Forum: Offtopic Natrium-Ionen-Akkumulator


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von Karl (Gast)


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Hallo,

man ließt in letzter Zeit häufiger von Natrium-Ionen-Akkumulatoren. Ist 
das der Durchbruch in der Speichertechnologie zum  Ausgleich der 
schwankenden Energieproduktion aus regenerativen Energien? Nach dem 
Motto viele kleine Akkus in vielen Häusern statt Großanlagen? Was mein 
ihr zum Thema?

: Gesperrt durch Moderator
von Rüdiger B. (rbruns)


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Die brechen durch wenn die kleinigkeiten gefunden sind die den 
durchbruch verhindern.

: Bearbeitet durch User
von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Karl schrieb:
> Was mein ihr zum Thema?

Funktioniert nur die Herstellung verbraucht sehr viel Energie. Ist halt 
ähnlich wie Aluminiumherstellung.

von H. H. (hhinz)


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Prognosen sind schwierig, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen.

von Rüdiger B. (rbruns)


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Bereits in den 1970er Jahren wurden an der TU München das grundlegende 
Funktionsprinzip der reversiblen Alkalimetallionen-Interkalation in 
Kohlenstoff-Elektroden[11][12] sowie oxidische Elektroden[13][14] und 
deren Anwendung in Lithium-Batterien[15][16] erforscht und 
veröffentlicht (Jürgen Otto Besenhard und andere), auch wenn damals die 
praktische Anwendbarkeit als Elektroden für Lithium-Batterien nicht 
erkannt wurde. In den 1970er Jahren fand Stanley Whittingham ein 
vielversprechendes Kathodenmaterial für Lithiumbatterien in Form von 
Titandisulfid, das in seinen atomaren Zwischenräumen Lithiumionen 
aufnehmen kann.[17] Mit einer Anode aus metallischem Lithium liefert 
eine Titandisulfid-Zelle eine Spannung von etwa 2 Volt. In der Zeit von 
1977 bis 1979 wurden kleine Titandisulfid-Zellen mit einer 
Lithiumlegierung statt mit Lithium für Uhren verkauft.[18]

In den späten 1970er Jahren schlug Michel Armand ein Akkumulatorkonzept 
vor, bei dem sowohl an der Pluspolseite als auch an der Minuspolseite 
strukturstabile feste Materialien verwendet werden, die Lithium 
aufnehmen und wieder abgeben können, d. h. 
Interkalationsmaterialien.[19] Beim Laden und Entladen pendeln 
Lithiumionen zwischen den Elektroden hin und her; das Konzept wurde 
wegen der Hin- und Herbewegung „Schaukelstuhlakku“ (rocking chair 
battery) genannt.[19] Bruno Scrosati baute die ersten entsprechenden 
Zellen und vermaß den Spannungsverlauf beim 70maligen Laden und 
Entladen.[19][20] Damit war das Prinzip des Lithium-Ionen-Akkumulators 
gefunden, es fehlten aber noch die für eine Kommerzialisierung nötigen 
kostengünstigen, möglichst leichten Materialien mit hoher Spannung.

Die Brauchbarkeit von Lithium-Cobalt(III)-oxid als Elektrodenmaterial 
für die Pluspolseite (bei der Entladung Kathode) wurde 1980 von einer 
Forschergruppe um John B. Goodenough beschrieben, der an der University 
of Oxford arbeitete.[21] Goodenough fand das Material nach 
systematischer Suche, ausgehend davon, dass er ein Metalloxid mit 
eingelagerten Lithiumionen für vielversprechender hielt als das 
Metallsulfid von Whittingham.[17] Er erreichte Zellspannungen von 4 
Volt. Die erfolgreiche industrielle Umsetzung gelang zuerst 1985 in 
Japan durch Akira Yoshino, Chemiker bei Asahi Kasei. Er baute auf dem 
Kathodenkonzept von Goodenough auf und verwendete für die Anode statt 
des reaktiven metallischen Lithiums Petrolkoks, der Lithiumionen 
aufnehmen kann. Ein Vorteil neben dem relativ geringen Gewicht von 
Graphit ist seine hohe Haltbarkeit, da er als Interkalationsmaterial 
Lithiumionen aufnimmt, ohne dass das Elektrodenmaterial durch die 
chemische Reaktion mit dem Lithium „aufgebrochen“ wird.[17]

Der erste kommerziell erhältliche Lithium-Ionen-Akku war damit der 
Lithium-Cobaltdioxid-Akkumulator, auch LiCoO2-Akku, der von Sony im Jahr 
1991 auf den Markt gebracht und in der Hi8-Videokamera CCD TR 1 
eingesetzt wurde. Die Batterie aus zwei seriell verschalteten Zellen 
hatte eine Spannung von 7,2 V und eine Kapazität von etwa 1200 mAh. Bis 
heute (2016) werden Akkumulatoren dieser Bauform mit Kapazitäten bis 
6900 mAh angeboten und in einer Vielzahl von Geräten eingesetzt.[22]

von Karl (Gast)


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Was soll uns jetzt die Geschichte über Lithium-Batterien erzählen?

von Chris R. (rcc)


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Rüdiger B. schrieb:
> Die brechen durch wenn die kleinigkeiten gefunden sind die den
> durchbruch verhindern.

darum hat CATL auch die Großserienfertigung dieses Jahr gestartet...

von Manfred (Gast)


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Karl schrieb:
> man ließt in letzter Zeit häufiger

.. Geschreibsel, was simpelste Grundlagen der Rechtschreibung verletzt:
Wortstamm "lesen", nicht "lassen"!

Man liest alle paar Monate etwas über neue Wunderakkus, oder ignoriert 
es besser und spart sich die Lesezeit.

Annähernd nichts der ganzen tollen Ideen ist bislang in der Praxis 
angekommen.

von Klaus S. (kseege)


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Karl schrieb:
> Was mein(t) ihr zum Thema?

Ich vermute, das die ähnlich wie LithiumIonenAkkus eher zur 
Kurzzeitspeicherung gut sind. Langzeitspeicherung eher über Redox-Flow.

Just my 2 cents.

von Martin S. (sirnails)


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Lithium ist besser, Natrium ist billiger und braucht kein Cobalt. Da 
Natrium so massenhaft verfügbar ist, kann die Kathode vorgesättigt 
werden, was bei Lithium wegen des hohen Preises ungern gemacht wird.

Die Energiedichte/kg ist 30% niedriger. Verschiedene spezifische 
Probleme mussten gelöst werden. Das scheint CATL geschafft zu haben. In 
Deutschland musste man ja jegliche Forschung unterbinden. Dafür machen 
jetzt andere den Reibach.

In Summe ist Naion deshalb interessant, weil die Kosten zwar aktuell 
noch genauso hoch sind, wie bei Lithium, die aber gleichzeitig auch 
besser sind, aber es wird ein Preis von 50 USD/kWh angestrebt.

Male dir den Markt dafür selbst aus.

von Karl (Gast)


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Klaus S. schrieb:
> Kurzzeitspeicherung gut sind. Langzeitspeicherung eher über Redox-Flow.

Mir würden so Puffergrößen für ein paar Tage vorschweben.

Martin S. schrieb:
> aber es wird ein Preis von 50 USD/kWh angestrebt.
>
> Male dir den Markt dafür selbst aus.

Selbst bei 200 $/kWh sehe ich da ein erhebliches Potential. Lithium 
bewegt sich derzeit bei um die 1000 €/kWh und scheint ja in Verbindung 
mit PV halbwegs wirtschaftlich zu sein. Bei 50 $/kWh würde und 
dynamischen Strompreisen würde da sicher einiges gehen.

von Karl (Gast)


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Manfred schrieb:
> Karl schrieb:
>> man ließt in letzter Zeit häufiger
>
> .. Geschreibsel, was simpelste Grundlagen der Rechtschreibung verletzt:
> Wortstamm "lesen", nicht "lassen"!

Geschreibsel, dass simpelste Grundlagen des Anstands verletzt. Wenn nix 
fachliches kommt, geh wo anders nerven. Danke im voraus.

von Karl (Gast)


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Hier ist eine schöne Grafik, wo man einen guten Eindruck bekommt, wie 
stark Wind- und Sonnenenergieerzeugung täglich schwanken:

https://blog.solar-log.com/wp-content/uploads/2020/03/3-980x384.png

Bei Windenergie würde eine Pufferung für ca. 7 bis 10 Tage Sinn machen 
um die Kurven zu glätten. Ich bin sehr überrascht, dass die 
Solarstromerzeugung so wenig täglich (also von einem Tag zu anderen, 
nicht Tag/Nacht) schwankt.
Ich sehe da erhebliches Potential. Ergänzt um Kraft-Wärme-Kopplungen 
(Biogas, Power2Gas) zum Heizen, könnte man auch gut die Wintermonate 
überbrücken, wo die Solarenergie fehlt.

Aber statt in Anlagen zu investieren konsumiert man scheinbar lieber 
ausländisches Gas und Öl. Ist ja billiger ;).

Martin S. schrieb:
> In
> Deutschland musste man ja jegliche Forschung unterbinden. Dafür machen
> jetzt andere den Reibach.

Wie ist das gemeint? Gibt es für die Behauptung Belege?

von Dieter (Gast)


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von Dieter (Gast)


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Karl schrieb:
> Aber statt in Anlagen zu investieren

Um alles zu ersetzen, werden nicht 500TWh/a benoetigt, sondern 5000.
https://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/7127913

von Karl (Gast)


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Dieter schrieb:
> Karl schrieb:
>> Aber statt in Anlagen zu investieren
>
> Um alles zu ersetzen, werden nicht 500TWh/a benoetigt, sondern 5000.
> https://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/7127913

Und weiter? Was hat das mit Speichern zu tun? In gewissen Maße muss man 
auch einfach noch Energie sparen und effizienter werden.
Weiterhin ist Deutschland das dichtbesiedelste Flächenland in Europa. 
Vielleicht muss man nicht alles selber machen, Spanien hat sicher große 
Flächen, die sich für Solar eignen würden.
Aber klar, man kann auch so weiter machen wie bisher und unsere Euronen 
irgendwelchen zweifelhaften Staaten überweisen.

von Helge (Gast)


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Karl schrieb:
> Vielleicht muss man nicht alles selber machen, Spanien hat sicher große
> Flächen, die sich für Solar eignen würden.

Auf lange Sicht werden sich sehr energieintensive Industrien in Richtung 
Energiequelle verlagern müssen. Das wird noch ein Geschrei geben, wenn 
Dünger, Chemie, Alu, Stahl nur noch in Italien, Griechenland, Spanien 
lohnen.

Bei wirklich preisgünstigen Speichern dürften die idealerweise in 
unmittelbarer Nähe von Wind+Solaranlagen stehen, spart 
Übertragungskosten und der Betreiber kann sich den Zeitpunkt vom 
Stromverkauf aussuchen.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Helge schrieb:
> Auf lange Sicht werden sich sehr energieintensive Industrien in Richtung
> Energiequelle verlagern müssen. Das wird noch ein Geschrei geben, wenn
> Dünger, Chemie, Alu, Stahl nur noch in Italien, Griechenland, Spanien
> lohnen.

Geht schon los:
https://www.welt.de/wirtschaft/article237552749/Magdeburg-Milliardeninvestitionen-geplant-Intel-will-Chipfabrik-bauen.html

Wegen "100% Ökostrom", das sowas hat und kann Söder-Bayern nicht.

von Christian B. (luckyfu)


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Es geistern viele Dinge herum: Feststoffakku ist auch so ein Buzzword, 
was immer mal wieder auftritt. Das Problem zwischen einer 
Laborentwicklung und einer Serienfertigung ist eben, dass es manchmal 
Jahre bis Jahrzehnte dauert um von den ersten Funktionsmustern, die mit 
viel Aufwand im Labor entstanden sind, hin zu einer günstig 
herstellbaren Massenware zu gelangen. Ob Li Akkus oder Na Akkus oder 
Feststoffakkus oder ein konglomerat aus allen am Ende das Rennen machen 
wird, ist aktuell noch ziemlich unklar. Man darf gespannt sein, würde 
ich mal sagen. Li an sich ist jedoch in durchaus ausreichender Menge auf 
unserem Planeten vorhanden. Es ist nur nicht überall abbauwürdig, nach 
heutigen Kriterien. Diese verschieben sich jedoch gerade etwas, sodass 
man gespannt sein darf, was da in Zukunft noch alles so passiert.

Rüdiger B. schrieb:
> Bereits in den 1970er Jahren wurden an der TU München das grundlegende...

Einfach einen Text mit Quellenangaben (!!) ohne Quellenangabe zu klauen 
ist zumindest einmal bedenklich. Für die, die es interessiert: hier 
kommt der Text ursprünglich her:
https://austria-forum.org/af/AustriaWiki/Lithium-Ionen-Akkumulator

von Walter K. (walter_k488)


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Rainer Z. schrieb:
> Helge schrieb:
>> Auf lange Sicht werden sich sehr energieintensive Industrien in Richtung
>> Energiequelle verlagern müssen. Das wird noch ein Geschrei geben, wenn
>> Dünger, Chemie, Alu, Stahl nur noch in Italien, Griechenland, Spanien
>> lohnen.
>
> Geht schon los:
> 
https://www.welt.de/wirtschaft/article237552749/Magdeburg-Milliardeninvestitionen-geplant-Intel-will-Chipfabrik-bauen.html
>
> Wegen "100% Ökostrom", das sowas hat und kann Söder-Bayern nicht.

Juhu!!!
Genau deswegen, weil dort in der Börde  -wie auch im restlichen 
Deutschland- die weltweit höchsten Strompreise zu zahlen sind, genau 
deshalb baut Intel in der Börde;-)

Und ja, natürlich sind dort 100% Ökostrom für exklusiv für Intel 
verfügbar.

Arbeitsplätze (plus) ca. 3000!
Seit wenigen Wochen ist klar, dass Ford statt in Saarlouis in Spanien 
baut… ( obwohl das Saarland und RLP mit Windrädern zugepflastert sind )
Arbeitsplätze (minus) ca. 6000!

von Christian B. (luckyfu)


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Karl schrieb:
> Vielleicht muss man nicht alles selber machen, Spanien hat sicher große
> Flächen, die sich für Solar eignen würden.

Wir bekommen es ja noch nicht mal gebacken, 2 Stromtrassen vom Norden in 
den Süden zu ziehen und da schlägst du einfach mal einen Stromkorridor 
vor, der durch halb Europa und 3 Staaten verlaufen muss? Da muss die Not 
schon sehr groß sein, damit das was wird.
Ich bin der Meinung, Deutschland kann sich durchaus selbst mit 
Regenerativ erzeugtem Strom versorgen. Aktuell haben wir etwa 50% und 
wenn ich mich in meiner unmittelbaren Umgebung umsehe, ist hier noch bei 
weitem nicht auf auch nur 10% der Hausdächer eine Solaranlage 
installiert. Da ist noch viel Potential nach oben. Des weiteren bei der 
Windkraft: am Horizont drehen sich ein paar Anlagen aber da ist auch 
noch Potential.

Was man aber zwingend bei mehr Ausbau braucht sind mehr dezentrale 
Speicher. Regenerativ erzeugte Energie hat halt nunmal sehr hohe 
Schwankungen in der Ausbeute. Sowohl über den Tag als auch übers Jahr 
verteilt. Man braucht also viel mehr Seicherlösungen vor Ort, die das 
abfangen können denn man wird bei mehr Ausbau irgendwann nicht mehr 
schaffen, die Kompensation übers Stromnetz zu erledigen. Auch hat 
Deutschland viel zu wenige brauchbare Großspeicher (nahezu 
ausschließlich PSW) und da kann man aus Akzeptanzgründen auch nicht mal 
eben neue Errichten. Es wird also wohl auf ein mehr aus Kleinspeichern 
hinauslaufen, wenn das was werden soll mit der Energiewende: Energie 
sollte möglichst lokal erzeugt, gespeichert und genutzt werden. Wenn das 
regenerativ funktioniert, sind wir mit der Energiewende durch. Ich bin 
gespannt, ob das bis 2050 erreicht werden kann. Ohne massiven Abbau von 
bürokratischen Hürden ist das mit ziemlicher Sicherheit nicht zu 
erreichen.

von Ulf L. (ulf_l)


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Rainer Z. schrieb:
> Helge schrieb:
>> Auf lange Sicht werden sich sehr energieintensive Industrien in Richtung
>> Energiequelle verlagern müssen. Das wird noch ein Geschrei geben, wenn
>> Dünger, Chemie, Alu, Stahl nur noch in Italien, Griechenland, Spanien
>> lohnen.
>
> Geht schon los:
> 
https://www.welt.de/wirtschaft/article237552749/Magdeburg-Milliardeninvestitionen-geplant-Intel-will-Chipfabrik-bauen.html
>
> Wegen "100% Ökostrom", das sowas hat und kann Söder-Bayern nicht.

Für so was braucht Bayern Söder nicht 
https://www.siemens-healthineers.com/deu/press/releases/richtfest2021

von Martin S. (sirnails)


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Karl schrieb:
> Selbst bei 200 $/kWh sehe ich da ein erhebliches Potential. Lithium
> bewegt sich derzeit bei um die 1000 €/kWh und scheint ja in Verbindung
> mit PV halbwegs wirtschaftlich zu sein. Bei 50 $/kWh würde und
> dynamischen Strompreisen würde da sicher einiges gehen.

Du meinst eher 130 USD/kWh?!

https://www.statista.com/statistics/883118/global-lithium-ion-battery-pack-costs/

Diese 1000 Euro/kWh, die diese Solarverbrecher ihren Kunden abzocken, 
sind nichts anderes als Wucher.

Man melkt die Kuh early-adopters und macht den Reibach seines Lebens auf 
dem Markt momentan.

Das ist eigentlich nur widerlich und arschig.

von Martin S. (sirnails)


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Karl schrieb:
> Wie ist das gemeint? Gibt es für die Behauptung Belege?

Ich finde den Artikel nicht mehr, aber er hat sich damit beschäftigt, 
wie Forschungsgelder für Natrium-Akkus verweigert wurden, weil man 
seinen ganzen Fokus darauf gelegt hat, Li noch besser zu machen. Und 
das, obwohl wir hier nicht einmal eine Zellenfertigung haben.

von Christian B. (luckyfu)


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Martin S. schrieb:
> Und
> das, obwohl wir hier nicht einmal eine Zellenfertigung haben.

Naja, die ist aber am Entstehen.
https://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/batteriezellen-werke-ueberblick-wo-die-lithium-ionen-akkuzellen-fuer-deutsche-elektroautos-entstehen-a-04e332f9-6166-4c4b-a071-df6e5d80d5c8

Nunja, die meisten Fördergelder da zu investieren, wo aktuell der 
entstehende Hauptmarkt ist, ist erstmal nicht verwerflich. (Bis sich die 
Technologie komplett durchgesetzt hat) Natürlich muss auch an anderen 
Technologien weiter geforscht werden. Ich würde diese Ablehnung nicht 
pauschal sehen. Gerade Fördermittelanträge sind immer so eine Sache, da 
kommt es viel drauf an, ob der Antrag so formuliert ist, dass er zu 
einem vollen Fördertopf passt oder nicht. Ob am Ende dabei etwas 
brauchbares entsteht ist auch gar nicht so wichtig. Ich bin also der 
Meinung, dass auch Alternativen Förderfähig sind, wenn der Antrag 
entsprechend ausgearbeitet wurde.

von Klaus S. (kseege)


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Christian B. schrieb:
> Ich bin der Meinung, Deutschland kann sich durchaus selbst mit
> Regenerativ erzeugtem Strom versorgen. Aktuell haben wir etwa 50% ...

Ja, 50% vom Stromverbrauch. Der Strom macht aber aktuell nur 20% der 
insgesamt benötigten Energie aus. Damit trägt aktuell regenerativ 
erzeugter Strom nur zu 10% zu Gesamtenergieverbrauch bei. Die restlichen 
90% sind Öl, Kohle und Kernenergie. Und deswegen ist der Blick auf den 
Stromanteil allein ein Blick mit Scheuklappen. Klingt schön, ist aber 
nur marketingmäßige Aufhübschung.

Wollen wir weg von Kohle und Öl, brauchen wir fünfmal soviel Strom wie 
heute, es sei denn, wir verringern unseren Energieverbrauch radikal. Das 
sind die harten Fakten.

Gruß Klaus (der soundsovielte)

von Klaus S. (kseege)


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Klaus S. schrieb:
> 90% sind Öl, Kohle und Kernenergie

Natürlich fehlt noch das Gas dadrin, zu schnell getippt. Ändert aber 
nichts an der Argumentationskette.

Gruß Klaus (der soundsovielte)

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Klaus S. schrieb:
> Natürlich fehlt noch das Gas dadrin, zu schnell getippt. Ändert aber
> nichts an der Argumentationskette.

Allein der Gasverbrauch von Industrie und Haushalten entspricht wohl 
mehr als dem kompletten Stromverbrauch von Deutschland.

Und ja wir wollen ja Fossile energieträger durch Elektrizität ersetzen.

Akkus sind keine Maßnahme um unser Stromnetz zu retten, die Mengen sind 
einfach so abnormal welche benötigt werden. Man müsste halt einfach mal 
rechnen wie viel Geld der Akku verdienen muss, damit er sich selbst 
bezahlt macht. Also mit Strom kaufen und verkaufen und so weiter.

Wenn unsere Politik schlau wäre würde sie versuchen das Netzentgelt für 
Speicherkraftwerke zu reduzieren. Und stattdessen in eine Art 
Überstromgebühr für alternative Energien umwandeln. Zumindestens wären 
die Kosten dann beim Verursacher.

Weil weder die Verbraucher, noch regelbare Kraftwerke, sorgen dafür dass 
viel zu große Strommengen im Netz vorhanden sind.

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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DANIEL D. schrieb:
> Zumindestens wären
> die Kosten dann beim Verursacher.

Und dann beim Verbraucher. Das ist zu kurz gedacht.

Klaus S. schrieb:
> Der Strom macht aber aktuell nur 20% der
> insgesamt benötigten Energie aus. Damit trägt aktuell regenerativ
> erzeugter Strom nur zu 10% zu Gesamtenergieverbrauch bei. Die restlichen
> 90% sind Öl, Kohle und Kernenergie.

Und deswegen muss sich das ändern. Und wenn sich das ändert, dann sind 
es nicht nur 20%.

von Karl (Gast)


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DANIEL D. schrieb:
> Und stattdessen in eine Art
> Überstromgebühr für alternative Energien umwandeln.

Ganz sauber bist du nicht mehr? Wenn die "regelbaren Kraftwerke" so 
regelbar sind, dann entsteht ja kein Überstrom, weil die abregeln.

von Karl (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Du meinst eher 130 USD/kWh?!
>
> 
https://www.statista.com/statistics/883118/global-lithium-ion-battery-pack-costs/
>
> Diese 1000 Euro/kWh, die diese Solarverbrecher ihren Kunden abzocken,
> sind nichts anderes als Wucher.

Dann zeige er eine Bezugsquelle, wo es Akkus für 130 USD/kWh gibt. Es 
steht dir frei ein Unternehmen zu gründen und den Kunden statt 1000 € 
nur 500 € abzuzocken und damit reich zu werden.

von Karl (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Sowohl über den Tag als auch übers Jahr
> verteilt.

Dazu habe ich oben eine Grafik gepostet und so stark sind die 
Schwankungen übers Jahr scheinbar nicht.

von Martin S. (sirnails)


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Karl schrieb:
> Dann zeige er eine Bezugsquelle, wo es Akkus für 130 USD/kWh gibt.

Na such Dir doch einfach eine aus. Es gibt ja mehr als genug Hersteller 
von Li-Ion Akkus.

Karl schrieb:
> Ganz sauber bist du nicht mehr?

Warum in diesem Tonfall? Muss denn im Internet jeder gleich wegen jedem 
Hasenfurz einen Tobsuchtsanfall bekommen?

von Chris R. (rcc)


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Karl schrieb:
> Dann zeige er eine Bezugsquelle, wo es Akkus für 130 USD/kWh gibt. Es
> steht dir frei ein Unternehmen zu gründen und den Kunden statt 1000 €
> nur 500 € abzuzocken und damit reich zu werden.

130 USD/kWh geht aktuell nicht mal mehr mit LFP als Großkunde. 180 
USD/kWh rum Einkaufspreis bei LFP für Industrie oder Automotive dürfte 
aktuell realistisch sein. Dafür muss man aber auch ein paar GWh 
abnehmen.

von Christian B. (luckyfu)


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Klaus S. schrieb:
> Kernenergie.

die kannst du mal getrost weglassen, da Kernenergie immer zu 100% Strom 
ist. Mir ist jedenfalls kein Fernwärmekraftwerk bekannt, welches mit 
Kernreaktoren arbeitet und privat ist erst recht kein Kernreaktor als 
Heizquelle in Verwendung.

Klaus S. schrieb:
> Wollen wir weg von Kohle und Öl, brauchen wir fünfmal soviel Strom wie
> heute, es sei denn, wir verringern unseren Energieverbrauch radikal. Das
> sind die harten Fakten.

Das trifft zu, jedoch sehe ich dafür auch durchaus Potential einen 
Großteil davon in Deutschland produzieren zu können. Unser 
Fusionsreaktor in 8 Lichtminuten Entfernung versorgt uns mit so viel 
Energie, dass wir nur einen Bruchteil davon nutzen müssten um Autark zu 
sein. Von dem nötigen Bruchteil nutzen wir tatsächlich aber auch nur 
einen Bruchteil und das muss halt deutlich mehr werden. Nichtsdestotrotz 
ist es natürlich notwendig, Energie Einzusparen. Der Umbau einer Gas 
Heizung auf eine Wärmepumpe allein wird nicht viel bringen, da muss man 
schon auch dafür sorgen, dass man nach Möglichkeit auch deutlich weniger 
Wärme verliert und somit weniger Heizen / Kühlen muss. (Letzteres wird 
wohl deutlich mehr Strom benötigen in den kommenden Jahren, aber eine 
Dämmung wirkt in beide Richtungen). Man muss also eine Breite 
Sanierungswelle starten und den Altbestand Energetisch ertüchtigen. Das 
ganze Sinnvoll. 5cm Styroporplatten an die Außenwände zu kleben ist halt 
nicht sonderlich sinnvoll.

DANIEL D. schrieb:
> Allein der Gasverbrauch von Industrie und Haushalten entspricht wohl
> mehr als dem kompletten Stromverbrauch von Deutschland.

Davon ist auszugehen. Allein weil es ja auch nur 1/3 kostet.

DANIEL D. schrieb:
> Weil weder die Verbraucher, noch regelbare Kraftwerke, sorgen dafür dass
> viel zu große Strommengen im Netz vorhanden sind.

Nun, die regenerativen Anlagen für Wind und solar kann man auch 
herunterregeln. Macht man im Moment halt selten, solange man den Strom 
noch los wird (und selbst wenn man dabei drauf zahlt sieht es in der 
Bilanz gut aus) Stattdessen müsste man normalerweise die Kohlekraftwerke 
herunterfahren, wenn viel Wind und Sonne zu erwarten sind, macht man 
aber ebenfalls aus Profitgier, nicht.

DANIEL D. schrieb:
> Akkus sind keine Maßnahme um unser Stromnetz zu retten, die Mengen sind
> einfach so abnormal welche benötigt werden. Man müsste halt einfach mal
> rechnen wie viel Geld der Akku verdienen muss, damit er sich selbst
> bezahlt macht. Also mit Strom kaufen und verkaufen und so weiter.

Das kommt drauf an... Wenn ich mir zu Hause eine Solaranlage aufs Dach 
setze mit passendem Speicher kann ich, passende Dachfläche 
vorausgesetzt, Stromtechnisch Autark werden, auch mit Wärmepumpe, sodass 
man auch kein Gas mehr braucht. Aber das funktioniert nicht bei jedem 
und erst recht nicht in der Industrie. Außerdem braucht man gigantische 
Mengen an Akkus, um die TWh speichern zu können. Nein, neben PSW muss es 
noch andere Technologien geben, die im Großen Stil wie PSW Energie sehr 
flexibel speichern können. Ob das mit Wasserstoffsynthese bei Überstrom 
machbar ist, vermag ich nicht zu sagen, es könnte ein Weg sein 
allerdings sind dabei die Umwandelverluste sehr viel höher als bei einem 
PSW.

von Klaus S. (kseege)


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Martin S. schrieb:
> Und deswegen muss sich das ändern. Und wenn sich das ändert, dann sind
> es nicht nur 20%.

Ja! Aber mit Sprüchen ist das nicht zu machen. Bis heute fehlt ein 
tragfähiges Konzept, wie das erreicht werden kann. Es gibt nur 
optimistische Spekulationen, die die (vermutlich, aber relativ 
wahrscheinlich) noch auftauchenden Schwierigkeiten (z.B.bei Wasserstoff) 
völlig ignorieren. Ich wäre aber begeistert, wenn mir jemand zeigen 
könnte, daß ich falsch liege.

Die NaIon-Batterie ist allenfalls nur ein Winzschritt vorwärts für das 
Gesamtproblem, wie oben schon begründet wurde. Deswegen ist meine 
Meinung (nach der der TO fragte), daß wir es uns vermutlich nicht 
leisten können, auf eine einzige Technik zu setzen. Das Problem ist m.E. 
so groß, daß wir vermutlich nur mit allen Winzschritten zusammen zu 
einem überlebensfähigen Ergebnis kommen. Der "große Durchbruch" ist 
daher aus meiner Sicht eine verständliche, aber eher unrealistische 
Wunschvorstellung.

Gruß Klaus (der soundsovielte)

von Dieter (Gast)


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Auch der Natrium-Akku wird das saisonale Speicherproblem nicht lösen. 
Der Energierucksack bei der Herstellung, auch wenn diese Energie bei 
allen Prozessen, die es erlauben, zu 100% regenerativ hergestellt 
wurden, ist so groß, dass die Anlage, bzw. der Akku, mehrere hundert 
Jahre durchläuft ohne ersetzt werden zu müssen. Daher führt kein Weg an 
der Notwendigkeit einer Erzeugung von E-Kohlenstoffenergieträger vorbei.

Der Natrium-Akku eignet sich daher nur für den Ausgleich von täglichen 
bis wöchentlichen Schwankungen.

In Science-Fiction gibt es zum Beispiel folgende Lösung zum Problem:
Mondbasis Alpha 1 - Rühr die Pflanze nicht an

von Martin S. (sirnails)


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Das schöne an PV ist, dass der Ertrag relativ genau vorhergesagt werden 
kann.

Es wäre durchaus möglich, PV massiv auszubauen, ohne dabei die 
Stabilität des Netzes zu gefährden. Man kann Kraftwerke nicht schnell 
regeln lassen, aber langsam geht, und das reicht auch.

Und man könnte Firmen endlich dazu verpflichten, dass sie einen Teil 
ihres Stroms selbst erzeugen müssen. Dächer sind mehr als genug 
vorhanden. Mit dem wirtschaftsliberalen Arschkriechern in der Regierung 
ist das aber kaum machbar.

von Martin S. (sirnails)


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Chris R. schrieb:
> Karl schrieb:
>
>> Dann zeige er eine Bezugsquelle, wo es Akkus für 130 USD/kWh gibt. Es
>> steht dir frei ein Unternehmen zu gründen und den Kunden statt 1000 €
>> nur 500 € abzuzocken und damit reich zu werden.
>
> 130 USD/kWh geht aktuell nicht mal mehr mit LFP als Großkunde. 180
> USD/kWh rum Einkaufspreis bei LFP für Industrie oder Automotive dürfte
> aktuell realistisch sein. Dafür muss man aber auch ein paar GWh
> abnehmen.

180 ist immernoch Faktor 5,x billiger, als es verkauft wird.

von Dieter (Gast)


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Karl schrieb:
> Vielleicht muss man nicht alles selber machen, Spanien hat sicher große
> Flächen, die sich für Solar eignen würden.

Diese werden nein Danke sagen, so bald diese herausfinden, dass zum 
Beispiel die Temperatur in dessen Deserto de Tabernas das 
Temperaturklima um fünf Grad erhöht (und im weiteren Talbereich), nur 
weil die dort installierten Solarzellenplantagen einen Wirkungsgrad von 
unter 40% aufweisen.

von Martin S. (sirnails)


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Dafür haben sie dann einen schönen Mistral, weil die aufsteigende Wärme 
einen ewigen Luftstrom erzeugt.

Wie dem auch sei: Niemand sprach davon, dass die komplette Fläche von 
Spanien zugekleistert wird.

Warum meinen Gegner einer Sache eigentlich immer, mit Extremen zu 
argumentieren?

"Ich bin gegen die Chatkontrolle" - "Du willst also Straffreiheit für 
Kinderschänder"
"Ich finde Atomkraft gut" - "Du bist also dafür, dass der ganze Planet 
radioaktiv verstrahlt wird"
"Ich fordere den Ausbau von PV" - "Alle Stromnetze explodieren, die Erde 
ist danach verstrahlt und nur Kinderschänder überleben"

von Dieter (Gast)


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Martin S. schrieb:
> ... in der Regierung ...

Es liegt leider an den zwei Parteien, deren Mitglieder:Innen des 
Bundestages so schlaue Tanzvideos drehen, diese bei Twitter einstellen, 
statt sich mit den Dingen richtig auseinander zu setzen. Diese haben nie 
etwas gearbeitet und leben in solchen realitätsfernen Elfenbeintürmen 
(Heute würde man virtellen Blase sagen), dass da nichts vernünftiges 
kommt. Aber gewählt wurden diese durch die Wähler. Der Wähler bekommt 
nur das, was er bestellt hat in einer Demokratie. Der Wähler kann mit 
seiner Stimme auch die Demokratie abwählen indem er so abstimmt, dass 
Kommunisten oder Diktatoren eine absolute Mehrheit erlangen im Bundestag 
und in den Landtagen. Wer von dummen Politikern redet muss im gleichen 
Zug immer auch sagen "und wir die dummen Wähler".

von Karl (Gast)


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Dieter schrieb:
> Auch der Natrium-Akku wird das saisonale Speicherproblem nicht lösen.

Das hat auch niemand behauptet.

> Der Energierucksack bei der Herstellung, auch wenn diese Energie bei
> allen Prozessen, die es erlauben, zu 100% regenerativ hergestellt
> wurden, ist so groß, dass die Anlage, bzw. der Akku, mehrere hundert
> Jahre durchläuft ohne ersetzt werden zu müssen. Daher führt kein Weg an
> der Notwendigkeit einer Erzeugung von E-Kohlenstoffenergieträger vorbei.


Nach diesem Artikel beträgt der Energiebedarf 97-180 kWh um ein kWh 
Speicherkapazität herzustellen. D.h. in den ersten 200 Zyklen ist die 
Energiebilanz negativ. Danach positiv.
Deine Behauptung mit mehreren 100 Jahren ist also nicht sehr 
Stichhaltig, außer man mach im Jahr nur eine Zyklus. Bei einer Pufferung 
der Windschwankungen im Bereich einer Woche wäre nach 4 Jahren der 
Aufwand Amortisiert.
Für Saisonale Speicherung hatte ich schon geschrieben, dass Power2Gas 
o.ä. notwendig werden. Damit diese anlagen Wirtschaftlich werden muss 
man aber im Sommer den Solarstrom "verstetigen", sodass die Anlagen auch 
kontinuierlich Strom zum Produzieren haben und auf ausreichend 
Betriebsstunden kommen.

von Karl (Gast)


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Dieter schrieb:
> Es liegt leider an den zwei Parteien,

Bitte beim Thema bleiben.

von Klaus S. (kseege)


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Dieter schrieb:
> Diese werden nein Danke sagen, so bald diese herausfinden, dass zum
> Beispiel die Temperatur in dessen Deserto de Tabernas das
> Temperaturklima um fünf Grad erhöht (und im weiteren Talbereich), nur
> weil die dort installierten Solarzellenplantagen einen Wirkungsgrad von
> unter 40% aufweisen.

Wenn die Solarzellen 40% der eingestrahlten Energie absorbieren, wird 
die Temperatur nicht steigen, sondern sinken. Ansonsten hättest Du das 
Perpetuum mobile erfunden und den Noblepreis verdient.

Gruß Klaus (der soundsovielte)

von Dieter (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Wie dem auch sei: Niemand sprach davon, dass die komplette Fläche von
> Spanien zugekleistert wird.

Davon sprach ich auch nicht. Nur davon eine der kleinen Wüsten von rund 
5x10km zuzukleistern.

> Warum meinen Gegner einer Sache eigentlich immer, mit Extremen zu
> argumentieren?

Es ist immer notwendig zu prüfen, was im Extremen passiert. Bei der 
Auslegung von technischen Komponenten prüfst Du auch, die Extremas ab.

Es wird immer von den Gutmenschen als Totschlagargument angebracht, die 
Gegner wurden mit Extremen argumentieren.

Auch als Nichtgegner müssen die Grenzen betrachtet werden. Und dazu muss 
der Faden ins Extreme weitergesponnen werden, sowie geklärt werden ob es 
dafür eine Lösung gibt oder warum nicht. Dabei darf politische Ideologie 
nicht den Blick verklären oder verbieten darüber zu grübeln und zu 
dikutieren.

von Karl (Gast)


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Martin S. schrieb:
>> 130 USD/kWh geht aktuell nicht mal mehr mit LFP als Großkunde. 180
>> USD/kWh rum Einkaufspreis bei LFP für Industrie oder Automotive dürfte
>> aktuell realistisch sein. Dafür muss man aber auch ein paar GWh
>> abnehmen.
>
> 180 ist immernoch Faktor 5,x billiger, als es verkauft wird.

Es scheint doch durchaus realistisch zu sein, dass der 
Natrium-Ionen-Akkumulator in den absehbarer Zeit billiger herzustellen 
ist als der Lithium-Ionen-Akkumulator. Der Grund ist, dass das teure 
Lithium durch billiges Natrium ersetzt wird. Wenn der LFP 180 $/kWh 
kostet wird der Natrium-Ionen-Akkumulator immer noch deutlich günstiger 
sein:

"Und Rohmaterialien wie Lithium, Kobalt und Nickel machen immer noch 50 
Prozent der Kosten aus“, erklärt Pillot."
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/elektromobilitaet-warum-lithium-ionen-batterien-teurer-bleiben-als-erhofft/27664336.html#:~:text=%E2%80%9EDie%20Zellkosten%20sind%20ein%20wichtiger,Kosten%20aus%E2%80%9C%2C%20erkl%C3%A4rt%20Pillot

Gehen wir mal von den 50%. Sind bei 180 $ dann 90 $. Wenn das Natrium 
nur 10% von Lithium kostet, dann kostet der Natrium-Ionen-Akkumulator 
nur 55 % des Lithium -Ionen-Akkumulators. Der Vorteil vom 
Natrium-Ionen-Akkumulator ist doch, dass die Rohstoffe in Großen Mengen 
verfügbar sind und somit die Preise bei steigender Nachfrage trotzdem 
konstant bleiben.

von Dieter (Gast)


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Klaus S. schrieb:
> Wenn die Solarzellen 40% der eingestrahlten Energie absorbieren, wird
> die Temperatur nicht steigen, ...

Das ist der Turning Point (Point Zero),

> sondern sinken.

d.h. bei höheren Werten trifft Deine Einschätzung durchaus zu.

von Karl (Gast)


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Dieter schrieb:
> Auch als Nichtgegner müssen die Grenzen betrachtet werden. Und dazu muss
> der Faden ins Extreme weitergesponnen werden, sowie geklärt werden ob es
> dafür eine Lösung gibt oder warum nicht.

Na dann:
Verheizen von Öl, Gas und Kohle: Wenn ich alles nächstes Jahr verbrenne, 
habe ich übernächstes Jahr nichts mehr. Funktioniert also nicht.
Atomkraftwerk: Explodiert, außerdem wird das Plutonium von Terroristen 
geklaut und Berlin mit einer Schmutzigen Bombe beworfen.

Merkst du selber oder? Bleib beim Thema, danke.

von Martin S. (sirnails)


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Dieter schrieb:
> Gutmenschen

Das erklärt eigentlich alles.

Dieter schrieb:
> Es ist immer notwendig zu prüfen, was im Extremen passiert.

Deswegen sterben sich regelmäßig Mäuse und Ratten in Laboren. Und 
trotzdem kommt hinterher ein Wirkstoff heraus, den du dankend einnimmst.

10x15 km sind 1,5x10^8m2, und damit 30 GWpeak und entspricht damit fast 
dem solaren Ausbau der gesamten BRD.

Was du machst, ist nicht ins extrem zu denken, sondern Strohmänner zu 
konstruieren.

von Dieter (Gast)


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Karl schrieb:
> Der Vorteil vom Natrium-Ionen-Akkumulator ist doch,
> dass die Rohstoffe in Großen Mengen verfügbar sind

Um die täglichen bis wöchentlichen Laständerungen abzufedern, werden für 
die Stromversorgung derzeit rund 10TWh benötigt. Für die Produktion und 
Substitionsanlagen von fossilen Kohlenstoffen wird für die täglichen 
Schwankungen abzufangen insgesamt auf 50TWh hochgerüstet werden müssen.
Saisonale Speicher nur für den bisherigen Stromverbrauch bewegen sich 
bei 100-200TWh (ohne Ausbau Wärmepumpen und EMobilität).

von Bernd G. (Firma: Bannerträger des Fortschritts) (berndg)


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Das Ding geht genauso vor den Baum wie die Zebra-Batterie.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zebra-Batterie
Irgendeine Mafia wird es schon verhindern.

von Dieter (Gast)


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Karl schrieb:
> Nach diesem Artikel beträgt der Energiebedarf 97-180 kWh um ein kWh
> Speicherkapazität herzustellen.

Du kannst Dir ruhig mal eine Liste der verwendeten Hauptmaterialen und 
deren Energieaufwand ansehen. Da kommst Du bereits auf über hundert 
Jahre oder Zyklen. Die große Hoffnung ist jedoch über das vollständige 
Recycling auf solche Werte für den Akku zu kommen. Einen weitern Batzen 
an Jahren kommt noch durch die Peripherie hinzu.
Bei 3000-6000 Zyklen (ca. 50%) spielt es keine große Rolle mehr, ob der 
Energierucksack bei 100 oder 500 Zyklen abgetragen wurde.
Aber für die saisonale Speicherung spielt das eine große Rolle.

von Dieter (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Was du machst, ist nicht ins extrem zu denken, sondern Strohmänner zu
> konstruieren.

Das siehst Du vollkommen verkehrt. Du musst auch an die Grenzen, also 
ins Extreme denken.

Bernd G. schrieb:
> Irgendeine Mafia wird es schon verhindern.

Ohne solche Untersuchungen, übersiehst Du sonst zu viele Stakeholder und 
bist unvorbereitet. Stakeholderanalyse, gerade wo der Gegner einhaken 
könnte, beinhaltet auch Strohmänner zu konstruieren.

von Maxe (Gast)


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Ich denke bei stationären Anwendungen entscheidet am Schluss die 
Zyklenfestigkeit, ob sich die Batterie durchsetzen kann.

Bei 200EUR/kWh* und 1000 Vollzyklen käme man auf 20ct/kWh. Hat man dann 
noch eine Solaranlage für 10ct/kWh wäre man bei einem Strompreis von 
30ct/kWh, das wäre heutzutage schon nicht schlecht. Bei LiFePo4 soll man 
ja schon bei einigen 1000 Zyklen sein, die dürfen dann entsprechend 
teurer sein.

*Um das als Systempreis (Akkupack im Keller) zu erreichen wird es nicht 
reichen dass die Zellen bei 50EUR/kWh liegen.

von Christian B. (luckyfu)


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Dieter schrieb:
> Aber für die saisonale Speicherung spielt das eine große Rolle.

Niemand, der bei Verstand ist, will eine Saisonale Speicherung 
elektrischer Energie via Akku. Da sind allein die Selbstentladeverluste 
ja höher als der Ertrag. Wenn, dann geht maximal eine wochenweise 
Speicherung. Tatsächlich ist es aber eher Tage bzw. Stundenweise. Es 
wird auch nirgendwo eine Saisonale Speicherung je gefordert außer in 
diesem Forum, da kommt dieser Begriff immer mal wieder hoch.

von Ingo W. (uebrig) Benutzerseite


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Gegen saisonale Unterschiede hilft ein ausgewogenes Verhältnis von 
Wind/PV.
Zur Zeit ist beim Wind der größere Nachholebedarf.

von Udo S. (urschmitt)


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Martin S. schrieb:
> Man kann Kraftwerke nicht schnell
> regeln lassen, aber langsam geht, und das reicht auch.

Größere Akkuanlagen sind prädestiniert als schnelle Regelreserve.
Sind um Größenordnungen schneller als PSWs.

BzgL PSWs:
Immerhin gibt es einen Willen die "doppelten" Netzentgelte bei PSWs zu 
ändern. Aber die Mühlen mahlen halt (viel zu) langsam.
https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-893232

von H. H. (hhinz)


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Karl schrieb:
> Wenn das Natrium
> nur 10% von Lithium kostet,

Natrium ist VIEL billiger.

von Dieter (Gast)


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Bernd G. schrieb:
> Das Ding geht genauso vor den Baum wie die Zebra-Batterie.

Zu einem nicht gerade kleinen Teil waren KKW-Gegner daran Schuld, dass 
größere Projekt damit nicht angegangen wurden.

von Nachdenklicher (Gast)


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Was ist eigentlich aus der Idee der solarthermischen Kraftwerke 
geworden, wo gebündeltes Sonnenlicht ein flässiges Trägermedium erhitzt 
und letzten Endes ganz konventionell durch Dampfturbinen die elektrische 
Energie erzeugt wird? Vor ewigen Zeiten habe ich da mal was gelesen,die 
Dinger sollten so große Wärmespeicherkapazitäten haben, daß sie auch 
nachts durchlaufen können. Das ganze dann irgendwo hingepflanzt, wo es 
kaum saisonale Schwankungen gibt (also halt nicht hier), und schon hätte 
man eine recht stabile Versorgung. Dann bräuchte man Akkus wirklich nur 
noch für die Feinregulierung von Schwankungen...

von Udo S. (urschmitt)


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Bernd G. schrieb:
> Das Ding geht genauso vor den Baum wie die Zebra-Batterie.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Zebra-Batterie
> Irgendeine Mafia wird es schon verhindern.

Ich sehe in dem Artikel nirgends eine Mafia die irgendwas verhindert.
Höchstens kurzsichtige Manager die auf Patenten sitzen und zu feige sind 
da etwas voranzutreiben.

Tot ist sie auch nicht.

von Udo S. (urschmitt)


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Dieter schrieb:
> Zu einem nicht gerade kleinen Teil waren KKW-Gegner daran Schuld, dass
> größere Projekt damit nicht angegangen wurden.

Gibts für diese These Belege?

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Martin S. schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>> Zumindestens wären
>> die Kosten dann beim Verursacher.
>
> Und dann beim Verbraucher. Das ist zu kurz gedacht.

Noch kürzer gedacht sie sind so oder so beim Verbraucher in form von 
Netzentgelt. Verursacht durch Alternative Energien welche da hin gebaut 
werden, wo man gut Strom generieren kann, aber nicht da wo Leitungen 
liegen, oder Strom gebraucht wird. Speicher sind kaum rentabel weil das 
Netzentgelte die Gewinne dieser Drückt.

Karl schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>> Und stattdessen in eine Art
>> Überstromgebühr für alternative Energien umwandeln.
>
> Ganz sauber bist du nicht mehr? Wenn die "regelbaren Kraftwerke" so
> regelbar sind, dann entsteht ja kein Überstrom, weil die abregeln.

Wer ernsthaft darüber diskutieren will, dass die kosten durch den durch 
die Alternativen Energien benötigen Netzausbau, der lebt wohl in einer 
Ideologischen Traumwelt. Noch nie mitbekommen das wer etwas anderes 
behauptet hat. Was bringen mir Regelbare Kraftwerke wenn der Strom da 
entsteht wo er nicht gebraucht wird, und das Netz nicht ausreichend ist?

von Udo S. (urschmitt)


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Nachdenklicher schrieb:
> Was ist eigentlich aus der Idee der solarthermischen Kraftwerke
> geworden, wo gebündeltes Sonnenlicht ein flässiges Trägermedium erhitzt
> und letzten Endes ganz konventionell durch Dampfturbinen die elektrische
> Energie erzeugt wird? Vor ewigen Zeiten habe ich da mal was gelesen,die
> Dinger sollten so große Wärmespeicherkapazitäten haben, daß sie auch
> nachts durchlaufen können.

Gibts auf Papier und auch einige kleinere im Einsatz. Bis jetzt lohnte 
sich sowas wegen billiger Gaskraftwerke noch nicht.
Weiter hat man das Problem das sowas in Groß nur da geht wo man auch im 
Winter viel Einstrahlung hat. Spanien, Nordafrike.
Da kommt wieder das Problem der Übertragung/Speicherung auf.

von Dieter (Gast)


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Nachdenklicher schrieb:
> Was ist eigentlich aus der Idee der solarthermischen Kraftwerke
> geworden, wo gebündeltes Sonnenlicht ein flässiges Trägermedium erhitzt

Hier zum Beispiel:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Solarw%C3%A4rmekraftwerk_PS10

Eine Anlage im Süden nicht weit weg von Almeria wurde durch einen Sturm 
zerstört.

von Dieter (Gast)


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von Chris R. (rcc)


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H. H. schrieb:
> Karl schrieb:
>> Wenn das Natrium
>> nur 10% von Lithium kostet,
>
> Natrium ist VIEL billiger.

und wenn man nicht nur Wiki als Wissenquelle hätte würde man auch wissen 
dass weder Li noch Na bei LFP bzw. Natrium-Ionen Zellen mit Preußisch 
Weiß Kathode der Kostentreiber der Zellen sind.

von Karl (Gast)


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Dieter schrieb:
> Um die täglichen bis wöchentlichen Laständerungen abzufedern, werden für
> die Stromversorgung derzeit rund 10TWh benötigt.

Wir verbrauchen am Tag weniger als 2 TWh. Willst du die Energie für 5 
Tage Komplettausfall speichern? Völlig übertrieben. Es

> Für die Produktion und
> Substitionsanlagen von fossilen Kohlenstoffen wird für die täglichen
> Schwankungen abzufangen insgesamt auf 50TWh hochgerüstet werden müssen.

Du willst also 80 TWh am Tag substituieren? Der Primärenergieverbrauch 
liegt derzeit bei ca. 10 TWh am Tag. Selbst wenn die Anlagen bei 50% 
liegt und diese nur im Sommerhalbjahr laufen, dann würde die hälfte 
reichen.

Nehmen wir mal realistische 15 TWh an, die man speichern will. Bei 25 
Jahren Nutzungsbauer macht das knapp einen € am Tag pro Person in 
Deutschland. Sieht jetzt nicht so unbezahlbar aus.

> Saisonale Speicher nur für den bisherigen Stromverbrauch bewegen sich
> bei 100-200TWh (ohne Ausbau Wärmepumpen und EMobilität).

Was willst du jetzt? Substituieren oder Langzeitspeichern? 
Langzeitspeichern ist nicht sinnvoll mit Akkus, jetzt zum dritten mal. 
Verstehst du es, oder musst du deine Schallplatte runterleiern, weil du 
nix anderes kannst?

von Martin S. (sirnails)


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Dieter schrieb:
> Das siehst Du vollkommen verkehrt. Du musst auch an die Grenzen, also
> ins Extreme denken.

Nein, ich denke genau richtig. Was Du vorschlägst, würde Millionen von 
Solarzellen erfordern. Ganz zu schweigen von der notwendigen 
Infrastruktur, die Dinger "sauber" zu halten, und den Strom dort erstmal 
weg zu bekommen.

Das ist in absehbarer Zeit nicht realistisch zu erreichen.

Bevor man das Ding soweit gebaut hat, dass irgendwelche 5°C+ zustande 
kommen (die Frage ist dann aber auch: wo? 10m daneben? 100m? 1000m? 
10km?), könnte man das Projekt stoppen.

Der Extremfall, den Du hier heraufbeschwörst, würde so nicht eintreten.

Leider ist das aber eine ganz gängige Argumentationstechnik von... ja 
von wem eigentlich? Wer hat denn nachhaltig ein Problem damit, dass wir 
zunehmen auf EE gehen? Ich meine jetzt mal Abseits von der Öl- und 
Gasförderindustrie.

von Karl (Gast)


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Chris R. schrieb:
> und wenn man nicht nur Wiki als Wissenquelle hätte würde man auch wissen
> dass weder Li noch Na bei LFP bzw. Natrium-Ionen Zellen mit Preußisch
> Weiß Kathode der Kostentreiber der Zellen sind.

Das war etwas verkürzt ausgedrückt. War klar, dass hier wieder ein 
Paragraphenreiter aus den Löchern kommt. Jedem denkenden Mensch ist 
klar, dass damit nicht die Rohstoffe  Natrium und Lithium gemeint sind, 
sondern die Rohstoffkosten für einen Natrium- bzw. Lithium-Ionen-Akku. 
Du merkst es selber, weißt es aber aus dem Zusammenhang und monierst es 
aber trotzdem. Troll wo anders.

von Martin S. (sirnails)


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Setzt CATL nicht Preußisch-blau ein?

von Bernd G. (Firma: Bannerträger des Fortschritts) (berndg)


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> Ich sehe in dem Artikel nirgends eine Mafia die irgendwas verhindert.
Nein, im Artikel selbstverständlich nicht. Der erklärt nur, was das ist.

Hier in Berlin-Hohenschönhausen sollte im Clean-Tech-Gewerbepark vor 
geraumer Weile eine Fabrik für diese Zellen aufgebaut werden. Vorgesehen 
war die hypothetische Produktion für Spitzenlast- bzw 
Tag-/Nachtspeicher.
Die Riesenfläche ist immer noch eine eingezäunte Wiese. Zwischendurch 
sollte dort (statt in Grünheide) auch mal Tesla angesiedelt werden.
Die Batterieproduktion scheint wohl nicht hundertprozentig in den 
Hirnfurz des Cleantech-Konzepts zu passen - oder die Investoren sind 
abgesprungen.
Wer weiß?
Jedenfalls steht auf dem Grüntech-Gelände bis jetzt nur ein einzelnes 
mickriges Firmengebäude.

von Martin S. (sirnails)


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Udo S. schrieb:
> Tot ist sie auch nicht.

Doch, mausetot. Weil sie einfach scheiße ist.

Das Problem liest sich doch sehr schnell im Wikipedia-Artikel: Pro kWh 
Speicherkapazität benötigt eine Zebra-Batterie 1,53 kg Nickel.

Aleine das Nickel für 1 kWh kostet hier schon 34 Euro (aktueller Preis). 
Nickel ist ein endlicher, gar nicht so häufiger Rohstoff mit den größten 
Reserven in Russland (Zwinkersmiley).

Bei Liion sind es 150g je kWh. Bei Naion ca. 450g je kWh.

Dazu kommt, dass der Speicher nur großtechnisch funktioniert und der 
Energieaufwand, ihn auf die nötigen 270-300°C zu bringen, enorm ist (bei 
großen Anlagen).

Also da würde ich eher in den Heiße-Steine-Speicher investieren, als in 
diese Zebra-Batterie, die in ihrer Niesche sicher eine 
Darseinsberechtigung hat.

von Christian B. (luckyfu)


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Nachdenklicher schrieb:
> Was ist eigentlich aus der Idee der solarthermischen Kraftwerke
> geworden

Naja, es gibt wohl Pilotanlagen in Spanien und Nord Afrika. 
Offensichtlich ist man aber mit Solarzellen und Windkraftanlagen 
flexibler als mit Solarthermie.

Dieter schrieb:
> Eine Anlage im Süden nicht weit weg von Almeria wurde durch einen Sturm
> zerstört.

Uh, an der bin ich vor einigen Jahren im Urlaub noch vorbeigefahren... 
War aber Zufall, kein gezielter Besuch.

Martin S. schrieb:
> Wer hat denn nachhaltig ein Problem damit, dass wir
> zunehmen auf EE gehen? Ich meine jetzt mal Abseits von der Öl- und
> Gasförderindustrie.

Alle die, die neuem mit Ablehnung begegnen. Die wollen weiter an den 
Großkraftwerken 100-e km Entfernt festhalten. Und natürlich deren 
Betreiber.

von Dieter (Gast)


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Und noch etwas
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/projekt-wuestenstrom-superkraftwerk-sonne-a-663824.html

Karl schrieb:
> Wir verbrauchen am Tag weniger als 2 TWh. Willst du die Energie für 5
> Tage Komplettausfall speichern? Völlig übertrieben. Es

Das ist nicht übertrieben, wenn Du genau liest und gewisse Einstellungen 
außen vor läßt. Um die täglichen bis wöchentlichen Laständerungen 
abzufedern, werden für die Stromversorgung derzeit rund 10TWh benötigt.

Bei Addition der wöchentlichen und täglichen Laständerungen brauchst Du 
so viel installierte Nennleistung. Wenn der Akku mehrere tausend Zyklen 
halten soll, dann werden die unteren 20% und oberen 15% der 
Akkukapazität im Regelbetrieb außen vor gelassen.

Die Nennkapazität könnte noch mal um rund 30% gesenkt werden, wenn von 
der 5 Tage Woche auf eine 7 Tage Arbeitswoche für Alle übergegangen 
würde.

von Bernd G. (Firma: Bannerträger des Fortschritts) (berndg)


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> Doch, mausetot. Weil sie einfach scheiße ist.
Nun ja, zentnerweise Ni ist natürlich suboptimal.

Vielleicht will ja jetzt jmd ein Natriumbatteriefabrik in den 
Cleantechpark bauen. Wird aber bestimmt vom zuständigen Bezirksamt 
Lichtenberg als nicht genehmigungsfähig eingestuft. Ich habe jegliche 
Hoffnung bereits verloren.

von Klaus S. (kseege)


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Christian B. schrieb:
> Niemand, der bei Verstand ist, will eine Saisonale Speicherung
> elektrischer Energie via Akku. Da sind allein die Selbstentladeverluste
> ja höher als der Ertrag

Niemand, der bei Verstand ist, schließt von vornherein Möglichkeiten 
aus, die nach der Physik möglich sind. Redox-Flow hat nur so viel 
Selbstentladung, wie Atome durch die Höhenstrahlung zerstört werden. Das 
sind nicht viele. Deswegen hat es aus technischer Sicht keine 
Selbstentladung.

Du darfst natürlich behaupten, daß ein Redox-Flow-Akku kein Akku ist. 
Dann stimmt Deine Behauptung wieder.

Gruß Klaus (der soundsovielte)

von Karl (Gast)


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Dieter schrieb:
> Das ist nicht übertrieben, wenn Du genau liest und gewisse Einstellungen
> außen vor läßt.

Was soll ich bitte genau lesen und welche Einstellungen weg lassen? Und 
was hat der 13 Jahre altre Spiegelkartikel damit zutun? Da geht es ja 
wohl kaum einen Strommix aus Wasser, Wind und Sonne. Belege deine Zahl 
bitte mit einer vernünftigen Quelle und Textauszug, dass man nicht 10 
Seiten lesen und dann noch deine wirren Interpretationen ergänzen muss.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Selbst wenn man jetzt Wind und PV verdoppelt kann man schon einen 
aufriss veranstalten damit es überhaupt funktioniert. Dann haben wir 
immer noch einen kleinen Teil an alternativen Energien, und können 
anfangen zu gewissen Zeiten komplett alle anderen Kraftwerke 
abzuschalten. Was Technisch ja nicht mal funktioniert. Und zusätzlich 
müssen wir dann noch einen Großteil von den alternativen abschalten.

Wenn denn überhaupt der Strom da ankommt wo er gebraucht wird.
Super ein kleines bisschen besser in der Gesamtbilanz und schon hat man 
Probleme bis zum erbrechen. Und selbst dann bräuchte man schon so 
ungescheit viele Akkus um das zu puffern, das selbst Hitler nicht 
größenwahnsinnig genug gewesen wäre sowas bauen zu wollen.

von Karl (Gast)


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Klaus S. schrieb:
> Niemand, der bei Verstand ist, schließt von vornherein Möglichkeiten
> aus, die nach der Physik möglich sind. Redox-Flow hat nur so viel
> Selbstentladung, wie Atome durch die Höhenstrahlung zerstört werden. Das
> sind nicht viele. Deswegen hat es aus technischer Sicht keine
> Selbstentladung.

Schön Klaus, deshalb wollen wir auch die Kernfusion nicht ausschließen, 
führt aber beides am Thema vorbei, da beides die Serienproduktion noch 
nicht erreicht hat.

von Martin S. (sirnails)


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Dieter schrieb:
> Das ist nicht übertrieben, wenn Du genau liest und gewisse Einstellungen
> außen vor läßt.

Und wer genau hat gesagt, dass wir alle konventionellen Kraftwerke 
morgen abstellen und abreißen?

Wenn morgen ein Meteoritenschauer über uns nieder geht, und zufällig 
alle konventionellen Kraftwerke zerstört werden, sind wir nicht nur 
verstrahlt, sondern sitzen auch jahrelang im dunklen...

von Karl (Gast)


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DANIEL D. schrieb:
> Wenn denn überhaupt der Strom da ankommt wo er gebraucht wird.
> Super ein kleines bisschen besser in der Gesamtbilanz und schon hat man
> Probleme bis zum erbrechen. Und selbst dann bräuchte man schon so
> ungescheit viele Akkus um das zu puffern, das selbst Hitler nicht
> größenwahnsinnig genug gewesen wäre sowas bauen zu wollen.

Jo man, 10 TWh wären 125 kWh pro Person in Deutschland. Im Vergleich zu 
2 Mio. Tonnen Bomben, die während des 2. Weltkriegs auf Deutschland 
geschmissen wurden, erscheint das als eine unschaffbare Größe.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Karl schrieb:
> Jo man, 10 TWh wären 125 kWh pro Person in Deutschland. Im Vergleich zu
> 2 Mio. Tonnen Bomben, die während des 2. Weltkriegs auf Deutschland
> geschmissen wurden, erscheint das als eine unschaffbare Größe.

Ja dann sag mir doch mal wie groß und wie viele Akkus denn 10 TWh so 
wären.

von Karl (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Und wer genau hat gesagt, dass wir alle konventionellen Kraftwerke
> morgen abstellen und abreißen?

Das kommt davon, weil die Leute, die das denken, zu viele alternative 
Medien lesen. Autosuggestion. Wenn man nichts mit diesen alternativen 
Leuten zu tun hat, kann man deren Gedanken kaum nachvollziehen.

Geh einfach davon aus, dass der Daniel glaubt der Robert und die 
Annalena stellen morgen die Kraftwerke einfach ab.

von Karl (Gast)


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DANIEL D. schrieb:
> Ja dann sag mir doch mal wie groß und wie viele Akkus denn 10 TWh so
> wären.

Ein Tasla hat 100 kWh. Macht es die Möglich das jetzt abzuschätzen? Der 
Akku ist so groß, bzw. klen, dass er ein ein Auto passt und das Auto 
noch Gepäck und 5 Personen mitnehmen kann. Zu deiner Information, wir 
haben 40 Mio. Autos in Deutschland, die auch rein passen UND sogar noch 
umherfahren können. Als sei beruhigt, am Platz wird es nicht scheitern.

von Dieter (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Gibts für diese These Belege?

Das war das KKW Mühlheim-Kärlich. In der Zeitspanne war ich öfters in 
der Gegend. Es wurden verschiedene sinnvolle weitere Verwendungen des 
Standortes vorgeschlagen von Seiten des Energiekonzerns. Vor allem, weil 
dort die Infrastruktur, wie leistungsfähige Anbindung an das Netz 
vorlag. Es wurde aber alles abgelehnt (neuartige Energiespeicher, Umbau 
als konventionelle Fernwärmeversorgung), die AKW-Gegner bestanden auf 
einen möglichst schnellen Beginn des Abrisses und gab immer wieder 
vereinzelte Störaktionen. Es finden sich im Netz nur die Störaktionen, 
aber die Artikel schreiben nichts darüber welche Weiterverwendung 
genannt wurde (außer Zwischenspeicherung von Brennstäben).

von Klaus S. (kseege)


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Karl schrieb:
> Schön Klaus, deshalb wollen wir auch die Kernfusion nicht ausschließen,
> führt aber beides am Thema vorbei, da beides die Serienproduktion noch
> nicht erreicht hat.

Habe im Moment nicht den Geldbeutel, um einen Volterion-Stack selbst 
auszuprobieren. Ist aber nach meinem Wissensstand Serienproduktion. 
Korrigiere mich, wenn ich falsch liege und Du es besser weißt.

Die Kernfusion wird seit fünfzig Jahren für die kommenden zwanzig Jahre 
versprochen. Das ist eine ganz andere Hausnummer und ist genauso nur für 
großtechnische Anwendung geeignet wie der Natrium-Schwefel-Akku. Der 
funktioniert im Gegensatz zur Fusion aber schon und wird eingesetzt, 
wenn auch nicht in Serie.

Im Übrigen hast Du nach Meinung gefragt. Die ist bekanntermaßen völlig 
unabhängig von Sachverstand ;-))) Was man an einigen Beiträgen ja auch 
deutlich sieht. (Sorry, couldn't resist)

Gruß Klaus (der soundsovielte)

von Karl (Gast)


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Dieter schrieb:
> Das war das KKW Mühlheim-Kärlich. In der Zeitspanne war ich öfters in
> der Gegend. Es wurden verschiedene sinnvolle weitere Verwendungen des
> Standortes vorgeschlagen von Seiten des Energiekonzerns.

Und was hat das jetzt mit der Zebra-Batterie zu tun? Du weichst vom 
Thema stark ab. Die KKW-Gegner sind sicher nicht Schuld an deren 
scheitern.

von Dieter (Gast)


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Karl schrieb:
> Belege deine Zahl bitte mit einer vernünftigen Quelle und Textauszug, ..

Da gibt es nichts wirres zu interpretieren. Du könntest Dir einfach ein 
Jahr die viertelstundenwerte an Leistungen holen, selbst nachrechnen 
oder die ETG-Konferenzfachartikel durchwühlen.

Von den aufgerundeten 9.x Nennleistung sind abzuziehen kleine Reserven 
durch Debalancing, Wirkungsgrade von Wandlern, Eigenverbrauch und 
Regelbetrieb nur von Teilzyklen bleibt noch ein nettonutzbarer Hub von 
5TWh für den Regelbetrieb übrig. 95% der Gesamtenergie regenerativ 
erzeugt, davon 80% aus Windplantagen und Solarzellen unter heutigen 
Verbrauchsverlaufsprofilen zugrunde gelegt. Da gibt es dann häufiger 
mehrere Tage am Stück wo bei einzelnen Tagen sogar über 50% der 
Durchschnittsleistung abgehen.

von H. H. (hhinz)


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Christian B. schrieb:
> Dieter schrieb:
>> Eine Anlage im Süden nicht weit weg von Almeria wurde durch einen Sturm
>> zerstört.
>
> Uh, an der bin ich vor einigen Jahren im Urlaub noch vorbeigefahren...
> War aber Zufall, kein gezielter Besuch.

Ist wohl eh nur ein Hoax, die Sache mit dem Sturm.

von Bernd G. (Firma: Bannerträger des Fortschritts) (berndg)


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> Ist wohl eh nur ein Hoax, die Sache mit dem Sturm.
Ich dachte, die Ukrainer kümmern sich nur um Schiffe...

von Karl (Gast)


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Klaus S. schrieb:
> Habe im Moment nicht den Geldbeutel, um einen Volterion-Stack selbst
> auszuprobieren. Ist aber nach meinem Wissensstand Serienproduktion.
> Korrigiere mich, wenn ich falsch liege und Du es besser weißt.

Scheint es zumindest am Markt zu geben, aber nicht so verbreitet wie 
Li-Ion-Technik. Nach dem Artikel ist der Preis ähnlich:

https://www.contextcrew.de/voltstorage-bietet-heimspeicher-mit-vrf-technologie-fuer-rund-1-000-e-je-kwh/

Da Konkurrenz das Geschäft belebt ist das immer gut, wir werden sehen, 
was sich durchsetzt. Ich habe aber die Befürchtung, dass sich die 
chinesische Macht da durchsetzen wird.

von Chris R. (rcc)


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Martin S. schrieb:
> Setzt CATL nicht Preußisch-blau ein?

nein tun sie nicht. Aber Preußisch Weiss und Berliner Blau unterscheiden 
sich nur durch teilweise Substitution von Fe durch Na "außerhalb" der 
wesentlichen Struktur

von Klaus S. (kseege)


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Karl schrieb:
> Scheint es zumindest am Markt zu geben, aber nicht so verbreitet wie
> Li-Ion-Technik. Nach dem Artikel ist der Preis ähnlich:

Woher auch, ist ja ganz neu. Vor 2 Jahren gabs meiner Erinnerung nach 
erst Prototypen. Unklar ist mir im Moment noch die Langzeitstabilität, 
die ersten Modelle sollen sehr viele Frühausfälle gehabt haben. Ist aber 
nur Buschfunk, kann auch falsche Erinnerung sein und ich hab was 
verwechselt.

Riesiger Vorteil der Technik (aus meiner Sicht) ist die Tatsache, daß 
man Spitzenleistung und Gesamtkapazität unabhängig voneinander auswählen 
kann und die Selbstentladung vernachlässigbar klein ist.

Das Potential für die Zukunft liegt darin, daß man im Moment an billigen 
Eisensalzen forscht, die in Zukunft die teuren und knappen 
Vanadiumverbindungen ersetzen sollen.

Übrigens wieder am Thema vorbei, Tatsachen statt Meinung ;-)

Gruß Klaus (der soundsovielte)

P.S. Der Thread gefällt mir, guter S/N-ratio. Und Daumen hoch für Deine 
moderierenden Eingriffe, wenn es abgleitet.

von Roland D. (Gast)


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Klaus S. schrieb:
> Wenn die Solarzellen 40% der eingestrahlten Energie absorbieren, wird
> die Temperatur nicht steigen, sondern sinken.

Wie jetzt: Wenn ich einen Wald abholze und stattdessen eine Solaranlage 
aufstelle, dann kühlt die Solaranlage besser als der Wald?

von Dieter (Gast)


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Karl schrieb:
> Nach dem Motto viele kleine Akkus in vielen Häusern statt Großanlagen?
> Was mein(t) ihr zum Thema?

Notwendig wäre beides.

Nicht in jedem Haus können Akkuanlagen installiert werden. Diese 
brauchen auch etwas Pflege und Wartung. Das ist zentralisiert dann doch 
günstiger. Beim jetzigen Handwerkermangel für viele auch nicht möglich 
umzusetzen.

Kleine Akkus in Häusern, wird aber benötig um kurze und schnelle 
Lastschwankungen abzuflachen. Zum Beispiel bei vielen Einspeisern ist es 
Regelungstechnisch von Seiten der lokalen Netzspannung ungünstig, wenn 
Mittags die Sonne scheint und ein Gebiet von rund 5km Durchmesser eine 
dicke schwarze (hinge-)wandernde ewitterwolke abschattet. Hier würde es 
für den Netzbetreiber deutlich einfacher zu reagieren, wenn die 
Akkupufferung die Einspeiseleistung linear über eine halbe Stunde 
abfallen ließe und bei der Wiederaufnahme es auch so wieder ansteigen 
würde.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Privathaushalte machen nur einen sehr kleinen Teil vom Stromverbrauch 
aus.

von Klaus S. (kseege)


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Roland D. schrieb:
> Wie jetzt: Wenn ich einen Wald abholze und stattdessen eine Solaranlage
> aufstelle, dann kühlt die Solaranlage besser als der Wald?

Vom abgeholzten Wald hatte ich vorher nichts gelesen. Kann aber daran 
liegen, daß meine Internetverbindung nicht dick genug ist und ich nicht 
alle Links komplett verfolgen kann. Text geht gut, Bilder nicht.

Aber ganz grundsätzlich funktioniert nach meinem Wissen die 
Photosynthese so ineffizient, daß nur 2% der eingestrahlten Energie 
genutzt werden, das ist nur ein Zehntel des Standardwerts für PV. 
Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege.

Der Rest geht entweder in Temperaturerhöhung, in Reflektion oder in 
Wasserverdunstung. Und die sorgt zwar lokal für Temperaturerniedrigung, 
gibt diese Energie dann aber woanders wieder ab, so daß es dort wärmer 
wird. Und das Wälder mehr Energie reflektieren als Solarzellen wäre mir 
auch neu. Gibts Belege dafür? (Ernstgemeinte Frage, wäre ja möglich).

Gruß Klaus (der soundsovielte)

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Klaus S. schrieb:
> Der Rest geht entweder in Temperaturerhöhung, in Reflektion oder in
> Wasserverdunstung. Und die sorgt zwar lokal für Temperaturerniedrigung,
> gibt diese Energie dann aber woanders wieder ab, so daß es dort wärmer
> wird. Und das Wälder mehr Energie reflektieren als Solarzellen wäre mir
> auch neu. Gibts Belege dafür? (Ernstgemeinte Frage, wäre ja möglich).
> Gruß Klaus (der soundsovielte)

Nein weil die schlucken sehr viel Licht, aber die durch Verdunstung 
entstehenden Wolken reflektieren sehr viel Licht. Ist alles ziemlich 
komplex. Und Wälder verdunsten haufenweise Wasser sonst wär es da ja 
nicht so kühl.

: Bearbeitet durch User
von werner (Gast)


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Natrium Ionen Akku - Unbekannte Details
https://www.youtube.com/watch?v=y8Ut9mMX0Kg

von Dieter (Gast)


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Roland D. schrieb:
> Wie jetzt: Wenn ich einen Wald abholze und stattdessen eine Solaranlage
> aufstelle, dann kühlt die Solaranlage besser als der Wald?

Der Wald kühlt auf Grund der Verdunstungskälte mehr als der spanische 
Desert-Boden. Hier wurde mit dem Desert-Boden verglichen. Aber fast der 
gleiche Wert gilt für den Vergleich mit einem Ziegeldach oder 
Betonflachdach.

DANIEL D. schrieb:
> Nein weil die schlucken sehr viel Licht, aber die durch Verdunstung
> entstehenden Wolken reflektieren sehr viel Licht. Ist alles ziemlich
> komplex.

Das beschreibt schon einiges recht gut. Die durch die Verdunstung wieder 
entstehenden Wolken usw. machen viel aus. Vor allem wichtig dabei ist, 
dass der Boden nicht so viel Wärme abbekommt.
Ein wichtiger Unterschied wäre noch im Spektralen Bereich inklusive der 
Infrarot und UV-Fenster zu nennen. Die IR-Strahlung der warmen 
Solarzellen befindet sich gegenüber der Bäume (hier unterscheiden sich 
dann auch noch die Baumarten tropisch und nordisches Klima) genau im 
Spektrum, welches die Atmosphäre (CO2) zurückhalt.

von Martin S. (sirnails)


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Klaus S. schrieb:
> Und das Wälder mehr Energie reflektieren als Solarzellen wäre mir auch
> neu. Gibts Belege dafür? (Ernstgemeinte Frage, wäre ja möglich).

Klar tun sie das. Immerhin siehst du grün. Es wird also nicht das 
gesamte Spektrum absorbiert, wie bei pv, sondern nur Teile davon. Der 
Reflexionsgrad ist also höher.

Wieviel höher... gute frage.

von Dieter (Gast)


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Klaus S. schrieb:
> Aber ganz grundsätzlich funktioniert nach meinem Wissen die
> Photosynthese so ineffizient, daß nur 2% der eingestrahlten Energie
> genutzt werden,

https://www.pflanzenforschung.de/de/pflanzenwissen/journal/photosynthese-20
Der Wirkungsgrad der Nettoprimärproduktion liegt – in Abhängigkeit von 
den Umweltbedingungen – bei nur mageren 0,5 bis 1,5 Prozent.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Photosynthese

Das steht hier zwar nicht, aber der Wirkungsgrad liegt bei rund 30% des 
sensitiven Spektralbereichs. Jedoch verbraucht die Pflanze einen 
Großteil der Prokukte selbst (also kein Zellstoff aufgebaut sondern in 
den Zellen verbraucht) und daher sind die Nettowerte so niedrig.

https://www.chemie.de/lexikon/Photosynthese.html
Die Effektivität der Photosynthese bezogen auf das gesamte auf die Erde 
einfallende Sonnenlicht:
Gesamteinstrahlung   100 %
davon Energie der Einstrahlung im für die Photosynthese nutzbaren 
Wellenlängenbereich (λ = 360 – 720 nm)   43 %
davon 80 % Absorption durch Landpflanzen bei optimaler Blattstellung 
34 %
davon entsprechend dem Wirkungsgrad der Photosynthese 23 % genutzt   7,9 
%
33 % Verlust durch Zellatmung, also 67 % Nettoausbeute   5,3 %

Die tatsächliche Effektivität unter Feldbedingungen ist jedoch aus 
verschiedenen Gründen geringer, unter anderem wegen suboptimaler 
Kohlenstoffdioxid-Konzentration:
über kurze Zeit je nach Pflanze (Biomasseproduktion 11 bis 54 g m-2 d-1) 
1,4 bis 4,3 %
über ein ganzes Jahr je nach Pflanze und geografischer Lage   0,1 bis 
2,4 %


Anmerkung:
Die 33% Zellatmung, da steckt der exotherme Vorgang drin O2 abzuspalten. 
Die 23% beziehen sich auf die Produkte CxHx und deren Energieinhalt 
(Brennwert).
Endotherm wird aber ein höherer Anteil an Energie in der Zelle 
verbraucht. Von dem CxHx gehen noch über das Blatt merkliche Anteile 
verloren (deshalb riecht der Wald). Der Energieinhalt des O2 fällt dabei 
unter den Tisch.

Zuletzt noch ein Link auf eine Technologie von Zellen mit 40% 
Wirkungsgrad:
https://www.fau.de/2018/12/news/wissenschaft/effizientere-solarzellen-ahmen-photosynthese-nach/

von Grummler (Gast)


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Martin S. schrieb:

> Diese 1000 Euro/kWh, die diese Solarverbrecher ihren
> Kunden abzocken, sind nichts anderes als Wucher.

???

Größere LiFePo-Einzelzellen (100Ah und mehr) liegen eher
in der Region 500Euro/kWh, und kleine sind im Moment
ausverkauft...


> Man melkt die Kuh early-adopters und macht den Reibach
> seines Lebens auf dem Markt momentan.

???

Du erwartest, dass Transportwesen und Händler für einen
feuchten Händedruck arbeiten?

von Jack V. (jackv)


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Grummler schrieb:
> Größere LiFePo-Einzelzellen (100Ah und mehr) liegen eher
> in der Region 500Euro/kWh

https://www.nkon.nl/de/rechargeable/lifepo4/prismatisch/eve-lf280-prismatic-280ah-280a-lifepo4.html 
für knapp über 200€/kWh

von (prx) A. K. (prx)


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DANIEL D. schrieb:
> Privathaushalte machen nur einen sehr kleinen Teil vom Stromverbrauch
> aus.

25% laut Statista.

von Grummler (Gast)


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Klaus S. schrieb:

> Christian B. schrieb:
>> Ich bin der Meinung, Deutschland kann sich durchaus
>> selbst mit Regenerativ erzeugtem Strom versorgen.
>> Aktuell haben wir etwa 50% ...
>
> Ja, 50% vom Stromverbrauch. Der Strom macht aber
> aktuell nur 20% der insgesamt benötigten Energie aus.

"Herzlich begrüßen wir das neue Milchmädchen in unserer
Runde..."


Nur ein Beispiel: Eine Mittelklasse-Elektrokarre schluckt
in der Stadt und bei vernünftiger Fahrweise etwa 15kWh/100km.
15kWh ist ungefähr der Energieinhalt von 1 (=EINEM) Liter
Benzin, so grob über den Daumen.

Mir ist kein Verbrenner bekannt, der im realen Betrieb
signifikant weniger als 5l/100km verbraucht...

Soll heißen: Es ist m.E. vollkommen sinnfrei, irgendwelche
Energiekennwerte aus der Vergangenheit 1:1 in die Zukunft
umzurechnen.

von H. H. (hhinz)


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Grummler schrieb:
> Mir ist kein Verbrenner bekannt, der im realen Betrieb
> signifikant weniger als 5l/100km verbraucht...

Mein Aixam braucht 3,5l/100km.

von Grummler (Gast)


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Karl schrieb:

> [...] 50%. [...] 180 $ [...] 90 $. [...] 10% [...] 55 %

???

Wenn der Akku 1000Euro/kWh kostet und 30'000 Zyklen hält,
wieviel kostet mich dann die Kilowattstunde?

Richtig: 3ct.


Wo kann ich in Deutschland Lithiumtitanat-Akkus kaufen?
Und wo in Europa werden welche hergestellt?

von Grummler (Gast)


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H. H. schrieb:

> Grummler schrieb:
>> Mir ist kein Verbrenner bekannt, der im realen Betrieb
>> signifikant weniger als 5l/100km verbraucht...
>
> Mein Aixam braucht 3,5l/100km.

Glückwunsch... Du verschwendest nur ca. 70% der Primärenergie,
statt 80% wie alle anderen...

von Chris R. (rcc)


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Grummler schrieb:
> Wo kann ich in Deutschland Lithiumtitanat-Akkus kaufen?
> Und wo in Europa werden welche hergestellt?

Lithiumtitanat-Akku ist ein Nieschenprodukt von Toshiba - gegenüber LFP 
keine relevanten Vorteile darum quasi aus dem Markt verschwunden.

von H. H. (hhinz)


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Grummler schrieb:
> H. H. schrieb:
>
>> Grummler schrieb:
>>> Mir ist kein Verbrenner bekannt, der im realen Betrieb
>>> signifikant weniger als 5l/100km verbraucht...
>>
>> Mein Aixam braucht 3,5l/100km.
>
> Glückwunsch... Du verschwendest nur ca. 70% der Primärenergie,
> statt 80% wie alle anderen...

Der eAixam kommt bald.

von Chris R. (rcc)


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> Größere LiFePo-Einzelzellen (100Ah und mehr) liegen eher
> in der Region 500Euro/kWh, und kleine sind im Moment
> ausverkauft...

Du hast den Unterschied zwischen Bastler und Industriekunden verstanden?

von Grummler (Gast)


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Chris R. schrieb:

> Grummler schrieb:
>> Wo kann ich in Deutschland Lithiumtitanat-Akkus kaufen?
>> Und wo in Europa werden welche hergestellt?
>
> Lithiumtitanat-Akku ist ein Nieschenprodukt von Toshiba -
> gegenüber LFP keine relevanten Vorteile darum quasi aus
> dem Markt verschwunden.

Ach echt?!

20'000 Ladezyklen Lebensdauer und Unempfindlichkeit gegen
Tiefentladung sind keine Vorteile? Na dann...

von Chris R. (rcc)


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Grummler schrieb:
> Ach echt?!
>
> 20'000 Ladezyklen Lebensdauer und Unempfindlichkeit gegen
> Tiefentladung sind keine Vorteile? Na dann...

wo siehst Du den finanziellen Vorteil gegenüber LFP oder jetzt 
Natrium-Io bei Einsatz von Lithiumtitanat? Irgendwas Fundamentales hat 
die Welt da sicher übersehen wenn sich Titanat nicht durchgesetzt hat...

von Christian B. (luckyfu)


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Grummler schrieb:
> 15kWh ist ungefähr der Energieinhalt von 1 (=EINEM) Liter
> Benzin, so grob über den Daumen.

Da Benzin ca 8,4kWh Energie beinhaltet sind es ca 2l aber ja, herzlichen 
Glückwunsch, du hast herausgefunden, dass ein Elektromotor deutlich 
effizienter ein Fahrzeug bewegen kann als ein Verbrenner. Dafür 
schwächelt er stark in der Heizleistung. Aber das ist nichts neues, 
sondern eine Erkenntnis, die es schon vor über100 Jahren gab.

Grummler schrieb:
> Mir ist kein Verbrenner bekannt, der im realen Betrieb
> signifikant weniger als 5l/100km verbraucht...

Mein Corsa braucht zwischen 3,8 und 4,5l Diesel, je nach Witterung und 
Fahrweise.

von Martin S. (sirnails)


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Jaja die Diskussion hab ich auch oft geführt. Mein E91 xDrive braucht 
auch nur 4,4L/100km. Dann aber nur bei 12° Außentemperatur bei höchstens 
110 auf der Autobahn. Und wenn's dann 30° am Nachmittag hat, sind es 
plötzlich 5,3 Liter. Und mit Klima dann 5,8. Und im Winter ist es auch 
schlecht.

Verbrenner haben genau eine Temperatur, bei der die optimal arbeiten. 
Man kann nunmal nicht den ganzen Ansaugtrakt dynamisch verändern. Und 
auch der turbo mit VTG reißt es nicht raus. Höchsten mit E-Lader könnte 
man was reißen aber dafür sind die Normen scheinbar noch nicht streng 
genug, als dass Hersteller den freiwillig einbauen.

von Dieter (Gast)


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Chris R. schrieb:
> wo siehst Du den finanziellen Vorteil gegenüber LFP oder jetzt
> Natrium-Io bei Einsatz von Lithiumtitanat?

Ueberlebt ein EAuto. Das will kein Autobauer, dass ein Fahrzeug so lange 
haelt und schon gar nicht den Umsatzverlust, wenn er Dir keinen neuen 
Akku mit dem neuen Fahrzeug verkaufen kann.

von Grummler (Gast)


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Chris R. schrieb:

>> Größere LiFePo-Einzelzellen (100Ah und mehr) liegen
>> eher in der Region 500Euro/kWh, und kleine sind im
>> Moment ausverkauft...
>
> Du hast den Unterschied zwischen Bastler und
> Industriekunden verstanden?

???

Das hat weder mit Martins Kritik an den Preisen
noch mit meiner Antwort darauf irgendwas zu tun...

von Grummler (Gast)


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Christian B. schrieb:

> Grummler schrieb:
>> 15kWh ist ungefähr der Energieinhalt von 1 (=EINEM) Liter
>> Benzin, so grob über den Daumen.
>
> Da Benzin ca 8,4kWh Energie beinhaltet sind es ca 2l

Mea culpa.
Die 12kWh sind pro Kilogramm, nicht pro Liter. Ich verwechsel
das immer.


> aber ja, herzlichen Glückwunsch, du hast herausgefunden,
> dass ein Elektromotor deutlich effizienter ein Fahrzeug
> bewegen kann als ein Verbrenner.

Das habe nicht ich herausgefunden.

Ich habe mir nur erlaubt, an diesen Fakt zu erinnern, weil
es vollkommen sinnfrei ist, den bisherigen Ressourcen-
verbrauch 1:1 in die Zukunft zu projizieren.

Wohnraumbeleuchtung lässt sich völlig CO2-neutral machen --
die Herstellung von Bitumen für den Straßenbau stelle ich
mir schwierig vor ohne Einsatz von Kohlenwasserstoffen.
Personentransport liegt irgendwo zwischendrin.


> Aber das ist nichts neues, sondern eine Erkenntnis, die
> es schon vor über100 Jahren gab.

Und was besagt das?

"Die Grenzen des Wachstums" vom Club of Rome ist 1972
erschienen -- das ist also genau ein halbes Jahrhundert (!)
her. Interessieren diese "fake news" von irgend welchen
akademischen Spinnern noch irgendwen?

von Dieter (Gast)


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Grummler schrieb:
> 15kWh ist ungefähr der Energieinhalt von 1 (=EINEM) Liter
> Benzin, so grob über den Daumen.

1,8 Liter Benzin. Real sind eher 18kWh im Winter 20-22kWh.

Der Akku und EAuto traegt einen grossen Energierucksack mit sich herum. 
Der kann nur abgetragen werden, wenn das EAuto taeglich eine Strecke 
zuruecklegt bei der 50%-70% der Akkukapazitaet verbraucht werden um das 
Petrolcar zu ueberholen.

Das ist kein ECar-Bashing. Sondern man muss sich ernsthaft fragen, ob 
man in 10J, rund 3600 Tagen, es schafft 2000-3000 Zyklen von 50-70% der 
Nennakkukapazitat zu fahren oder nicht. Wenn dann auch die Ladestruktur 
vorhanden ist, waere das dann ein Ja zum EAuto.

Darunter laesst man es sein oder wartet ab.

von Grummler (Gast)


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Chris R. schrieb:

> Grummler schrieb:
>> Ach echt?!
>>
>> 20'000 Ladezyklen Lebensdauer und Unempfindlichkeit
>> gegen Tiefentladung sind keine Vorteile? Na dann...
>
> wo siehst Du den finanziellen Vorteil gegenüber LFP
> oder jetzt Natrium-Io bei Einsatz von Lithiumtitanat?

Wenn Du das SO offensichtlich machst, bleibst Du selbst
in der Trollschule sitzen: Erst den Teil mit den Zahlen
und Fakten abschneiden und dann nach Zahlen und Fakten
fragen...


> Irgendwas Fundamentales hat die Welt da sicher übersehen
> wenn sich Titanat nicht durchgesetzt hat...

Ganz sicher.
Wenn Elektroautos irgendwelche Vorteile hätten, dann hätten
sie sich ja auch schon lange durchgesetzt, nicht wahr?!

von Dieter (Gast)


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Grummler schrieb:
> Kohlenwasserstoffen

EKohlenwasserstoffe mit einem Wirkungsgrad ca. 50& produziert, waeren 
fuer die Luecken zum Fuellen sinnvoll.

Nachdem die Energie verarbeitet werden muss, wenn diese gewonnen wird, 
wird es viele Unternehmen geben mit Urlaubssperre im Sommer und in 
Hochwindperioden. Das muss sich den Gegegebenheiten anpassen.

von Christian B. (luckyfu)


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Grummler schrieb:
> Ganz sicher.
> Wenn Elektroautos irgendwelche Vorteile hätten, dann hätten
> sie sich ja auch schon lange durchgesetzt, nicht wahr?!

Um von der Breiten Masse genommen zu werden braucht es zuallererst eine 
breite Palette an Fahrzeugen. Mit nur 2 Modellen geht das nicht. 
Mittlerweile sieht es aber besser aus und ich denke, die kritische 
Masse, ab der sich eine neue Technologie durchsetzt ist mittlerweile 
erreicht.

Dieter schrieb:
> Der Akku und EAuto traegt einen grossen Energierucksack mit sich herum.
> Der kann nur abgetragen werden, wenn das EAuto taeglich eine Strecke
> zuruecklegt bei der 50%-70% der Akkukapazitaet verbraucht werden um das
> Petrolcar zu ueberholen.

Da gibt es soo viele unterschiedliche Zahlen wie Studien aber es gibt de 
facto keine mir bekannte Studie, die den CO2 Rucksack eines modernen 
Verbrennungsmotor samt aller, für den Betrieb notwendigen, 
Zusatzaggregate aufführt. Man vergleicht somit eine neue Technologie mit 
einer bestehenden und geht dabei davon aus, dass diese vom Himmel fällt. 
Kann man so machen, ist halt unseriös

von Chris R. (rcc)


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Grummler schrieb:
>> Grummler schrieb:
>>> Ach echt?!
>>>
>>> 20'000 Ladezyklen Lebensdauer und Unempfindlichkeit
>>> gegen Tiefentladung sind keine Vorteile? Na dann...
>>
>> wo siehst Du den finanziellen Vorteil gegenüber LFP
>> oder jetzt Natrium-Io bei Einsatz von Lithiumtitanat?
>
> Wenn Du das SO offensichtlich machst, bleibst Du selbst
> in der Trollschule sitzen: Erst den Teil mit den Zahlen
> und Fakten abschneiden und dann nach Zahlen und Fakten
> fragen...

Du bringst doch eh nur falsche Zahlen und pauschalisierte sowie 
ideoligische Aussagen, ausserdem kommst Du wenn man Deine Aussagen 
betrachtet aus der Bastelecke und verdienst nicht Dein Geld mit 
Batterien. Deine genannten Preise haben nichts mit den aktuellen 
Marktpreisen zu tun ("Größere LiFePo-Einzelzellen (100Ah und mehr) 
liegen eher in der Region 500Euro/kWh"). Damit hast Du dich eh selber 
disqualifiziert.
Aktuelle Preise hatte ich ja genannt, aber das hast Du wohl überlesen.

von Dieter (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Da gibt es soo viele unterschiedliche Zahlen wie Studien aber es gibt de
> facto keine mir bekannte Studie, die den CO2 Rucksack eines modernen
> Verbrennungsmotor samt aller, für den Betrieb notwendigen,
> Zusatzaggregate aufführt.

Aus solchen Studien, die das berücksichtigen stammen diese Zahlen 
inklusiver aller Zusatzkomponenten. Interessanterweise fällt der 
CO2-Rucksack, wenn alles beim PetrolCar, was durch regenerative Energien 
möglich sein wird zu ersetzen dann immer noch  kleiner aus. 
Genaugenommen gibt es einen Schnittpunkt, wo das eine oder andere besser 
wäre. Es gibt auch noch eine Prognose, wie sich der Schnittpunkt 
verlagern könnte, wenn bestimmte Problem gelöst würden. Nur machen zu 
häufig ideologische Scheuklappen zu.

Zum Beispiel sind der CO2-Rucksack und der Energierucksack zwei 
unterschiedliche paar Stiefel.

Überlege mal wie gering der CO2-Ausstoß einen PetrolCars ist, wenn 
dieser zu 100% mit E-Fuels, die aus regenerativen Energiequellen erzeugt 
wurden, betrieben würde und die Produktionsprozesse ebenfalls.

von Roland D. (Gast)


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Jack V. schrieb:
> 
https://www.nkon.nl/de/rechargeable/lifepo4/prismatisch/eve-lf280-prismatic-280ah-280a-lifepo4.html
> für knapp über 200€/kWh

Wenn man die Zellen mit einem Druck von 280-320 kg verwenden kann.
Also ich habe keine Presse im Keller stehen.

"Die Zellen haben eine Lebensdauer (bis zu 80% Kapazität) von 6000 
Zyklen, wenn sie bei einem Druck von 280-320 kg verwendet werden ..."

Der Preis ist seltsam niedrig, da klingeln bei mir die Alarmglocken.
2. oder 3. Wahl (oder Ausschuss) würde mich nicht wundern.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Dieter schrieb:
> Überlege mal wie gering der CO2-Ausstoß einen PetrolCars ist, wenn
> dieser zu 100% mit E-Fuels, die aus regenerativen Energiequellen erzeugt
> wurden, betrieben würde und die Produktionsprozesse ebenfalls.

Das ändert aber nichts an den Umstand, dass der Verbrennungsmotor einen 
Wirkungsgrad von nur rund 40% hat. Es wird schlicht und ergreifend 60% 
ungenutzt aus dem Auspuff gejagt. Dazu ist der Motor wartungsintensiver, 
braucht ein kompliziertes Getriebe etc. Die Zeit der Verbrennungsmotoren 
geht zuende. Wenn Du nicht in der Gegenwart ankommen möchtest, wäre 
vielleicht die Pferdekutsche eine ökologische Alternative.

von Jack V. (jackv)


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Roland D. schrieb:
> Der Preis ist seltsam niedrig, da klingeln bei mir die Alarmglocken.

Eigentlich ist es mittlerweile Standard in der Größenklasse. Nkon hab 
ich zur Ansicht gewählt, weil es sich um einen etablierten Laden mit 
guter Reputation handelt. Dass sie beim Übersetzen einen Fehler gemacht 
haben („Druck“), mag man den Niederländern nachsehen.

Die B-Ware hatte ich absichtlich nicht verlinkt, weil da der Preis 
tatsächlich verzerrt wäre: 
https://www.nkon.nl/de/rechargeable/lifepo4/prismatisch/eve-lf280-prismatic-280ah-280a-lifepo4-b-grade.html

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (luckyfu)


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Dieter schrieb:
> Aus solchen Studien, die das berücksichtigen stammen diese Zahlen
> inklusiver aller Zusatzkomponenten.

Wenn das so wäre, müsste man sie ja finden können. Ist mir bis dato noch 
nicht geglückt. Es wird nur auf ein mysteriöses, vergleichbares Fahrzeug 
verwiesen aber nirgends stehen nachvollziehbare Zahlen wie Z.B. Eine 
Gießerei fertigt jährlich x tausend Motor Gehäuse und hat dabei einen 
Energiebedarf von y GWh, wobei sie Z km vom Fahrzeugbauer entfernt liegt 
und w Gehäuse pro LKW transportiert werden... Gibt es nicht. Denn man 
bräuchte das von allen Teilen, die speziell für den Verbrennungsmotor 
gebraucht werden. Wenn man das hat, könnte man den Vergleich ziehen aber 
so...

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Gibt es nicht.

Solche Zahlen gibt es durchaus. Ein paar solche Fachvorträge habe ich 
schon besucht und auch in der Fachbibliothek einer Universität nach so 
etwas gewühlt. Schaätzungen über die Zulieferer aus China wurden dabei 
auch addiert. Schwer zu lesen machen solche Arbeiten die 
Fehlerrechnungen bzw. Fehlerstatistiken.

Für die Herstellung von LiAkkus gibt es in der frei verfügbaren 
Literatur häufig nur so viel zum Lesen über die Akkus:
FRAUNHOFER: Gesamt-Roadmap Lithium-Ionen-Batterien 2030
"Hinsichtlich des Energieeinsatzes werden bei der Herstellung von NiMH 
für eine Wattstunde (Wh) etwa 500–600 Wh an Primärenergie benötigt. Der 
Energiebedarf von (großformatigen) LIB wird als ähnlich oder höher 
eingeschätzt."

Weiter unten steht dann noch zum Graphit-Rohstoff, hier insbesondere das 
Recycling ein sehr hoher Energiebedarf bestünde. Das hat auch einen 
Grund, dass hier eine ungünstige Größe des NiMH mit dessen 
Primärenergiebedarfs verwendet wird.

Es wird sich bei LiAkkus sehr bedeckt gehalten. Es ist ein politisches 
Minenfeld. Bei dem letzten Satz sei nur mitgegeben, dass ersteres für 
den Recycling- Li-Akku gilt und letzteres für den Neuakku.

von Roland D. (Gast)


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Rainer Z. schrieb:
> Die Zeit der Verbrennungsmotoren geht zuende.

Solange der Akku nichts taugt, wird man den Leuten weiterhin viel Geld 
hinterher werfen müssen, damit sie solch ein E-Auto kaufen. Und für 
Leute ohne Garage oder Stellplatz ist so ein E-Auto eh absolut 
unbrauchbar.

von Christian B. (luckyfu)


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Roland D. schrieb:
> Solange der Akku nichts taugt, wird man den Leuten weiterhin viel Geld
> hinterher werfen müssen, damit sie solch ein E-Auto kaufen. Und für
> Leute ohne Garage oder Stellplatz ist so ein E-Auto eh absolut
> unbrauchbar.

beides mehrfach widerlegt. Stammtischparolen nachzuplappern bringt 
nichts. Geh zu einem Händler und mach eine mehrtägige Probefahrt, du 
wirst merken, dass die meisten deiner "Probleme" problemlos sind und die 
noch bestehenden relativ leicht umgangen werden können. Nicht umsonst 
steigen die Zullasungszahlen von Elektrofahrzeugen jährlich um das 
doppelte, während die der Verbrenner immer weiter sinken. Das sind nicht 
alles Firmenfahrzeuge oder Verleiher die diese Autos kaufen.

von Walter K. (walter_k488)


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Im europäischen Vergleich bei CO2 pro kWh Strom lag die BRD 2020 auf 
einen beschämenden 20.Platz!
Nur Estland, Polen, Zypern, Griechenland, Tschechien, Bulgarien, Malta 
und Holland waren noch schlechter:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1009521/umfrage/co2-emissionen-durch-stromerzeugung-in-der-eu/

2021 sind die Zahlen fuer Deutschland wegen fehlenden Wind nochmals 
deutlich schlechter geworden!

https://www.umweltbundesamt.de/themen/co2-emissionen-pro-kilowattstunde-strom-steigen

Derzeit fahren wir die Steinkohle und Braunkohlekraftwerke wieder hoch, 
weil die "heimliche Gas-Verstromung" mit der der Bevölkerung eine 
Energiewende vorgegaukelt wurde aus bekannten Gründen stottert!

Und vor diesem Hintergrund glaubt ihr wirklich, E-Mobilitaet wäre 
Klimaschutz?

von Roland D. (Gast)


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Christian B. schrieb:
> beides mehrfach widerlegt.

Da gibt es nichts zu widerlegen. Dort, wo mein Auto steht, kann ich 
nicht laden. Damit ist der Drops schon gelutscht.

Und dass ich an der E-Tanke, wie gestern gesehen (Familie mit zwei 
kleinen Kindern), während des "Tankens" ein Zelt aufschlagen kann, zeigt 
nur einen der unwiderlegbaren Nachteile.

Die anderen massenhaften Nachteile des Akkus sind jedermann mit 
Sachverstand bekannt, die muss ich hier nicht auflisten. Eine solche 
Auflistung nützt bei ideologisch verblendeten Zeitgenossen sowieso 
nichts.

von Roland D. (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Nicht umsonst steigen die Zullasungszahlen von Elektrofahrzeugen
> jährlich ...

Mein vermögender Nachbar hat sich einen fetten Tesla als Zweitwagen 
zugelegt (obwohl er vom E-Auto überhaupt nichts hält), die ganzen 
Zuschüsse aus Steuergeldern abgegriffen und die Karre eben nach 6 
Monaten mit knapp 10.000 Euro Gewinn vertickt.

Du bist dran.

von Walter K. (walter_k488)


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Walter K. schrieb:
> Im europäischen Vergleich bei CO2 pro kWh Strom lag die BRD 2020 auf
> einen beschämenden 20.Platz!
> Nur Estland, Polen, Zypern, Griechenland, Tschechien, Bulgarien, Malta
> und Holland waren noch schlechter:
>
> 
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1009521/umfrage/co2-emissionen-durch-stromerzeugung-in-der-eu/
>
> 2021 sind die Zahlen fuer Deutschland wegen fehlenden Wind nochmals
> deutlich schlechter geworden!
> 
https://www.umweltbundesamt.de/themen/co2-emissionen-pro-kilowattstunde-strom-steigen
>
> Derzeit fahren wir die Steinkohle und Braunkohlekraftwerke wieder hoch,
> weil die "heimliche Gas-Verstromung" mit der der Bevölkerung eine
> Energiewende vorgegaukelt wurde aus bekannten Gründen stottert!

Erwähnen sollte man auch noch, das dieses deutsche Energie-Desaster ( 
und das ist es aus klimapolitischer Sicht! ) mit den weltweit höchsten 
Strompreisen bezahlt wird!

von Christian B. (luckyfu)


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Das ist schön für deinen Nachbarn. Google doch selbst nach 
Zulassungszahlen, wenn du mir nicht glaubst. Ich mache das nicht für 
dich.

Roland D. schrieb:
> Da gibt es nichts zu widerlegen. Dort, wo mein Auto steht, kann ich
> nicht laden. Damit ist der Drops schon gelutscht.

vielleicht jetzt noch nicht. Außerdem muss auch ein e Fahrzeug nicht 
jeden tag geladen werden. Du tankst doch auch nicht jeden Feierabend auf 
dem Heimweg voll. Der Durschnittsdeutsche fährt 13700km im Jahr, was im 
Mittel 37km Täglich entspricht. Selbst ein Dacia Spring kommt damit also 
4 Tage ohne zu laden aus. Natürlich bist du nicht der 
Durchschnittsdeutsche sondern einer der Wenigen, die 350km täglich 
fahren und deshalb musst du jeden Tag laden. Dann ist ein BEV aktuell 
noch nichts für dich Punkt. Bei anderen Individuen sieht die Rechnung 
eben anders aus und die anderen werden immer mehr, was die 
Zulassungszahlen eindeutig zeigen. Noch weiter wird sich das bewegen, 
wenn die Stromer nennenswert im Gebrauchtwagenmarkt angekommen sind. 
Denn eine Batterie speichert ihr leben lang, wie mit ihr umgegangen war. 
Man kann also den SOH einer x Jahre alten Batterie problemlos 
feststellen, während der Zustand des Verbrennungsmotors immer eine 
Wundertüte ist im Gebrauchtfahrzeug.

von Walter K. (walter_k488)


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Christian B. schrieb:
> Das ist schön für deinen Nachbarn. Google doch selbst nach
> Zulassungszahlen, wenn du mir nicht glaubst. Ich mache das nicht für
> dich.
>
> … Bei anderen Individuen sieht die Rechnung
> eben anders aus und die anderen werden immer mehr, was die
> Zulassungszahlen eindeutig zeigen. Noch weiter wird sich das bewegen,
> wenn die Stromer nennenswert im Gebrauchtwagenmarkt angekommen sind.
…

Zur Zeit treiben 600.000 in Baumärkten  verkaufte 2KW Heizlüfter den 
EVUs schon Schweißperlen auf die Stirn,
falls die Dinger im Winter bei zentral reduzierter Fernwärme o.ä. in 
großer Anzahl eingeschaltet werden!

von Roland D. (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Das ist schön für deinen Nachbarn.

Ja ist es. Zumal mir ein Fehler unterlaufen ist: Der Tesla war nicht 
sein Zweit- sondern sein Drittwagen. Und selbiger wurde kaum genutzt, 
denn er diente ausschließlich als sehr gut verzinste Kapitalanlage 
(knapp 10.000 Euro Gewinn in 6 Monaten).

> Google doch selbst nach Zulassungszahlen ...

Nö. Nehme mal die Zuschüsse und Vergünstigungen vom E-Auto weg und 
schlage selbige den Verbrennern zu. Dann belege die E-Autos noch mit 
div. Sanktionen (Umweltzonen, Abgasnormen usw.). Was glaubst du, machen 
dann deine Zulassungszahlen?

von Roland D. (Gast)


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Und wie war das nochmal bei den hybriden Leasingrückläufern, wo das 
Ladekabel noch verschweißt in der OVP lag?

von Roland D. (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Außerdem muss auch ein e Fahrzeug nicht jeden tag geladen werden.
> Du tankst doch auch nicht jeden Feierabend auf ...

Stimmt. Aber wenn ich plötzlich eine längere Fahrt unternehmen muss, 
fahre ich noch eben an der Tanke vorbei und 3 min. später bin ich auf 
Strecke.

Ich muss nicht erst eine freie E-Tanke suchen, dorthin fahren und dort 
mein Zelt aufschlagen. Und wegen mangelnder Reichweite unterwegs nochmal 
eine freie E-Tanke suchen und nochmal mein Zelt aufschlagen. Und zurück 
das Ganze nochmal.

Natürlich alles kein Nachteil, wurde am Verblendeten-Stammtisch schon 
mehrfach widerlegt.

von Walter K. (walter_k488)


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Roland D. schrieb:
> Und wie war das nochmal bei den hybriden Leasingrückläufern, wo das
> Ladekabel noch verschweißt in der OVP lag?

Diese Fahrzeughalter waren halt klimabewusst, haben nicht die 
Volksverdummung der Energiewende-Verfechter geglaubt - sondern sich 
einfach mal die offiziellen Zahlen angesehen - und dann festgestellt, 
dass im Sonne- und Windstromparadies BRD nicht nur. der Strom am 
teuersten ist, sondern haben auch festgestellt dass fuer jede kWh Strom 
in der BRD ca. 8 bis 10mal sowiel CO2 in die Luft geblasen wird, wie 
z.B. in Frankreich.

Tja - das ist bitter!  da hilft es dann auch nicht, wenn sich die Kinder 
und Enkel auf die Strasse kleben

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (luckyfu)


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Roland D. schrieb:
> Ich muss nicht erst eine freie E-Tanke suchen, dorthin fahren und dort
> mein Zelt aufschlagen.

das möcht ich sehen, wie du in 25-30 Minuten ein Zelt aufbaust (länger 
braucht man nicht von 0 auf 80% am Schnelllader. Da dürften die Damen 
des Hauses mehr Zeit mit Klo anstehen verbringen als das Auto mit laden.

Roland D. schrieb:
> Stimmt. Aber wenn ich plötzlich eine längere Fahrt unternehmen muss,
> fahre ich noch eben an der Tanke vorbei und 3 min. später bin ich auf
> Strecke.

und wie oft kommt das denn so in deinem Leben vor?

Roland D. schrieb:
> Natürlich alles kein Nachteil, wurde am Verblendeten-Stammtisch schon
> mehrfach widerlegt.

Es sind sicherlich Komforteinschränkungen, ja. Aber die wird man 
hinnehmen müssen, wenn man eine individuelle Beweglichkeit mit eigenem 
PKW aufrecht erhalten will. Außerdem sind sie nur marginal. Wenn man 
dann einmal im Jahr mit dem Auto 2000km ganz spontan in den Urlaub 
fahren will dann kostet das eben eine Stunde mehr. Die Alternative ist, 
die Preise für Treibstoffe so hoch zu ziehen, dass man die Schäden, die 
dadurch verursacht wurden und noch werden kompensieren kann mit dem 
Effekt, dass 2/3-3/4 der Bevölkerung nur noch mit öffentlichen überhaupt 
mobil sein können. Oder man steckt den Kopf in den Sand und wartet ab, 
was passiert. Das hat die letzten 100 Jahre schon funktioniert.

von Udo S. (urschmitt)


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Walter K. schrieb:
> sondern haben auch festgestellt dass fuer jede kWh Strom
> in der BRD ca. 8 bis 10mal sowiel CO2 in die Luft geblasen wird, wie
> z.B. in Frankreich.

Haben wir mal wieder Märchenstunde?

von H. H. (hhinz)


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Udo S. schrieb:
> Walter K. schrieb:
>> sondern haben auch festgestellt dass fuer jede kWh Strom
>> in der BRD ca. 8 bis 10mal sowiel CO2 in die Luft geblasen wird, wie
>> z.B. in Frankreich.
>
> Haben wir mal wieder Märchenstunde?

Walter lebt doch in einer Märchenwelt.

von Walter K. (walter_k488)


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Udo S. schrieb:
> Walter K. schrieb:
>> sondern haben auch festgestellt dass fuer jede kWh Strom
>> in der BRD ca. 8 bis 10mal sowiel CO2 in die Luft geblasen wird, wie
>> z.B. in Frankreich.
>
> Haben wir mal wieder Märchenstunde?

Lesen kannst Du schon?

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1009521/umfrage/co2-emissionen-durch-stromerzeugung-in-der-eu/

von Walter K. (walter_k488)


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Christian B. schrieb:
> … Die Alternative ist,
> die Preise für Treibstoffe so hoch zu ziehen, dass man die Schäden, die
> dadurch verursacht wurden und noch werden kompensieren kann mit dem
> Effekt, dass 2/3-3/4 der Bevölkerung nur noch mit öffentlichen überhaupt
> mobil sein können.

Das sind nun aber eher feuchte Träume von Euch!
Die auch nur dann real werden könnten,
wenn nicht in der BRD mal richtig aufgeräumt wird - was immer 
wahrscheinlicher wird

von Onkel Ted (Gast)


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Christian B. schrieb:
> das möcht ich sehen, wie du in 25-30 Minuten ein Zelt aufbaust (länger
> braucht man nicht von 0 auf 80% am Schnelllader.

Und wie viel zahl ich am Schnelllader für die Kilowattstunde? 1,19€?




Ich benutze mein Auto sehr selten, transportiere damit wenn ich es nutze 
Dinge wie ein Fahrrad und fahre im Jahr maximal 5000km, davon entfällt 
das meiste auf 300km lange Fahrten. Ich habe keine Garage/Ladeplatz.

Mein Auto hat mich gebraucht keine 2000€ gekostet.


Jetzt muss mir die Elektroauto Fraktion erklären, wie ein Elektroauto in 
meinem Use Case besser sei sowohl finanziell als auch für die Umwelt. 
Hab ich noch keinen gesehen der mir bei diesen Anschaffungskosten auch 
nur ein einziges Elektroauto empfehlen konnte. Und für die Umwelt ist es 
bestimmt besser wenn wir dieses Auto nach Afrika karren wo es  >10000km 
im Jahr für Jahrzehnte fährt und gleichzeitig ein nagelneues 60.000€ 
Elektroauto produzieren für das ich nicht einmal einen Ladeplatz habe.

Bräuchte also noch ein Haus für so 1,1Mio Euro damit ich eine Garage zum 
Laden habe. Aber rechnet sich bestimmt!

von Udo S. (urschmitt)


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Onkel Ted schrieb:
> Ich benutze mein Auto sehr selten, transportiere damit wenn ich es nutze
> Dinge wie ein Fahrrad und fahre im Jahr maximal 5000km, davon entfällt
> das meiste auf 300km lange Fahrten.

Dein use case trifft (falls er der Wahrheit entspricht) etwa für 0,0001% 
der Bevölkerung.
freu dich 2000 Euro preiswerte Verbrenner wird es noch 50 Jahre lang zu 
kaufen geben. Also kauf die und werde glücklich.

Vieleicht wird das mit dem Tanken in 40 oder 50 Jahren schwieriger weil 
dann nur noch Apotheken Benzin haben. Aber Bertha Benz hat das ja auch 
geschafft.
:-)

von Udo S. (urschmitt)


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Walter K. schrieb:
> wenn nicht in der BRD mal richtig aufgeräumt wird

Ah, jetzt kommen wir der Sache mal wieder näher. Wie meinst du das 
genau?

von Marvin (Gast)


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Karl schrieb:
> Nehmen wir mal realistische 15 TWh an, die man speichern will. Bei 25
> Jahren Nutzungsbauer macht das knapp einen € am Tag pro Person in
> Deutschland. Sieht jetzt nicht so unbezahlbar aus.

Na, das Geheule möchte ich sehen, wenn die Grundgebühr für eine Familie 
(1,4 Kinder) um 1€ x 365 x 3,4 = 1240€ steigt, also 100€ im Monat mehr.

Natürlich wird die Energiewende in die Hose gehen. Vermutlich bräuchten 
wir die etwa 20fache Erzeugung aus EE, weil zu einem nicht unbedeutenden 
Teil synthetisches Erdöl, Erdgas, H2 usw. erzeugt werden muß, weil eben 
nicht alles mit Strom betrieben werden kann (und wir wollen ja CO2-frei 
werden!) - wobei ein Wirkungsgrad von 50% noch gut wäre.

Technisch würde das schon gehen, aber es wird einfach nicht bezahlbar 
sein. Wie sagte doch eine Spitzenpolitikerin: "wir werden uns an eine 
andere Art von Wohlstand gewöhnen müssen".

von Udo S. (urschmitt)


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Marvin schrieb:
> Technisch würde das schon gehen, aber es wird einfach nicht bezahlbar
> sein.

Die zunehmenden Dürren, Waldbrände, ausgetrockneten Flüsse, 
Trinkwasserknappheit, Extremwetterereignisse, Überschwemungen und den 
Meeresspiegelanstieg gibts zum Glück umsonst.

von Jack V. (jackv)


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Marvin schrieb:
> Vermutlich bräuchten
> wir die etwa 20fache Erzeugung aus EE, weil zu einem nicht unbedeutenden
> Teil synthetisches Erdöl, Erdgas, H2 usw. erzeugt werden muß, weil eben
> nicht alles mit Strom betrieben werden kann (und wir wollen ja CO2-frei
> werden!) - wobei ein Wirkungsgrad von 50% noch gut wäre.

Bräuchten wir nicht eigentlich brauchbare und nicht zu teure Speicher 
aus Materialien, die auch langfristig nicht so problematisch sind, wie 
Li, Co und Mn? Das war ja der Punkt der Na-Ion-Akkus, um die’s hier im 
Thread eigentlich mal ging: Na steht in wirklich großer Menge zur 
Verfügung, wenn auch gebunden, und bei stationären Speichern im Maßstab 
zur Versorgung eines Haushalts ist’s mal egal, ob die eine 30% geringere 
Energiedichte aufweisen, als Li-Akkus – dann wird die Kiste mit dem 
Akkupack halt ’nen m³ größer. Selbst Zyklenfestigkeit und 
Hochstromfähigkeit sind in dem Szenario nicht von so großer Bedeutung, 
wie etwa bei Fahrzeugen – im Idealfall sind die Dinger immer zwischen 
50% und 80% geladen, und bei ausreichender Dimensionierung wird maximal 
mit vielleicht 1/10C entladen (Einheit ist physikalisch nicht korrekt, 
hat sich aber halt so eingebürgert). Viel wichtiger ist die langfristige 
Verfügbarkeit aller Materialien, und natürlich der Preis – der 
vermutlich erst mit der Massenfertigung im größeren Maßstab auf 
brauchbare Werte fallen wird.

Beitrag #7160493 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7160513 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7160528 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7160533 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7160545 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7160558 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7160560 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7160563 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7160576 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Grummler (Gast)


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Dieter schrieb:

> Grummler schrieb:
>> Kohlenwasserstoffen
>
> EKohlenwasserstoffe mit einem Wirkungsgrad ca. 50&
> produziert, waeren fuer die Luecken zum Fuellen sinnvoll.

Ist aus meiner Sicht unvermeidlich; es gibt ja genügend
Anwendungen, bei denen es nicht NUR um den Energiegehalt
geht, sondern auch um die stoffliche Verwertung.


> Nachdem die Energie verarbeitet werden muss, wenn diese
> gewonnen wird, wird es viele Unternehmen geben mit
> Urlaubssperre im Sommer und in Hochwindperioden. Das
> muss sich den Gegegebenheiten anpassen.

Ich denke, das ist überwiegend eine Frage der Organisation.

Beitrag #7160598 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Grummler (Gast)


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Onkel Ted schrieb:

> Jetzt muss mir die Elektroauto Fraktion erklären,

Nö. Wozu?

Es kann immer eine Reihe objektiver und subjektiver Gründe
geben, die den Umstieg auf ein Elektroauto verhindern.

Und? Was ist daran schlimm?

Wichtig ist nur, dass der bisherige Massenwahn aufhört.

Beitrag #7160643 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7160650 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7160660 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7160665 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7160668 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Roland D. (Gast)


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Christian B. schrieb:
> das möcht ich sehen, wie du in 25-30 Minuten ein Zelt aufbaust

Es gibt heute so "Springzelte", die springen auf wie ein Schirm. Das 
wirfst du hin und schon steht es.

> ... länger braucht man nicht von 0 auf 80% am Schnelllader.

Wir haben hier keine Schnelllader, sondern im besten Fall eine Ladesäule 
für zwei Parkplätze. Und dort tröpfelt es mal mehr und mal weniger.

> Da dürften die Damen des Hauses mehr Zeit mit Klo anstehen

An Ladesäulen für zwei PKW habe ich noch kein Klo gesehen.

> und wie oft kommt das denn so in deinem Leben vor?

Dauernd. Denn genau für diese berufliche wie private Spontanität halte 
ich ein eigenes Auto vor. Wenn ich heute wüsste, dass ich in 4 Jahren, 
am zweiten Dienstag im Mai um 11 Uhr für 2 Stunden ein Auto brauche, 
dann würde ich mir heute tatsächlich ein Auto reservieren lassen.

> Es sind sicherlich Komforteinschränkungen

Wenn ich ein E-Auto nicht laden kann, ist das keine 
Komforteinschränkung, sondern es funktioniert nicht.

> Wenn man dann einmal im Jahr mit dem Auto 2000km ganz spontan in den
> Urlaub fahren will ...

Die Leute fliegen in den Urlaub. Denn dafür sind auch weiterhin Unmengen 
an Kerosin vorhanden. 50 Tonnen für den Hinflug, 50 Tonnen für den 
Rückflug, ab Düse hinaus den Dreck. Das bisschen kann der Planet schon 
noch ab. Und die Airlines ordern neue Flugzeuge, denn man will weiter 
wachsen. Du merkst was?

> Oder man steckt den Kopf in den Sand und wartet ab,
> was passiert.

Klar, mit dem E-Auto können wir das Ruder noch in allerletzter Sekunde 
herum reißen. Von was träumst du sonst noch?

Beitrag #7160682 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7160683 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7160689 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7160693 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7160744 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7160768 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Grummler (Gast)


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Jack V. schrieb:

> Bräuchten wir nicht eigentlich brauchbare und nicht
> zu teure Speicher aus Materialien, die auch langfristig
> nicht so problematisch sind, [...]

Ja, klar -- die Frage ist nur: Muss die dem Speicher
entnommene Energie zwingend in ELEKTRISCHER Form zur
Verfügung stehen, oder geht's vielleicht auch chemisch?

Wenn im Moment die Angst vor der Winterkälte geschürt
wird: Ich brauche kein ERDgas zum Heizen -- synthetisches
Gas heizt genau so gut...

Das ist der Punkt, den ich generell vermisse: Die
Aufschlüsselung, welche Branche in welchem Umfang worauf
angewiesen ist -- und wo es Freiheitsgrade gibt. Transport
ist bisher auf der Basis flüssiger Kohlenwasserstoffe
gemacht worden, aber hier ist Umstellung auf Strom im Großen
und Ganzen vorteilhaft. Die Herstellung von Bitumen 100%ig
auf Strom umzustellen stelle ich mir... ähh... schwierig
vor.


> Selbst Zyklenfestigkeit und Hochstromfähigkeit sind in
> dem Szenario nicht von so großer Bedeutung,

Bei der Hochstromfähigkeit gebe ich Dir Recht, bei der
Zyklenfestigkeit weniger. So gigantisch, dass Zyklen-
festigkeit keine Rolle mehr spielt, will man den Speicher
sicher nicht überdimensionieren.

Generell hat man ja das Problem, dass es drei Zeithorizonte
gibt:
- den Tag-Nacht-Zyklus,
- das Wetter,
- den Jahreszyklus Sommer-Winter.

Für ein halbes Jahr die Energie ELEKTRISCH speichern zu
wollen halte ich für völlig illusorisch.


> Viel wichtiger ist die langfristige Verfügbarkeit
> aller Materialien,

Ja.


> und natürlich der Preis –

Naja.
Wenn ein Akku fünfmal so teuer ist wie ein anderer, aber
hundert mal so lange hält...


> der vermutlich erst mit der Massenfertigung im
> größeren Maßstab auf brauchbare Werte fallen wird.

Ich sehe da noch ein ganz anderes Problem: Die Energiewende
erfordert einen systemischen Umbau, aber die meisten
Betroffenen profitieren kurzfristig nicht von diesem
Umbau. Folge: Es wird Beamtenmikado gespielt: Wer sich als
erster bewegt, hat verloren.

Rühmliche Ausnahmen sind die paar Privatleute, die sich
Solarzellen auf ihr Häuschen gepflaster haben, und ein
paar wenige Unternehmen. Der lokale Lidl-Neubau ist auf
dem Dach komplett mit Solarzellen bedeckt...

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Dieter schrieb im Beitrag #7160768:
> Es ist ja noch alles Da.

Meine Prognose die komplette Industrie wird über die Wupper gehen. Ohne 
günstige Energie wird niemand etwas hier produzieren wollen.

Auch keine Natriumakkus, erst recht keine Natriumgewinnung. Es ist nicht 
mal realistisch dass die Anzahl der windräder und der PV-Module sich in 
den nächsten Jahren verdoppelt. Aber selbst das würde uns nicht mal 
retten weil es zu wenig ist. Oder besser gesagt nur die halbe Niete.

Deutschland wird ein shithole werden.

Mögen doch bitte alle intelligenten wertvollen Menschen hier auswandern, 
für diese ist Deutschland Beton wo sie nicht gedeihen können. Und damit 
ist nicht BWL Justus mit irgendeinem Online-schrott gemeint.

von Grummler (Gast)


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Roland D. schrieb:

> Die Leute fliegen in den Urlaub. Denn dafür sind auch
> weiterhin Unmengen an Kerosin vorhanden. 50 Tonnen für
> den Hinflug, 50 Tonnen für den Rückflug, ab Düse hinaus
> den Dreck.

Dann mach dagegen mobil; gründe einen Verein, organisiere
Demonstrationen... was auch immer. Es gibt sicher Tausende,
die Dich unterstützen.


> Das bisschen kann der Planet schon noch ab. Und die
> Airlines ordern neue Flugzeuge, denn man will weiter
> wachsen. Du merkst was?

Ja, klar merke ich was: Du suchst Gründe.

"Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe."


>> Oder man steckt den Kopf in den Sand und wartet ab,
>> was passiert.
>
> Klar, mit dem E-Auto können wir das Ruder noch in
> allerletzter Sekunde herum reißen.

Vollkommen falsches Bild.

Es hat zweihundert Jahre stetigen Wachsums und stetig
wachsender (Energie-)Verschwendung gekostet, um uns in
die aktuelle Misere hineinzumanövrieren.
Mit "Sekunden" ist da überhaupt nichts gewonnen, um dort
wieder herauszukommen. Der Zeithorizont liegt da eher bei
Jahrzehnten.

ABER : Jedes Jahr, das wir so weiter machen wie bisher,
ist nicht nur eins, das uns für die VERBESSERUNG
verlorengeht -- es ist auch eins, das das Klima weiter
VERSCHLECHTERT .

Um "das Klima zu retten", müssen wir erstmal auf plusminus
Null kommen -- das heißt, damit aufhören, es aktiv zu
RUINIEREN . ERST DANN kann überhaupt Rede davon sein,
die bisher verursachten Schäden aktiv zu beseitigen...


> Von was träumst du sonst noch?

Das möchtest Du nicht wissen.

[x] . . . Vertrau mir.

von Lothar J. (black-bird)


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Grummler schrieb:
> Rühmliche Ausnahmen sind die paar Privatleute, die sich
> Solarzellen auf ihr Häuschen gepflaster haben

Es sind nicht nur "ein paar Privatleute", es sind viel viel mehr. Um 
nicht zu sagen: Es sind fast alle, die wenigstens ein wenig vorsorgen 
wollen, auch aus Umweltgründen (*).

Aber denen fehlt und fehlte das Geld dafür, besonders jetzt, wo ad hoc 
gleich mehrere Zehntausende Euro notwendig werden!

Die Bereitschaft ist doch da, aber das Geld fehlt!

Vielleicht könnten die "wenigen Privatleute" mal von ihrer hochnäsigen 
Einstellungen herunterkommen und im Interesse aller denken?

Blackbird

(*) Energie und Wasser sparen war schon immer "in". Nur manchmal kann 
man wirklich verzweifeln, wenn man die Großindustrie, deren Verbräuche 
und deren Kosten dafür ssieht.

von Lothar J. (black-bird)


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Grummler schrieb:
> Um "das Klima zu retten", müssen wir erstmal auf plusminus
> Null kommen -- das heißt, damit aufhören, es aktiv zu
> RUINIEREN

Wer ist "... wir .."?

Du sprichst hier nur für eine Minderheit, denen die "Rettung" wenig 
kostet.
Den Rest kostet sie fast alles, nicht vergessen, dass 1/6 der 
Bundesbürger an und unter der Armutsgrenze leben. Ab Oktober werden es 
noch mehr und im Frühjahr sind dann 1/3 der Bundesbürger.

Warum die Verursacher der ganzen Misere, die Gasverweigerer, die 
Umweltzerstörer, etc. nicht zur Rechenschaft zieht und denen die Kosten 
aufbürdet, das ist Dir aber klar?

Blackbird

von Jack V. (jackv)


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Grummler schrieb:
> Ja, klar -- die Frage ist nur: Muss die dem Speicher
> entnommene Energie zwingend in ELEKTRISCHER Form zur
> Verfügung stehen, oder geht's vielleicht auch chemisch?
>
> Wenn im Moment die Angst vor der Winterkälte geschürt
> wird: Ich brauche kein ERDgas zum Heizen -- synthetisches
> Gas heizt genau so gut...

Derzeit ja, weil Gasheizungen im Moment meist vorhanden sind. Aber die 
Umwandlung („Power to wasauchimmer“) hat einen doofen Wirkungsgrad. Wenn 
man einige Jahre weiter in die Zukunft schaut (also in eine, in der’s 
Wirtschaft und Politik nicht völlig versaut haben …), würde man 
vielleicht Wärmepumpen mit den dazu passenden Häusern sehen – und dann 
wäre die direkte Speicherung elektrischer Energie schon ziemlich 
wünschenwert. Was die Überdimensionierung angeht: angenommen, es wird 
tatsächlich in die Richtung geforscht, einen Akku aus günstigen und 
langfristigen Materialien zu bauen, und angenommen, die Kapazität für 
eine kWh kostet daher irgendwann statt derzeit 200€ nur noch 50€ (was 
hoffentlich nicht zu utopisch ist), dann wären 100kWh und mehr an 
Speicher schon nicht mehr unrealistisch – und dann könnte auch der 
derzeitig verpuffende Stromüberschuss direkt von den Haushalten 
weggespeichert werden, während die Akkus selbst kaum tiefe Zyklen fahren 
müssten.

Ich weiß: viel „könnte“ und „würde“ – aber zumindest mir erscheint es 
nicht völlig abwegig, vorausgesetzt, die Entwicklung der Akkus geht in 
die richtige Richtung (und zwar nicht für die Aktionäre, deren richtige 
Richtung „mehr Profit um jeden Preis“ ist – das ist objektiv betrachtet 
die völlig falsche Richtung). So oder so – aus meiner Sicht hängt alles 
an Speichermöglichkeiten.

von lothar (Gast)


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Karl schrieb:
> man ließt in letzter Zeit häufiger von Natrium-Ionen-Akkumulatoren.

Gibt es schon ANBIETER für solche Akkus?

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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lothar schrieb:
> Karl schrieb:
>
>> man ließt in letzter Zeit häufiger von Natrium-Ionen-Akkumulatoren.
>
> Gibt es schon ANBIETER für solche Akkus?

Nö aber Hersteller.

von Dieter (Gast)


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Walter K. schrieb:
> Roland D. schrieb:
>> Und wie war das nochmal bei den hybriden Leasingrückläufern, wo das
>> Ladekabel noch verschweißt in der OVP lag?
>
> Diese Fahrzeughalter waren halt klimabewusst, haben nicht die
> Volksverdummung der Energiewende-Verfechter geglaubt - sondern sich
> einfach mal die offiziellen Zahlen angesehen - und dann festgestellt,

Das habe diese sicherlich nicht. Denn sonst hätten diese den hohen 
Energierucksack des Akkus im Hybrid-Auto gesehen und um wenigstens 
wieder einen Teil gut zu machen solche Routen gefahren um diesen 
mindestens 1000x zu laden und zu entladen.

Christian B. schrieb:
> Der Durschnittsdeutsche fährt 13700km im Jahr, was im
> Mittel 37km Täglich entspricht. Selbst ein Dacia Spring kommt damit also
> 4 Tage ohne zu laden aus.

Das ist ein kleines bißchen zu wenig um den Schnittpunkt zu erreichen, 
wo der Energierucksack des Akkus so weit abgefahren sein wird, dass er 
den Verbrenner überholt.

Onkel Ted schrieb:
> Ich benutze mein Auto sehr selten, transportiere damit wenn ich es nutze
> Dinge wie ein Fahrrad und fahre im Jahr maximal 5000km, davon entfällt
> das meiste auf 300km lange Fahrten. Ich habe keine Garage/Ladeplatz.

Das ist sehr deutlich zu wenig um den Schnittpunkt zu erreichen, wo der 
Energierucksack des Akkus so weit abgefahren sein wird, dass er den 
Verbrenner überholt.

Marvin schrieb:
> Vermutlich bräuchten
> wir die etwa 20fache Erzeugung aus EE, weil zu einem nicht unbedeutenden
> Teil synthetisches Erdöl, Erdgas, H2 usw. erzeugt werden muß, weil eben
> nicht alles mit Strom betrieben werden kann (und wir wollen ja CO2-frei
> werden!) - wobei ein Wirkungsgrad von 50% noch gut wäre.

Wieviel das ist, findest Du dort zusammengestellt:

Beitrag "Re: Knappes Gas in Gaskraftwerk für Stromerzeugung für 
Wärmepumpen?"

Wenn dies berücksichtigt wird, dann ist die notwendige Stromproduktion 
um alles zu ersetzen nicht 500 TWh, auch nicht 3386 TWh, sondern rund 
5000 TWh.

Mit Solarzellen von 100% Wirkungsgrad, müßte 1/60 der Fläche mit
Solarzellen bedeckt werden. Bei nur 15% Wirkungsgrad wären es rund 1/10
der Fläche.

Gemäß der Studie Windpotenzial Land vom Umweltbundesamt,
"ergibt sich ein grundsätzlich verfügbares Flächenpotenzial
von rund 49.400 km2 bzw. 13,8 % der Landesfläche der Bundesrepublik
Deutschland. Dies entspricht einem Potenzial von rund 1.190 GW
installierbarer Leistung mit einem Ertrag von 2.900 TWh/a.

von Klaus S. (kseege)


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lothar schrieb:
> Gibt es schon ANBIETER für solche Akkus?

Aus dem Link auf efahrer.chip.de weiter oben:
"Der Produktionsbeginn für die Batterien ist für 2023 im Clarios 
Meadowbrook-Werk in Michigan geplant."

Gruß Klaus (der soundsovielte)

von Dieter (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Die zunehmenden Dürren, Waldbrände, ausgetrockneten Flüsse,
> Trinkwasserknappheit, Extremwetterereignisse, Überschwemungen und den
> Meeresspiegelanstieg gibts zum Glück umsonst.

Dem Klima ist es egal in welchem Land weiterhin Schindluder getrieben 
wird. Das Klima kennt keine Grenzen. Dem ist es vollkommen egal, ob Du 
hier Dich als 200-prozentiger Klimaschützer nur benimmst bis aufführst 
oder nicht.

Du bekommst diese netten Geschenke daher zum Glück weiterhin umsonst 
geliefert.

von Grummler (Gast)


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Lothar J. schrieb:

> Grummler schrieb:
>> Rühmliche Ausnahmen sind die paar Privatleute, die
>> sich Solarzellen auf ihr Häuschen gepflaster haben
>
> Es sind nicht nur "ein paar Privatleute",

Diese Aussage widerspricht meiner persönlichen Wahr-
nehmung. (Ich weiss, dass das keinen wissenschaftlichen
Wert hat -- aber darum geht es auch nicht: Ehe ich mich
auf frei erfundene Zahlen oder auf solche aus umstrittener
Quelle stütze, gehe ich von dem aus, was ich selbst sehe.)

Hier (=Dresden und Umland) sehe ich folgendes: In der Innen-
stadt, in der überwiegend öffentliche Gebäude und größere
Mietshäuser stehen, sind Solarmodule komplette Fehlanzeige.
An der Peripherie und im Umland, wo mehr kleinere Wohnhäuser
stehen, sind auf geschätzt 10%...20% dieser Häuser Solarzellen;
auch auf kleineren Gewerbebauten sind welche.

Aus meiner Sicht besonders bescheuert: Viele "Neubaublöcke"
sind genossenschaftliches Wohneigentum; aufgrund der großen
gleichmäßigen Dachflächen würden sie sich ideal für Solar-
zellen eignen. Ich habe nicht in der Tiefe recherchert, kenne
aber NICHT EIN EINZIGES Projekt in dieser Richtung.

Genauso bescheuert: Die Bahnsteige auf den Haltepunkten der
Deutschen Bahn haben, wenn sie überdacht sind, gefühlt
kilometerlange Dächer. Ich weiss von keinem einzigen Halte-
punkt mit Solarzellen.

Das sind nur ZWEI Beispiele, und das sind NUR Flächen, die
bereits versiegelt SIND...


> Aber denen fehlt und fehlte das Geld dafür, besonders
> jetzt, wo ad hoc gleich mehrere Zehntausende Euro
> notwendig werden!

Wieso "besonders jetzt"?

Wie lange wird schon von erneuerbaren Energien und
Energiewende geredet? Und was ist passiert?


> Die Bereitschaft ist doch da, aber das Geld fehlt!

Verstehe ich nicht.

1. Diejenigen unter den Privatleuten, die schon Module auf
   dem Dach HABEN, sind von meiner Kritik nicht betroffen.

2. Diejenigen unter den Privatleuten, die -- Stand: heute --
   KEINE Module auf den Dach haben (obwohl sich das Dach
   dafür eignet), die haben die "erneuerbaren Energien" ganz
   offensichtlich zwei Jahrzehnte lang als "Problem anderer
   Leute" angesehen. (Das ist aber auch deren Privatsache,
   finde ich. Ist ja deren Geld.)

3. Der Knackpunkt: Große Eigentümer von Immobilien sehen
   ENTWEDER keinerlei Handlungsbedarf -- Strom kommt ja aus
   der Steckdose, und es sind ja die MIETER, die dafür
   blechen müssen --, ODER sie haben keine vernünftigen
   Handlungsmöglichkeiten (Kredite, Steuern, Mietrecht etc.)
   Beides wäre ein Skandal -- und beides sind Dinge, die
   der normale Mieter legal nicht beeinflussen kann.


> Vielleicht könnten die "wenigen Privatleute" mal von ihrer
> hochnäsigen Einstellungen herunterkommen

???

Nur vorsorglich: Ich wohne zur Miete und besitze kein
Grundstück, kein Haus und kein Auto.


> und im Interesse aller denken?

???

Ja, aber das tun sie doch. Es sind doch GERADE DIE PRIVATLEUTE,
die Solarmodule auf dem Dach haben.


> (*) Energie und Wasser sparen war schon immer "in". Nur
> manchmal kann man wirklich verzweifeln, wenn man die
> Großindustrie, deren Verbräuche und deren Kosten dafür
> ssieht.

Da gebe ich Dir Recht.

ABER:

Wo ist die Massenbewegung, die Transparanz in solchen Fragen
fordert?

Wo ist die Massenbewegung aller Mieter, die als Grundrecht
fordert, dass Balkon-Solaranlagen auch dann montiert und
betrieben werden dürfen, wenn sie "die Fassade verschandeln"?

Wo ist die Massenbewegung, die massiv die Ausrüstung
offentlicher Gebäude mit Solarzellen (und ggf. Akku-Anlagen)
fordert UND DURCHSETZT?

Wo ist die Mietervereinigung, die gangbare Wege erdenkt UND
DURCHSETZT, um große Wohnimmobilien AUF DAUER KOSTENNEUTRAL
FÜR DIE MIETER mit Solarzellen zu versehen?

Alles Fehlanzeige.

Es sind ja immer nur die "linksgrünversifften grünlackiert
Faschisten" von der Regierung, die unser schönes deutsches
Ländle ruinieren -- und wenn man für das Ziel "Energiewende"
Partei ergreift, darf man sich als Stasi-Büttel beschimpfen
lassen.

Also?!

von Onkel Ted (Gast)


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Roland D. schrieb:
>> Wenn man dann einmal im Jahr mit dem Auto 2000km ganz spontan in den
>> Urlaub fahren will ...
>
> Die Leute fliegen in den Urlaub. Denn dafür sind auch weiterhin Unmengen
> an Kerosin vorhanden. 50 Tonnen für den Hinflug, 50 Tonnen für den
> Rückflug, ab Düse hinaus den Dreck. Das bisschen kann der Planet schon
> noch ab. Und die Airlines ordern neue Flugzeuge, denn man will weiter
> wachsen. Du merkst was?

2000km sind für das "Klima" besser zu fliegen als mit dem Auto zu 
fahren.

Da staunen Sie, was?

Das Flugzeug wird immer verteufelt, ist aber gerade auf Langstrecke 
unschlagbar.

Für eine entsprechende Autofahrt bitte auch Kost und Logie einrechnen, 
dann sieht die Rechnung noch viel übler für das Auto aus.

Generell ist dieser Klimawahn absoluter Blödsinn. Das Klima hat sich 
schon immer verändert und wird es auch immer tuen. Wer meint, mit 
irgendwelchen Zusatzsteuern und Verboten könne man das Klima steuern, 
der ist ein Narr. Der Mensch muss sich halt anpassen und wenn nicht, 
dann stirbt er halt in mehreren Tausend bis Hunderttausend Jahren aus. 
Verstehe da echt das Problem nicht.

Beitrag #7160948 wurde von einem Moderator gelöscht.
von H. H. (hhinz)


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Dieter schrieb im Beitrag #7160948:
> Das Fliegen kostet pro hundert Kilo und hundert Kilometer rund drei
> Liter Kerosin. Das Auto mit einer Person besetzt, benötigt mehr für die
> gleiche Strecke.

Und wenn das Flugzeug mit nur einer Person besetzt ist?

von Dieter (Gast)


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H. H. schrieb:
> Und wenn das Flugzeug mit nur einer Person besetzt ist?

Es hat nicht jeder seinen eigenen Flieger. Nicht alle haben Deinen 
Luxus.

von H. H. (hhinz)


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Dieter schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Und wenn das Flugzeug mit nur einer Person besetzt ist?
>
> Es hat nicht jeder seinen eigenen Flieger. Nicht alle haben Deinen
> Luxus.

Dein Vergleich war schlicht unsinnig.

von Jack V. (jackv)


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Dieter schrieb im Beitrag #7160948:
> Das Fliegen kostet pro hundert Kilo und hundert Kilometer rund drei
> Liter Kerosin.

Ein mit hundert Passagieren besetztes Flugzeug braucht also von HH nach 
München nur rund 1,5t Flugdiesel? Mag ich so nicht glauben.

Edit: oder ging das von der Startmasse des Fliegers aus? Das sieht dann 
nämlich schon eher passend aus – und im Vergleich dann auch nicht mehr 
gar so überlegen …
Das größere Problem mit Flugzeugen ist eh die Atmosphärenschicht, in die 
der Dreck eingebracht wird. Da kommt auf natürlichem Weg eigentlich 
recht selten mal was hin, und $Mensch haut da mal eben kilotonnenweise 
Zeugs am Tag rein.

: Bearbeitet durch User
von Roland D. (Gast)


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Lothar J. schrieb:
> Grummler schrieb:
>> Rühmliche Ausnahmen sind die paar Privatleute, die sich
>> Solarzellen auf ihr Häuschen gepflaster haben
>
> Es sind nicht nur "ein paar Privatleute", es sind viel viel mehr. Um
> nicht zu sagen: Es sind fast alle, die wenigstens ein wenig vorsorgen
> wollen, auch aus Umweltgründen.

Also ich weiß nicht, was daran rühmlich sein soll. Alle mir bekannten 
Privatleute, die sich Solar aufs Dach gepflastert haben, machten das aus 
Renditegründen. Wenn das Ganze mehr Rendite wie angelegtes Geld bringt, 
dann macht man das. Schon vor über 20 Jahren, als die Solarpanels noch 
richtig teuer waren, hat man damit einzig Kohle gemacht.

Ebenso wie mein Nachbar, der mit seinem Tesla in 6 Monaten knapp 10.000 
Euro Rendite erzielt hat. Fahren tut mit dem Ding sein Sohn, denn er 
hält gar nichts von dem Elektro-Geraffel. Zum Fahren hat man zwei 
potente und röhrende Benziner.

von H. H. (hhinz)


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Jack V. schrieb:
> Dieter schrieb:
>> Das Fliegen kostet pro hundert Kilo und hundert Kilometer rund drei
>> Liter Kerosin.
>
> Ein mit hundert Passagieren besetztes Flugzeug braucht also von HH nach
> München nur rund 1,5t Flugdiesel? Mag ich so nicht glauben.

Ist ja auch nicht so. Ein A318-100 braucht dafür gegen 3000l Jet-A1 
(2,4t).

von Grummler (Gast)


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Dieter schrieb:

> Dem Klima ist es egal in welchem Land weiterhin
> Schindluder getrieben wird. Das Klima kennt keine
> Grenzen.

Das stimmt.


> Dem ist es vollkommen egal, ob Du hier Dich als
> 200-prozentiger Klimaschützer nur benimmst bis aufführst
> oder nicht.

Das ist Unsinn, und zwar gleich dreifacher Unsinn.

1. Europa stellt etwa 10% der Weltbevölkerung, verbraucht
   aber -- wie selbstverständlich -- pro Kopf erheblich
   mehr Ressourcen.
   Diese globale Ungerechtigkeit hat ironischerweise eine
   optimistische Komponente: Wenn Europa die CO2-Neutralität
   erreicht hast, ist der globale CO2-Ausstoß um deutlich
   mehr als 10% reduziert worden.
   Ganz nebenbei verbessert es auch die Verhandlungsposition...

2. Europa war 200 Jahre lang Vorreiter bei der Verschwendung
   von Energie -- und hat diese Segnungen aggressiv in alle
   Teile der Welt exportiert.
   Es ist daher mehr als gerechtfertigt, dass Europa jetzt
   Vorreiter beim nachhaltigen Umgang mit Energie wird -- es
   ist m.E. NOTWENDIG: Nur hochindustrialisierte Staaten
   haben das Potenzial, die neue Technik zu entwickeln und die
   Anfangsschwierigkeiten in der Fertigung und Einführung zu
   überwinden.

3. Man darf die Vorbildrolle nicht unterschätzen -- und das
   betrifft nicht nur die "einfachen" Leute, sondern auch
   Techniker, Investoren und Politiker.

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