUICE hab ich zum Ausprobieren mal fast 2 Stunden freiluftig im Bürosessel 'sitzend' direkt am Verstärker betrieben, ich sags dir, ultradicke Membrane, ultradicke Gummisicken - aber der KLANG war einfach genial . Irrsinnig weich und heimelig, mir ist ein Hochtöner gar nicht abgegangen. Es ist immer wieder interessant, was man aus Lautsprechern durch blödes Herumspielen herausholen kann!
Rudi Ratlos schrieb: > Bist plem-plem ? Das solltest viel eher du dich fragen, bei dem Mumpitz in "xxberner-juice-tp1.jpg". Wenn du mal ein ernsthaftes Simulationstool oder gar eine echte Messung zu Rate ziehen würdest, oder noch viel besser einfach mal nachdenken was bei der Reso passiert, wüsstest du dass das in der Realität niemals so aussehen wird.
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Wie gut das Rudi nun endlich mal ein Chassis genommen hat zu dem die TSPs auch öffentlich sind, im Anhang also einmal das Spiel mit dem 21NLW9400. In blau ist er nackig mit 180l und 38Hz Tuning an Verstärker 1, genau so wie es der Ratlose getan hat. Dazu gibt es wohl nur zu sagen, dass Boxsim entgegen Rudis Behauptungen auch Fremdchassis simulieren kann. Magenta ist mit einer aktiven Trennung an Verstärker 4. Da sieht man, wie schön es sich mit aktiv arbeiten lässt. Grün ist mit einem stumpf berechneten, passiven 24dB/okt LR-Tiefpass. Da sieht man sofort, was für eine Grütze dabei rum kommt wenn man sich auf Quacksalber wie Rudi verlässt. Ich möchte zusätzlich die Aufmerksamkeit auf die Impedanz (Verstärker 2) lenken. Die 1 Ohm bei rund 65Hz sind verdammt ungesund. Rot ist das Ganze auf möglichst lineare Impedanz getrimmt und dann einen mit der sich neu einstellenden Impedanz (3Ohm) berechneten, passiven 24dB/okt LR-Tiefpass an Verstärker 3. Die Weiche dazu gibt's im zweiten Anhang. Trotz diesem immensen Aufwand trifft es die berechnete Weiche weiterhin nicht exakt, sprich selbst wenn man sich den Stress mit den Impedanzlinearisierungen antut (die kann man mit einer einfachen Messschaltung an einer Stereosoundkarte auch ohne Simulation hinfrickeln) und dann die Weiche ansich berechnet, ist es weiterhin Glücksspiel. Von den immensen Bauteilkosten will ich erst garnicht anfangen. Die entsprechende Boxsim-Datein gibt's zusätzlich auch im Anhang.
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brüno schrieb: > Wie gut das Rudi nun endlich mal ein Chassis genommen hat zu dem die > TSPs auch öffentlich sind, im Anhang also einmal das Spiel mit dem > 21NLW9400. Im Gegensatz zu "deinen TSP" sind meine (im Gegenzug) ECHT. > Boxsim entgegen Rudis Behauptungen auch Fremdchassis simulieren kann. Indem man die internen Visaton-Daten editiert, aber (glaub ich) nicht unter neuem Namen abspeichern kann , so daß man irgendwann nimmer weiß, was welches Chassis eigentlich ist . > Grün ist mit einem stumpf berechneten, passiven 24dB/okt LR-Tiefpass. Was ist das für ein Steil-Filter ? Boxsim eben ! Das geht mit bassCADe deutlich komfortabler- auch noch präziser. > Die 'Weiche' dazu gibt's im zweiten Anhang. > Trotz diesem immensen Aufwand Boxsim ist eben darauf programmiert, möglichst viele Visaton-Bauteile zu verkaufen . Und nicht darauf, einfach, effektiv, und in Windeseile einen Sachverhalt in 1 Fenster ausreichend präzise darzustellen .
brüno schrieb: > bei dem Mumpitz in "xxberner-juice-tp1.jpg". Ich muß mal was essen .. aber viele Fragen dürften um diese Zeit nicht offen bleiben. Bis du 'den' weichgeklopft hättest, wärst AUCH DU schon ein alter Mann .
Rudi Ratlos schrieb: > Im Gegensatz zu "deinen TSP" sind meine (im Gegenzug) ECHT. Du bist ja schon echt niedlich 😅😅😅 Wo hast du denn deine "ECHTEN" TSP her? Rudi Ratlos schrieb: > Indem man die internen Visaton-Daten editiert, aber (glaub ich) nicht > unter neuem Namen abspeichern kann , so daß man irgendwann nimmer weiß, > was welches Chassis eigentlich ist . Kannst du lesen? Der Name steht sogar unten im Diagramm. Rudi Ratlos schrieb: > Was ist das für ein Steil-Filter ? Boxsim eben ! Genau das gleiche was du auch immer versuchst auf bassCADe rauszuholen? 2 Spulen, 2 Kondensatoren, sind üblicherweise 24dB/Okt. Rudi Ratlos schrieb: > Das geht mit bassCADe deutlich komfortabler- auch noch präziser. Rudi Ratlos schrieb: > Boxsim ist eben darauf programmiert, möglichst viele Visaton-Bauteile zu > verkaufen . Und nicht darauf, einfach, effektiv, und in Windeseile einen > Sachverhalt in 1 Fenster ausreichend präzise darzustellen . Boxsim beachtet im Gegensatz zu bassCADe schlicht und ergreifend auch die Resonanzerhöhung der Impedanz - wie es übrigens auch jedes andere, ernstzunehmende Programm tut. Deshalb kommen bei VituixCAD, AJ, HornResp, Akabak usw auch die gleichen Ergebnisse bei raus. bassCADe zeigt dir hingegen schöne Bildchen die absolut nichts mit der Realität zu tun haben.
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Rudi Ratlos schrieb: > Das geht mit bassCADe deutlich komfortabler- auch noch präziser. Im Anhang siehst du übrigens deine Weiche am wirklichen Chassis in 180l 38Hz BR statt nur an Re und Le (wie es bassCADe macht) simuliert, einmal in Boxsim und einmal in HornResp. Da ich jetzt keine Lust hatte die Verluste im Port anzugleichen, ist das zwar nicht ganz deckungsgleich, aber im Gegensatz zu dem was einem bassCADe vorgaukelt ist die Ähnlichkeit frappierend. Die Impedanz ist übrigens auch weiterhin ziemlich ekelig, der Verstärker freut sich vorallem bei 20Hz und 65Hz. Es bleibt also dabei, bassCADe berücksichtigt die entscheidenden Parameter nicht und das Ergebnis ist von präzise weit weit entfernt.
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Shit, das waren die falschen Anhänge, da fehlten Gleichstromwiderstand der Spulen und der direkte Vergleich zu Boxsim.
Rudi Ratlos schrieb: > Was ist das für ein Steil-Filter ? Boxsim eben ! Übrigens, um das nochmal klar zu machen, das ist ein mit den üblichen Rechnern und der Nennimpedanz berechneter Filter den ich einfach in die Simulation übernommen habe. Boxsim kann absolut nichts dafür, dass diese Rechner von einer reellen Impedanz ausgehen, was fern ab der Realität ist. Deshalb nochmal der Appell, Finger weg von Weichenrechnern.
brüno schrieb: > niedlich 😅😅😅 Wo hast du denn deine "ECHTEN" TSP her? Ja, Gemessen. Das sind im Gegensatz zu Daten aus Datenbanken, die meist die "Werks-Angaben" der Hersteller sind, --reale-- MeßDaten . Jeder ! Lautsprecher hat 'andere' Daten, sicher oft geringfügig, aber du mußt vor Berechnungen/Simulationen jedes Chassis einzeln durchmessen. Ich habe eben nur die TSP ermittelt, weil ich einen Anhaltspunkt für die Gehäusegröße brauche. Für solche "Frequenzgänge", wie du sie uns präsentierst, brauchst noch viel umfangreichere präzise Meßdaten der Lautsprecher. > Kannst du lesen? Der Name steht sogar unten im Diagramm. Ich mußte dein Projekt viermal importieren, bis es endlich "offen" war. Von mir aus editierst halt. > Genau das gleiche was du auch immer versuchst auf bassCADe rauszuholen? > 2 Spulen, 2 Kondensatoren, sind üblicherweise 24dB/Okt. > Boxsim beachtet im Gegensatz zu bassCADe schlicht und ergreifend auch > die Resonanzerhöhung der Impedanz - wie es übrigens auch jedes andere, > ernstzunehmende Programm tut. Und wo hast diesen 21-zöller jetzt plötzlich her zum Messen? Oder wie hast dessen Meßdaten ermittelt ? zB zum Impedanzgang . > zeigt dir hingegen schöne Bildchen die absolut nichts mit der Realität > zu tun haben. Wenn du´s mal professionell haben willst, dann probierst mal mit Elsie deine Filter 'zu optimieren'. Du brauchst erst einen FILTER, der aus dem Verstärkersignal (pre or post) was rausfiltert. Und daran hängt dann erst der Lautsprecher. Wen bitte? interessiert "der Frequenzgang" unterhalb der Resonanzfrequenz ? DER IST IMMER DER GLEICHE. Also lerne erstmal einen funktionierenden Filter zu konstruieren. Bei deinem Bild sind massenhaft Spulen mit Null Ohm drinnen, sogar Kondensatoren mit *2,6 milli*-FARAD ! Und dazu noch ein Haufen riesiger Zementwiderstände für Subwoofer-Leistungen.
brüno schrieb: > Im Anhang siehst du übrigens deine Weiche am wirklichen Chassis in 180l > 38Hz BR Du versuchst ?mich? übern Tisch zu ziehen? Ich sehe hier keinerlei Angaben zum BR-Kanal -nirgends- in Chassis 1,2,3,4 weder zum Durchmesser, noch zur Länge . > zu dem was einem bassCADe vorgaukelt steht doch alles klar und deutlich drauf, > Es bleibt also dabei, bassCADe berücksichtigt die entscheidenden > Parameter nicht und das Ergebnis ist von präzise weit weit entfernt. Vielleicht solltest mal die Grundlagen lernen. Was ist genau ein 'Lautsprecher', was ist verdammt nochmal ein 'Filter, weil dann brauchst solchen Scheiß wie Boxsim, Hornresp und Co. nicht mehr ! Weil du dich mit diesen Programmen nicht auf -DAS WESENTLICHE konzentrieren -kannst. Wozu brauchst zB. ein Hornresp? Kein Mensch braucht das. Seit einhundert Jahren, weil Hörner sowieso keinen 'Gesetzmäßigkeiten' gehorchen. Ich? habe -darum- mein eigenes Horn entwickelt. So wie jeder Horn-Bastler !
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brüno schrieb: > Übrigens, um das nochmal klar zu machen, das ist ein mit den üblichen > Rechnern und der Nennimpedanz berechneter Filter Mit Nennimpedanz berechneter Filter ?
Rudi Ratlos schrieb: > Wen > bitte? interessiert "der Frequenzgang" unterhalb der Resonanzfrequenz ? Z.B. deinen Halbgott Linkwitz, der eine althergebrachte Technik als "seine" Transformation verkauft. > DER IST IMMER DER GLEICHE. Natürlich nicht. Aber schon interessant, eben noch mit Eltax-Schrott basteln und heute schon 18S selber vermessen - is klar. Sauf weniger, Seppl. Der Rest von dir ist, wie üblich, natürlich auch Bullshit.
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Schau, auch Boxsim rechnet korrekt dieselbe Weiche in denselben f-Gang um. PS. Das ist eben das Problem mit 'editierten Treibern' in boxsim: mismatch.
Onkel Hotte schrieb: >> DER IST IMMER DER GLEICHE. >>>> , net ? > vermessen - is klar. Da kannst messen wie du willst. > Sauf weniger, Seppl. Jo Jo die durch-vulkanisierten Seppeln. Wie sie doch tönen laut hustend im Qualm des Haupt-Vulkans !
Rudi Ratlos schrieb: > Ich sehe hier keinerlei Angaben zum BR-Kanal -nirgends- > in Chassis 1,2,3,4 > weder zum Durchmesser, noch zur Länge . Ein BR wird über Volumen und Abstimmfrequenz bestimmt, das sollte eigentlich selbst jedem blutigen Anfänger klar sein. Ich habe also das Gehäuse aus 16.08.2022 23:13 und die Weiche aus 17.08.2022 03:09 übernommen. Wenn man diese Kombination in Boxsim, AJ, HR, VituixCAD oä simuliert kommt überall das selbe raus. Nur in bassCADe nicht, weil es im "Weichenvorherseher" nur Re und Le berücksichtigt. Kurzum: Dass du Interaktion von Lautsprecher und passivem Filter nicht verstehst, hat sich mittlerweile rumgesprochen. Dass du deshalb absolut nicht checkst, warum bassCADe für Trennungen so nahe an der Reso völlig ungeeignet ist, ist ebenfalls offensichtlich. Das deine Weiche dementsprechend scheiße ist, da kann ich nichts für. 😊
Rudi Ratlos schrieb: > Schau, auch Boxsim rechnet korrekt dieselbe Weiche in denselben f-Gang > um. Ich habe keine Ahnung was du da verbrochen hast, aber bei dem Frequenzgang schon ohne Weiche solltest selbst du stutzig werden - dass du die zugehörige Boxsimdatei nicht hochgeladen hast zeigt nur eins, du Rudi Ratlos schrieb: > versuchst ?[uns]? übern Tisch zu ziehen
Rudi Ratlos schrieb: > Seit einhundert Jahren, weil Hörner sowieso keinen 'Gesetzmäßigkeiten' > gehorchen. Danke, das war der Brüller des Jahrhunderts. Lohnt sich doch immer wieder, hier 'reinzugucken. ;)
Rudi Ratlos schrieb: > Das ist eben das Problem mit 'editierten Treibern' in boxsim: mismatch. Nein, das ist nur ein ausgeglittenes Gleitkomma. ;)
Einen hab ich übrigens noch, vor ein Chassis mit 1200W AES und 4Ohm Nennimpedanz 1,6Ohm bzw in der letzten Weiche sogar 2Ohm an Spulen zu hängen ist besonders schlau 😂😂😂
brüno schrieb: > Einen hab ich übrigens noch, vor ein Chassis mit 1200W AES und 4Ohm > Nennimpedanz 1,6Ohm bzw in der letzten Weiche sogar 2Ohm an Spulen zu > hängen ist besonders schlau 😂😂😂 Ähm, was heißt "1200W AES"?
Hartmut K. schrieb: > Ähm, was heißt "1200W AES"? Das die Belastbarkeit nach Standard der Audio Engineering Society ermittelt wurde.
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brüno schrieb: > Ein BR wird über Volumen und Abstimmfrequenz bestimmt, Eben. Aber das Volumen (Fläche mal Tiefe) bestimmt den 'Frequenzgang' . Und das kannst in Boxsim eben nicht sehen. Dort siehst nicht einmal die Dimensionen. Die Abstimmfrequenz allein ist für Boxenbauen einfach zuwenig. > Wenn man diese Kombination in Boxsim, AJ, HR, VituixCAD oä > simuliert kommt überall das selbe raus. Nur in bassCADe nicht, Ich habs dir doch bewiesen, daß da dasselbe rauskommt. Die 'Abweichungen' beruhen auf deinen importierten Meßdaten, die nicht von diesem 'mismatch-Treiber' stammen, sondern von 'irgendwas'. Zur Beurteilung der Funktion eines Filters ist ein 'Chassis-Frequenzgang' eben nicht erforderlich, da der Filter --VOR-- dem Lautsprecher liegt - und daher nur das reine Signal wiedergibt, das den Lautsprecher erreicht ! Was der -davon 'verarbeiten' kann, ist eben Gegenstand des Meßdatenimports, der diese Berechnungen erst ermöglicht. Ich arbeite eben nicht mit 'Meßdaten', die weder ich habe, da man solche erst haben kann, wenn mann das Chassis besitzt, sondern mit den nackten TSP (!) und wenn ich das Chassis besitze: mit den dem Chassis zugehörigen TSP . Also 'realen' TSP. > Das deine Weiche dementsprechend scheiße ist, da kann ich nichts für. Meine Weiche trennt genau dort, wo ich die Trennung für sinnvoll halte - und nicht dort, wo ein dämlich Programm mir das 'vorschlägt' . > für Trennungen so nahe an der Reso Du verstehst eben (noch) nicht, daß nicht DU die Trennfrequenz vorgeben kannst, sondern diese VOM LAUTSPRECHER SELBST vorgegeben wird. Du vermeinst eben etwas NICHT zu sehen, -mangels Erfahrung- , was real jedoch direkt VOR deinen Augen liegt. Oder nicht ?
Hartmut K. schrieb: > Danke, das war der Brüller des Jahrhunderts. Lohnt sich doch immer > wieder, hier 'reinzugucken. ;) Gell. ?
Rudi Ratlos schrieb: > Zur Beurteilung der Funktion eines Filters ist ein > 'Chassis-Frequenzgang' eben nicht erforderlich, da der Filter --VOR-- > dem Lautsprecher liegt - und daher nur das reine Signal wiedergibt, das > den Lautsprecher erreicht ! Der Filter und die Impedanz vom Lautsprecher bilden einen Spannungsteiler. Deswegen hat man unterschiedliche Filter für Lautsprecher mit 4 Ohm oder 8 Ohm. Oder was auch immer gerade für eine Impedanz bei der jeweiligen Frequenz wo sie wirken sollen herrscht.
Und - für Dieter Berner - das ist der Grund: Wie gesagt: Es zahlt sich FAST nicht aus , sich Echte Subs zu basteln.
DANIEL D. schrieb: > Der Filter und die Impedanz vom Lautsprecher Hast den kleinen BR-Kanal schon reingeklebt ? Der Filter hat eben nichts mit der Impedanz zu tun. sondern mit der Schwingspule. Mit der er interagieren muß . Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Rudi Ratlos schrieb: > Aber das Volumen (Fläche mal Tiefe) bestimmt den 'Frequenzgang' . > Und das kannst in Boxsim eben nicht sehen. Du bist also nicht nur unfähig, sondern auch faul. Im Notfall einmal googlen nach "Boxsim Bassreflexkanal" und schon findet man heraus, dass man die Maße unter Extras berechnen kann. Die sich in Abhängigkeit von Position und Form ergebende Abstimmfrequenz ist aber das einzige entscheidende für den Frequenzgang. Rudi Ratlos schrieb: > Ich habs dir doch bewiesen, daß da dasselbe rauskommt. > Die 'Abweichungen' beruhen auf deinen importierten Meßdaten, die nicht > von diesem 'mismatch-Treiber' stammen, sondern von 'irgendwas'. Du hast gar nichts bewiesen, denn du hälst ja weiterhin die Boxsim-Datei zurück. Dass deine Simulation nicht stimmt, sieht man schon an der schwarzen Kurve, der Dip bei 38Hz gehört da nicht hin, wie es meine Simulationen zeigen und es einem auch der gesunde Menschenverstand sofort ins Auge springen lässt. Aber selbst wenn man deine Simulation zugrunde legt, sieht man auch da nicht nur den von bassCADe vorhergesagten Tiefpass, sondern noch einiges mehr an Unterschied zwischen gelb und schwarz. Dazu noch die absolute Schnapsidee vor so ein Chassis 2 Ohm an DC-Widerstand zu packen. 🤣 Rudi Ratlos schrieb: > Zur Beurteilung der Funktion eines Filters ist ein > 'Chassis-Frequenzgang' eben nicht erforderlich, da der Filter --VOR-- > dem Lautsprecher liegt - und daher nur das reine Signal wiedergibt, das > den Lautsprecher erreicht ! Das ist und bleibt auch bei zigfacher Wiederholung absoluter Bullshit. Die beteiligten Impedanzen von Filter und Chassis interagieren, was auch deine Simulation zeigt. Du hast dir also mit einem Post gleich vierfach ins Knie geschossen, das muss man auch erstmal schaffen 😅😅
Rudi Ratlos schrieb: > Es zahlt sich FAST nicht aus , sich Echte Subs zu basteln. Wenn man es so ahnungslos wie du zusammenstümpert, bin ich sogar geneigt dir Recht zu geben. Die echten Kenner erfreuen sich derweil von quasi-modenfreier Wiedergabe durch sauber eingemessene Aktivsubs. Rudi Ratlos schrieb: > Der Filter hat eben nichts mit der Impedanz zu tun. sondern mit der > Schwingspule. Mit der er interagieren muß . Das sind zwei verschiedene > Paar Schuhe. Und wo kommt die Impedanz des Chassiss her? Genau, von der Schwingspule. Also interagieren die beteiligten Impedanzen natürlich. Wie man sich in so wenigen Worten komplett widersprechen und bis auf die Knochen blamieren kann - das grenzt fast an Kunst. 😅😅
brüno schrieb: > man die Maße unter Extras berechnen kann. Aha. Was interessiert mich das ? 3000 Fenster mit einem Haufen Müll. > Du hast gar nichts bewiesen, denn du hälst ja weiterhin die Boxsim-Datei > zurück. Findest eh oben. Unter Verstärker 1 findest die Weiche mit denselben Daten. > der Dip bei 38Hz gehört da nicht hin, Was interessiert wen der 'Dip' , ? oder wen interessiert was unterhalb von fc ? > sieht man auch da nicht nur den von bassCADe > vorhergesagten Tiefpass, Der ist doch einwandfrei derselbe. Beide enden bei -30dB an derselben Stelle. Bist blind ? Du jubelst da irgendwelche 'Meßdaten' hinein ins Boxsim, vergißt den Original-Treiber nachzueditieren, so daß keiner weiß was Boxsim da berechnet, entweder ALLES ODER NICHTS wird editiert , dann (darum) regst dich auf ... > sondern noch einiges mehr an Unterschied zwischen gelb und schwarz. Wie 'gelb und schwarz' ? Verstehst nicht mehr , was 'schwarz' ist? Oder 'gelb' ? > vor so ein Chassis 2 Ohm an DC-Widerstand zu packen. 🤣 Welcher Widerstand? Mein Filter besteht aus 2 Spulen und 2 Kondensatoren. Drum ist es auch ein Steil-Filter - Im Gegensatz zu deinem ! > Du hast dir also mit einem Post gleich vierfach ins Knie geschossen, das > muss man auch erstmal schaffen 😅😅 Ich glaub eher du. Verstehst noch nich mal 'schwarz und gelb' Oder: > Wie man sich in > mit vielen Bildern und Dateien, die man nicht versteht, komplett > irren und bis auf die Knochen blamieren kann - das grenzt fast an Kunst. 😅😅
brüno schrieb: > Die echten Kenner erfreuen sich derweil von > quasi-modenfreier Wiedergabe durch sauber eingemessene Aktivsubs. Ja?, nur weil? sie mit den Passiven Weichen nicht zurechtkommen! Das ist den meisten zu kompliziert und unverständlich, was da genau warum wo passiert .. Da dreht man dann lieber an einem Regler den man gar nicht versteht.
brüno schrieb: > Wie man sich in > so wenigen Worten komplett widersprechen und bis auf die Knochen > blamieren kann - das grenzt fast an Kunst. Das hat er schon tausendfach getan. Im ganzen Forum finden sich zu zig Themen unfassbar dämliche Kommentare von Rudi-Depp. Man muss ja nicht alles wissen, aber der Vogel ist von sowas wie "technisches Grundverständnis auf unterstem Level" ganze Galaxien entfernt. Es gibt div. Thesen dazu, kaputte KI, gestörter mit ADHS etc. pp. Was auch immer dahintersteckt, meist ist es so absurd und dumm, dass man nicht mal mehr drüber lachen kann.
Da dreht man dann meist lieber an einem Regler, 'den' man gar nicht versteht. Und läßt sich vom Ergebnis überraschen ... Passivweichen sind leider meist überraschungsfrei. Du hast 'es' doch selbst via Boxsim bewiesen : Es zahlt sich FAST nicht aus , sich Echte Subs zu basteln. Dieser Aufwand lohnt einfach nicht, wegen einer solchen 60Hz-Wummer -'Kurve'.
Hartmut K. schrieb: > Jürgen S. schrieb: >> Auch aktive System mit 2 Ausgängen für HT und TT haben am Ausgang >> Drosseln und Kondensatoren als Hochpass. > Hm, wozu das? "... und Tiefpass" hat noch gefehlt. Der Tieftonbereich hat einen Tiefpass, um das angeschlossene Chassis zu schützen. Beim Hochtonbereich ist es umgekehrt: Dort gibt es einen Hochpass. Um es ganz genau zu machen, werden die zusätzlichen Induktivitäten und Kapazitäten auf die Vorhandenen abgestimmt so man sie kennt. Rudi Ratlos schrieb: >> Und man muss die Frage stellen, was die Alternative ist: > Vom Gauder gibts einen Vortrag, wo er die Nachteile von Aktiv-Weichen > erläutert, selbst wenn nur die Hälfte davon stimmen sollte, > würde die Antwort auf deine Frage lauten: > Wurscht wofür du dich entscheidest , bei Passiven hast jedenfalls > deutlich mehr Einflußmöglichkeiten als bei Aktiven. Das müsste man mir bei Gelegenheit erklären, wie das sein soll. Ich kann eine aktive Weiche in der gleichen Qualität bauen, wie eine passive, wenn ich sie analog auslege. Lege ich sie digital aus, habe ich noch mehr Möglichkeiten. Und das wird ja gemacht: Ein aktueller Aktivmonitor der Studioklasse ist immer eine Kombination aus aktiver und passiver Frequenzbehandlung. Mit Bezug auf den Punkt oben ist es so, dass z.B. die hier diskutierten digitalen Endstufen recht fette Drosseln haben, die nicht nur einfach die PDM glätten, sondern in Verbindung mit dem TP-Verhalten des TT-Chassis gleich eine maximale Grenzfrequenz einstellen. Ich mache das bei meinem Audio-DSP-System so: Dort gibt es 4 PDM Ausgänge mit objektiv "mässiger" Qualität, die aus einem PDM-Mod 3.Ordnung gespeist werden, welcher aber zuvor mit einer Signalverarbeitung beschickt wird, die ein Tiefpassfilter 1. Ordnung annimmt. Also ein einfaches RC-Glied. Damit kriege ich aber ohne einen Wandler bis etwa 200/300Hz eine mindestens 16 Bit-Qualtität raus, an die eine analoge Stufe angeschlossen werden kann. Für den Leistungsfall (Digitale Stufe wird durch die PDM mitgesteuert) sorgt die Regelung dafür, dass man auch mit einer verzerrenden Endstufe bis zu einer niedrigen GF einen super sauberen Sinus bekommt. Entscheidend ist in beiden Fälle die Kenntnis der Belastung, also deren Impedanz. Damit kann man mit einem gemischt aktiven passiven System jede Qualitätsstufe hinbekommen.
Jürgen S. schrieb: > Der Tieftonbereich hat einen Tiefpass, um das angeschlossene Chassis zu > schützen. Beim Hochtonbereich ist es umgekehrt: Naja, Tiefpass, um das angeschlossene Chassis zu schützen , Schreibfehler. > > Rudi Ratlos schrieb: >>> Und man muss die Frage stellen, was die Alternative ist: >> Vom Gauder gibts einen Vortrag, wo er die Nachteile von Aktiv-Weichen >> erläutert, selbst wenn nur die Hälfte davon stimmen sollte, >> würde die Antwort auf deine Frage lauten: >> Wurscht wofür du dich entscheidest , bei Passiven hast jedenfalls >> deutlich mehr Einflußmöglichkeiten als bei Aktiven. > Das müsste man mir bei Gelegenheit erklären, wie das sein soll. Ich kann > eine aktive Weiche in der gleichen Qualität bauen, wie eine passive, > wenn ich sie analog auslege. Lege ich sie digital aus, habe ich noch > mehr Möglichkeiten. Freilich bietet "Rein Digital" mittels rein digitaler Signalbearbeitung viele Möglichkeiten. Aber du mußt ein (meist)Analoges Signal erst umwandeln, dann neu berechnen, dann wieder analogisieren. Dabei passieren eben Fehler . Und das dann noch an mehrere Amps senden. Und das lehnt Gauder eben ab. Ist wie mit den 'Analog-Synthie-Freaks'. Analog läßt sich eben nicht ersetzen ! Für 'Echtes Digital' brauchst aber ein entsprechendes Editor-Programm. Die Weiche steht und fällt also mit dem 'Editor'. Bei passiven, -unabhängig davon, daß ich die Box einfach irgendwo anstecke und sie funzt,- hast auch Möglichkeiten, weil du KEINE beidseitig wirkende 'Trennfrequenz' hast. Gemeint: du hast eben nur 1en X-Over, der beide Weichenzweige mit derselben Steilheit mit exakt derselben Kennlinie 'abtrennt'. Um den X-point also auseinanderzuziehen, mußt mehrere e-Weichen nehmen . (( Hab zwar einen Behr-DCX2696 aber dennoch nie benutzt, ist sehr umfangreich und komplex, wirklich gut , kann also falsch liegen)) > Ein aktueller Aktivmonitor der Studioklasse ist > immer eine Kombination aus aktiver und passiver Frequenzbehandlung. Du sagst es ja selbst : Aktiv ist doch nicht Das Wahre Echte ! Obwohl du in einem Gebiet tätig bist, das von "KLANG-THEORIEN" nichts runterfressen k a n n , weil KLANG da eben nicht erwünscht ist . IN SUMME : Sowohl Aktiv wie auch EchtDigital, erfordern Grundsätzlich einen sehr hohen Aufwand, der sich beim Musikhören ohne entsprechende Fachkenntnisse eben nicht mehr lohnt. Einen 'vergleichbaren' Aufwand mußt bei Passiv erst treiben, wenn die Anforderungen extrem hoch sind. Bei Gauder eben bei 60-72dB/oct. Dazu brauchst dann entsprechendes Meßequipment (auch Meßräume), alle Kompnenten müssen 'matched' sein, usw. Und deshalb mein(t)e ich: _Wurscht, wofür du dich entscheidest_ PS.: Bei Gauder kannst eine Menge über -LAUTSPRECHER lernen, aber es ist soo komplex, daß du über bloß 1 seiner Sätze oft wochenlang nachdenken mußt. Das! ist kein Scherz. (Technologie-Schutz)
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Sorry. Wieder was zu löschen vergessen .. Aber für das ultramoderne 'subwoofern' muß man sich nicht entscheiden. Weil da eben die Resonanzfrequenz ist, eine Betonwand, die zu überspringen nicht lohnt . Daher reicht ein guter Doppelbass. Selbst mit 18zöllern. Oder, wie Gauder so schön sagt: Zeit vor Frequenz.
Rudi Ratlos schrieb: > Bei Gauder kannst eine Menge über -LAUTSPRECHER lernen Nein. > aber es ist > soo komplex, daß du über bloß 1 seiner Sätze oft wochenlang nachdenken > mußt. Nein. Naja, du vielleicht schon. > wie Gauder so schön sagt: Zeit vor Frequenz. Die Aussage ist richtig, wird aber insbesondere von ihm nicht umgesetzt: > Bei Gauder eben bei 60-72dB/oct. Und jetzt lernt Rudi endlich mal ein paar einfache Grundlagen und rechnet mal ein wenig Zeit- und Phasenverhalten (Sprungantwort, Überschwingen, Gruppenlaufzeit etc.) derart steiler Filter.
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Rudi Ratlos schrieb: > Findest eh oben. Unter Verstärker 1 findest die Weiche mit denselben > Daten. Das habe ich wohl übersehen. Wenn man dann aber nicht so blöde ist die Einzelchassis-Ansicht zu wählen, die nur das Chassis ohne den zusätlichen Schallanteil vom Port anzeigt (das sieht man sofort am Dip des Frequenzganges auf der Abstimmfrequenz, dass du da nicht drauf gekommen bist obwohl ich dich direkt darauf hingewiesen habe spricht echt Bände 🤣🤣🤣 ), kommt da halt so Kokolores bei rum. Wie dem auch sei, im Anhang sieht man den direkten Vergleich zwischen Chassis nackig und mit deinem Filter. Da sieht man sofort, dass da deutlich mehr passiert als nur der Tiefpass der von bassCADe vorgegaukelt wird, und schaut man sich dann noch das Groupdelay an (das kann man in HR deutlich hübscher anzeigen als in Boxsim), merkt man sofort, dass sich auch diese vermeindlich nur kleinen Unterschiede massiv auswirken, und deine Weiche einfach nur schlecht ist. Rudi Ratlos schrieb: >> vor so ein Chassis 2 Ohm an DC-Widerstand zu packen. 🤣 > Welcher Widerstand? Mein Filter besteht aus 2 Spulen und 2 > Kondensatoren. Drum ist es auch ein Steil-Filter - Im Gegensatz zu > deinem ! Kennst du das Ersatzschaltbild einer Spule? Der Gleichstromwiderstand liegt in Reihe mit der Induktivität. Also hast du da 2Ohm an Widerstand vor das Chassis mit 3,5Ohm Gleichstromwiderstand gehängt - auch das sind absolute Basics und der zweite Grund weshalb deine Weiche einfach nur schlecht ist.
Rudi Ratlos schrieb: > Hab zwar einen Behr-DCX2696 aber dennoch nie benutzt, ist sehr > umfangreich und komplex, wirklich gut , kann also falsch liegen Du liegst wie immer komplett falsch. Filtersteilheit, -typ und -frequenz lassen sich natürlich seperat für jeden Kanal einstellen. Das ist übrigens mal wieder ein Zeichen deiner absoluten Unfähigkeit (sowas weiß man eigentlich, wenn man sich mehr als zwei Minuten damit beschäftigt hat) und Faulheit (sowas steht im Manual). Wenn man dann noch weiß, was welcher Regler tut, hat aktiv ausschließlich Vorteile.
konfuzius schrieb: > Wie dem auch sei, im Anhang sieht man den direkten Vergleich zwischen > Chassis nackig und mit deinem Filter. Da sieht man sofort, dass da > deutlich mehr passiert als nur der Tiefpass der von bassCADe > vorgegaukelt wird, Was siehst du da genau ? Wenigstens hast, nach Namenswechsel, die SPL richtig angeglichen. Du läßt dich bloß zu stark verwirren durch dieses Programm. Und insb. von abertausenden Parametern, die ausschließlich für Visaton-Chassis gelten und ausschließlich! bei diesen angewendet werden können. Ich gebe daher zu, daß mit Visaton-Chassis UND Boxsim Ergebnisse erzielt werden können, die weder mit Fremd-Chassis in Boxsim noch mit anderen Programmen erzielt werden können. Ob es aber sinnvoll ist, 'damit' herumzuexperimentieren, statt sich gleich einen Visaton-BAUSATZ zu kaufen, sei dahingestellt! > und deine Weiche einfach nur schlecht ist. Alles was ich gemacht habe, war, schnell eine Echte Subwooferweiche 4.O zu konstruieren, bei ca. 60Hz, als Anschauungsmaterial für den TO. Und: das Threadthema. Und als Gegenpol zu Deiner Weiche. Die vor Fehlern nur so strotzt .Selbstverständlich kann man, das macht man auch in der Praxis so, nun die Einsatzfrequenz (fc) nach oben oder unten verschieben, um Günstigeres zu erreichen. Alles kann man nicht erreichen, da, wie gsagt, das Chassis selbst die Trennfrequenz vorgibt. Meinen Fehler, dir irrtümlich den JUICE (statt dem 18s) untergejubelt zu haben, ist dir gar nicht aufgefallen. > Kennst du das Ersatzschaltbild einer Spule? Auch das, wie oben gesagt, WAR ein eklatanter Fehler in deiner Weiche. Darum verwendet man in Boxsim grundsätzlich Visaton-Spulen, da braucht man nicht lang googeln. Richtig. > das sind absolute Basics > und der zweite Grund weshalb deine Weiche einfach nur schlecht ist. Wie schlecht ? Sie trennt genau dort, wo ICH das berechnet habe . Zu Deinen Schaubilder n : Welche "Gesamtbox" aus mehreren Verstärkern und Weichen und Chassis ? Der erste Fehler ist, daß du unterschiedliche "Auflösungen" benutzt. Dann das du uns einen "SPL-Response" zeigst, der ohnehin mit der Roten Linie -ident- ist. Dann zeigst uns ein "Group-Delay" an, das, ohne Mitteltöner/-weiche keinerlei Aussagekraft hat . Wie gesagt, in solchen Herstellerspezifischen Programmen verirrt man sich leicht und vergleicht gerne Äpfel mit Birnen. Der zweite Fehler ist, daß du von irgendwoher irgendwelche Meßdaten importiert hast, die sich auf 1en bestimmten Lautsprecher beziehen, der in einem unbekannten Gehäuse vermessen wurde . So, und jetzt paßt einfach mal meine Weiche an diese importierten Meßdaten an. Dieser LS hat das erste Impedanzmaximum bei ~65Hz. Und ein (arttypisches) Zweites bei ~10Hz . Und daher eine 'Senke' bei ca. 37Hz. Unterhalb fc fällt der Pegel immer um -12dB/oct . Bei korrekten BR-Boxen, was leider spezielle kompatible BR-Chassis erfordert, die kaum bis gar nicht existieren, aber um -18dB/oct. DAHER(!) interessiert dieser "unterhalb-fc-?-Schwachsinn" niemand . Du kannst aber gerne -statt_ dem 21NLW auch einen W200S einsetzen. Viel Spaß. PS.: Ja, das ist richtig mit dem DCX2496, habs nachher im Manual noch nachgelesen. Was da 'genau' wie komplex geht, mußt aber erst ausprobieren . In diesem Sinne, wie ich das eigentlich meinte .
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*In diesem Sinne...* Summa Summarum ist das Gezeigte der Grund, warum ich von BR ziemlich weg bin: UNTERHALB der ROHRRESONANZ -ist- JEDER Lautsprecher bloß ein in der FREIEN LUFT aufgehängter Lautsprecher .
Du bist echt ulkig, träum weiter von deinen super Passivweichen mit mehr als dem halben Schwingspulenwiderstand vorm Chassis, die nichts desto trotz nicht das tun was sie sollen und on top für eine zigfach größere Gruppenlaufzeit Sorgen, das ganze an Chassis die du dir niemals leisten geschweige denn sinnvoll nutzen kannst 🙃
brüno schrieb: > das ganze an Chassis die du dir niemals leisten > geschweige denn sinnvoll nutzen kannst 🙃 Hast ja gerade bewiesen, was von diesem 18s Erdbeben-Generator zu halten ist. Im Vergleich zu den beiden JUICE . Am besten wird sein, du kaufst dir erst mal ein paar gute Accuton-Chassis. Bevor du den Löffel abgibst und entnervt deinen ersten brachialen Visaton-Bausatz bestellst . Denn du verwechselst immer noch Mechanik mit Elektrik, und die Boxsim-Simulationen mit der akustischen Realität deines Möchte-Gern- Zimmerchens.
Am Besten aber wird sein, du besorgst dir erstmal vom Sperrmüll (oder dem Elektro-SammelstellenContainer oder ebay-Privat) die am besten verrotteten Boxen, die du dort anfinden kannst, dort holst erst mal einen guten Sound raus - dann erst wirst selbst sehen, wieviel du wirklich drauf hast. Beim: Boxen: basteln.
Rudi Ratlos schrieb: > Am Besten aber wird sein, du besorgst dir erstmal vom Sperrmüll (oder > dem Elektro-SammelstellenContainer oder ebay-Privat) > > die am besten verrotteten Boxen, die du dort anfinden kannst, > > dort holst erst mal einen guten Sound raus - So blöd möchte ich mal sein. ;)
Also ich verstehe nicht wirklich was an passiven Frequenzweichen so schlimm sein soll. Und irgendwie hätte ich auch keine Lust jetzt noch mal Geld für ein DCX und einen Vierkanalverstärker auszugeben. Eine solide Sammlung an Bauteilen bietet auch sehr viele Möglichkeiten herum zu probieren. Ich habe nur einen uralten Mini DSP, und immer wenn ich damit herum spiele habe ich das Gefühl das Teil verschlechtert den Klang. Und die Hypex aktiv Module Kosten auch ein heiden Geld. Nur weil man mit der Kirche nichts am Hut hat muss man nicht so viel Geld ausgeben.
DANIEL D. schrieb: > Also ich verstehe nicht wirklich was an passiven Frequenzweichen so > schlimm sein soll. Ja mei, hat denn einer behauptet, die sind prinzipiell "schlimm"? Nur was manche Leute damit machen. ;) > Ich habe nur einen uralten Mini DSP, und immer wenn ich damit herum > spiele habe ich das Gefühl das Teil verschlechtert den Klang. Dann machst du (oder / und das Teil) eben irgendwas falsch.
Rudi Ratlos schrieb: > *In diesem Sinne...* > > Summa Summarum > ist das Gezeigte der Grund, warum ich von BR ziemlich weg bin: > > UNTERHALB der ROHRRESONANZ -ist- > JEDER Lautsprecher bloß ein in der FREIEN LUFT > aufgehängter Lautsprecher . Nö, z.B. meine alle nicht. ;)
Rudi Ratlos schrieb: > Am Besten aber wird sein, du besorgst dir erstmal vom Sperrmüll (oder > dem Elektro-SammelstellenContainer oder ebay-Privat) > die am besten verrotteten Boxen, die du dort anfinden kannst, Warum sollte ich mit das antun? Nach zig erfolgreichen passiven und aktiven Eigenentwicklungen lässt meine holde Maid mir beim Kellerausbau freie Hand und es ziehen im Heimkino acht 15" als DBA ein, natürlich aktiv getrennt und allem was Rudi jemals zusammengefrickelt hat um Welten voraus..
DANIEL D. schrieb: > Also ich verstehe nicht wirklich was an passiven Frequenzweichen so > schlimm sein soll. Das Problem ist die weitverbreitete Vorstellung, dass man Weichenrechnern trauen, Fertigweichen nutzen oder gar Frequenzweichen zwischen Lautsprechern mit völlig anderem Aufbau umziehen könnte, weil haben ja die angepeilten Trennfrequenzen. Das geht mit 100%iger Sicherheit schief, und wer nicht saubere Messungen (auch unter Winkel) z.B. in VituixCAD einliest, eine vernünftige Passivweiche zusammenklickt und die Simulationsergebnisse dann auch noch interpretieren kann, der zahlt verdammt viel Leergeld für zig Weicheniterationen bis es wenigstens einigermaßen klingt. Bei aktiv braucht es nur die Grundausstattung von 4+ Verstärkerkanälen und einen entsprechenden DSP, und man kann damit sein Leben lang immer wieder neue Boxen frickeln und dabei mit der Flexibilität eines DSPs genau den Wunschklang erreichen. Dass dann auch keine Dämpfungsfaktor-schädlichen Spulen (siehe Rudis 2Ohm 🤣🤣), gefährlich niedrige Impedanzen durch falsche Auslegung der Weiche, unterdimensionierte, verzerrende Kernspülen usw. dabei sind, sind alles weitere Vorteile.
DANIEL D. schrieb: > Also ich verstehe nicht wirklich was an passiven Frequenzweichen so > schlimm sein soll. Grundsätzlich: Nichts, wenn man es richtig macht. Aber, wie so oft im Leben, alles an seinem Platz! Wenn nicht schon Material vorhanden ist oder du zufällig (oder ausgesucht) traumhaft harmonierende Chassis herauspickst, was eine simple Weiche erlaubt(1), wirst du bei gleichem Budget aktiv immer mit einem besseren Ergebnis dastehen. Ich kann auch Varianten wie von "Hartmut K. (wodim)" akzeptieren, die mir definitiv niemals in Haus kommen würden, aber wenn es ihm ausreicht, ist alles gut. brüno schrieb: > es ziehen im Heimkino acht 15" als DBA ein Viel Spaß beim Bau! Ich lasse mir mit "nur" 6x 18" DBA die Knochen umsortieren ;) (1) Alte Selbstbau-Serien von Dynaudio waren solche Kandidaten, 6 dB reichten aus. Gibt's leider nicht mehr. Oder Konstrukte wie Serienweichen.
Mist, da fehlte noch was. Also: Onkel Hotte schrieb: > DANIEL D. schrieb: >> Also ich verstehe nicht wirklich was an passiven Frequenzweichen so >> schlimm sein soll. > > Grundsätzlich: Nichts, wenn man es richtig macht. Aber, wie so oft im > Leben, alles an seinem Platz! Im Kontext dieses Threads (Subwoofer) verlässt man aber endgültig den sinnvollen Weg, wenn man passiv filtert. Da sind für einen guten Satz Spulen + Drumherum schnell mal min. € 200,- weg. Ein analoges, aktives Filter mit guten OP ist für € 30,- gebaut und man kann relativ schmerzfrei noch Korrekturen vornehmen, was auf der Leistungsseite zwar möglich, aber meist leistungsfressend und/oder teuer ist.
Wacken war gerade nebenan: Beitrag "Re: Gibt's solche Lautsprecher wirklich?" Da kann man mit ein paar mAh sicher so richtig was in Bewegung bringen ;)
Sorry, falscher Thread. Dieser und mein Beitrag von 21:57 Uhr können weg.
Onkel Hotte schrieb: > Wacken war gerade nebenan: Spannend, ich wohne (noch) im wunderschönen Itzehoe 😏😃
brüno schrieb: > Spannend, ich wohne (noch) im wunderschönen Itzehoe 😏😃 Da bin ich ja min. einmal im Jahr bei dir ums Eck ;) Der Verweis auf Wacken sollte eigentlich gar nicht hier hin, sondern hier: Beitrag "Superkondensator in LED Solarlicht" Rudi möchte die Wacken-Amps mit Supercaps tunen 🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣
brüno schrieb: > und es ziehen im Heimkino acht 15" ein, jetzt läßt aber dein großes Pipi raushängen. > natürlich aktiv getrennt und um Welten voraus.. DANIEL D. schrieb: > Ich habe nur einen uralten Mini DSP, und immer wenn ich damit herum > spiele habe ich das Gefühl das Teil verschlechtert den Klang. Dieses Zeug wurde nur für PA (PowerAmlifying) entwickelt, dort nennt man es "Lautsprecher-Management". Dort spielt KLANG keine Rolle. Auch da hat Behringer nun die Nase vorn: Analog-Synthies . Er hatte schon immer ein gutes Gespür für KLANG -Trends. ("Psycho"-Akustik) Als den Leuten ihre PC-Synthies zum Hals herauszuhängen anfingen, ist er (hat sehr lange herumgetrödelt) auf den Analog-Zug aufgesprungen. Wo ist also der Unterschied zwischen Analog und Digital? Genau dort. Beim KLANG Nicht einmal eine moderne Hochleistungs-CPU kann "so etwas" berechnen. Es sind eben nicht die -genau berechneten- Daten, sondern es ist 'flooating'. Das Analoge tut was es will. Es ist quasi 'unkontrollierbar'. Das macht den Klang-Unterschied! Es ist wie mit den vorsintflutlichen Röhrenamps 'es' r ö h r t einfach
Digital ist so eiskalt, daß es einem den Rücken herunterläuft. Analog ist sanft und warm, es streichelt brachial unsere Seele So sind WIR gemacht, und nicht anders.
Rudi Ratlos schrieb: > DANIEL D. schrieb: >> Ich habe nur einen uralten Mini DSP, und immer wenn ich damit herum >> spiele habe ich das Gefühl das Teil verschlechtert den Klang. > > Dieses Zeug wurde nur für PA (PowerAmlifying) entwickelt Du bist echt zu doof, einfache Abkürzungen zu googeln. PA steht (in diesem Kontext) für Public Adress. Darüber hinaus waren bzw. sind die MiniDSP eben gerade nicht für PA, sondern fürs heimische Wohnzimmer gebaut.
Rudi Ratlos schrieb: > Wo ist also der Unterschied zwischen Analog und Digital? > Genau dort. Beim KLANG > Nicht einmal eine moderne Hochleistungs-CPU kann "so etwas" berechnen. > Es sind eben nicht die -genau berechneten- Daten, sondern es ist > 'flooating'. Das Analoge tut was es will. Es ist quasi > 'unkontrollierbar'. Das macht den Klang-Unterschied! Auch wenn Rudi Ratlos mich oft ratlos macht, hier muß ich ihm ausnahmsweise mal Recht geben. Es gibt tatsächlich einen Unterschied zwischen Analog & Digital. Das sind die minimalen nicht-Determiniertheiten des Analogen, die den Unterschied machen. Das Imperfekte macht den perfekten Klang aus. Wir sind alle analoge Wesen. Könnte man ja digital nachbilden? Offensichtlich nicht, denn warum gibt es Musiker, die einen analogen Synthesizer einem digitalen vorziehen? Warum hört man sich ein Orchester an, ließe sich ja auch bequem digital nachbilden. Oder den Klang einer Flöte, eines Cellos, eines beliebigen Instrumentes.
Mohandes H. schrieb: > Könnte man ja digital nachbilden? Offensichtlich nicht, denn warum gibt > es Musiker, die einen analogen Synthesizer einem digitalen vorziehen? > Warum hört man sich ein Orchester an, ließe sich ja auch bequem digital > nachbilden. Oder den Klang einer Flöte, eines Cellos, eines beliebigen > Instrumentes. Ja ist schon Lustig beste Digitaltechnik um die besten analogen Instrumente nachzubilden. Der Mini DSP klingt wie eine billige Onboard Soundkarte von einem viel zu alten PC. Wobei ich natürlich zustimme das es einfach nur übertrieben ist einen Subwoofer mit passiven Bauteilen zu trennen, in den Verstärker Modulen sind die Filter ja meist eingebaut.
Das Digital als kalt bezeichnet wird liegt aber nicht am Prinzip sondern nur am Aufwand der nicht betrieben wurde. Die erste (billigen) CD-Player klangen kalt, harsch, unmusikalisch. Top-Modelle konnten das besser und dennoch steigerbar. Ich wage zu bezweifeln das Rudi einen eingeschleiften RME Adi2 Pro Wandler heraus hören würde. 24b/192KS sind jenseitds dessen was der Normalo braucht, wenn doch geht man bis 768KS hoch.
Mohandes H. schrieb: > Könnte man ja digital nachbilden? Offensichtlich nicht, denn warum gibt > es Musiker, die einen analogen Synthesizer einem digitalen vorziehen? > Warum hört man sich ein Orchester an, ließe sich ja auch bequem digital > nachbilden. Oder den Klang einer Flöte, eines Cellos, eines beliebigen > Instrumentes. Erzeugung vs. Reproduktion. Zwei Baustellen.
DANIEL D. schrieb: > Der Mini DSP klingt wie eine billige Onboard Soundkarte von einem viel > zu alten PC. Ich habe erhebliche Zweifel, dass er korrekt parametrisiert ist. Wozu soll er dienen, wo in der Kette ist er angeschlossen, womit hast du gemessen?
Onkel Hotte schrieb: > Erzeugung vs. Reproduktion. Zwei Baustellen. Genau so ist es. Es gab soweit ich weiß noch niemanden der im Blindtest direkt von Platte, Tonband, SACD oä gegen eine zusätzliche ADA-Wandlung per miniDSP diskriminieren konnte. Rudi ist mal wieder völlig ratlos. So viel völliger Bullshit in so wenig Zeilen muss man erstmal hinkriegen.
> Die ersten (billigen) CD-Player klangen kalt, harsch, unmusikalisch.
Einge von diesen ersten (auch billigen?) nutzten nur 14 Bit.
Mohandes H. schrieb: > Das Imperfekte macht den perfekten Klang aus. Wir sind alle analoge > Wesen. Perfekter kann man es nicht mehr formulieren. NichtWichtig schrieb: > Die erste (billigen) CD-Player klangen kalt, harsch, unmusikalisch. > Top-Modelle konnten das besser und dennoch steigerbar. Im Vergleich zu was ? Eine Vinylplatte oder BandCassette hatte eben nie diesen Frequenzgang. Da war bei 14kHz Schluß . Insofern CD etwas "transparenterer" Klang. Und Vinyl hat halt einen Tonabnehmer, der extrem empfindlich gegenüber Schwingungen ist, wie sie (zB) von Lautsprechern abgestrahlt werden, woraus auch der weit verbreitete Irrglaube herrührt, daß Vinyl "baßstärker" sei . Onkel Hotte schrieb: >> Dieses Zeug wurde nur für PA (PowerAmlifying) entwickelt > Du bist echt zu doof, einfache Abkürzungen zu googeln. Unter "Public Address" versteht man üblicherweise eine Sprachübertragungsanlage (sog. 100V-Systeme) , wie sie in Stadien und bei Ansprachen benutzt wird, und nicht eine Festival-Musikanlage. Bei "Power Amplifying" geht es um (auch extrem) hohe Leistungen in Multilautsprecher-Systemen. Das läßt sich passiv nicht mehr -in vertretbarem Rahmen- realisieren, auch das 'LS-Managament' wird unfaßbar aufwendig. Wenn die Rolling Stones aufgeigen, da beauftragt niemand eine Firma, die ganze Anlage zu produzieren. Daher sind verschiedene LS im Einsatz, die oft nur schwer kombinierbar sind. Darum macht man das seit jeher 'elektronisch' . Bei solchen Anlagen kommt ja noch viel dazu: Laufzeitverzögerungen, Richtcharakteristiken, ... "Lautsprecher-Management' eben. Und für diesen Zweck wurden diese Dinge entwickelt. Das ist von "miniDSP" also weit entfernt. brüno schrieb: > Rudi ist mal wieder völlig ratlos. So viel völliger Bullshit in so wenig > Zeilen muss man erstmal hinkriegen. Du läßt häufig nur dein großes Pipi raushängen. Erzähle uns mal, wie du dir ACHT Fünfzehnzöller in Deinem Kellerstüberl vorstellst. Das ist dann übern Daumen ein 8-teiliger Kleiderschrank .
Onkel Hotte schrieb: > Ich habe erhebliche Zweifel, dass er korrekt parametrisiert ist. Wozu > soll er dienen, wo in der Kette ist er angeschlossen, womit hast du > gemessen? Meistens benutze ich ihn nur als sehr leistungsfähigen Equalizer. Ich hatte ihn mal vor dem Verstärker um eine Raummonde zu korrigieren, oder wenn ich Lautsprecher entwickel testweise Frequenzbereiche absenken, und wenn das vielversprechend ist wird mit Boxsim die Weiche angepasst. Messtechnik habe ich ein Beyerdynamic MM1 und ein M Audio fast track pro audio Interface. Ist aber auch wirklich ein sehr alter Mini DSP.
Elektrofan schrieb: > Einge von diesen ersten (auch billigen?) nutzten nur 14 Bit. Das war nicht das kriegsentscheidende Problem, sondern das Fehlen von ausreichend steilflankigen Anti-Aliasing-Filtern und Oversampling.
Rudi Ratlos schrieb: > Unter "Public Address" versteht man üblicherweise eine > Sprachübertragungsanlage (sog. 100V-Systeme) , wie sie in Stadien und > bei Ansprachen benutzt wird, und nicht eine Festival-Musikanlage. Also eigentlich versteht man bei 100 Volt System dass es sich um ELA handelt. Elektrische Lautsprecheranlagen.
Rudi Ratlos schrieb: > Unter "Public Address" versteht man üblicherweise eine > Sprachübertragungsanlage (sog. 100V-Systeme) Das ist ELA 🤣🤣 Rudi Ratlos schrieb: > Daher sind verschiedene LS im Einsatz, die oft nur schwer kombinierbar > sind. Das ist mal wieder völliger Bullshit. Goldstandard auf großen Festivals sind seit Aönen Linearrays, z.B. von l'acoustics, wo jeder Lautsprecher perfekt mit seinem Nebenmann zusammen spielt. Rudi Ratlos schrieb: > Erzähle uns mal, wie du dir ACHT Fünfzehnzöller in Deinem Kellerstüberl > vorstellst. Und mal wieder präsentierst du deine grenzenlose Ahnungslosigkeit und Faulheit. Zwei Minuten auf Google hätten dich darauf stoßen können, dass bei einem DBA die Chassis gleichmäßig an Vorder- und Rückseite verteilt werden. Dementsprechend ziehen bei mir an Vorder-und Rückseite je zwei 30cm tiefe Säulen auf 1/4tel und 3/4tel der Raumbreite mit den Chassis je auf 1/4tel und 3/4tel der Raumhöhe ein.
Mohandes H. schrieb: > Das sind die minimalen > nicht-Determiniertheiten des Analogen, die den Unterschied machen. Weiß nicht, obs vorige Woche wer gesehen hat: neue vierteilige ZDF-Doku (2022) über die ROLLING STONES : Beim Ron Wood hat einer seiner Kollegen was gesagt, was (auch bei Lautsprechern) überall in besonderem Maße zutrifft: Wenn er (Ron Wood) ununterbrochen die drei selben Töne spielt, dann fragt der Anfänger nach kurzer Zeit: Was kann man da noch hinzufügen? Der Profi aber, fragt nach vielen Stunden: WAS könnte man 'da' noch weglassen?
Rudi Ratlos schrieb: > Eine Vinylplatte oder BandCassette hatte eben nie diesen Frequenzgang. > Da war bei 14kHz Schluß . Unsinn. Gut eingemessenes Metallband auf einem Tape, was den Namen auch verdient, locker bis 17 kHz. Mein altes K-05 ging gemessen bis über 20 kHz linear. > Unter "Public Address" versteht man üblicherweise eine > Sprachübertragungsanlage (sog. 100V-Systeme) Und wieder Unsinn, das ist ELA. PA für Konzerte ist Public Adress, "Power Amplifying" ist eine reichlich dümmliche Erfindung von dir. > Das läßt sich passiv nicht mehr -in > vertretbarem Rahmen- realisieren, auch das 'LS-Managament' wird unfaßbar > aufwendig. Glaubst du ernsthaft, du_ kannst _mir da irgendwas erklären? Wenn dich PK nach Belgien eingeladen hat, dann reden wir wieder. > Erzähle uns mal, wie du dir ACHT Fünfzehnzöller in Deinem Kellerstüberl > vorstellst. Also ich habe 6x 18", das geht problemlos in ~ 45m².
brüno schrieb: > Und mal wieder präsentierst du deine grenzenlose Ahnungslosigkeit und > Faulheit. Zwei Minuten auf Google hätten dich darauf stoßen können, Eine elektroakustische Anlage, auch elektrische Lautsprecheranlage (ELA), umgangssprachlich auch als Durchsageanlage bezeichnet, ist eine Beschallungsanlage und dient im Wesentlichen der Informationsweitergabe, vor allem der Sprache. Die zur Anwendung kommenden Systeme sind daher auf Verständlichkeit und Reichweite optimiert und weniger auf Authentizität im Klang, wie es bei PA-Anlagen der Fall ist, aha ... bei DIR hängt häufig nur ein großes Pippi mit Langstrumpf raus
brüno schrieb: > Linearrays, z.B. von l'acoustics Meyer, d&b, Martin, JBL, PK Sound, Turbosound, EV...
Onkel Hotte schrieb: > PA für Konzerte ist Public Adress, public-address system öffentliche Lautsprecheranlage (ELA) ; © Langenscheidt KG, Berlin und München Das schreibt man also (korrekt) mit Doppel-D und Doppel-S ! Und du hast daher eine Private-address-system PA-ANLAGE . (?)
Rudi Ratlos schrieb: > public-address system öffentliche Lautsprecheranlage (ELA) PA (rums-bums) ist nicht ELA (100V), kapier es endlich. Das haben dir jetzt mehrere Leute gesagt. > Das schreibt man also (korrekt) mit Doppel-D und Doppel-S ! Juhu, du hast einen Fipptehler gefunden, behalte ihn für schlechte Zeiten. Oh warte, du hast ja nur schlechte Zeiten.
Rudi Ratlos schrieb: > Eine elektroakustische Anlage, auch elektrische Lautsprecheranlage > (ELA), umgangssprachlich auch als Durchsageanlage bezeichnet Mal ab davon, dass 100V ELA ist, und Veranstaltungen PA, was hat das jetzt mit DBA zu tun, worum es sich in dem von mir zitierten Absatz drehte? Du bist offensichtlich ziemlich arg verwirrt, muss man sich Sorgen machen?
brüno schrieb: > Mal ab davon, dass 100V ELA ist, und Veranstaltungen PA, > Du bist offensichtlich ziemlich arg verwirrt, muss man sich > Sorgen machen? Hab ich ja immer behauptet - und ihr bestritten. Ich weiß schon was ich schreibe . Unter "PA" im Zusammenhang mit Musik und -Veranstaltungen versteht man im Allgemeinen "Power Amplifying Systems" (engl.: PAS) Und ein Behr-DCX2496 o.a. "Loudspeaker Management Systems" (LMS ) sind diesem Begriff -aus der Steuerungstechnik- zugehörig. Das kommt alles vom Google Translator: Dümmer geht nümmer ...
Rudi Ratlos schrieb: > Unter "Public Address" versteht man üblicherweise eine > Sprachübertragungsanlage (sog. 100V-Systeme) , wie sie in Stadien und > bei Ansprachen benutzt wird, und nicht eine Festival-Musikanlage. Gerade mal gut zwei Stunden her, schon behauptet er das komplette Gegenteil. Rudi Ratlos schrieb: > Unter "PA" im Zusammenhang mit Musik und -Veranstaltungen versteht man > im Allgemeinen "Power Amplifying Systems" Bullshit hoch zweiundvierzig 😏😂
H. H. schrieb: > Rudi Ratlos schrieb: >> Dümmer geht nümmer ... > > Doch: Rudi. Positiv, Komparativ, Superlativ, Rudilativ.
Onkel Hotte schrieb: > Positiv, Komparativ, Superlativ, Rudilativ. Das gefällt mir. Paßt zu meiner Imagepflege. brüno schrieb: > Gerade mal gut zwei Stunden her, schon behauptet er das komplette > Gegenteil. Schau, es gibt keine "ELA". Das ist nur der äquivalente deutsche Begriff für den englischen Ausdruck "PA" , also (gemeint) eine Sprachübertragungsanlage, die meist aus Megaphonartigen 'Lautsprechern' besteht. Diese Systeme bezeichnet man als "100V-Systeme" . Im Gegensatz dazu wäre ein 50-63V-System: "HiFi". Im "Power Amplifying" fängt man mit dem Begriff 100V nichts an. Dort brauchst meistens einen eigenen Kraftwerksanschluß, weil 'diese Leistungen' nicht so ohne Weiteres aus dem Netz entnommen werden können. Vereinfacht ausgedrückt: brauchst nur deine 7.1-Anlage als Stereo-Array zusammenschalten. Und mit 1 Amp betreiben. Dann nimmst noch eine zweite und dritte und vierte 7.1-Anlage dazu. Das ist PA. Ein sog. "Power Amplifying System" ! mit (hier) immerhin 32 Lautsprechern, die, da sinnvoll nicht jede Box passiv getrennt werden kann, mit Hilfe eines Lautsprechermanagementsystems (also einer: An-STEUERUNGSEINHEIT), welches immer -VOR- DEM VERSTÄRKER sitzt, a n g e s t e u e r t wird. Und so kann man endlos über dieses PA-Thema 'weiterschwadronieren'. Fehlt aber jegliches Verständnis dafür, kann mans auch sein lassen .
Rudi Ratlos schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Die erste (billigen) CD-Player klangen kalt, harsch, unmusikalisch. >> Top-Modelle konnten das besser und dennoch steigerbar. > > Im Vergleich zu was ? > Eine Vinylplatte oder BandCassette hatte eben nie diesen Frequenzgang. > Da war bei 14kHz Schluß . Insofern CD etwas "transparenterer" Klang. Und > Vinyl hat halt einen Tonabnehmer, der extrem empfindlich gegenüber > Schwingungen ist, wie sie (zB) von Lautsprechern abgestrahlt werden, > woraus auch der weit verbreitete Irrglaube herrührt, daß Vinyl > "baßstärker" sei . Ok, wenn das Dein Niveau an Gerätschaften war/ist wundert mich nichts mehr. Ich hatte schon damals ein AudioTechnica SL 20a am Technics SL-1610-MK2 welches >30KHz konnte. Und mein damaliges Tape Eumig FL-900 ging mit Reineisen > 20KHz, mit den übichen Maxwell UDXL oder TDK SA Chrome bis 20KHz. Und dagegen klangen CDPlärer aus der 500DM Klasse nicht überzeugend. Ein T+A CD1220R konnte es spür/hörbar besser doch auch das ist nicht das Ende der Fahnenstange. Heute höre ich per RME Adi2 Pro und da kommt auch LP ohne etwaige Rückkopplung astrein rüber. Leise per ADC auf die HDD und gut ist. Wobei der Technics nicht wirklich Probleme mit Rückkopplung hatte oder hat. Und Audacity zeigt das da lange nicht bei 14KHz Schluss ist.
Rudi Ratlos schrieb: > Schau, es gibt keine "ELA". Das ist nur der äquivalente deutsche Begriff > für den englischen Ausdruck "PA" , also (gemeint) eine > Sprachübertragungsanlage, die meist aus Megaphonartigen 'Lautsprechern' > besteht. Bullshit bleibt Bullshit, auch bei zigfacher Wiederholung: https://de.m.wikipedia.org/wiki/PA-Anlage https://de.m.wikipedia.org/wiki/Elektroakustische_Anlage So steht das auch überall anders. Bei Thomann gibt's keine 100V-Brüllwürfel in der PA-Abteilung, bei www.ela-fachhandel.de gibt's 100V-Technik. Du bist mal wieder völlig rat- und ahnungslos.
Rudi Ratlos schrieb: > Onkel Hotte schrieb: >> Positiv, Komparativ, Superlativ, Rudilativ. > > Das gefällt mir. Paßt zu meiner Imagepflege. Nur auf den ersten Blick. Wende es auf dich zutreffende Adjektive wie "dumm" oder "dämlich" an. H. H. schrieb: > Rudi kann "English for runaways"... Not the yellow from the egg...
brüno schrieb: > Bei Thomann gibt's keine 100V-Brüllwürfel in der PA-Abteilung Waaaas? https://www.thomann.de/de/das_audio_vantec_218.htm 8 kW, 4 Ohm, aber keine 100 V? (Duck und weg ;) )
Onkel Hotte schrieb: > 8 kW, 4 Ohm, aber keine 100 V? Häng den mal an einen 100V-ELA-Verstärker, der freut sich 😂
NichtWichtig schrieb: > mit Reineisen > 20KHz Waren damals noch echt lange Suppen-Nudeln. > Leise per ADC auf die HDD und gut ist. Das ist eben der Trick. Ich hab damals mit Kopfhörer auf MiniDisc überspielt. Ist der Grund, warum ich seither nichts mehr von MP3 halte. brüno schrieb: > Bei Thomann gibt's keine 100V-Brüllwürfel "100V-System" ist nur ein Begriff. Das sind spezielle Verstärker, die auf die unabhängige Verschaltung von Einzel-Lautsprechern ausgerichtet sind. Deshalb haben viele einen sog. "Zonen-Mixer" mit an Board, und manche auch einen Mikrofonanschluß ! 100V-Systeme sind echtes 'Public Address' und sind zu finden als: Kaufhaus- und Einkaufstempel-beschallung, Restaurant-Hintergrundmusik, Schuldurchsagen, Schwimmbäder, Sportveranstaltungen, etc. .. Sie haben viele schaltbare Kanäle . Sog. 'Deckenlautsprecher' sind typische Übertragungskanäle. Ein typ.Beispiel für '100V' ist die Monacor ST-Serie . Das ist -trotzdem- nur ein stinknormaler Verstärker . Hatte ja selbst mal den Achtkanal da, volles Glump . Wo kommt also das "100V" her ? Aus der Vergangenheit.. wo man noch Röhrenradio hörte .
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Wo kommt also das "100V" her ? Aus der Vergangenheit.. so wie du. Sieh dir mal die Anschlüsse an, das ist das "100V-System"
Rudi Ratlos schrieb: > Sieh dir mal die Anschlüsse an, das ist das "100V-System" Aber nur in deinen wirren Wahnvorstellungen.
Rudi Ratlos schrieb: > Wo kommt also das "100V" her ? Aus der Vergangenheit.. > wo man noch Röhrenradio hörte . 100V-Technik ist heutzutage und war schon in meiner Schulzeit sinnvoll, wenn es um die Verteilung auf viele Lautsprecher in Gebäuden get. Alle Lautsprecher sind parallell auf einer Leitung und jeder enthält seinen eigenen Anpassungsübertrager, der im Falle eines 5W-Lautsprechers eben auch 5W bei 100V aus der Leitung nimmt. Hat nix zu tun mit "Röhrenradio". Und bei 100V/100W sprich 1A genügt eben auch 2x0,75mm2 Leiterquerschnitt in der gesamten Schule.
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Rudi Ratlos schrieb: > 100V-Systeme sind echtes 'Public Address' Bullshit bleibt Bullshit.. Rudi Ratlos schrieb: > Wo kommt also das "100V" her ? Aus der Vergangenheit.. > wo man noch Röhrenradio hörte . Und mal wieder komplett ahnungslos. 100V Lautsprecher, völlig egal ob Deckeneinbau, Säule, Tröte oä, haben integrierte Überträger zur Impedanzwandlung die dafür sorgen, dass bei 100V auf der Leitung an ihnen die Nennleistung umgesetzt wird. Dass hat den charmanten Vorteil, dass man bei z.B. 50 W nur 0,5 A über die Leitung schicken muss, und einen passenden Überträger für 200 Ohm an der Leitung erfordert. Bei stinknormalen 4Ohm-Lautsprechern hingegen wären es 3,5A. Da die Leitungsverluste mit dem Strom zum Quadrat steigen, bedeutet dass, dass im 100V-Betrieb mit Überträger am Lautsprecher nur noch ein 50tel an Leitungsverlusten zu verzeichnen ist, weshalb man das bei den zig hundert Metern in Kaufhäusern oä so gerne macht. Nichts desto trotz, wie man überall nachlesen kann ist das ELA, nicht PA 😎
Rudi Ratlos schrieb: > Sieh dir mal die Anschlüsse an, das ist das "100V-System" Und? Das sind ganz normale Phoenix, seit Jahrzehnten bewährt und mit Nichten auf 100V beschränkt. Rudi Ratlos schrieb: > Aus der Vergangenheit.. > so wie du. ..sagte der Kasperkop der sich vehement gegen DSPs stellt und lieber 2Ohm vor 3,5Ohm Schwingspulen hängt - selbst die grauseligsten Röhrenendstufen von anno tuck hatten bessere Dämpfungsfaktoren.
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Hartmut K. schrieb: > was die läppischen ~87W, die meine Bassendstufe max. hergibt Das ist wenig und viel zugleich. So dimensionieren wir die Lautsprecher: D.h. die Basslautsprecher werden von der Leistung und der Belastung bis nach unten projektiert, während man für den Extra Woofer die unteren Oktaven vorsieht, weil niemand weis, wo er getrennt wird. Man kann im die unteren beiden oder die untern 3 Oktaven geben (rot)
Rudi Ratlos schrieb: > Sieh dir mal die Anschlüsse an, das ist das "100V-System" Ganz nebenbei, Datenblätter lesen und verstehen soll helfen. Der STA-1508 ist ein ganz gewöhnlicher 4-/8-Ohm Verstärker der es gerade mal auf knapp 30V bringt.
Das wäre jetzt eine 3-Wege-Box mit 260W. Es sind 25% Aufschlag gerechnet für eine ideal verteilte maximale Belastbarkeit bei rosa Rauschen (320W). Wenn jemand einen woofer zuschaltet, dann teilt sich der Bass auf und die beiden involvierten Wege werden nur zwischen 1/3 - 2/3 belastet (der andere umgekehrt). Das kommt dann den Mitteltönern und deren Klang zugute. Wenn ein Woofer nur 100W kann, dann kann er auch nicht viel entlasten. Woofer sollten immer mindestens ein Drittel der Belastbarkeit der full range Box haben.
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'Dazu' braucht man eben einen sog. Zonen-Mixer Jede -ZONE- ist also vollkommen unabhängig ansteuerbar... in der Bar:Jazz - im Schanigarten:Reggae - im Hallenbad:Pop - und im Restaurant:Oper . Oder *Achtung!, Achtung ! Eine Wichtige Durchsage* ...
brüno schrieb: >> 100V-Systeme sind echtes 'Public Address' und > 100V Lautsprecher sind etwas Anderes. Wenn ich soviel herumgoogeln würde wie du, würde ich zu nix mehr (oder noch weniger) kommen . Wer baut -heutzutage - noch PA-Lautsprecher mit Übertrager ? Für das nächste Rolling STONES Konzert.
Für lange Leitungswege nimmt man heutzutage übrigens XLR . Vorteil: Dazu braucht man keine 100V - und Übertrager ! Es reicht iA.ein XLR-Signal .
Rudi Ratlos schrieb: > Wer baut -heutzutage - noch PA-Lautsprecher mit Übertrager ? Niemand, weil das 100V Zeugs ELA ist. 100V ELA mit Überträger gibt es überall zu kaufen.
Rudi Ratlos schrieb: > Für lange Leitungswege nimmt man heutzutage übrigens XLR . > Vorteil: Dazu braucht man keine 100V - und Übertrager ! > Es reicht iA.ein XLR-Signal . Das wird ja immer lustiger, XLR an Passivlautsprechern stammt noch aus den Zeiten vor der Erfindung der Dampfmaschine - so viel zu Vergangenheit. Heutzutage nimmt man XLR an aktiven Lautsprechern. Wenn du für jeden Deckenlautsprecher gerne eine XLR-Leitung, eine Stromleitung und einen Verstärker in der Decke spendieren möchtest, nur zu. Jeder mit nur ein bisschen Ahnung wird dich für so eine geistige Glanzleistung (Achtung, Sarkasmus) hingegen einfach nur auslachen, 100V mit Überträger in die Decke hängen und glücklich sein.
brüno schrieb: > Wenn du für jeden Deckenlautsprecher gerne eine XLR-Leitung, eine > Stromleitung und einen Verstärker in der Decke spendieren möchtest, Für die unfaßbaren GlanzLeistungen dieser "Deckenlautsprecher" reicht wohl ein billiges China-Kabel. Verstehst nicht den Unterschied zwischen "Public Address" "Private Address" "Power Amplifying" ? abgekürzt "PA" (wie übrigens auch "P.A." Straubinger)! Oder meine Aussage: ? Ein Behr-DCX2496 o.a. Lautsprechermanagementsysteme wurden für PA "Power Amplifying" entwickelt. Und nicht für 'PA' "Public/Private Address". Und bisher ist es dir nicht gelungen, unsdas Gegenteil zu beweisen.
Und nicht für 'PA' "Public/Private Address". Oder was willst mit mehreren 6-ch-Weichen in einer ELA. (?) Ein Behr-CX2310 ist eine typ. "Private Address"-FrequenzWeiche. Behringer hat auch Geräte für "Public Address", also Mehr-Zonen-Beschallungsanlagen.
*P.A. Straubinger* zeigt, dass die Kunst der Meditation die leichteste und effektivste Methode ist, um den „Affen im Kopf“ zu bändigen und wieder „Herr im eigenen Haus“ zu werden.
Audiomann schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> was die läppischen ~87W, die meine Bassendstufe max. hergibt > Das ist wenig und viel zugleich. Alles relativ. Schon ein Ziegelstein: Relativ wenig, wenn du ein Haus bauen willst, relativ viel, wenn er dir auf den Kopf fällt. ;) Im Ernst: Mit einer (richtig abgestimmten) offenen Box kriegst du in einem - sagen wir - "normalgroßen Wohnraum" mit 10W locker die Fensterscheiben zum Klirren.
Rudi Ratlos schrieb: > *P.A. Straubinger* dazu aus Wikipedia "2010 wurde sein erster abendfüllender Kinofilm veröffentlicht, die Dokumentation „Am Anfang war das Licht“, die sich zur erfolgreichsten Kinodokumentation des Jahres 2010 in den österreichischen Kinos entwickelte und zu heftigen Diskussionen führte.[2][3] „Am Anfang war das Licht“ wurde einerseits mit dem Austrian Ticket und der höchsten Auszeichnung der „Gemeinsamen Filmprädikatisierungskommission österreichischer Bundesländer“ (GFPK), dem Prädikat „Besonders Wertvoll“ ausgezeichnet, aber auch mit dem Goldenen Brett vorm Kopf, dem Negativpreis der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften.[4]" Jungejunge, das erklärt so Einiges...
Mark S. schrieb: > Jungejunge, das erklärt so Einiges... Es geht hier um P.A. -Anlagen, nicht um P.A. Straubinger. Der nennt sich ja auch: Pi-Ai statt Pe-Ahh. (Straubinger) Als ob alles, was sich [P.A.] abkürzt, PublicAddress heißen würde: 'brüno' ist halt langweilig im Altersheim, der alte Grantscherb´m. Ich tu derweil Widerstände sortieren und dafür jetzt Hüllen bauen, deswegen rennt der Internet-PC, da hab ich einen extrem billigen Drucker, der muß laufend betrieben werden, sonst verweigert er die bisher 6x nachgefüllte Patrone. HP-System (Hiroshima-Pombe -system) eben.
Rudi Ratlos schrieb: > DCX2496 Das Spielzeug taugt bestenfalls für den Bastelkeller, niemand, der professionell Veranstaltungen macht und ernst genommen werden will, setzt sowas ein. Der Grund ist simpel: Für wenige $$ mehr gibt es ordentliches Equipment.
Rudi Ratlos schrieb: > PA > "Power Amplifying" entwickelt. > Und nicht für 'PA' "Public/Private Address". Wer ungewöhnliches behauptet, muss es auch beweisen. Außer dir gibt es niemanden der dieser kruden Definition folgt. PA ist "Public Address", eine Beschallungsanlage, die der Wiedergabe von Sprache oder Musik an ein Publikum dient. Das hat absolut nichts mit "Power Amplifying" oder ELA-Deckenlautsprechern zu tun.
brüno schrieb: > PA ist "Public Address", eine Beschallungsanlage, die der Wiedergabe von > Sprache oder Musik an ein Publikum dient. Das hat absolut nichts mit > "Power Amplifying" oder ELA-Deckenlautsprechern zu tun. Och, z.B. hier bei REWE schon. Ok, da ist das "Publikum" halt die Kundschaft. ;) Ob ich ihnen mal den Tipp geben sollte, wie mir (und mit Sicherheit nicht nur mir) diese dauernde "Hintergrundberieselung" (Musik mit einer NF-Qualität unter aller Kanone, nur gelegentlich unterbrochen durch Werbung, die dafür um so deutlicher) auf den S...elbigen geht, so dass ich (und mit Sicherheit nicht nur ich) meine Aufenthaltsdauer dort aufs "unbedingt Nötige" beschränke ... ;)
Rudi Ratlos schrieb: > da hab ich einen extrem billigen > Drucker, der muß laufend betrieben werden, sonst verweigert er die > bisher 6x nachgefüllte Patrone. HP-System (Hiroshima-Pombe -system) > eben. Selber schuld, was kaufste einen Tintenpisser von HP. Geheimtipp: Bin mit Canon bisher immer gut gefahren.
brüno schrieb: > PA ist "Public Address", eine Beschallungsanlage, die der Wiedergabe von > Sprache oder Musik an ein Publikum dient. Das hat absolut nichts mit > "Power Amplifying" oder ELA-Deckenlautsprechern zu tun. Wie du sagst: 'öffentliche' Beschallung sanlage , oder wie wodim richtig sagt: REWE-WerbeBerieselung. Warum ladest dir nicht einfach das DCX-manual herunter ? Aber da du "Zone" nicht verstehst, verstehst "Power Amplifying" wohl noch weniger. Jeder Behringer-Kenner und PA-Hilfskräfte lachen über Dich . > XLR an Passivlautsprechern stammt noch aus > den Zeiten vor der Erfindung der Dampfmaschine - -und ähnliche 'Un-verständnisse' verzapfst du immer wieder. Darum schrieb ich auch: > Fehlt aber jegliches Verständnis dafür, kann mans auch sein lassen .
Rudi Ratlos schrieb: > Darum schrieb ich auch: >> Fehlt aber jegliches Verständnis dafür, kann mans auch sein lassen . Und wenn du das dann noch auf den ohne jegliches Verständnis anwenden würdest, nämlich dich, hätten wir hier deutlich weniger Quatsch zu berichtigen. Da man das überall so nachlesen kann und du es trotzdem nicht raffst, nochmal für den Intellekt eines dreijährigen: Wenn man durch ein Kaufhaus läuft, dann sind da ganz gaanz viele Lautsprecher ganz ganz weit verteilt. Weil das mit den langen Kabeln dann besser ist, nimmt man dafür 100V ELA mit Überträger. Klingt typischerweise scheiße, reicht aber für Hintergrundgedudel und Durchsagen. Wenn man auf eine Hochzeit, ein Festival oder in eine Disko geht, dann hängen da typischerweise schwarze, weiße oder manchmal gar violette Kisten aus denen ganz laut bumbumm kommt. Das braucht ganz viel Saft, weshalb die Verstärker möglichst nahe und ohne Überträger angeschlossen sind. Das ist PA. Rudi Ratlos schrieb: > und ähnliche 'Un-verständnisse' verzapfst du immer wieder. Dir unverständlich, weil du keine Ahnung hast, weder von der Profi-Szene, wo XLR für Passivlautsprecher seit Jahrzehnten verbannt wurde, noch von der Amateur-Behringer-Szene, wo sich solch völlig runtergerockte passiv-XLR-Dinosaurier noch manchmal finden lassen.
brüno schrieb: > Wenn man durch ein Kaufhaus läuft ...trifft man typischerweise sogar Doppelinstallationen oder Doppellautsprecher mit zwei Übertragern für A/B-Linien, weil es Vorschrift für Warndurchsagen und Hinweise in Notfallsituationen ist. VDE 0828. Ist aber nicht Bastlertauglich, weil es Vorschriften u.a. zu Sprachverständlichkeitsmessungen gibt. > Wenn man auf eine Hochzeit, ein Festival oder in eine Disko geht Da kann Rudi nicht mitreden, den Klappspaten lässt doch keiner freiwillig rein.
Rudi Ratlos schrieb: > brüno schrieb: >> PA ist "Public Address", eine Beschallungsanlage, die der Wiedergabe von >> Sprache oder Musik an ein Publikum dient. Das hat absolut nichts mit >> "Power Amplifying" oder ELA-Deckenlautsprechern zu tun. > > Wie du sagst: 'öffentliche' Beschallung sanlage , > oder wie wodim richtig sagt: REWE-WerbeBerieselung. Täusch' dich mal nicht. Da kommen nötigenfalls auch hin und wieder durchaus informative Durchsagen, und die sind sehr gut verständlich. Ich vermute mal stark, das ist der eigentliche Sinn und Zweck der Anlage. So wie ich die Anlagen in / an den S-Bahn-Zügen hier auch erst mehr für einen Gag gehalten hatte - bis zu der Ansage (die bezügl. Lautstärke und Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig ließ): "An den jungen Mann, der eben so tat, als wollte er sich vor den Zug werfen: Das wäre ein unzulässiger Eingriff in den Bahnverkehr. LASS' DEN SCHEISS!" ;) Oder "nach innen" (so lange auch nur eine Tür nicht zu ist, ist nun mal nix mit Abfahren), also "An die Lichtschrankenblockierer: Mich pressiert's ned, i hoab' a Brotzeit mit." ;)
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Rudi Ratlos schrieb: > Ein Behr-DCX2496 o.a. Lautsprechermanagementsysteme wurden für PA > "Power Amplifying" entwickelt. Ja und - "Power Amplifying" heißt schlicht und ergreifend "Leistungsverstärkung", und das macht jede Endstufe, du "Fachmann".
brüno schrieb: > Profi-Szene, wo XLR für Passivlautsprecher seit Jahrzehnten verbannt Hartmut K. schrieb: > Ja und - "Power Amplifying" heißt schlicht und ergreifend > "Leistungsverstärkung", und das macht jede Endstufe, du "Fachmann". Ja. Ja. Ja Was soll man da noch sagen ? Symmetrisches-XLR an die Lautsprecher davor Leistungsverstärkung, Und die Klinken direkt in die Ohrwascheln . Ihr eins-zwei-drei seids einfach plem-plem. Das wurde > von der Amateur-Behringer-Szene eidesstattlich erklärt und nochmals bekräftigt . Nützt alles nichts .
Onkel Hotte schrieb: > Sprachverständlichkeitsmessungen Daran solltest vielleicht mal teilnehmen. Zur Vorbeugung .
Hartmut K. schrieb: > Täusch' dich mal nicht. Da kommen nötigenfalls auch hin und wieder > durchaus informative Durchsagen, und die sind sehr gut verständlich. Ich > vermute mal stark, das ist der eigentliche Sinn und Zweck der Anlage. Überwiegend hat das einen ganz anderen Sinn. Rewe/Penny haben sogar ein eigenes Program. Google nach Radio Max, Radio P.O.S., Ketchup Music usw., wenn du mehr wissen willst. Hartmut K. schrieb: > "Power Amplifying" ...ist immernoch eine nicht etablierte Erfindung vom Rudi-Depp.
Rudi Ratlos schrieb: > Symmetrisches-XLR an die Lautsprecher > davor Leistungsverstärkung Ohne das symmetrisch passt das sogar, vor den Zeiten von Speakon hat man die verriegelnden XLR Klinke eindeutig vorgezogen - kannst du natürlich nicht wissen, weil du nie nur ansatzweise mit solchem Equipment in Berührung gekommen bist..
Hartmut K. schrieb: > Rudi Ratlos schrieb: >> Ein Behr-DCX2496 o.a. Lautsprechermanagementsysteme wurden für PA >> "Power Amplifying" entwickelt. > > Ja und - "Power Amplifying" heißt schlicht Ohweih! 1. Power Amplification ist nicht das was wir unter Leistungsverstärkung verstehen und passt auch nicht exakt zu dem, was in Audio-Verstärkern passiert, auch wenn die Amis es gerne zu bezeichnen. 2. "P.A." heißt "public address", also "an die Öffentlichkeit gewandt" und zielt auf den Umstand ab, dass es großes Publikum in Distanz beschallt werden muss. 3. Unter einem Lautsprecher-Management-System stelle ich mir deutlich mehr vor, als einen DCX2496
Onkel Hotte schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Täusch' dich mal nicht. Da kommen nötigenfalls auch hin und wieder >> durchaus informative Durchsagen, und die sind sehr gut verständlich. Ich >> vermute mal stark, das ist der eigentliche Sinn und Zweck der Anlage. > > Überwiegend hat das einen ganz anderen Sinn. Rewe/Penny haben sogar ein > eigenes Program. Google nach Radio Max, Radio P.O.S., Ketchup Music > usw., wenn du mehr wissen willst. Danke, kein Bedarf. Von dieser aufdringlichsten (und immer "origineller" wirken wollenden, aber objektiv betrachtet immer schwachsinnigeren) Form des Angebots (genannt "Werbung") hab' ich dreimal täglich den Kanal gestrichen voll.
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Onkel Hotte schrieb: >> "Power Amplifying" > > ...ist immernoch eine nicht etablierte Erfindung vom Rudi-Depp. nicht ganz: Beim Amateurfunk (und nur da) steht PA für "Power Amplification". Das sind die dicken Endstufen um einige 100W HF auf die Antenne zu bringen. Hat mit dem Subwoofer-Thema also rein gar nix zu tun. Und nein, ich habe keine Amateurfunk-Lizenz.
Hartmut K. schrieb: > Danke, kein Bedarf. Von dieser aufdringlichsten (und immer "origineller" > wirken wollenden, aber objektiv betrachtet immer schwachsinnigeren) Form > des Angebots (genannt "Werbung") hab' ich dreimal täglich den Kanal > gestrichen voll. Was denkst du wie es für die Leute ist welche dort arbeiten. Die bekommen förmlich ihr Gehirn paralysiert.
DANIEL D. schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Danke, kein Bedarf. Von dieser aufdringlichsten (und immer "origineller" >> wirken wollenden, aber objektiv betrachtet immer schwachsinnigeren) Form >> des Angebots (genannt "Werbung") hab' ich dreimal täglich den Kanal >> gestrichen voll. > > Was denkst du wie es für die Leute ist welche dort arbeiten. Die > bekommen förmlich ihr Gehirn paralysiert. Och nö, ich glaube eher, die hören das gar nicht mehr. ;) Ich bin da inzwischen seit ~ 20 Jahren "Stammkunde", kenne also schon einige ganz gut. Und da gab's (vor langer Zeit) mal eine einzige, die versucht hat, mir was "Besseres" (sprich: Teureres) aufzuschwatzen. ;) Einer hat mir sogar mal gesteckt, warum die Regale immer mal "umgeräumt" werden: Damit auch "routinierte" Kunden nicht immer zum "Günstigsten" greifen. ;)
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Hartmut K. schrieb: > Einer hat mir sogar mal gesteckt, warum die Regale immer mal "umgeräumt" > werden: Damit auch "routinierte" Kunden nicht immer zum "Günstigsten" > greifen. ;) Also ich habe das Gefühl dass es teilweise nur noch das Günstige gibt. Nur noch Eigenmarken und sonst nichts. Aber wenn ich einkaufe habe ich meistens Kopfhörer auf, Koss Porta Pro, den habe ich mir jetzt zum dritten Mal gekauft, aber diesmal mit Bluetooth. Irgendwann nach Jahren gibt es immer Kabelbruch.
DANIEL D. schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Einer hat mir sogar mal gesteckt, warum die Regale immer mal "umgeräumt" >> werden: Damit auch "routinierte" Kunden nicht immer zum "Günstigsten" >> greifen. ;) > > Also ich habe das Gefühl dass es teilweise nur noch das Günstige gibt. > Nur noch Eigenmarken und sonst nichts. Dann freu' dich doch. Ich für meinen Teil kann nun wirklich nichts "Schlechteres" am "Günstigsten" finden. Und ob da nun "Gut & Günstig" draufsteht oder "Gutes aus der Region", geht mir doch hintenrum vorbei. Preisunterschiede bis zu 400% allerdings weniger. ;) Was hab' ich mal zu einer Grünkramhändlerin gesagt: "Was heißt hier 'deutsche Äpfel?' Will ich mit den Dingern reden oder will ich sie essen?"
Hartmut K. schrieb: > Dann freu' dich doch. Ich für meinen Teil kann nun wirklich nichts > "Schlechteres" am "Günstigsten" finden. Und ob da nun "Gut & Günstig" > draufsteht oder "Gutes aus der Region", geht mir doch hintenrum vorbei. Naja also ich bezahle gerne mehr für einen Namen, weil eine Marke sich keine Fehler erlauben kann, ohne dass der Name Schaden nimmt. Andauernd gibt es irgendwelche Produktrückrufe bei dem No-Name Zeug, und dann meistens auch noch gleich bei mehreren Märkten.
DANIEL D. schrieb: > Naja also ich bezahle gerne mehr für einen Namen Dann recherchiere mal, wo viele dieser NoName-Produkte vom Band fallen. Noch lustiger wird es, wenn exakt dasselbe Zeug drinsteckt, aber ein anderes Label draufpappt - bei Faktor drei im Preis, versteht sich. > Andauernd > gibt es irgendwelche Produktrückrufe bei dem No-Name Zeug Du meinst so leckeres Zeug wie Glyphosat und Schimmelpilzgifte in Barilla-Nudeln, Salmonellen in Ferrero Ü-Eiern usw. usw.? Die Liste kann man, auch mit vermeintlich "guten" Marken, endlos forsetzen. Die Zeiten, in denen man sich auf "gute" Marken verlassen konnte, sind lange vorbei. Aber Werbung und Verkaufspsychologie haben bei dir anscheinend gut gewirkt ;) Kann man die NoNames eigentlich passiv tiefpassfiltern? SCNR...
Onkel Hotte schrieb: > Dann recherchiere mal, wo viele dieser NoName-Produkte vom Band fallen. Zum Einstieg: https://www.wer-zu-wem.de/handelsmarken/no-name-suche/ Man beachte die aufklappbaren Listen am Ende der Seite.
Onkel Hotte schrieb: > Du meinst so leckeres Zeug wie Glyphosat und Schimmelpilzgifte in > Barilla-Nudeln, Salmonellen in Ferrero Ü-Eiern usw. usw.? Die Liste kann > man, auch mit vermeintlich "guten" Marken, endlos forsetzen. Für diese dann auch ein großer Schaden.
Jürgen S. schrieb: > 2. "P.A." heißt "public address", > Ohweih! © Langenscheidt KG, Berlin und München Power 2. Kraft f, Wucht f, Gewalt f 13. ELEK, Energie f, Leistung f; Amplification 1. Erweiterung f, Vergrößerung f, Verstärkung f. Public Accountant Am. Wirtschaftsprüfer m; Public Assistance Am. Sozialhilfe f; Pack Animal s. Pack-, Lasttier n. PA, Pennsylvania Am. Bundesstaat Patent Application Patentanmeldung; C.I.A. Cocain Injection Activation F.B.I. Figurative Beelzebub Identitykit public- address- system (P-A-S) öffentliche Lautsprecheranlage; private- address- system (P-A-S) nicht-öffentliche Lautsprecheranlage;
Rudi Ratlos schrieb: > public- address- system (P-A-S) öffentliche Lautsprecheranlage; > private- address- system (P-A-S) nicht-öffentliche > Lautsprecheranlage; Bullshit bleibt Bullshit, hatten wir doch schon 😉
DANIEL D. schrieb: > Onkel Hotte schrieb: >> Du meinst so leckeres Zeug wie Glyphosat und Schimmelpilzgifte in >> Barilla-Nudeln, Salmonellen in Ferrero Ü-Eiern usw. usw.? Die Liste kann >> man, auch mit vermeintlich "guten" Marken, endlos forsetzen. > > Für diese dann auch ein großer Schaden. Och, die Ärmsten. Die nagen ja schon am Hungertuch. Da könnte man doch glatt den Schaden für die Kunden vergessen. Onkel Hotte schrieb: > Aber Werbung und Verkaufspsychologie haben bei dir anscheinend gut gewirkt ;) Sieht ganz so aus. ;)
Hartmut K. schrieb: > Och, die Ärmsten. Die nagen ja schon am Hungertuch. Da könnte man doch > glatt den Schaden für die Kunden vergessen. Und bei dem No-Name Kram kaufst du nach paar Wochen wieder den gleichen Schrott, nur in einer anderen Verpackung. Aber dafür ist es ja schön billig. Und die Verantwortung für Fehler muss nicht mit einem schlechten Ruf bezahlt werden.
DANIEL D. schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Och, die Ärmsten. Die nagen ja schon am Hungertuch. Da könnte man doch >> glatt den Schaden für die Kunden vergessen. > > Und bei dem No-Name Kram kaufst du nach paar Wochen wieder den gleichen > Schrott, nur in einer anderen Verpackung. Richtig, wie war das doch gleich - Onkel Hotte schrieb: > Dann recherchiere mal, wo viele dieser NoName-Produkte vom Band fallen. > Zum Einstieg: > https://www.wer-zu-wem.de/handelsmarken/no-name-suche/ > Man beachte die aufklappbaren Listen am Ende der Seite. Ich schlage vor, wir beenden die Diskussion mit einem Zitat von Wilhelm Busch: "Was teuer wir bezahlen müssen, das halten wir für Leckerbissen." ;) Kauf' doch nur, was du für richtig hältst, ich mach's auch nicht anders. Mit dem feinen Unterschied: Ich muss schon ein bisschen auf das "optimale Preis-/Leistungs-Verhältnis" achten, du wohl nicht so. ;)
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DANIEL D. schrieb: > Und die Verantwortung für Fehler muss nicht mit einem schlechten Ruf > bezahlt werden. Viele Discounter-Schokoladen kommen seit Ewigkeiten von Storck, was allgemein bekannt ist. Da geht schon ein Ruf den Bach runter. Die gute Ritter Sport hat IIRC Ökotest mal ziemlich auseinander genommen.
Hartmut K. schrieb: > Ich muss schon ein bisschen auf das "optimale > Preis-/Leistungs-Verhältnis" achten, du wohl nicht so. ;) Wir werden doch sowieso veralbert. Jede ! Woche gibts irgendwo Markenschokolade für die Hälfte. Da wirkt der Listenpreis albern.
Naja, Schokolade ist ja nun nicht unbedingt lebensnotwendig. ;) Aber wenn ich sehe, dass ich z.B. für 1l Milch schon so ~ 1...1,5 Euronen berappe, auf der anderen Seite, wie Milchbauern sie demonstrativ wegschütten, weil es sie mehr kosten würde als es einbringt, wenn sie sie zur Aufkaufstelle karren ...
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Heimkino Räume so groß wie die Wohnung von einigen, und alles randvoll mit 18 Zollern, aber das Essen muss besonders billig sein. Hmmm.
DANIEL D. schrieb: > Heimkino Räume so groß wie die Wohnung von einigen, und alles randvoll > mit 18 Zollern, aber das Essen muss besonders billig sein. Hmmm. Na logisch, an irgendwas muss man doch sparen, nee? ;)
DANIEL D. schrieb: > aber das Essen muss besonders billig sein. Hmmm. Sag' ich doch gar nicht. Glaube mir, ich gebe viel gutes Geld für gutes Essen aus. Allein was wirklich gutes Fleisch kostet, wenn man kein Supermarkt- oder "Frischetheke" Kram essen will... Aber z.B. ein Standard-Nudelteig (bei Nudeln ohne Extras) ist bei allen Herstellern gleich, egal welcher Name auf dem Karton steht, und auch da kann man (s.o., Barilla) mächtig in die Sch..ße greifen.
Onkel Hotte schrieb: > Allein was wirklich gutes Fleisch kostet, wenn man kein > Supermarkt- oder "Frischetheke" Kram essen will... Och, das kostet auch schon genug, kannste glauben. ;) Also meinetwegen 1 (in Worten: EIN) Rindersteak für vielleicht ~7 Euren, das überlege ich mir schon dreimal. ;) Was ein "wirklich gutes" kostet, will ich also gar nicht wissen. Aber vielleicht überzeugst du mich davon, was daran besser ist? Vielleicht, dass es nicht von bayerischen Rindviechern stammt, sondern von solchen, die noch von echten Cowboys gehalten werden? ;)
Beitrag #7170240 wurde vom Autor gelöscht.
Hartmut K. schrieb: > (in Worten: EIN) Rindersteak für vielleicht ~7 Euren Ohne Gewichtsangabe ist der Preis nichtssagend. > Was ein "wirklich gutes" kostet, will ich also gar > nicht wissen. Aber vielleicht überzeugst du mich davon, was daran besser > ist? Informiere dich über Schweine- und Rinderleasing. Aber ich wollte das hier gar nicht im Detail diskutieren, ich habe lediglich auf Daniels dusseligen Spruch reagiert.
Onkel Hotte schrieb: > Aber ich wollte das hier gar nicht im Detail diskutieren, ich habe > lediglich auf Daniels dusseligen Spruch reagiert. Ich weiß nicht ob es dir auffällt, wie extrem du mit Beleidigungen um dich wirfst. Also da sind die Texte von Rudi Ratlos doch deutlich weniger peinlich.
DANIEL D. schrieb: > Ich weiß nicht ob es dir auffällt, wie extrem du mit Beleidigungen um > dich wirfst. Dein Spruch war dusselig, denn du nahmst damit eindeutig Bezug auf mich und interpretierst meine Feststellung, das "Marke" nicht immer besser ist, gleich als ein Plädoyer für Billigfraß. Fail 1. Wenn man dann in klaren aber harmlosen Worten äußert, was man von Fail 1 hält, wird einem beleidigender Stil vorgeworfen. Fail 2. Und jetzt geh' wanders heulen.
DANIEL D. schrieb: > Also da sind die Texte von Rudi Ratlos doch deutlich > weniger peinlich. Das hast du schön ergänzt, während ich schrieb. Was soll man dazu sagen? Ich weiß schon: Ja ja.
Onkel Hotte schrieb: > Und jetzt geh' wanders heulen. Also ich kann damit leben dass du den Billigkram als das Tollste empfindest. Immerhin hast du ja mit ein paar Einzelfällen argumentiert. Und du solltest besser allgemeine Aussagen nicht auf etwas bestimmtes beziehen oder umgekehrt. Na ja vielleicht habe ich das auch einfach falsch wahrgenommen, und du bist immer freundlich und sachlich.
Onkel Hotte schrieb: > Was soll man dazu sagen? Am besten gar nichts, erst mal 'ne Nacht drüber schlafen. Mein Vorschlag.
Hartmut K. schrieb: > Onkel Hotte schrieb: >> Was soll man dazu sagen? > > Am besten gar nichts, erst mal 'ne Nacht drüber schlafen. Mein > Vorschlag. Wie du einen Post über deinem schon wieder lesen kannst: Der Typ ist nicht in der Lage, sinnentnehmend zu lesen. Drüber schlafen brauche ich nicht, das war eine rhetorische Frage, die ich sogleich beantwortet habe.
DANIEL D. schrieb: > Na ja vielleicht habe ich das auch einfach falsch wahrgenommen, Ich denke schon. ;) DANIEL D. schrieb: > Also ich kann damit leben dass du den Billigkram als das Tollste > empfindest. Also ich denke, das empfindet keiner hier als "das Tollste". Nicht mal ich. ;) Genauso wenig wie "Marken-" Verpackungen, wo dasselbe drin ist wie in "no-name-Billig-" Verpackungen, wo man also den Namen bezahlt. ;) Und für diesen Beschiss gibt's ja wohl genug Beipiele. Also wenn ich mal noch eins aus dem technischen Bereich zum besten geben darf: Ich hatte mal einen Mazda 323, vielleicht 10 Jahre alt, hatte mich 1.500,- DM gekostet. Mein Bekannter mir voller Besitzerstolz sein nagelneues BMW-Coupe vorgeführt. Der hatte Aufpreis für Details bezahlt, die für meine Karre so selbstverständlich waren, dass sie nicht mal mehr in der Betriebsanleitung erwähnt wurden (verstellbare Lendenstütze im Fahrersitz und sowas). ;)
Onkel Hotte schrieb: > Wie du einen Post über deinem schon wieder lesen kannst: Der Typ ist > nicht in der Lage, sinnentnehmend zu lesen. Na, na, ich bin zwar kein Moderator, aber Vorschlag zur Güte: Immer erst mal tief Luft holen und bis 10 zählen. ;)
Hartmut K. schrieb: > Also wenn ich mal noch eins aus dem technischen Bereich zum besten geben > darf: Ich hatte mal einen Mazda 323, vielleicht 10 Jahre alt, hatte mich > 1.500,- DM gekostet. Mein Bekannter mir voller Besitzerstolz sein > nagelneues BMW-Coupe vorgeführt. Der hatte Aufpreis für Details bezahlt, > die für meine Karre so selbstverständlich waren, dass sie nicht mal mehr > in der Betriebsanleitung erwähnt wurden (verstellbare Lendenstütze im > Fahrersitz und sowas). ;) Joa schön, und irgendwer hatte einen Opa der war Raucher welcher 95Jahre alt wurde, also kann das ja nicht so ungesund sein. ;) Es werden halt nicht alle Supermarkt Eigenmarken von Markenherstellern hergestellt.
Hartmut K. schrieb: > Immer erst mal tief Luft holen und bis 10 zählen. ;) Das ist Unsinn, denn es ändert am Sachverhalt nichts.
DANIEL D. schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Also wenn ich mal noch eins aus dem technischen Bereich zum besten geben >> darf: Ich hatte mal einen Mazda 323, vielleicht 10 Jahre alt, hatte mich >> 1.500,- DM gekostet. Mein Bekannter mir voller Besitzerstolz sein >> nagelneues BMW-Coupe vorgeführt. Der hatte Aufpreis für Details bezahlt, >> die für meine Karre so selbstverständlich waren, dass sie nicht mal mehr >> in der Betriebsanleitung erwähnt wurden (verstellbare Lendenstütze im >> Fahrersitz und sowas). ;) > > Joa schön, und irgendwer hatte einen Opa der war Raucher welcher 95Jahre > alt wurde, also kann das ja nicht so ungesund sein. ;) Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. ;) > Es werden halt > nicht alle Supermarkt Eigenmarken von Markenherstellern hergestellt. Auch nicht alle Mazdas von BMW oder umgekehrt, wobei wohl beides Marken sind. ;) Aber mit dem Rauchen hast du schon Recht: Hätte der Opa nicht so teures Kraut geraucht, wäre er vielleicht 100 geworden., ;)
Onkel Hotte schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Immer erst mal tief Luft holen und bis 10 zählen. ;) > > Das ist Unsinn, denn es ändert am Sachverhalt nichts. Aber vielleicht an den Folgen? Ach ja, an die netten "Bewerter" meiner Beiträge: Mich würde mal brennend interessieren, wie ihr die besser formulieren würdet. ;)
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Onkel Hotte schrieb: >> Was ein "wirklich gutes" kostet, will ich also gar >> nicht wissen. Aber vielleicht überzeugst du mich davon, was daran besser >> ist? > > Informiere dich über Schweine- und Rinderleasing. Danke für den Tipp. ;) https://www.meinbiorind.de/rinderleasing/ Kaufpreis: 333,- € Leasingrate: 123,- € Leasingdauer: Ab 1 Jahr Schlachtkosten: Ab 375,- € ----------------------------- -> Gesamtkosten: Ab 2184,- € Wie viele "wirklich gute" Steaks könnte ich mir dafür kaufen? ;) Das ist schon echt überzeugend, kann man nicht anders sagen. ;) Besonders in Anbetracht folgender Zahlen: Meine Rente (nach der letzten "Inflationsanpassung" Juli '2022): 880,39 € Meine monatlichen "KdU": Kaltmiete: 111,34 € Nebenkosten (Wasser, Heizung, Abfallentsorgung): ~800€/12 Die Nebenkosten allerdings vor der "Ukraine-Krise". Auf die nächste Rechnung darf man gespannt sein (Heizung + Warmwasser brauchen nämlich Erdgas). Aber vielleicht kann ich mir das ja sparen, auf dem Gut gibt's doch sicher auch eine Unterkunft für mich Rindvieh? ;)
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Onkel Hotte schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Onkel Hotte schrieb: >>> Was soll man dazu sagen? >> >> Am besten gar nichts, erst mal 'ne Nacht drüber schlafen. Mein >> Vorschlag. > > Wie du einen Post über deinem schon wieder lesen kannst: [DANIEL D.] ist > nicht in der Lage, sinnentnehmend zu lesen. Das sehe ich nicht so. Wahrscheinlich will er nur nicht. Wie offenbar auch der / die "Bewerter" meiner Beiträge. Also wenn das jetzt keine Steilvorlage für die nächsten 1...5 "negativen Bewertungen" war ... ;)
Eigentlich... Onkel Hotte schrieb: > Aber ich wollte das hier gar nicht im Detail diskutieren ..aber nun gut, ein paar letzte Sätze dazu. Hartmut K. schrieb: > Wie viele "wirklich gute" Steaks könnte ich mir dafür kaufen? ;) IMO: Keine. Das abgepackte Zeugs ist indiskutabel, an den "Frischetheken" gibt es meist auch nur "leckeres" von "Qualitätsanbietern" wie Tönnies & Co. Nein Danke, das ist ekelhaft. Klar kann das, je nach Kette und Region, auch anders sein. Kontrollierbar ist es kaum. Du listet hier zwar fleißig scheinbar hohe Summen auf, aber den Kilopreis ignorierst du mal wieder. Für Haushalte mit weniger Bedarf gibt es viele Anbieter mit Teil-Modellen, wo du Anteile kaufen kannst. Da landet man (bei Rind) IIRC so bei € 30,-/Kilo, das ist für das Gebotene wahrlich nicht viel und vor allem nicht mehr als im Supermarkt ums Eck.
Hartmut K. schrieb: > Also wenn das jetzt keine Steilvorlage für die nächsten 1...5 "negativen > Bewertungen" war ... ;) Von mir würdest du spätestens jetzt auch eine bekommen, weil du Zitate verfälscht. Lass das.
Onkel Hotte schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Also wenn das jetzt keine Steilvorlage für die nächsten 1...5 "negativen >> Bewertungen" war ... ;) > > Von mir würdest du spätestens jetzt auch eine bekommen, weil du Zitate > verfälscht. Wo habe ich was verfälscht?
Hartmut K. schrieb: > Wo habe ich was verfälscht? Hier: Onkel Hotte schrieb: > Wie du einen Post über deinem schon wieder lesen kannst: Der Typ ist > nicht in der Lage, sinnentnehmend zu lesen. Hartmut K. schrieb: >> Wie du einen Post über deinem schon wieder lesen kannst: [DANIEL D.] ist >> nicht in der Lage, sinnentnehmend zu lesen.
Onkel Hotte schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Wie viele "wirklich gute" Steaks könnte ich mir dafür kaufen? ;) > > IMO: Keine. Das abgepackte Zeugs ist indiskutabel, an den > "Frischetheken" gibt es meist auch nur "leckeres" von > "Qualitätsanbietern" wie Tönnies & Co. > > Nein Danke, das ist ekelhaft. Das ist deine Ansicht. Für mich gibt's zwischen (nach deiner Auffassung) "wirklich Gutem" und (objektiv) Ekelhaftem ein ziemlich breites Spektrum. > Klar kann das, je nach Kette und Region, auch anders sein. Das sehe ich ganz ähnlich. ;) Konkret bei dem Fleisch-/Wurst-Angebot hier (wo ich wie gesagt seit ~20 Jahren "Stammkunde" bin): https://www.rewe.de/marktseite/gilching/440620/rewe-markt-starnberger-weg-60/ > Kontrollierbar ist es kaum. Kommt ganz drauf an, was man kontrollieren will. ;) Also ich für meinen Teil habe mir z.B. angewöhnt, Rinderhackfleisch abgepackt aus der Kühlvitrine zu nehmen (gekühlt, nicht gefroren). Qualität? Nun, nach deiner Definition sicher "ekelhaft", nach meinem Geschmack gut, vor allem gleichbleibend. Was man von dem vom Fleischstand nicht behaupten kann, das ist gelegentlich innen schon verfärbt. ;) > Du listet hier zwar fleißig scheinbar hohe Summen auf, Alles relativ. Immer im Verhältnis zum Einkommen zu sehen. ;) > aber den Kilopreis ignorierst du mal wieder. Wozu sollte ich auch mit dem Kilopreis für ein ganzes Rindvieh rechnen, wenn ich ab und zu mal ein halbes Pfund Hackfleisch oder ein Steak will? > Für Haushalte mit weniger Bedarf > gibt es viele Anbieter mit Teil-Modellen, wo du Anteile kaufen kannst. Was soll ich also damit? @Moderation: Wäre es möglich, den Thread abzutrennen? Gehört wohl eher unter "OT".
Onkel Hotte schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Wo habe ich was verfälscht? > > Hier: > > Onkel Hotte schrieb: >> Wie du einen Post über deinem schon wieder lesen kannst: Der Typ ist >> nicht in der Lage, sinnentnehmend zu lesen. > > Hartmut K. schrieb: >>> Wie du einen Post über deinem schon wieder lesen kannst: [DANIEL D.] ist >>> nicht in der Lage, sinnentnehmend zu lesen. Und was soll ich da verfälscht haben? Meintest du mit dem "Typen" nicht "DANIEL D." ?
Sicher kein einfaches leben. Der eine kann nicht richtig lesen, der andere verfälscht Zitate, und der Rudi ist wohl ein Rudi Depp usw. Und noch viel mehr schlimme Leute.
DANIEL D. schrieb: > Sicher kein einfaches leben. Nimm's nicht so schwer. ;) > Der eine kann nicht richtig lesen, Das hast du gesagt. Und damit "Onkel Hotte" noch bestätigt: Onkel Hotte schrieb: > Der Typ ist nicht in der Lage, sinnentnehmend zu lesen. DANIEL D. schrieb: > der andere verfälscht Zitate, So so. Da nenne ich dich "DANIEL D." (wie du selber) statt "Typ" (wie Onkel Hotte), und das ist für dich "Verfälschung". Also wie bittschön möchtest du denn genannt werden? (Mal abgesehen davon: Ist das nicht auf Dauer anstrengend, das kopfstehend zu sehen?) ;) DANIEL D. schrieb: > und der Rudi ist wohl ein Rudi Depp Nichts hinzuzufügen. ;)
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Hartmut K. schrieb: > Nimm's nicht so schwer. ;) Ich werde es versuchen, wobei man sich schon Mühe geben muss, um nicht bei Onkel Hotte in Ungnade zu fallen. 🤡🤷🏼♀️🐛🦆💣🚽
DANIEL D. schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Nimm's nicht so schwer. ;) > > Ich werde es versuchen, wobei man sich schon Mühe geben muss, um nicht > bei Onkel Hotte in Ungnade zu fallen. > > 🤡🤷🏼♀️🐛🦆💣🚽 Ach was, wie du siehst, hab' ich mich doch nicht mal darum bemüht. ;) Beitrag "Re: Subwoofer passive Frequenzweiche" Ich befürchte, auf Antworten kann ich lange warten. ;)
DANIEL D. schrieb: > ist wohl ein Rudi Depp usw. Und noch viel mehr schlimme Leute. Das ist der Grund, warum manche Lautsprecher besser und manche schlechter klingen Beitrag "Re: Dezibel und Akustik" und der Grund, warum im HiEnd-Bereich ... und warum KLANG verkaufsfördernder als Geglättetes Frequenz-kritzeldikratzel ist.
386 Postings?!?!?! Die kann ich unmöglich alle lesen! Mein schöner Thread, ich habe nach bezahlbaren 8mH Induktivitäten und 500uF Kondensatoren gefragt, was ist dabei herausgekommen? Ein "Rudi Ratlos", der nicht nur mit seinem Nickname andeutet keine Ahnung zu haben. Wir lesen unter anderem : "Weil allein schon dieser Mechanische Schwingkreis sich jedeweder Kontrolle entzieht." Da sind noch so ein paar Gestalten mehr, wie soll ich beurteilen, was die auf dem Kasten haben? Geht das hier immer so? Es soll hier einen Moderator geben, "Jörg 77 Solar" der aufgrund von peesönlichen Animositäten Threads völlig unbegründet löscht. Sind in diesem Forum die prorussischen Forenunterwanderer unter sich?
Dietmar Berner schrieb: > Mein schöner Thread, ich habe nach bezahlbaren 8mH Induktivitäten und > 500uF Kondensatoren gefragt, was ist dabei herausgekommen? Langer Rede kurzer Sinn: vergiss die 8mH und 500uF, weil die Werte in der Realität nicht hinhauen werden, und vergiss bezahlbar, weil eine zumindest halbwegs funktionierende passive Frequenzweiche in dem Frequenzbereich verdammt teuer wird. Nimm ein günstiges Aktivmodul.
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Dietmar Berner schrieb: > Mein schöner Thread, ich habe nach bezahlbaren 8mH Induktivitäten und > 500uF Kondensatoren gefragt, was ist dabei herausgekommen? Du hast schon ganz am Anfang sinnvolle, themenbezogene Antworten bekommen, grob die ersten acht. > Sind in diesem Forum die prorussischen Forenunterwanderer unter sich? Ja, sie sind gekommen, dich zu konvertieren... kopfschüttel
Onkel Hotte schrieb: > Dietmar Berner schrieb: >> Mein schöner Thread, ich habe nach bezahlbaren 8mH Induktivitäten und >> 500uF Kondensatoren gefragt, was ist dabei herausgekommen? > > Du hast schon ganz am Anfang sinnvolle, themenbezogene Antworten > bekommen, grob die ersten acht. Ziemlich genau. Aber die hast du ja gar nicht "ausgewertet". Dass sich später daraus eine "Prinzipdiskussion" entwickelte, liegt in der komplexen Natur der Sache. Die nun mal nicht jeder beherrscht, und manche sind nun mal leider um so überzeugter von sich selber, je weniger sie davon verstehen - Paradebeispiel "Rudi Ratlos". ;) Brüno schrieb: > Langer Rede kurzer Sinn: vergiss die 8mH und 500uF, weil die Werte in > der Realität nicht hinhauen werden, und vergiss bezahlbar, weil eine > zumindest halbwegs funktionierende passive Frequenzweiche in dem > Frequenzbereich verdammt teuer wird. Nimm ein günstiges Aktivmodul. Das sehe ich genauso.
Dietmar Berner schrieb: > Sind in diesem Forum die prorussischen Forenunterwanderer unter sich? Ach wo, nur die ukrainischen Nazis. ;) *** duck' und wech ***
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Brüno schrieb: > Dietmar Berner schrieb: >> Mein schöner Thread, ich habe nach bezahlbaren 8mH Induktivitäten und >> 500uF Kondensatoren gefragt, was ist dabei herausgekommen? > > Langer Rede kurzer Sinn: vergiss die 8mH und 500uF, weil die Werte in > der Realität nicht hinhauen werden, und vergiss bezahlbar, weil eine > zumindest halbwegs funktionierende passive Frequenzweiche in dem > Frequenzbereich verdammt teuer wird. Nimm ein günstiges Aktivmodul. Was mich bei der ganzen Diskussion am meisten frage: Niemand, aber auch wirklich niemand wollte wissen welches Chassis da dran kommt (4", 8", ... 18" oder gar 21") und welchen Zweck das Ganze Konstrukt erfüllen soll! z.B. kleiner Sub für den PC oder ein wenig Unterstützung für die Glotze oder für die HiFi-Anlage oder fürs Heimkino oder Partykeller oder gar Bühne. Auch der TO hat nichts dergleichen erwähnt. Ein kleiner passiver Sub mit einem 8"er kann durchaus (für kleinere Anwendungen) funktionieren. Und da spielt der Dämpfungsfaktor eher eine Nebenrolle. Und 80Hz Trennfrequenz sind da schon sportlich. 120-150Hz waren bei den Consumer-Produkten die Regel. BOSE hat in den 90er Jahren bestimmt mehrere hunderttausend Einheiten solcher 2.1 Systeme abgesetzt und die Kunden haben einen völlig überzogenen Preis für den Quatsch bezahlt. Hieß damals Acoustimass V, 5 oder 3. Es waren billigste Komponenten verbaut, die Spulen für den Tiefpass waren kleine Ferrit-Rollenkerne mit 0,7mm Draht, die Kondensatoren allesamt bipolare Elkos. Sehr witzig fand ich die Halogenbirnen in Reihe zu den Satelliten, um diese vor Überlastung zu schützen. Das Marketing hat jedenfalls bestens funktioniert.
Lothar K. schrieb: > Niemand, aber auch wirklich niemand wollte wissen welches Chassis da > dran kommt (4", 8", ... 18" oder gar 21") und welchen Zweck das Ganze > Konstrukt erfüllen soll! Beitrag sieben: Beitrag "Re: Subwoofer passive Frequenzweiche" Versuchs nochmal.
Lothar K. schrieb: > BOSE hat in den 90er Jahren bestimmt mehrere hunderttausend Einheiten > solcher 2.1 Systeme abgesetzt und die Kunden haben einen völlig > überzogenen Preis für den Quatsch bezahlt. > Hieß damals Acoustimass V, 5 oder 3. > Es waren billigste Komponenten verbaut, die Spulen für den Tiefpass > waren kleine Ferrit-Rollenkerne mit 0,7mm Draht, die Kondensatoren > allesamt bipolare Elkos. Sehr witzig fand ich die Halogenbirnen in Reihe > zu den Satelliten, um diese vor Überlastung zu schützen. > Das Marketing hat jedenfalls bestens funktioniert. Aber auch nicht von alleine. ;) https://de.wikipedia.org/wiki/Bose_Corporation#Verzicht_auf_technische_Daten https://de.wikipedia.org/wiki/Bose_Corporation#Produkte
Manche wollen lernen, können aber nicht, manche lernen, wollen gar nicht, andere lernen niemals, denn sie wollen nicht . So long . Dietmar Berner schrieb: > Mein schöner Thread, ich habe nach bezahlbaren 8mH Induktivitäten und > 500uF Kondensatoren gefragt, was ist dabei herausgekommen? Die komplette Antwort steht schon ganz am Anfang. Und wurde zwschendrin wieder wiederholt. Was soll eine "bezahlbare" lächerliche 8mH-Spule schon kosten??? Visaton 500µF kosten etwa 6,- Und eine 27mH kostet auch nur einen Zwanziger. Oder hast keinen Gockel zum Suchen. Vielleicht solltest dich zuerst noch mit Filterdesign auseinandersetzen? Ein extremes Steil-Filter *4.Ordnung* für 60Hz hab ich dir mit allen Bauteil-Werten auch schon gepostet. Dieses wurde ja auch eingehend untersucht, mit vielen Bildern. Der paßt für starke LS von 8-15" - im Allgemeinen.
Für dieses Filter brauchst aber eine EINBAU-Resonanzfrequenz von WEIT UNTER 60Hz, sonst ist das (LS + Filter ) nur hinausgeworfenes Geld.
Lothar K. schrieb: > Niemand, aber auch wirklich niemand wollte wissen welches Chassis da > dran kommt und welchen Zweck das Ganze Konstrukt erfüllen soll! Er wil seit 400 Beiträgen alle paar Wochen mal wissen, wie er jetzt billig an seine ZWEI Bauteile kommen kann. Dabei kann ihm hier leider niemand helfen. Denn wer was wo bestellt, bezahlt auch ...
Rudi Ratlos schrieb: > Der paßt für starke LS von 8-15" - im Allgemeinen. 2 Ohm vor einen 4 Ohmer, und dazu noch ne krumme Kennlinie mit viel zu hoher Güte und zigfacher Gruppenlaufzeit. Das passt weiterhin vorne und hinten nicht.
Brüno schrieb: > 2 Ohm vor einen 4 Ohmer, und dazu noch ne krumme Kennlinie mit viel zu > hoher Güte und zigfacher Gruppenlaufzeit. Das passt weiterhin vorne und > hinten nicht. Was du nur hast - Hauptsache, es klingt gut. Und was dem einen sin Uhl, ist dem andern sin Nachtigall. ;)
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Hartmut K. schrieb: > Hauptsache, es klingt gut Das ist ja gerade der Punkt, das klingt weder so wie gedacht, noch ansatzweise gut..
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Brüno schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Hauptsache, es klingt gut > > Das ist ja gerade der Punkt, das klingt weder so wie gedacht, noch > ansatzweise gut.. Ich bitte dich - woher willst du denn wissen, welchen "Klang" der TE "gut" findet? ;)
Hartmut K. schrieb: > Ich bitte dich - woher willst du denn wissen, welchen "Klang" der TE > "gut" findet? ;) Da muss ich an einen Kumpel denken welcher erstmal den Bass aufdreht wenn er meine Lautsprecher probe hört. Und hier gibt es wirklich genug Bass, so 6dB mehr sind ja noch erträglich, aber irgendwann wird es doch arg unausgewogen. Aber das ist Geschmacksache sagte der Affe und biss in die Seife.
Hartmut K. schrieb: > Ich bitte dich - woher willst du denn wissen, welchen "Klang" der TE > "gut" findet? ;) Ich kenne niemanden der einer solch unsauberen Trennung mit so hoher Gruppenlaufzeit irgendetwas abgewinnen kann. Das der TE die große Ausnahme ist, ist zumindest unwahrscheinlich, weil das klingt echt kacke.
Also ich persönlich finde ja wie gesagt diese aktiven Verstärkermodule für Subwoofer sehr viel einfacher. Man kann die Phase den Pegel und die Trennfrequenz einstellen. Einige haben auch eine Bassanhebung, welche teilweise fest eingebaut ist und nervt.
Brüno schrieb: > Ich kenne niemanden der einer solch unsauberen Trennung mit so hoher > Gruppenlaufzeit irgendetwas abgewinnen kann. Das der TE die große > Ausnahme ist, ist zumindest unwahrscheinlich, weil das klingt echt > kacke. Ja mei - deutlicher kann ich's nun wirklich nicht mehr kennzeichnen. ;) > Hartmut K. schrieb: [Ironie-Modus] > Ich bitte dich - woher willst du denn wissen, welchen "Klang" der TE > "gut" findet? ;) [/Ironie-Modus]
Brüno schrieb: > Rudi Ratlos schrieb: >> Der paßt für starke LS von 8-15" - im Allgemeinen. > > 2 Ohm vor einen 4 Ohmer > hoher Güte und zigfacher Gruppenlaufzeit. Ich sags dir -oder frage dich - nochmal: welche 2 Ohm ? Du halluzinierst von Dingen, die grundsätzlich erst nach Fertigstellung einer Box von Interesse sein k ö n n t e n . Erst brauchst einen Lautsprecher, den kannst vorab messen, dann ein Gehäuse, dann läßt ihn mal laufen, dann mußt nochmal TSP messen . Und daraus resultiert ein neues Gehäuse... und jede Änderung, die du "mechanisch" vornimmst, ändert die Eigenschaften. Hast also alle endlich drei vier Lautsprecher in eine Box eingebaut und das paßt, dann kannst immer noch Frequenz-, Impedanzgänge, Gruppenlaufzeiten , Intermodulationsgestörtheit und noch mehr solchen Scheiß messen .
Lies einfach nochmal meinen verlinkten Artikel über "phon" 'das' mußt erst einmal verstehen lernen. Was es wissenschaftlich bewiesen mit Hör- 'Linearität' auf sich hat . (empfehlenswerterweise noch bevor du deine acht Achtzehnzöller verbaust)
DANIEL D. schrieb: > diese aktiven Verstärkermodule Wie ich gerade sah , sind wir schon auf Seite 3 Das was ich mich (schon lange) frage, ob diese Aktivweichen-Hochjubler wie brüno schon jemals ihre Geräte mit derselben Intensität durchgemessen haben, wie sie 'dies' bei Passivweichen fordern !
Rudi Ratlos schrieb: > Brüno schrieb: >> Rudi Ratlos schrieb: >>> Der paßt für starke LS von 8-15" - im Allgemeinen. >> > >> 2 Ohm vor einen 4 Ohmer >> hoher Güte und zigfacher Gruppenlaufzeit. > > Ich sags dir -oder frage dich - nochmal: welche 2 Ohm ? Du armer, armer Mann. Echt, Du hast mein volles Mitgefühl. @Brüno: Rudi blickt halt "Stromkreis" bzw. "Serienschaltung" einfach nicht. Er sieht trotz der 2 Ohm seriell den R "als Teil des super-magischen Weichen-Gesamtkonstrukts". (Er versteht ja weder passive noch aktive.) Dem ist nicht zu helfen. Man kann höchstens jeden seiner Posts als das kennzeichnen, was es ist: Echt nutzloser, nein, schädlicher STUSS.
Rudi Ratlos schrieb: > Ich sags dir -oder frage dich - nochmal: welche 2 Ohm ? Ich sag's dir zum zigsten Male, die Widerstände in deinen Spulen. Rudi Ratlos schrieb: > Du halluzinierst von Dingen, die grundsätzlich erst nach Fertigstellung > einer Box von Interesse sein k ö n n t e n . Bullshit, nur ahnungslose Frickler basteln ohne das Konzept vorab zumindest grob evaluiert zu haben. Rudi Ratlos schrieb: > Das was ich mich (schon lange) frage, ob diese Aktivweichen-Hochjubler > wie brüno schon jemals ihre Geräte mit derselben Intensität > durchgemessen haben, wie sie 'dies' bei Passivweichen fordern ! Natürlich haben wir das.
Brüno schrieb: > Rudi Ratlos schrieb: >> Das was ich mich (schon lange) frage, ob diese Aktivweichen-Hochjubler >> wie brüno schon jemals ihre Geräte mit derselben Intensität >> durchgemessen haben, wie sie 'dies' bei Passivweichen fordern ! > > Natürlich haben wir das. Hm, wobei ich mit dem Begriff "Intensität" im Zusammenhang mit Messungen gewisse Verständnisprobleme offenbaren muss. Wie misst man "intensiv" und wie "extensiv"?
Bei Rudis Nonsens nur Hartmut K. schrieb: > gewisse Verständnisprobleme Dass muss man auch erstmal hinkriegen. Da man solche Schwurbelpriester schon mit einfachsten Messungen völlig über'fordert', gehe ich davon aus, dass ich in 5 Minuten intensiver gemessen habe als Rudi in seiner gesamten 'Karriere'.
Alfred B. schrieb: > Er sieht trotz der 2 Ohm seriell den R "als Teil des super-magischen Da sind nirgends 2 Ohm seriell dazugeschaltet. Ein Lautsprecher hat eine Spule eingebaut, die hat einen Gleichstrom- und einen Wechselstromwiderstand, so wie alle Bauteile . Viel hast also noch nicht gemessen. Oder verstanden . Du suchst eben völlig verzweifelt ein Haar in der Suppe, an dem du dich aufhängen kannst ! Ein Strick käme deutlich billiger ! Da ist 'wodim' jetzt deutlich besser unterwegs, der versteht jetzt schon worauf Boxenbauer so hinauswollen . > wobei ich mit dem Begriff "Intensität" brüno redet immer nur von elektrischen Dingen, Boxenbauer aber von akustischen Dingen worüber sonst sollten die reden?
Rudi Ratlos schrieb: > Da sind nirgends 2 Ohm seriell dazugeschaltet. Ach wo, nur z.B. hier: https://www.mikrocontroller.net/attachment/567508/xxbrueno-18sound-tp4-2.jpg > Ein Lautsprecher hat eine Spule eingebaut, die hat einen Gleichstrom- > und einen Wechselstromwiderstand, so wie alle Bauteile . Was du nicht sagst. Und eine Spule in einer Weiche vielleicht nicht? > Da ist 'wodim' jetzt deutlich besser unterwegs, der versteht jetzt schon > worauf Boxenbauer so hinauswollen . Du hast wieder mal überhaupt nichts kapiert. > brüno redet immer nur von elektrischen Dingen, > Boxenbauer aber von akustischen Dingen > worüber sonst sollten die reden? Von elektroakustischen "Dingen", wovon sonst? Brüno schrieb: > Da man solche Schwurbelpriester schon mit einfachsten Messungen völlig > über'fordert', gehe ich davon aus, dass ich in 5 Minuten intensiver > gemessen habe als Rudi in seiner gesamten 'Karriere'. Ok, ich sicher auch, da ist nun wirklich nichts dazu. ;)
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Hartmut K. schrieb: > Ach wo, nur z.B. hier: Dafür, daß du angeblich deine eigenen Verstärker zusammenbaust, sogar mit Filterschaltungen, verstehst herzlich wenig von Elektrik. Oder Elektro-Akustik? Zuerst Mechanik, dann Akustik und am Ende: a bissl Elektronik. Und zum Schluß - vielleicht, viele haben ja wirklich nix anderes zu tun: schalltote Räume bauen, Meßmikrofone und PC-Infrastrukturen aufbauen- dutzende Programme kaufen - und messen ... was das Zeuch hält ... und ist man dabei nicht gestorben, mißt man in 1.000 Jahren noch.
Rudi Ratlos schrieb: > Du halluzinierst von Dingen, die grundsätzlich erst nach > Fertigstellung einer Box von Interesse sein k ö n n t e n . Erst > brauchst einen Lautsprecher, den kannst vorab messen, dann ein Gehäuse, > dann läßt ihn mal laufen, dann mußt nochmal TSP messen . Du kapierst echt die simpelsten Zusammenhänge nicht. Ein Widerstand vor dem Chassis, seien es Kabel oder oder der Realteil der Spulen in der Weiche, schwächen unweigerlich den Antrieb des Chassis, Qes (elektrische Güte) nimmt zu. Man kommt damit ein wenig tiefer runter, muss aber zeitgleich das Volumen vergrößern. All das (und vieles mehr) muss man schon bei der ersten Inkarnation einer Entwicklung auf dem Schirm haben, sonst wird man sich gnadenlos verrennen. Ganz davon ab, dass man bei derart steilen, passiven Filtern in jedem Fall eine Impedanzkorrektur für das Chassis vorsehen muss, sonst bleibt vom Filter nicht viel sinnvolles über und das Konstrukt schwingt ohne Ende nach. Naja, auch eine Variante des "Soundings". Brüno schrieb: > dass ich in 5 Minuten intensiver > gemessen habe als Rudi in seiner gesamten 'Karriere'. Der Klappspaten kann doch "messen" nicht mal buchstabieren, geschweige denn "rechnen".
Rudi Ratlos schrieb: > Oder Elektro-Akustik? Sagte ich das nicht gerade? Onkel Hotte schrieb: > All das (und vieles mehr) muss man schon bei der ersten Inkarnation > einer Entwicklung auf dem Schirm haben, sonst wird man sich gnadenlos > verrennen. Eben. Rudi Ratlos schrieb: > und ist man dabei nicht gestorben, mißt man in 1.000 Jahren noch. Genau, wenn man sich so anstellt wie du: > Zuerst Mechanik, dann Akustik und am Ende: a bissl Elektronik.
Rudi Ratlos schrieb: > Da sind nirgends 2 Ohm seriell dazugeschaltet. Natürlich sind sie das, auch wenn du völlig Ratloser das nicht raffst, trotz zigfacher Erklärung. Übrigens verbraten die 2 Ohm rund 60% der Wirkleistung - bei dem von dir angedachten 21LW9400 also rund 350W pro Spule - aber gut, da du ja auch im Nachbarthread grenzenlose Ratlosigkeit beim Entwärmen von LEDs bewiesen hat, kümmert dich der schmorende Kupferlackdraht der Spulen wohl auch nicht.
Lothar K. schrieb: > nicht ganz: > Beim Amateurfunk (und nur da) steht PA für "Power Amplification". Hm, ich kann den Amateurbereich nicht einschätzen, aber bei den Profis heißt der "Transmit Amplifier". Beim Radar auch. Und zwar deshalb um ihn vom "Receive Amplifier" abzugrenzen. Rudi Ratlos schrieb: > abgekürzt "PA" (wie übrigens auch "P.A." Straubinger)! Das machen Viele falsch. In jedem zweiten Buch von Audio-Phreaks ist das falsch zitiert - besonders in Büchern von "Musikern". Tatsächlich stammt er ursprünglich von "public address" und bezieht sich auf die ersten Mikrofonverstärkeranlagen für öffentliche Reden.
DANIEL D. schrieb: > Also ich persönlich finde ja wie gesagt diese aktiven Verstärkermodule > für Subwoofer sehr viel einfacher. Man kann die Phase den Pegel und die > Trennfrequenz einstellen. Einige haben auch eine Bassanhebung, welche > teilweise fest eingebaut ist und nervt. Diese Module unterscheiden sich aber mitunter ganzgewaltig. Je nachdem wie der Filter ausgelegt ist, haben die einen z.T. "interessanten" Frequenzgang. Es ist dabei beileibe nicht so, dass alles, was die Bassbox überträgt, dann genau um diese eingestellte Phase verschoben ist. Das geht bei digitalen Modulen z.B. sehr genau. (Die haben aber wieder andere Probleme). Das Wichtigste bei einer Anlage, habe ich gelernt, ist die Möglichkeit, die Hauptlautsprecher verzögern zu können, um dem Bass auch einen Vorlauf geben zu können.
Brüno schrieb: > auch wenn du völlig Ratloser das nicht raffst, Jetzt haben sie dich aber drangekriegt , jetzt bist angemeldet ! Für immer ... >> Da sind nirgends 2 Ohm seriell dazugeschaltet Mit herkömmlichen Visaton-Bauteilen (4xFC-Spule und 5xElko-rauh) aufgebaute Äquivalenz-Weiche. Wie du siehst, wo sind die Unterschiede ? Jürgen S. schrieb: > Je nachdem wie der Filter ausgelegt ist, haben die einen z.T. > "interessanten" Frequenzgang. Man traut eben einer Digital-Uhr deutlich mehr Präzision zu als einer Rolex- Kirchenuhr.
Angehängte Dateien:
Oje.Mine.
Rudi Ratlos schrieb: > Man traut eben einer Digital-Uhr deutlich mehr Präzision zu als einer > Rolex- Kirchenuhr. Klar, wenn man keine Ahnung hat. Apropos Digitaluhren: Als die im Westen für "Otto Normalverbraucher" erschwinglich wurden und somit auch in den Besitz mancher "armen" Ossis gelangten, gingen sie im Osten grundsätzlich so ~10min am Tag nach. Darfst mal überlegen, warum.
Hartmut K. schrieb: > Apropos Digitaluhren: Als die im Westen für "Otto Normalverbraucher" > erschwinglich wurden und somit auch in den Besitz mancher "armen" Ossis > gelangten, gingen sie im Osten grundsätzlich so ~10min am Tag nach. > Darfst mal überlegen, warum. Wahrscheinlich mussten sich die Uhren von ihrer anstrengenden Tätigkeit im Westen erholen und haben sich im Arbeitstempo den Ossis angepasst. Planurzeit eben.
Hartmut K. schrieb: > Klar, wenn man keine Ahnung hat. > gingen sie im Osten grundsätzlich so ~10min am Tag nach. Und du bist überzeugt, daß das heute besser geworden ist ? Der *Wahre Grund, warum es 'heute' fast nur noch Funkuhren gibt - damit man halbstündlich den Fehlgang korrigieren kann. Darum fällt es nicht mehr so auf... 'heutzutage', daß Rolex schon immer wußte, was ZEIT eigentlich bedeutet. Nämlich (viel)Geld .
Wessi schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Apropos Digitaluhren: Als die im Westen für "Otto Normalverbraucher" >> erschwinglich wurden und somit auch in den Besitz mancher "armen" Ossis >> gelangten, gingen sie im Osten grundsätzlich so ~10min am Tag nach. >> Darfst mal überlegen, warum. > > Wahrscheinlich mussten sich die Uhren von ihrer anstrengenden Tätigkeit > im Westen erholen und haben sich im Arbeitstempo den Ossis angepasst. > Planurzeit eben. Nein, nein ganz kalt. ;) Wie sollten die denn in Privathaushalten was vom Arbeitstempo mitkriegen? Und nach "Planuhrzeit" hätten sie ja vorgehen müssen, um - sagen wir - den Jahresplan im November zu erfüllen.
Rudi Ratlos schrieb: > Hartmut K. schrieb: >> Klar, wenn man keine Ahnung hat. >> gingen sie im Osten grundsätzlich so ~10min am Tag nach. > > Und du bist überzeugt, daß das heute besser geworden ist ? Mit Sicherheit. Und nicht erst heute. Tja, warum wohl ... > Der *Wahre Grund, warum es 'heute' fast nur noch Funkuhren gibt - > > damit man halbstündlich den Fehlgang korrigieren kann. Blödsinn, weil die ... ups, jetzt hätte ich dir fast das Überlegen abgenommen. ;) Überlegen sollste, nicht raten!
Letzter Hinweis. ;) Den "Fehlgang" meiner Funkuhr muss ich nie korrigieren, den meiner (Armband-) Quarzuhr so alle Monate mal. Übrigens beides keine Rolex. Mein Handy und meine PCs auch nicht. ;) Ach, kennste den schon: "Schatz, kannst du mir sagen, wie spät es ist?" "Tut mir leid, ich habe meine Rolex nicht mit." Sie dreht sich um, fragt den nächsten besten: "Verzeihung, können Sie mir sagen, wie spät es ist?" "Tut mir leid, ich habe nur eine Swatch."
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Hartmut K. schrieb: > Wessi schrieb: >> Hartmut K. schrieb: >>> Apropos Digitaluhren: Als die im Westen für "Otto Normalverbraucher" >>> erschwinglich wurden und somit auch in den Besitz mancher "armen" Ossis >>> gelangten, gingen sie im Osten grundsätzlich so ~10min am Tag nach. >>> Darfst mal überlegen, warum. >> >> Wahrscheinlich mussten sich die Uhren von ihrer anstrengenden Tätigkeit >> im Westen erholen und haben sich im Arbeitstempo den Ossis angepasst. >> Planurzeit eben. > > Nein, nein ganz kalt. ;) [...] Aber mit Tempo hatte das schon was zu tun. ;) Also allerletzter Denkanstoß für Rudi: Was war das Zeit-/Frequenznormal für diese Digitaluhren damals? Einfacher kann man's dir aber nun wirklich nicht mehr machen. ;)
Rudi Ratlos schrieb: > Oje.Mine. Oje trifft es ganz gut, kein halbwegs Beisinnener würde sowas ernsthaft bauen. Mine trifft es hingegen nicht, denn du wirst so ein Chassis niemals besitzen, geschweige denn auch nur ansatzweise sinnvoll nutzen. Onkel Hotte schrieb: > Was für ein Scheiß. One-Note Bass. Der Ratlose rafft weiterhin nicht, was da abgeht, und zeigt nur den Frequenzgang des Chassis ohne Port - so einen eindeutigen Beweis von grenzenloser Inkompetenz muss man erstmal hinkriegen, ganz abgesehen davon dass selbst da der Einfluss der Weiche absolut beschissen ausschaut, weil weit entfernt von einem funktionierenden, einfachen Tiefpass.
Brüno schrieb: > Der Ratlose rafft weiterhin nicht, was da abgeht, Wen wundert's - der rafft ja noch nicht mal den Unterschied zwischen "analog" und "digital". ;) Hartmut K. schrieb: > Rudi Ratlos schrieb: >> Man traut eben einer Digital-Uhr deutlich mehr Präzision zu als einer >> Rolex- Kirchenuhr. > > Klar, wenn man keine Ahnung hat. > > Apropos Digitaluhren: Als die im Westen für "Otto Normalverbraucher" > erschwinglich wurden und somit auch in den Besitz mancher "armen" Ossis > gelangten, gingen sie im Osten grundsätzlich so ~10min am Tag nach. > Darfst mal überlegen, warum. Wollen wir also mal die Katze aus dem Sack lassen. *** Stööööhn *** Die synchronisierten sich mit der Netzfrequenz. Noch Fragen zur Präzision, Rudi?
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Brüno schrieb: > du wirst so ein Chassis niemals besitzen, Ich hab eh bereits zwei (Bild)noch bessere. Aber du liest ja nix... > Frequenzgang des Chassis ohne Port - Welcher Port? Glaubst wohl nicht im Ernst, daß ich in eine Box irgenwelche 'dämlich Löcher' reinmache ? Damit die kostbare Mebrane: freischwingend dauernd aus dem Magnetfeld hüpft - und zu brennen beginnt. Weil: Luftpumpen und Schlammschieber kann man gar nie genug haben, wenn man 'brüno' alles glaubt . Onkel Hotte schrieb: > Was für ein Scheiß. One-Note Bass. Hab ich ja immer behauptet : Es zahlt sich fast nicht aus, Echte Subwoofer zu bauen. aber schön! daß du mir ausnahmsweise mal zustimmst
Rudi Ratlos schrieb: > Damit die kostbare Mebrane: freischwingend dauernd aus dem Magnetfeld > hüpft - und zu brennen beginnt. Ich schmeiß' mich weg. ;) Geheimtipps: Was da im Magnetfeld schwingt, nennt sich "Schwingspule". Und die ist fest mit der Membran verbunden, die Membran kann also gar nicht frei schwingen. Nicht mal bei den sog. Freischwinger-Lautsprechern (die gab's auch mal). ;) https://www.radiomuseum.org/forum/freischwinger.html Aber aus dem Magnetfeld macht sich das Membranmaterial heute wie damals einen feuchten Kehricht. ;) Ach ja: Wo soll die Hitze herkommen, die es in Brand setzt?
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Rudi Ratlos schrieb: > Ich hab eh bereits zwei (Bild)noch bessere. Aber du liest ja nix... Die Juice sollen besser sein? Ja ne, ist klar. Rudi Ratlos schrieb: > Welcher Port? Glaubst wohl nicht im Ernst, daß ich in eine Box > irgenwelche 'dämlich Löcher' reinmache ? Mal wieder ein Beweis deiner grenzenlosen Imkompetenz. Hätte das was du da simulierst keinen Port, gäbe es weder die zwei Höcker im Impedanzgang, noch den Abfall des Pegels vom Chassis dazwischen. Sowas wüsste man, wenn man zumindest ein kleines bisschen an Grundlagen drauf hätte. Rudi Ratlos schrieb: > Damit die kostbare Mebrane: freischwingend dauernd aus dem Magnetfeld > hüpft - und zu brennen beginnt. TSPs sollte unser ratloser Rudi wohl nochmal zumindest versuchen zu verstehen, vorallem Cms.. Rudi Ratlos schrieb: > Hab ich ja immer behauptet : > Es zahlt sich fast nicht aus, Echte Subwoofer zu bauen. Wenn man es so wie du versuchst, muss man dem einfach recht geben, weil du absolut keine Ahnung hast. Die Dudes mit Ahnung erfreuen sich hingegen über Multisubs uä, und lachen sich über dich kaputt.
Rudi Ratlos schrieb: > Welcher Port? Glaubst wohl nicht im Ernst, daß ich in eine Box > irgenwelche 'dämlich Löcher' reinmache ? > Damit die kostbare Mebrane: freischwingend dauernd aus dem Magnetfeld > hüpft Da hüpft gar nichts, wenn man es richtg macht. Im Gegenteil, der Membranhub ist, insbesondere um die Tuningfrequenz herum, deutlich geringer, bei gleichzeitig mehr Schalldruck. Lediglich unterhalb der Tuningfrequenz wirkt die Luftfeder nicht mehr. Auch hier kein Problem, wenn man es richtig macht. Rudi Ratlos schrieb: > Onkel Hotte schrieb: >> Was für ein Scheiß. One-Note Bass. > > Hab ich ja immer behauptet : > Es zahlt sich fast nicht aus, Echte Subwoofer zu bauen. Doch, man muss es nur richtig machen. Du kannst das eben nicht. Allein dein TP spricht Bände über dein völliges Unverständnis. > aber schön! daß du mir ausnahmsweise mal zustimmst Keinesfalls, s.o. Hartmut K. schrieb: > die Membran kann also gar nicht frei schwingen. "Frei schwingen" war dämlich formuliert, aber unterhalb Tuningfrequenz gibts in BR keine Luftfeder mehr. Da kannst du Leistung bis Xmax reinstopfen, es wird nicht zu hörbaren Ergebnissen führen. Das wird er mal irgendwo aufgeschnappt und wie üblich falsch interpretiert haben.
Onkel Hotte schrieb: > Lediglich unterhalb der > Tuningfrequenz wirkt die Luftfeder nicht mehr. Aha. Deine Zustimmungen zu "Meinen Theorien" werden in Letzter Zeit auffällig häufig. Also für dich: fc x 0,707 = f-BR , > bei gleichzeitig mehr Schalldruck. Wie- mehr? Die Tuningfrequenz liegt exakt auf Höhe -6dB und bringt als Ausgleich +6dB , mit dem für BR berühmten 'Frequenz-Tal'. Lies Thiele-Small. Doch leider sinkt fc im Laufe der Zeit. Wenigstens das solltest wissen, wenn du über Baßreflexboxen mitreden willst! Brüno schrieb: > Hätte das was du da simulierst keinen Port, Ich hab da gar nichts 'simuliert in diesem Kack-Programm, *diese Simulation incl. aller Datem stammt von dir* , von mir stammt bloß die Weiche. Viel Spaß mit deinen acht Achtzehnzöllern-Bauten . und deiner Alten, die dir sicher gleich das Nudelholz drüberzieht, wenn du damit sturzbetrunken im Zimmer-Küche-Kabinett anrückst.
Rudi Ratlos schrieb: > [jede Menge Nonsens] Das ist ja schon echt putzig! Du hast also wirklich noch weniger Ahnung als befürchtet, und jetzt wo es endgültig aufliegt, dass du noch nicht mal ein BR erkennst wenn es direkt vor deiner Nase steht, wirst du persönlich 😅
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Rudi Ratlos schrieb: > Deine Zustimmungen zu "Meinen Theorien" werden in Letzter Zeit > auffällig häufig. Ganz bestimmt nicht. > wenn du über Baßreflexboxen mitreden willst Hach, ist er nicht süß? > Viel Spaß mit deinen acht Achtzehnzöllern-Bauten Ich habe die 18", Brüno wollte 15" (dafür mehr). Brüno schrieb: > wirst du persönlich Ja, ein armseliger Wicht eben.
Onkel Hotte schrieb: > Ja, ein armseliger Wicht eben. Man fragt sich zurecht, was würdet ihr tun, wenn ich nicht mehr bin ? Wen wollt ihr dann beschimpfen ? Ich lebe ganz gut damit, daß ich ein kompletter Idiot, ihr aber anerkannte Genies seid ! die aus ihrer dunklen Handy-Klause flotte Sprüche führen .
Rudi Ratlos schrieb: > beschimpfen Ja, warum eigentlich gegenseitig beschimpfen? Wäre doch besser, und der Sache zuträglicher, wenn es (hart) auf sachlicher Ebene bleiben würde.
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