Wem nützt open source wirklich? Mir kommen viele open source projecte so vor, als ob sie nicht für Endanwender geeignet sind. Sie scheinen eher die Grundlage für kommerzielle Dienste großer Konzerne (Facebook, Google, Amazon, eBay) zu sein. Diese Konzerne sparen damit viel Geld. Tante Lischen Müller profitiert davon eher nicht. Sie nutz Windows, weil sie sich mit Linux nicht auskennt. Wenn man open source projecte unterstützt, stärkt man da die mächtigen Konzerne, anstatt die eher finanziell oder sozial Schwachen zu stärken?
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fsf schrieb: > Tante Lischen Müller > profitiert davon eher nicht. Sie nutz Windows, weil sie sich mit Linux > nicht auskennt. Vielleicht nutzt Tante Müller ja einen DSL-Router, Multimedia-Gerät, Thermomix, oder Android-Smartphone, welches auf Linux basiert. Oder einen Mac, denn Mac OS nutzt eine Menge Open Source Software. Oder eine proprietäre Software, welche aber mithilfe von Open Source Software (z.B. GCC oder Git) erstellt wurde. Open Source Software macht vieles an Technologie überhaupt erst möglich, von daher nutzt es allen, auch wenn nur indirekt. So etwas wie Android gäbe es ohne Open Source gar nicht. Somit ermöglicht Open Source günstige leistungsfähige Smartphones, sonst gäbe es nur teure iPhones.
Ich habe manchmal den Eindruck, viele open source Projekte leiden am beliebten Problem, daß viele Köche bekanntlich den Brei verderben. Man probiert es allen rechtzumachen und eine eierlegende Wollmilchsau zu schaffen, Ergebnis davon ist oft ein bloatiges Monster, das irgendwie alles, aber nichts richtig gut kann. Wer will sowas haben? Meistens braucht man ein Programm, welches zuverlässig das Problem löst. Keine, die sich an 300 Problemen gleichzeitig probiert und an 299 davon scheitert.
> Wem nützt open source
Dem (reaktionären, vor allem profitorientierten?) Establishment
eher wenig.
fsf schrieb: > Mir kommen viele open source projecte so vor, als ob sie nicht für > Endanwender geeignet sind. Sie scheinen eher die Grundlage für > kommerzielle Dienste Ja, das ist bei uns auch so. Wenn einer OS hat und wir teile des Codes nutzen können, bauen wir den ein. Natürlich verändert. Ganze libs liefern wir OS mit, wenn diese extern eingebunden werden können. Ansonsten ist es bei uns closed source.
Elektrofan schrieb: >> Wem nützt open source > > Dem (reaktionären, vor allem profitorientierten?) Establishment > eher wenig. Eher doch. Die greifen sich einfach das was gratis ist. Open Souce im Sinne von kostenloser Software, Freeware, hat vielen (oft besseren) kommerziellen Entwicklungen den Garaus gemacht. 'Da gibt es doch was kostenloses' und es ist egal, ob es was taugt, Hauptsache umsonst, ist auch bei grossen Konzernen gern gesehenes Auswahlargument. Und all die Beitragenden verschenken ihre teils jahrlange Arbeitsleistung und das gesammelte know how. OpenSouce macht nur da Sinn, wo Firmen Software entwickeln und dann den Quelltext freigeben.
Mir nutzt es, wenn ich für Software nix bezahlen muss allerdings: MaWin schrieb: > OpenSouce macht nur da Sinn, wo Firmen Software entwickeln und dann den > Quelltext freigeben. macht reine Gutmütigkeit niemanden Satt
>> Wem nützt open source Elektrofan schrieb: > Dem (reaktionären, vor allem profitorientierten?) Establishment reaktionär: https://de.wikipedia.org/wiki/Reaktion_(Politik) <Als Kampfbegriff besitzt der Begriff einen abwertenden Charakter. Anhänger des Fortschritts beschreiben sie als die „Gesamtheit der fortschrittsfeindlichen politischen Kräfte .."> Establishment: https://de.wikipedia.org/wiki/Establishment <Establishment (englisch establishment [ɪˈstæblɪʃmənt] ‚Einrichtung‘, ‚organisierte Körperschaft‘) bezeichnet eine politisch, wirtschaftlich und gesellschaftlich einflussreiche Milieugruppierung oder Klasse, eine etablierte Elite> -- Aha. Es gibt also fortschrittsfeindliche einflussreiche Kräfte, denen es nutzt, Open Source Software zu verwenden oder einzusetzen. Selten hab ich als Schlagwort-Ansammlung so ein Blödsinn gelesen. Aber "reaktionär" und "Establishment" ist imemr gut für einen Troll als Reizwort.
MaWin schrieb: > Und all die Beitragenden verschenken ihre teils jahrlange > Arbeitsleistung und das gesammelte know how. Wie ist das eigentlich? Wenn ich für SW-Bude-A XY-Treiber entwickle und das als Gefallen für einen Freund in SW-Bude-B tue, dann wird mich A feuern, wenn sie davon erfährt. Macht/darf A das auch, wenn ich genau das gleiche für die Open Source Community tue?
fsf schrieb: > Wenn man open source projecte unterstützt, stärkt man da die mächtigen > Konzerne, anstatt die eher finanziell oder sozial Schwachen zu stärken? Das ist eine 2-schneidige Aussage. DENN, wie jeder gute Fachmann für die Kalkulation eines Gerätes dir sagen kann, ist Arbeitszeit ein großer Faktor. Wenn also ein preiswerter Entwickler eine "open source" Code in sein Projekt einbindet, geht das schneller als wenn er den Code selbst schreibt. Also kostet er weniger. Man hat weniger Stress das er Mist baut und da durch wird das Endprodukt für den Kunden (also Lischen Müller + Papa Müller) preiswerter. Du musst man weiter denken. Es hab da mal ein Zeitreisen-Film wo in ein Teil des Films die Welt untergegangen ist, weil jemand vergessen hat 10 Cent in die Parkuhr zu werfen. Er rannte zurück, schmiss das Geld rein, stolperte auf den Rückweg über die Beine einer hübschen Lady, spielte Gentleman und brachte sie ins KH. Dadurch verpasste er eine wichtige Sitzung die über ein Wissenschaftsprojekt entscheiden sollte. Es entschied sich weil seine Stimme fehlte dafür, und 3 Monate später wurde durch ein Fehler die Erde vernichtet. Wie schon oben erwähnt. Man muss die Sache wesentlich weiter betrachten. Davon abgesehen. dadurch das er 2open source" nutzt, ist einer der Nebeneffekte das sich ein gewisser Standard bildet. Und man bei Bugs schneller reagiert. Siehe den JAVA-LOG-Bug.
MaWin schrieb: > Und all die Beitragenden verschenken ihre teils jahrlange > Arbeitsleistung und das gesammelte know how. Und, ist das schlecht? Mein Vater hat auch jahrzehnte lang seine Arbeitsleistung und sein gesammeltes know how verschenkt (ehrenamtlich Trainer im Jugendfußball). Es soll Menschen geben, die von anderen Dingen als Geld motiviert werden. MaWin schrieb: > Open Souce im Sinne von kostenloser Software, Freeware, hat vielen (oft > besseren) kommerziellen Entwicklungen den Garaus gemacht. Dann war die kommerzielle Entwicklung offensichtlich nicht besser.
Mombert H. schrieb: > ein Vater hat auch jahrzehnte lang seine > Arbeitsleistung und sein gesammeltes know how verschenkt (ehrenamtlich > Trainer im Jugendfußball). Es soll Menschen geben, die von anderen > Dingen als Geld motiviert werden. Ich denke, das war nicht gemeint. Sondern das jemand von Verein A ausgebildet und bezahlt wird und das im Verein B ehrenamtlich macht.
A. S. schrieb: > Mombert H. schrieb: >> ein Vater hat auch jahrzehnte lang seine >> Arbeitsleistung und sein gesammeltes know how verschenkt (ehrenamtlich >> Trainer im Jugendfußball). Es soll Menschen geben, die von anderen >> Dingen als Geld motiviert werden. > Ich denke, das war nicht gemeint. Sondern das jemand von Verein A > ausgebildet und bezahlt wird und das im Verein B ehrenamtlich macht. Wie genau bringst du diese Interpretation in MaWins Beitrag unter?
Mombert H. schrieb: > MaWin schrieb: >> Open Souce im Sinne von kostenloser Software, Freeware, hat vielen (oft >> besseren) kommerziellen Entwicklungen den Garaus gemacht. > Dann war die kommerzielle Entwicklung offensichtlich nicht besser. Vielleicht war sie es. ABER das was sie besser machte war den MEHRWERT nicht wert. Davon abgesehen ist es ein Geschäftsmodell (und wie ich finde kein schlechtes) sich NUR diese Mehrwert bezahlen zu lassen. Ich habe schon oft für die Freischaltung einer "Freeware" bezahlt weil die Software GUT ist. Davon abgesehen bedeutet "open source" NICHT, das man den Code klauen darf, nur das man ihn sich ANSEHEN DARF. Es ist bloß ein Problem, wenn man sich strafbar machen muss, damit man nachweisen kann, das der andere sich strafbar gemacht hat. Gibts dann Nachbarzellen ?!!? Meine ich ernst. Wenn "open source" Code in einen kommerziellen Projekt benutzt wird, und diese Projekt durch AGB + Rechtsgrundlage vor De-Compilieren geschützt ist, was macht man dann, um sein Beweis des Diebstahls / Urheberrechtsverletzung nachzuweisen. ?! Aus diesen Grund geben die meisten Coder auf, und erklären ihren Code für "Freeware". Was bleibt ihnen anders übrig.
fsf schrieb: > Wem nützt open source wirklich? Mir gefällt folgende Betrachtungsweise: OpenSource ist etwa wie Mathe. "niemand braucht Mathe im Alltag" (ich vermisse GROSSE Anführungszeichen) Aber wenn Du die Addition auf dem Kassabon nicht nachvollziehen DARFST weil Du der proprietären Rechnung vom Wirtshaus ausgeliefert bist... Oder der Steuerrechnung... Oder... Klar: wenn's komplizierter wird als ein Einkaufsbeleg bist entweder Du selbst auf der höhe oder Du stellst jemand ein der's für dich erledigt. Baustatik, TÜV, usw. Also ist es wichtig dass "Vorgehensweisen" beliebig einsehbar sind, auch wenn sie von Rechenweke GHz-schnell statt von Menschen Rechenschieberlahm abgearbeitet werden und mehr als bloss Grundoperationen/Wurzelziehen/Trigo/Logarithmen umfassen. "Vorgehensweisen" erarbeiten geschieht allermeistens an Forschungseinrichtungen, mit Öffentlichen Geldern. Entsprechend gehören sie allen, denn alle haben bereits dafür bezahlt. Firmen welche auf eigene Rechnung forschen können das grossmehrheitlich auch nur in Länder mit guter allg. Lebensinfrastruktur, also fehlen auf deren Rechnung die Kosten welche ohnehin alle mittragen. Ich finde das auch in Ordnung für SW, egal ob sie in persönlicher Freizeit oder gegen Entgelt eines AG entsteht. Genügend persönliche Freizeit ist nur bei angemessener Abgeltung der Arbeitszeit seitens AG möglich, also bezahlt immer der AG für OpenSource... Sonst müsste man ja die Freizeit komplett mit Gärtnern und Viehzucht ausfüllen! AG kann Arbeits- oder Auftrags-Geber sein. --- SW ist halt anders als Holzscheiten. Beim Holzscheiten benötigst Du jedes Mal neues Ausgangsmaterial und schwitzt erneut. Mehrmals dasselbe Holz gleich scheiten geht auch nicht. Ist der Aufwand eine SW zu erstellen (planen, entwerfen, schreiben UND testen) einmal erbracht, muss bei allen folgenden Einsätze dieser SW doch nicht alles nochmals gleich teuer bezahlt werden - ausser Du bist gieriger BWLer, aber dann geht's ja auch "ohne Mathe" :-o
fsf schrieb: > Wenn man open source projecte unterstützt, stärkt man da die mächtigen > Konzerne, anstatt die eher finanziell oder sozial Schwachen zu stärken? Die finanziell Schwachen nutzen aber auch kein Windows wie von dir geschrieben. Die nutzen auch kein MS Office, oder Adobe Photoshop, sondern die Open Source Alternative davon. Natürlich gibt es noch den Weg der illegalität, aber Open Source schafft eine Alternative dafür. Der Grundgedanke von GNU damals war meines Wissens aber auch nicht, dass Lischen Müller sich den Quellcode runterladen, kompilieren und ausführen kann. Sondern er hatte ein Problem in einem Treiber, welches er selber hätte lösen können, wenn der Code offen verfügbar gewesen wäre. Also schon damals war die Motivation eher "Von Entwickler - für Entwickler", als dass sich der Endanwender hätte austoben können. Deine angesprochenen Firmen stellen zudem oft selber Projekte auf Open Source und bedienen sich nicht nur. Gerade Microsoft hat ja in den letzten Jahren eine regelrechte 180° Wende vollzogen. Deren Dotnet Quellcode ist ja für alle frei verfügbar und einsehbar. Und sie selbst sind die grössten beisteuernden dieses Projekts und nicht etwa unzählige unbezahlte Entwickler, wie das suggeriert wird. Auch beim Linux Kernel sind die grossen Mitentwickler inzwischen Firmen, die aktiv daran arbeiten. Lischen Müller profitiert von Open Source, da Firmen dadurch die interoperabilität sicherstellen können. Sie profitiert, da Bugfixes auch von Entwicklern eingebracht werden können, die nicht bei der Firma arbeitet. Nicht zuletzt, muss sie nichts für die Nutzung von Linux, LibreOffice, Krita, Gimp, VLC und wie sie alle heissen bezahlen. Was noch viel mehr wert ist: Sie muss auch nicht angst haben, dass die Software nächste Woche den Dienst einstellt, da die Firma dahinter pleite ist und die Server abschaltet.
Mombert H. schrieb: > Wie genau bringst du diese Interpretation in MaWins Beitrag unter? Da war ich wohl auf dem Holzweg. Ich hatte es so interpretiert (und meine Frage daraufhin gestellt), der Text gibt aber keinen Anlass dazu.
Unsere Kunden verbieten explizit den Einsatz von Free/Open Source Software. Denn diese unterliegt oft Lizenzen, die ein Zugänglichmachen des Quellcodes abgeleiteter Projekte fordern. Und das widerspricht der Geheimhaltungspflicht.
fsf schrieb: > Wenn man open source projecte unterstützt, stärkt man da die mächtigen > Konzerne, anstatt die eher finanziell oder sozial Schwachen zu stärken? Die Chinesen haben da schon eine Lücke gefunden um gleichzeitig Open Source Software nutzen zu können ohne westlichen Unternehmen die Nutzung zu gestatten, es wird eine spezielle Lizenz genutzt: https://plusnigger.autism.exposed/ Man muss die kapitalistischen Großkonzerne mit ihren eigenen Waffen schlagen! Ich persönlich habe schon einige Lösungen bekannter Open Source Probleme unter selbiger Lizenz gestellt. Ihr glaubt gar nicht was das für Diskussionen gab!
OpenSource nützt mir. Abgesehen von ein paar firmware blobs, bin ich mittlerweile jeglichen proprietären Mist los. Laptop, Server, Handy, Tablet, lass ich alles linux drauf laufen. Bei ein paar OpenSource Projekten hab ich auch schon mal was hinzugefügt und/oder gefixt. Und eigene Projekte hab ich natürlich auch diverse (https://projects.dpa.li/git/). Webseite, E-Mail usw. hoste ich auch alles selbst. Proprietärer scheiss und SAAS kommt mir nicht ins haus. Ich verstehe all die Idioten nicht wirklich, die teure Lizenzen zahlen, ihre Daten wer weiss ich wem überlassen, und sich von irgendwelchen dubiosen Onlineservices abhängig machen, deren Konditionen sich jeder ändern können. Und die sind absolut abhängig und unanpassungsfähig, aber glauben sie hätten das einzig funktionierende, das reinste Stockholm Syndrom. Und während die ihre Daten verlieren, sich dabei noch dumm und dämlich zahlen, und bei jedem kleinen Problemchen zeit verschwenden mit Herumsucherei und Herumklickerei, habe ich noch alle Daten inklusive Backup, zahle 0 Fr pro Jahr, und kann einfach mal schnell den PC was auch immer ich grad lustig bin machen lassen, in einem Bruchteil der Zeit. Ok, eins muss ich noch anmerken. Das ist nicht nur OpenSource, und alles ist gut. OpenSource ist nur ein kleiner Teil der digitalen Selbstständigkeit. Das wirklich entscheidende ist, sich niemals von irgendwas so abhängig machen zu lassen, dass man nicht mehr einfach so was anderes nehmen kann. Aber OpenSource ist dafür definitiv absolut notwendig. Ja, OpenSource nützt mir!
Soul E. schrieb: > Unsere Kunden verbieten explizit den Einsatz von Free/Open Source > Software. Denn diese unterliegt oft Lizenzen, die ein Zugänglichmachen > des Quellcodes abgeleiteter Projekte fordern. Und das widerspricht der > Geheimhaltungspflicht. Ja, es gibt verschiedene Kunden, intelligente und... die anderen. Diese anderen haben das mit der OpenSource-Software und insbesondere ihren Lizenzen häufig nicht verstanden, zum Glück ist das aber nur ihr Problem und nicht unseres. ;-) Wenn man das Thema mal seriös -- also: nicht angstgesteuert -- betrachtet, stellt man schnell fest: es gibt verschiedene OpenSource-Lizenzen, die unterschiedliche Freiheiten und Beschränkungen enthalten. Die MIT- und die BSD-Lizenzen enthalten primär Haftungsausschlüsse und gestatten viele Freiheiten, auch die Weitergabe der Software in Binärform, ohne den Code beizulegen. Auch die Apache und die Mozilla Public License sind eher freizügig und können in kommerzieller Software genutzt werden, ohne den Code weitergeben zu müssen. Die GPL-Familie hingegen ist ein bisschen strenger und hat mehrere Ausprägungen, insbesondere die GPL sowie die LGPL. Viele glauben, daß der Code veröffentlicht werden muß, aber das ist in Wirklichkeit gar nicht der Fall: er muß nur an jene weitergegeben werden, denen man die Binaries übergibt -- und auch das lediglich auf Verlangen, lediglich für drei Jahre ab Übergabe der Binaries, und sogar die Kosten der Anfertigung der Kopie dürfen dabei in Rechnung gestellt werden. De facto ist mir keine OpenSource-Lizenz bekannt, die eine Veröffentlichung des Codes im Sinne einer "der Allgemeinheit zugänglich machen" fordert. Das glauben zwar viele, ist aber komplett falsch. Auch bei der GPL muß der Quellcode höchstens an die weitergegeben werden, die die Binaries erhalten haben. Das gesamte Rechtskonstrukt der GPL betrifft ausschließlich einen einzigen Punkt: nämlich, daß der Empfänger einer Software die Freiheiten erhält, den Code einzusehen, zu verändern, und ihn modifiziert oder unverändert weiterzugeben. Es geht also ausschließlich um die Weitergabe der Software, sonst nichts. Deswegen nutze ich die GPL auch gerne für kommerzielle Projekte, denn meine Kunden wollen meist ohnehin den Quellcode haben und bezahlen ja auch für meine Arbeit. Im Vertrag zu der Entwicklung verpflichte ich mich zudem, den Code meinerseits nicht weiterzugeben. Ob der Kunde ihn weitergibt, ist seine Sache -- ich wurde für meine Arbeit ja bezahlt, und der Code gehört meinem Kunden. So bleibt die Geheimhaltung jederzeit gewahrt, außer, wenn der Kunde die Software weitergibt -- dann muß er auf Verlangen auch den Code liefern. So bleibt die Geheimhaltung gewahrt, meine Software kann GPL-lizensierten Code verwenden, was mir Zeit und meinem Kunden Geld einspart, und so sind alle damit glücklich und zufrieden. Im Mikrocontrollerumfeld kann die Sache natürlich ganz anders aussehen: wer eine Firmware entwickelt und darin GPL-Code verwendet, muß den Quellcode der Firmware auf Verlangen jedem geben, der ein Gerät mit der binären Firmware erwirbt. Bei Code, der unter der LGPL steht, sieht es dagegen wieder anders aus: da muß dann lediglich der (womöglich veränderte) Quellcode der LGPL-Bibliothek auf Verlangen herausgegeben werden, nicht aber der Code von Binaries, die diese Bibliotheken lediglich nutzen. (Das ist dann auch der wichtigste Unterschied zwischen GPL und LGPL.) Insofern kommt es immer nur darauf an, unter welcher Lizenz der Quellcode steht, da sollte man schon genau hinschauen -- sofern man keine Bekanntschaft mit einem der Projekte [1, 2] machen möchte, die OpenSource-Lizenzen juristisch durchsetzen.
Profitiern tun die leute die opensource code nehmen, kommentsrzeilen ändern und dass dann als closed source verkaufen. So geschehen bei BLheli32, basierend auf opensource von B.Konze. Der typ sagt "auf stm32 portieren" gibt ihm das urheberecht ...
Ein T. schrieb: > Deswegen nutze ich die GPL auch gerne für kommerzielle Projekte, denn > meine Kunden wollen meist ohnehin den Quellcode haben und bezahlen ja > auch für meine Arbeit. Im Vertrag zu der Entwicklung verpflichte ich > mich zudem, den Code meinerseits nicht weiterzugeben. Ob der Kunde ihn > weitergibt, ist seine Sache -- ich wurde für meine Arbeit ja bezahlt, > und der Code gehört meinem Kunden. Durch die GPL gehört er aber genau wieder nicht dem Kunden. Sollte dein Kunde bei dir einen Auftrag platzieren lieferst du ihm die Binaries. Möchte er den Quellcode, lieferst du diese ihm samt GPL. Soweit so gut. Möchte dein Kunde aber dann selbständig noch Änderungen vornehmen, erzwingt ihn die GPL diese Software weiterhin unter der GPL fortzuführen. Er kann sie nicht unter einer anderen Lizenz weitergeben. Dadurch hast du deinen Kunden gezwungen zu dieser Software wieder den Quellcode freizugeben, sollte er die Software weiterverkaufen. Die GPL ist da sehr strikt und breitet sich so infektiös in einer Softwareumgebung aus. Mir käme es nicht in den Sinn einen Dienstleister für eine Software zu beauftragen und diese dann unter GPL zu erhalten.
Operator S. schrieb: > Möchte dein Kunde aber dann selbständig noch Änderungen vornehmen, > erzwingt ihn die GPL diese Software weiterhin unter der GPL > fortzuführen. Er kann sie nicht unter einer anderen Lizenz weitergeben. Richtig. Meine Kunden wollen das in der Regel auch gar nicht. Wenn sie es doch wollen, geht das natürlich, da bin ich käuflich. Aber, wie gesagt, meine Kunden wollen meine Software in der Regel nicht verkaufen, sondern benutzen, insofern spielen Deine Erwägungen dabei keine Rolle. > Dadurch hast du deinen Kunden gezwungen zu dieser Software wieder den > Quellcode freizugeben, sollte er die Software weiterverkaufen. Die GPL > ist da sehr strikt und breitet sich so infektiös in einer > Softwareumgebung aus. Das Ballmer-Geschwätz von der Infektion ist beliebt, aber Unfug. Man muß sich aktiv und bewußt entscheiden, Software zu benutzen oder zu verändern, die unter der GPL steht. Bei bewußten Entscheidungen kann von einer Infektion keine Rede sein. > Mir käme es nicht in den Sinn einen Dienstleister für eine Software zu > beauftragen und diese dann unter GPL zu erhalten. Tja, dann mußt Du eben a) dafür bezahlen, daß ich bei meiner Entwicklung nicht auf fertige GPL-Software zurückgreifen kann und deren Funktionalität nachimplementeren muß, und b) dafür, daß ich Dir die Rechte zur Weitergabe meiner Software einräume. Das ist für mich überhaupt kein Problem, Du hast die freie Wahl. Also, ok, wenn Du entsprechend viele Münzen einwerfen kannst, ne. ;-)
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Ein T. schrieb: > Das Ballmer-Geschwätz von der Infektion ist beliebt, aber Unfug. Ist es nicht, schreibst du doch gleich selbst: Ein T. schrieb: > a) dafür bezahlen, daß ich bei meiner Entwicklung > nicht auf fertige GPL-Software zurückgreifen kann Ergo: Möchte man Software benutzen, die unter GPL steht, wird seine eigene automatisch auch zu GPL. Ein T. schrieb: > b) dafür, daß ich Dir die > Rechte zur Weitergabe meiner Software einräume. Warum sollte ich mehr bezahlen sollen, für den gleichen Funktionsumfang, aber anderer Lizenz?
Operator S. schrieb: > Mir käme es nicht in den Sinn einen Dienstleister für eine Software zu > beauftragen und diese dann unter GPL zu erhalten. Ok, Boomer.
Operator S. schrieb: > Ein T. schrieb: >> b) dafür, daß ich Dir die >> Rechte zur Weitergabe meiner Software einräume. > > Warum sollte ich mehr bezahlen sollen, für den gleichen Funktionsumfang, > aber anderer Lizenz? Das schreibt er doch: Ein T. schrieb: > dann mußt Du eben a) dafür bezahlen, daß ich bei meiner Entwicklung > nicht auf fertige GPL-Software zurückgreifen kann und deren > Funktionalität nachimplementeren muß Er hat mehr Aufwand, den irgendjemand bezahlen muss. Davon abgesehen stehen die meisten der "GPL-ähnlichen" Bibliotheken unter der LGPL (oder sogar BSD), können also problemlos in CS verwendet werden. Bis auf eine CAM-Software und eine Konfigurationssoftware für FUs läuft hier ausschließlich OS-Software. Vom gesparten Geld kann man dann durchaus mal etwas spenden (hier bspw. für KiCAD oder FreeCAD).
Operator S. schrieb: > Ein T. schrieb: >> Das Ballmer-Geschwätz von der Infektion ist beliebt, aber Unfug. > > Ist es nicht, schreibst du doch gleich selbst: > > Ein T. schrieb: >> a) dafür bezahlen, daß ich bei meiner Entwicklung >> nicht auf fertige GPL-Software zurückgreifen kann > > Ergo: Möchte man Software benutzen, die unter GPL steht, wird seine > eigene automatisch auch zu GPL. Aber nein, was redest Du denn da für einen Quatsch? Wenn man GPL-Software benutzt, wird die eigene Software noch keine GPL-Software. Und nur, weil Du gern eine GPL-lizensierte Software benutzen möchtest, wird Deine eigene ebenfalls nicht zu GPL-Software. Ob und was Du möchtest, ist OpenSource-Lizenzen ohnehin gleichgültig. Sogar dann, wenn Du GPL-Komponenten, verändert oder unverändert, in Deiner Software verwendest, wird Deine Software dadurch nicht zur GPL-Software. In all diesen Fällen hast Du überhaupt nichts mit der GPL zu tun -- außer, daß sie Dir überhaupt erst die Rechte dazu einräumt, die Software zu benutzen, zu modifizieren, und sie sogar zu verkaufen, wenn Du willst. Nur wenn Du die GPL-Software oder Deine darauf basierende Software weitergibst, dann bist Du an die GPL gebunden und mußt auf Verlangen den Sourcecode liefern. Aber es zwingt Dich ja niemand, Deine Software auf GPL-lizensierter Software aufzubauen, und es zwingt Dich ebensowenig jeemand dazu, Deine auf GPL-Software aufbauende Software an irgendjemand weiterzugeben. Das ist alles ganz alleine Deine eigene, völlig freie Entscheidung. Du siehst: die GPL räumt Dir alle möglichen Freiheiten ein, die Du ohne die GPL nicht hättest. Ist doch großartig, findest Du nicht? > Ein T. schrieb: >> b) dafür, daß ich Dir die >> Rechte zur Weitergabe meiner Software einräume. > > Warum sollte ich mehr bezahlen sollen, für den gleichen Funktionsumfang, > aber anderer Lizenz? Weil ich in der ebenso angenehmen wie erfreulichen Situation bin, bei der Gestaltung meiner Verträge ein paar Wörtchen mitzureden. ;-)
fsf schrieb: > Wem nützt open source wirklich? Ganz bestimmt z.B. auch dir, auch wenn du es wahrscheinlich nicht bemerkst. PS: Ich habe selber ein kleines OS-Projekt. Es steht zwar immer noch vor dem Betatest (bzw. ist noch lange nicht fertig), aber trotzdem. Ich habe es einfach deshalb geschrieben, weil ICH ein Problem für MICH lösen wollte. Klar könnte ich es auch verkaufen, aber ich denke nicht daß der Papierkram mit dem Finanzamt dem Gegenwert gerecht wird. Und so nutzt es vielleicht noch anderen Leuten. Mal davon abgesehen heißt quelloffen NICHT kostenlos. MaWin schrieb: > Open Souce im Sinne von kostenloser Software, Freeware, hat vielen (oft > besseren) kommerziellen Entwicklungen den Garaus gemacht. Dann kann die kommerzielle Entwicklung nichts getaugt. Ich mag OS Software, aber wirklich große OS-Projekte machen normalerweise wenig Spaß als Benutzer. https://www.excel-nervt.de/category/nicht-nur-excel-nervt/libreoffice-calc-nervt-auch-sogar-sehr/ Und heute erst wieder mit FreeCAD rumgeeiert...meine Catia-Kenntnisse sind schon etwas eingerostet, zugegeben, aber FreeCAD macht im Gegensatz zu Catia wirklich keine Freude und nervt. MaWin schrieb: > 'Da gibt es doch was kostenloses' und es ist egal, ob es was taugt, > Hauptsache umsonst, ist auch bei grossen Konzernen gern gesehenes > Auswahlargument. ...und längst nicht jede kommerzielle Entwicklung taugt etwas. Auch solche Firmen haben den Untergang redlich verdient, und daran ist sicher nicht die Existenz freier Software schuld. Roy schrieb: > https://plusnigger.autism.exposed/ > > Man muss die kapitalistischen Großkonzerne mit ihren eigenen Waffen > schlagen! Haha...nicht schlecht. :D
Ein T. schrieb: > De facto ist mir keine OpenSource-Lizenz bekannt, die eine > Veröffentlichung des Codes im Sinne einer "der Allgemeinheit > zugänglich machen" fordert. Das glauben zwar viele, ist aber komplett > falsch. Nun, zu meinem früheren Telekom Speedport-Router hatte AVM den Quellcode beigestellt. Zwar in einer nicht wirklich verständlichen Form, aber theoretisch kompilierbar. > Auch bei der GPL muß der Quellcode höchstens an die > weitergegeben werden, die die Binaries erhalten haben. Das dürfte bei dem Käufer des Gerätes doch der Fall sein? Wer sich ein Auto kauft, kauft die Steuergeräte mit, und da ist die Firmeware als Binary drin. > Rechtskonstrukt der GPL betrifft ausschließlich einen einzigen Punkt: > nämlich, daß der Empfänger einer Software die Freiheiten erhält, den > Code einzusehen, zu verändern, und ihn modifiziert oder unverändert > weiterzugeben. Es geht also ausschließlich um die Weitergabe der > Software, sonst nichts. Ein Hexfile zu haben, mit dem man den Controller im Reparaturfall neu flashen könnte, würde vielen ja schon reichen. Aber ebendieses will man nicht.
OpenSource-Software nutzt jedem, der sie benutzt. So oder so. OpenSource ist eine riesige Kultur. Und diese Kultur ist so unterschiedlich wie die Weltbevölkerung. Es gibt nicht "die OpenSource-Software". Es gibt ja alleine rund 100 verschiedene OpenSource-Lizenzen die eine relevante Rolle spielen. Die pure Masse an OpenSource-Software ist unvorstellbar groß. Da ist alles dabei, vom letzten Käse bis zum besten Goldstück. Genau so unterschiedlich sind die Motivation hinter OpenSource. Da ist alles dabei, von "mir egal" bis zum Instrument zur politischen/wirtschaftlichen Strategie, fast schon Kriegsführung. Das Feld ist einfach riesig. Ich denke, der gemeinsame Nenner in dieser Kultur ist die Erkenntnis, dass wenn ich selber einen Vorteil durch OpenSource habe, egal ob als Ersteller oder Verwender, und jemand anders einen womöglich noch größeren Vorteil davon hat, das für mich kein Nachteil ist, sondern keine Rolle spielt. Zu diesem Grundprinzip gibt es auch unzählige Experimente in der Psychologie und Sozialwissenschaften. Es gibt eben diesbezüglich zwei Menschentypen: Die einen verzichten auf einen eigenen Vorteil oder nehmen sogar einen persönlichen Nachteil in Kauf, nur um dem anderem keinen Vorteil zu gewähren. Und dann gibt es eben Menschen, denen macht es nichts aus, dass jemand anders an ihrem eigenen Vorteil partizipiert, womöglich sogar mehr als sie selbst.
Soul E. schrieb: >> Auch bei der GPL muß der Quellcode höchstens an die >> weitergegeben werden, die die Binaries erhalten haben. > > Das dürfte bei dem Käufer des Gerätes doch der Fall sein? Wer sich ein > Auto kauft, kauft die Steuergeräte mit, und da ist die Firmeware als > Binary drin. Korrekt. Zumindest wenn die Lizenz der verwendeten Komponente das so will. Es gibt aber jede Menge anderer Lizenzen und es spricht auch nichts dagegen, dass der Hersteller eine individuelle Lizenz beim Hersteller der OS Komponente kauft.
Irgendeiner schrieb: > Es gibt eben diesbezüglich zwei > Menschentypen: Die einen verzichten auf einen eigenen Vorteil oder > nehmen sogar einen persönlichen Nachteil in Kauf, nur um dem anderem > keinen Vorteil zu gewähren. GPL Irgendeiner schrieb: > Und dann gibt es eben Menschen, denen macht > es nichts aus, dass jemand anders an ihrem eigenen Vorteil partizipiert, > womöglich sogar mehr als sie selbst. BSD
Ein T. schrieb: > die GPL räumt Dir alle möglichen Freiheiten ein, die Du ohne > die GPL nicht hättest. "die Du ohne die GPL nicht hättest" ;-) Der war echt gut. Das ist wirklich wie "free speech", aber nach Nancy Faeser Art (also Zuhause im Keller). Willst du aber raus, dann hast du ein Problem.
Schlaumaier schrieb: > Davon abgesehen bedeutet "open source" NICHT, das man den Code klauen > darf, nur das man ihn sich ANSEHEN DARF. Das ist so nicht ganz korrekt. Das hängt von der Lizens bzw. Lizensmodell ab. Es gibt bei Opensource durchaus Lizensmodelle die auch die Nutzung des Codes in anderen Projekten gestatten. Bei manchen Modellen hängt dies auch von der Nutzungsart ab, also kommerziell, Bildung oder privat. In Abhängigkeit vom Lizensmodell ist es sogar möglich OS in closed Source Projekten zu benutzen.
Hallo fsf. fsf schrieb: > Wem nützt open source wirklich? Mir z.B. Ich habe seit ca. 2002 oder so privat kein Windows mehr im Einsatz, ich verwende nur Linux. Damit komme ich auch noch besser klar. Open Source wird gerade oft auch von "Endanwendern" selber programmiert, die sich über die schräge Bedienung kommerzieller Produkte ärgern, und dabei gerne auf die wenigen letzten Quentchen Effizienz und Schnelligkeit pfeifen. Gerade in Punkto Kompatibilität hat man mit Open Source meistens deutlich weniger Probleme, solange es nicht um den allerneusten Kram geht. Kommerzielle Software macht sich gerne absichtlich inkompatibel: "Vendor Lock in". (Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Lock-in-Effekt ) um den Kunden in eine Abhängigkeit zu zwingen. > Mir kommen viele open source projecte so vor, als ob sie nicht für > Endanwender geeignet sind. Sie scheinen eher die Grundlage für > kommerzielle Dienste großer Konzerne (Facebook, Google, Amazon, eBay) zu > sein. Das gilt für die Bibliotheken. Auf diesen Bibliotheken bauen aber auch open Source Programme auf, die Endanwender nutzen. > Diese Konzerne sparen damit viel Geld. Tante Lischen Müller > profitiert davon eher nicht. Sie nutz Windows, weil sie sich mit Linux > nicht auskennt. > Wenn man open source projecte unterstützt, stärkt man da die mächtigen > Konzerne, anstatt die eher finanziell oder sozial Schwachen zu stärken? A) Das ist aber das Problem von Tante Lischen Müller selber. Wenn Sie ein wenig über den Tellereand schauen würde, könnte sie das auch. Sooo schwer ist das ja nun nicht. Aber Tante Lischen Müller weiss oftmals überhaupt nicht, dass es eine Alternative zu Windows gibt, und dass es Vorteile hat, diese zu nutzen. B) Das hat aber auch der Ersteller von open Source Bibliotheken und Programmen selber in der Hand, indem er eine passende Lizenz wählt: Siehe "Copyleft( https://de.wikipedia.org/wiki/Copyleft ) Eine solche Lizenz erzwingt, dass auch mit solchen Bibliotheken erstellte Software wieder frei sein muss. Wenn das Problem dringender wird, wird dieser Weg deutlich öfter begangen werden. Es bleiben aber in der Tat solche Problemzonen wie Tabletts und Smartphones, weil dort der Zugang auch über die Hardware, bzw. die Firmware der Hardware vernagelt ist. Da hilft das also nur bedingt weiter. Letztlich wird aber viel Open Source auch von Hobby Programmierern geschrieben, die sich ausrechnen können, dass sie mit ihrer Tätigkeit nie eine vernünftige Anstellung oder Selbstständigkeit erreichen werden können, und sie darum einfach freigeben. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
fsf schrieb: > Wem nützt open source wirklich? Niemandem. 99,999% der User schauen sich den Quellcode nicht an. Große Firme können sich Konkurrenz auch im Open Source Bereich leisten. Das wird als "wir haben nichts zu verbergen" verkauft, ist es aber nicht. Der Rest wird 1000 mal geforked, so dass am Ende 1000 Projekte enstehen und alle sich gegenseitig bekämpfen (teile und herrsche). Wer braucht 1000 Linux Distributionen oder 20 Emacs Versionen? Man nehme dazu einfach ein closed-source Programm (matlab) und ein ähnliches open source Programm (octave - was ist das denn?). Sofort sieht man wo die Musik gespielt wird.
DPA schrieb: > Ich verstehe all > die Idioten nicht wirklich, die teure Lizenzen zahlen, ... Weil es genug Leute gibt die OS und SW schlichtweg benutzen wollen und sich dafür keinen Konfigurationsorgien hingeben wollen und es meist auch nicht können. Wenn man sich einen PC kauft, ist da i.d.R. Windows bereits vorinstalliert und man braucht das Ding auch nur einzuschalten und das läuft. Einfache SW ist dann schon mit bei und er kann einfache Arbeiten erledigen. Wer mehr braucht kauft sich die erforderlichen Programme und installiert diese einfach und auch das funktioniert meist so einfach, das das ein Laie mühelos hinbekommt. Und wenn es Probleme gibt, dann greift er halt zum Hörer, denn mit kommerzieller Software erwirbt man in aller Regel auch einen Supportanspruch - zumindest über einen gewissen Zeitraum. Ob der Support dann auch diesen Namen verdient steht auf einem anderen Blatt.
Hallo Zeno. Zeno schrieb: > Wenn man sich einen PC kauft, ist da i.d.R. Windows > bereits vorinstalliert und man braucht das Ding auch nur einzuschalten > und das läuft. Einfache SW ist dann schon mit bei und er kann einfache > Arbeiten erledigen. Du kannst auch PCs mit vorinstalliertem Linux beziehen. Macht aber keiner, weil wer Linux benutzen will, macht das einfach selber. > Wer mehr braucht kauft sich die erforderlichen > Programme und installiert diese einfach und auch das funktioniert meist > so einfach, das das ein Laie mühelos hinbekommt. Wieso sollte ich mir z.B. ein Photoshop kaufen, wenn ich das gleiche mit Gimp erledigen kann? Das bisschen, was Photoshop mehr kann, brauchte ich noch nicht einmals, als ich mal Katalogseiten für eine Firma erstellt habe. ;O) Davon abgesehen habe ich mir bei der Bedienung von Photoshop einen abgebrochen. Manual lesen sollte man übrigens bei beiden Programmen. ;O) > Und wenn es Probleme > gibt, dann greift er halt zum Hörer, denn mit kommerzieller Software > erwirbt man in aller Regel auch einen Supportanspruch - zumindest über > einen gewissen Zeitraum. Ob der Support dann auch diesen Namen verdient > steht auf einem anderen Blatt. Eben. Ich hatte dieses "Erlebnis" so anno 2001 mit einem sündhaft teuren Platinenlayoutprogramm, das partout nicht mit einem genauso sündhaft teuren Drucker zusammenarbeiten wollte. Der Support des Programmes schob das Problem auf den Drucker und Windows, der Druckerhersteller schob das Problem auf die Software und Windows, und Windows schob das Problem auf die Software und den Drucker. Nur gelöst wurde es nicht. Die Lösung war eine Umstellung auf das viel günstigere Eagle, und für mich persönlich war diese Erfahrung (zusammen mit anderen Erfahrungen) der Grund, privat auf Open Source zu setzten. Und gerade im Bereich PCB Layout ist mit KiCad eine Open Source Lösung entstanden, die bis weit in den Mittelklasse Bereich gut mithalten kann, und wohl für über 90% der Anwendungsfälle gut ausreichend wäre. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
fsf schrieb: > Mir kommen viele open source projecte so vor, als ob sie nicht für > Endanwender geeignet sind. Endanwender? Gar viele Open Source Projekte existieren nur deshalb, weil der betreffende Programmierer seinem Solz über das Erreichte einen Ausdruck geben wollte. Das ist im Grunde auch völlig OK. Wenn einer etwas geschafft hat, wo er viel eigene Mühe hineingesteckt hat, dann darf er auch zu Recht stolz auf sein Resultat sein. Ob andere Leute damit etwas anfangen können (oder wollen), ist etwas ganz anderes. Vieles ist ziemlich speziell und spricht deshalb nur einen kleinen Kreis von Leuten an. Oder es ist nicht portierbar und dessen Nachnutzung würde mehr an Entwicklungsaufwand bedeuten, als es komplett selber zu machen. Und fast immer ist die Dokumentation lausig. Dabei ist es in den allermeisten Fällen weitaus wichtiger, den Lösungsweg für ein Problem nachvollziehen und verstehen zu können. Da wäre der offengelegte Quellcode nur der kleinere Teil dessen, was tatsächlich für andere von Nutzen sein kann. Aber es gibt eine eher indirekte Wirkung, die letztlich auch für "Endanwender" gut ist: Das schiere Existieren von OSS bewirkt auf lange Sicht auch, daß die Preise für kommerzielle Programme nicht in Wolkenkuckucksheim-Höhen sind, sondern durch die bloße Existenz von Konkurrenz etwas in ihrem Höhenflug gebremst sind. Aber das sind eigentlich nichttechnische Gefilde. W.S.
Mir, ich lerne von und nutze viel Code von Dritten, daher ist such alles was ich schreibe unter MIT veröffentlicht.
Soul E. schrieb: > Ein T. schrieb: >> Auch bei der GPL muß der Quellcode höchstens an die >> weitergegeben werden, die die Binaries erhalten haben. > > Das dürfte bei dem Käufer des Gerätes doch der Fall sein? Bei Deinem Speedport war das anscheinend der Fall, und deswegen hat AVM Dir den Quellcode gegeben. > Wer sich ein > Auto kauft, kauft die Steuergeräte mit, und da ist die Firmeware als > Binary drin. Wenn in den Steuergeräten keine Software läuft, die der GPL oder einer ähnlichen Lizenz unterliegt, muß der Hersteller Dir natürlich auch nichts geben. > Ein Hexfile zu haben, mit dem man den Controller im Reparaturfall neu > flashen könnte, würde vielen ja schon reichen. Aber ebendieses will man > nicht. Das mag zwar sicherlich sein, aber mir erschließt sich der Zusammenhang zum Thema dieses Threads leider nicht.
Zeno schrieb: > Es gibt bei Opensource durchaus Lizensmodelle die auch > die Nutzung des Codes in anderen Projekten gestatten. Ja, die GPL zum Beispiel, aber auch so ziemlich alle anderen. Je nach Lizenz ist die Nutzung in eigenen Projekten wie bei der GPL an Bedingungen geknüpft.
Ein T. schrieb: > Wenn in den Steuergeräten keine Software läuft, die der GPL oder einer > ähnlichen Lizenz unterliegt, muß der Hersteller Dir natürlich auch > nichts geben. Meine Aussage war umgekehrt. Die Hersteller verbieten explizit die Nutzung von Freien/Open Source - Komponenten in ihrer Software. Als Grund dafür vermutete ich, dass viele FOSS-Lizenzen verlangen, abgeleitete Werke ebenfalls unter eine ähnliche Lizenz zu stellen und zugänglich zu machen.
MaWin schrieb: > > Open Souce im Sinne von kostenloser Software, Freeware, hat vielen (oft > besseren) kommerziellen Entwicklungen den Garaus gemacht. Das stimmt so nicht einmal, denn was den besseren kommerziellen Entwicklungen den Garaus gemacht hat war der Vendor Lockin bei der schlechteren aber meist günstigeren kommerziellen Konkurrenz. Insbesondere wenn proprietäre Formate verwendet wurden und sich so viele gezwungen sahen ebenso das Produkt des Marktführers zu kaufen, blieben die kleineren Firmen auf der Strecke. Diese ganzen alternativen Textverarbeitungen, die es früher mal vor und neben MS Word gab, sind nicht gestorben weil es KWORD und später Libre Office gab, sondern die sind gestorben, weil Microsoft mit Word und ihrem MS Office die Marktführerschaft übernahm. In anderen Fällen wurde die Featurevielfalt in wenigen Einzelprodukten konzentriert und die kleinen hatten dann keine Chance mehr. Andere Firmen sind gestorben, weil sie aufs falsche Pferd gesetzt haben oder zu spät zu Windows gewechselt sind. Im Prinzip war die Vielfalt schon vor der 2000 Wende tot und erst danach machte Open Source erst seinen Siegeszug. > Und all die Beitragenden verschenken ihre teils jahrlange > Arbeitsleistung und das gesammelte know how. > > OpenSouce macht nur da Sinn, wo Firmen Software entwickeln und dann den > Quelltext freigeben. Und die Firmen verschenken dann keine Arbeitsleistung?
Schlaumaier schrieb: > Meine ich ernst. Wenn "open source" Code in einen kommerziellen Projekt > benutzt wird, und diese Projekt durch AGB + Rechtsgrundlage vor > De-Compilieren geschützt ist, was macht man dann, um sein Beweis des > Diebstahls / Urheberrechtsverletzung nachzuweisen. ?! Es gibt mehrere Möglichkeiten. 1. Man baut ein spezielles Verhalten in den eigenen Open Source Code ein, woran man diesen dann später, wenn er woanders benutzt wird, erkennen kann. 2. Man schaut sich den Opcode an. 3. Man disassembliert den Binärcode in einem Land, in dem das erlaubt ist. > Aus diesen Grund geben die meisten Coder auf, und erklären ihren Code > für "Freeware". Was bleibt ihnen anders übrig. Unsinn. Für Freeware wird Code meist dann erklärt, wenn er sich nicht wirtschaftlich vermarkten lässt. Wenn du erst ein Gewerbe anmelden musst, damit du den Code verkaufen darfst und du dann noch den ganzen Aufwand mit der Steuerverwaltung hast, dann verschenkst du ihn vielleicht eher.
Roy schrieb: > Man muss die kapitalistischen Großkonzerne mit ihren eigenen Waffen > schlagen! Du verdankst deinen Wohlstand dem Kapitalismus. Im Kommunismus wurde nie jemand reicht, außer vielleicht die ganz oberen. Alle anderen wurden gleich arm.
Zeno schrieb: > Weil es genug Leute gibt die OS und SW schlichtweg benutzen wollen und > sich dafür keinen Konfigurationsorgien hingeben wollen und es meist auch > nicht können. Das würden sie ja auch nicht müssen. Aber die meisten kennen halt nichts anderes, und offensichtlich sind die Not und die Frustration nicht groß genug, um sich nach etwas anderem umzusehen. Trotzdem nutzt aber fast jeder fast täglich in irgendeiner Form ein OpenSource-Produkt -- angefangen bei dem IP-Stack von Windows, den sich Microsoft seinerzeit von einem BSD ausgeliehen hatte. Aber um von Deinem subtilen Gerante gegen Linux mal wieder zum Thema zurück zu kommen: wenn ich das richtig sehe, profitieren unter anderem auch wir alle als Nutzer dieses Forums von OpenSource-Software. ;-)
Operator S. schrieb: > Ein T. schrieb: >> b) dafür, daß ich Dir die >> Rechte zur Weitergabe meiner Software einräume. > > Warum sollte ich mehr bezahlen sollen, für den gleichen Funktionsumfang, > aber anderer Lizenz? Das hat er doch geschrieben. Du zahlst für die Mehrarbeit. Also mehr Zeitstunden die investiert werden müssen. Denn wenn du die alleinigen Verwertungsrechte über den Quellcode haben willst, dann muss man in der Regel eine Entwicklung bei 0 beginnen. Das erfordert extra Zeit und die kostet dann. Und wenn du die alleinigen Verwertungsrechte auch noch haben willst, obwohl der SW Entwickler der Urheber ist, dann darf er sich auch das noch extra bezahlen lassen. Das ist völlig legitim.
Chris D. schrieb: > Vom gesparten Geld kann man dann durchaus mal etwas spenden (hier bspw. > für KiCAD oder FreeCAD). Das IST ein Problem bei den Unternehmen. Denn leider tun genau das die wenigsten. Es kommt vielen nicht einmal in den Sinn, die Entwicklung in ihre Richtung weiter voranzutreiben.
Ein T. schrieb: > Operator S. schrieb:>> >> Ergo: Möchte man Software benutzen, die unter GPL steht, wird seine >> eigene automatisch auch zu GPL. > ... > > Nur wenn Du die GPL-Software oder Deine darauf basierende Software > weitergibst, dann bist Du an die GPL gebunden und mußt auf Verlangen den > Sourcecode liefern. Aber es zwingt Dich ja niemand, Deine Software auf > GPL-lizensierter Software aufzubauen, und es zwingt Dich ebensowenig > jeemand dazu, Deine auf GPL-Software aufbauende Software an irgendjemand > weiterzugeben. Das ist alles ganz alleine Deine eigene, völlig freie > Entscheidung. So ist es, aber interessant wird es dann beim Insolvenzrecht, wenn Firmen, die solche Software haben, übernommen werden. Ist das dann ein Kauf, der bedingt, dass die Software zur GPL wird oder ist das kein Kauf, weil ja die ganze Firma der neuen Firma einverleibt wird? Eine Antwort weiß ich darauf leider nicht, wäre aber mal interessant zu erfahren. PS: Wer jetzt denkt, dass die Insolvenzmasse weniger Wert sei, weil man mit GPL Komponenten entwickeln ließ, der muss beachten, dass man ja durch die Wiederverwendung von GPL Code auch viel Geld gespart hat und somit diese Software nicht den Kostenwert hat, den man ihr, weil es jetzt darum geht noch möglichst viel Geld aus der Insolvenzabwicklung herauszuholen, zurechnen möchte.
Roy schrieb: > https://plusnigger.autism.exposed/ > > Man muss die kapitalistischen Großkonzerne mit ihren eigenen Waffen > schlagen! > > Ich persönlich habe schon einige Lösungen bekannter Open Source Probleme > unter selbiger Lizenz gestellt. Ihr glaubt gar nicht was das für > Diskussionen gab! Die Software ist damit dann aber auch unbrauchbar für Open Source Distributionen wie Debian, denn die hat den Debian-Gesellschaftsvertrag: "Keine Diskriminierung von Personen oder Gruppen Die Lizenz darf keine Person oder Gruppe von Personen diskriminieren. " https://www.debian.org/social_contract#guidelines
Ein T. schrieb: > Aber um von Deinem subtilen Gerante gegen Linux mal wieder zum Thema > zurück zu kommen: Ach ist ja toll, der Oberlinuxwächter ist wieder mal der Meinung man habe ihm ans Bein gepinkelt und er müsse nun sein Lieblingsspielzeug verteidigen. Wo habe ich in meinem Post das Wort Linux erwäht? Habe ich mit keinem Wort getan. Aber typischerweise springen die Fanboys natürlich gleich an. Ihr habt wirklich keine anderen Probleme.
Soul E. schrieb: >> Auch bei der GPL muß der Quellcode höchstens an die >> weitergegeben werden, die die Binaries erhalten haben. > > Das dürfte bei dem Käufer des Gerätes doch der Fall sein? Wer sich ein > Auto kauft, kauft die Steuergeräte mit, und da ist die Firmeware als > Binary drin. Deswegen wurde die GPL Version 3 geschaffen. Viele Firmen die Code in Firmware brauchen, meiden daher die GPL und nutzen liber Code mit BSD, MIT oder vergleichbare Lizenzen.
Bernd W. schrieb: > Eben. Ich hatte dieses "Erlebnis" so anno 2001 mit einem sündhaft teuren > Platinenlayoutprogramm, das partout nicht mit einem genauso sündhaft > teuren Drucker zusammenarbeiten wollte. Der Support des Programmes schob > das Problem auf den Drucker und Windows, der Druckerhersteller schob das > Problem auf die Software und Windows, und Windows schob das Problem auf > die Software und den Drucker. Nur gelöst wurde es nicht. Das ist dann aber ein Problem und Fehler des Programmentwicklers gewesen, der dem Kunden nicht zuarbeiten will. Selbst wenn es nicht sein Problem gewesen sein sollte, hatte seine Verbohrtheit ihn ja jetzt einen Kunden gekostet. Aber: > Und gerade im Bereich PCB Layout ist mit KiCad eine Open Source Lösung > entstanden, die bis weit in den Mittelklasse Bereich gut mithalten kann, > und wohl für über 90% der Anwendungsfälle gut ausreichend wäre. Bei Open Source kann dir das auch passieren, denn Anspruch auf Support hast du keinen. Man wird dir sagen, der Quellcode ist verfügbar, löse dein Problem selber. Die meisten Nutzer sind keine Programmierer und können sich somit nicht selber helfen. Der Bugreport, sofern einer geschrieben wurde, bleibt für eine halbe Ewigkeit dann im Bugtracker drin und niemand kümmert sich darum. Irgendwann wird der Bugreport dann als erledigt markiert, obwohl der Bug nie beseitigt wurde, weil der Bugreport zu alt ist. Bei Open Source ist das Problem dank Code also zwar prinzipiell lösbar, aber in der Praxis dann aus obigen Gründen meist nicht realistisch und bei Closed Source muss der Kunde eben an das richtige Unternehmen geraten, dass die Bedeutung von Support hoch schreibt und dem Kunden zuarbeitet, ihm also hilft und einen Klasse 1 A Service liefert.
Zeno schrieb: > Ein T. schrieb: >> Aber um von Deinem subtilen Gerante gegen Linux mal wieder zum Thema >> zurück zu kommen: > Ach ist ja toll, der Oberlinuxwächter ist wieder mal der Meinung man > habe ihm ans Bein gepinkelt und er müsse nun sein Lieblingsspielzeug > verteidigen. Eigentlich wollte ich nur mitteilen, daß ich Dein Getrolle wieder einmal bemerkt habe, und es wieder einmal für deplatziert halte. Ist das eine Zwangshandlung?
Nano schrieb: > Roy schrieb: > >> https://plusnigger.autism.exposed/ >> Man muss die kapitalistischen Großkonzerne mit ihren eigenen Waffen >> schlagen! >> Ich persönlich habe schon einige Lösungen bekannter Open Source Probleme >> unter selbiger Lizenz gestellt. Ihr glaubt gar nicht was das für >> Diskussionen gab! > > Die Software ist damit dann aber auch unbrauchbar für Open Source > Distributionen wie Debian, denn die hat den Debian-Gesellschaftsvertrag: > "Keine Diskriminierung von Personen oder Gruppen > Die Lizenz darf keine Person oder Gruppe von Personen diskriminieren. " > https://www.debian.org/social_contract#guidelines Da liegst du falsch. Es wird hier niemand diskriminiert - die GPL+NIGGER verbietet keinem Anwender, egal welcher Ethnie oder Hautfarbe die Nutzung oder auch Wiederverwendung/Weiterentwicklung des Codes. Die GPL+NIGGER ist voll kompatibel zu den Open Source Lizenzen von Debian, nicht etwa wie die Creative Commons Lizenz. Diese "Gesellschaftsverträge" selbst sind ein Konstrukt von Minderleistern welche in ihrem Leben keine einzige Zeile produktiven Code geschrieben haben. Vor 20 Jahren konnte auch problemlos der Linux-Kernel entwickelt werden, es brauchte keinen Code of Conduct dazu. Ich veröffentliche mitunter aus Protest gegen diese Code of Conducts all meine Open Source Beiträge unter dieser Lizenz. Wer die Lizenz nicht mag muss es halt selbst implementieren. Aber nicht abtippen...
Roy schrieb: > Es wird hier niemand diskriminiert - die GPL+NIGGER verbietet keinem > Anwender, egal welcher Ethnie oder Hautfarbe die Nutzung oder auch > Wiederverwendung/Weiterentwicklung des Codes. Guck dir einfach an, wie bei den Schokoköpfen argumentiert wird. Und so wird man das in Debian und anderen Projekten auch machen, es ist nur eine Frage der Zeit bis sich daran jemand stört.
Roy schrieb: > Nano schrieb: >> Die Software ist damit dann aber auch unbrauchbar für Open Source >> Distributionen wie Debian, denn die hat den Debian-Gesellschaftsvertrag: >> "Keine Diskriminierung von Personen oder Gruppen >> Die Lizenz darf keine Person oder Gruppe von Personen diskriminieren. " >> https://www.debian.org/social_contract#guidelines > > Da liegst du falsch. Da liegt er absolut richtig. > Es wird hier niemand diskriminiert - die GPL+NIGGER verbietet keinem > Anwender, egal welcher Ethnie oder Hautfarbe die Nutzung oder auch > Wiederverwendung/Weiterentwicklung des Codes. Nur die allergrößten Schwachköpfe können übersehen, daß das N-Wort eine Gruppe von Menschen diskriminiert. Und nur die widerlichsten Arschlöcher glauben, sie könnten für die Meinungsfreiheit kämpfen, indem sie dieses Wort benutzen.
Ein T. schrieb: > Nur wenn Du die GPL-Software oder Deine darauf basierende Software > weitergibst, dann bist Du an die GPL gebunden und mußt auf Verlangen den > Sourcecode liefern. Das war echt viel Text bis du zu diesem Punkt gekommen bist. Genau darum geht es doch. Die Schlussfolgerung bleibt erhalten: Wenn man GPL Code in seiner Software verwendet, muss man seinen Code mit veröffentlichen, sobald man die Software weitergibt. Es reicht nicht nur den Teil weiterzugeben, der unter der GPL steht und seinen code nicht. Daher wird diese als infektiös bezeichnet. Deine weitere Argumentation zielt an der Diskussion vorbei. Natürlich könnte ich auch anders lizenzierten Code verwenden. Ich könnte sogar von einem Hersteller diese zukaufen und keine Einsicht in den Code haben. Aber in meinem Text gings nun mal um die GPL. > Du siehst: die GPL räumt Dir alle möglichen Freiheiten ein, die Du ohne > die GPL nicht hättest. Ist doch großartig, findest Du nicht? Nein finde ich nicht. Die GPL räumt mir nicht "alle möglichen" Freiheiten ein, sondern erzwingt die Offenlegung des Codes bei jeder Weitergabe. Dafür gibt es andere Lizenzen, die einem wirklich alle Freiheiten lassen und nur die Haftung ausschliessen. Das sehe nicht nur ich so, sondern viele andere Firmen auch. Darum werden neuere Projekte dann unter der MIT, Apache, oder ähnliche Lizenzen freigegeben.
Operator S. schrieb: > Das sehe nicht nur ich so, sondern viele andere Firmen auch. Hallo Firma. Hier ist ein Mensch. Ich vertrete meine eigenen Interessen. Ich will mit meinem zeugs tun und lassen können, was ich will, und will nicht, dass nacher jemand andere davon abhält, etwas was meinen Code verwendet an seine Wünsche anzupassen. Ich nutze die GPL.
DPA schrieb: > etwas was meinen Code > verwendet an seine Wünsche anzupassen. Ich nutze die GPL. Kein Problem! Man kann ja den Quelltext editieren und die Lizenz abändern. Z.B. in LGPL oder ganz löschen.
LGPL schrieb: > DPA schrieb: > >> etwas was meinen Code >> verwendet an seine Wünsche anzupassen. Ich nutze die GPL. > > Kein Problem! Man kann ja den Quelltext editieren und die Lizenz > abändern. Z.B. in LGPL oder ganz löschen. Luca App, bist du es?
LGPL schrieb: > Man kann ja den Quelltext editieren und die Lizenz > abändern. Nö, das ist nicht legal.
Ein T. schrieb: > Eigentlich wollte ich nur mitteilen, daß ich Dein Getrolle wieder einmal > bemerkt habe, und es wieder einmal für deplatziert halte. Ist das eine > Zwangshandlung? Na da sieh an. Im Beitrag "Re: putty klappt nicht" warst du noch IT Sicherheitsbeauftragter, der den Auditoren Sand in die Augen streute. Im Beitrag "Re: Nutzt noch wer Docker?" warst du Docker und Kubernetes Experte und nun ist er DER Anprechpartner in Lizenzfragen und Softwareentwicklung. Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass du hier der Troll bist. Entweder du arbeitest wirklich auf diesen (und wahrscheinlich noch viel mehr Gebieten). Dann gehörst du wohl zu denen, die zwar den ganzen Tag irgendwas machen, aber sobald mal ein Experte darauf blickt, sich zeigt, dass sie eigentlich nur einen Scherbenhaufen Müll produziert haben. Ansonsten bist du wohl einfach jemand, der hier nur rumtrollt und mit Google Halbwissen um sich wirft. Ich muss aber sagen, dass dein Schreibstil und auch deine Argumentationsweise mir bekannt vorkommen. Sag mal, du bist nicht zufällig B. B. (ehemals?) beim großen Dienstleister aus A. bzw. G. und S.? Falls ja: Ich bin der, der dich von deinem Thron gestoßen hat.
Mahmut schrieb: > Ich muss aber sagen, dass dein Schreibstil und auch deine > Argumentationsweise mir bekannt vorkommen. Sag mal, du bist nicht > zufällig B. B. (ehemals?) Ne, für mich hört der sich wie der ehemalige Sheva an. Der tritt sofort auf den Plan wenn man auch nur ansatzweise was gegen sein Lieblingsspielzeug sagt bzw. er meint man sage was dagegen. Diesbezügliche Kritik ist für ihn halt Majetätsbeleidigung.
Zeno schrieb: > Ne, für mich hört der sich wie der ehemalige Sheva an. Ja, das mag sein. Der B. B. war auf das echte Leben bezogen. Wollte hier keinen ganzen Namen schreiben. Zeno schrieb: > Der tritt sofort > auf den Plan wenn man auch nur ansatzweise was gegen sein > Lieblingsspielzeug sagt bzw. er meint man sage was dagegen. > Diesbezügliche Kritik ist für ihn halt Majetätsbeleidigung. Das zieht sich ja auch durch die anderen beiden Threads, die ich verlinkt hatte. Wobei ich schon beeindruckend finde, wie viele "Lieblingsspielzeuge" er hat und wie oft er bewusst(?) Aspekte irgnoriert oder falsch versteht.
Operator S. schrieb: > Das war echt viel Text bis du zu diesem Punkt gekommen bist. Genau darum > geht es doch. Die Schlussfolgerung bleibt erhalten: Wenn man GPL Code in > seiner Software verwendet, muss man seinen Code mit veröffentlichen, > sobald man die Software weitergibt. > Es reicht nicht nur den Teil weiterzugeben, der unter der GPL steht und > seinen code nicht. Daher wird diese als infektiös bezeichnet. Es ist aber keine Infektion, sondern ganz im Gegenteil die Abwehr von Schmarotzern. Nur die, die an anderer Menschen Arbeit schmarotzen wollen, ohne dafür etwas zurück zu geben, nennen es eine Infektion. >> Du siehst: die GPL räumt Dir alle möglichen Freiheiten ein, die Du ohne >> die GPL nicht hättest. Ist doch großartig, findest Du nicht? > > Nein finde ich nicht. Die GPL räumt mir nicht "alle möglichen" > Freiheiten ein, sondern erzwingt die Offenlegung des Codes bei jeder > Weitergabe. Ja, stell' Dir das mal vor: da stellt Dir einer seine Arbeit zur Verfügung und etliche Freiheiten, was Du damit machen darfst. Alles, was er dafür erwartet, ist, daß Du den Leuten, denen Du Dein auf seiner Arbeit basierendes Werk weitergibst, genau dieselben Freiheiten läßt. Wirklich unverschämt und infektiös, geradezu böswillig, daß der andere sich nicht von Dir ausnutzen lassen will... Du bist wirklich zu bedauern, Du Ärmster. Lustigerweise war jenes, was Dich so stört, andersherum der ganze Grund für die Entstehung von FSF, GPL und GNU-Projekt. Und im Grunde genommen ist es auch nur fair, daß Du mir etwas abgibst, wenn Du mit meiner Arbeit Geld verdienst. Genau deswegen meckerst Du ja über die GPL: weil Du mit anderer Menschen Arbeit etwas verdienen willst, ohne ihnen etwas vom Verdienst abzugeben. > Das sehe nicht nur ich so, sondern viele andere Firmen auch. Natürlich sehen das auch andere so wie Du, denn bedauerlicherweise gibt es ziemlich viele Schmarotzer und Schmarotzenwollende auf dieser Welt.
Mahmut schrieb: > Zeno schrieb: >> Ne, für mich hört der sich wie der ehemalige Sheva an. > > Ja, das mag sein. Der B. B. war auf das echte Leben bezogen. Wollte hier > keinen ganzen Namen schreiben. Offensichtlich haben dieser Sheva und ich einen bleibende Eindrücke bei Euch hinterlassen. ;-)
Ein T. schrieb: > Offensichtlich haben dieser Sheva und ich einen bleibende Eindrücke bei > Euch hinterlassen. ;-) Nur leider keinen guten, Bernhard.
Mahmut schrieb: > Ein T. schrieb: >> Offensichtlich haben dieser Sheva und ich einen bleibende Eindrücke bei >> Euch hinterlassen. ;-) > > Nur leider keinen guten, Bernhard. Hm, ein Bernhard also auch? Ich scheint ber leicht zu beeindrucken zu sein, paßt bloß auf, daß das nicht ausartet.
Ein T. schrieb: > Hm, ein Bernhard also auch? Ich scheint ber leicht zu beeindrucken zu > sein, paßt bloß auf, daß das nicht ausartet. Jap, ein Troll also. Sollte man mal sperren.
Ein T. schrieb: > Ja, stell' Dir das mal vor: da stellt Dir einer seine Arbeit zur > Verfügung und etliche Freiheiten, was Du damit machen darfst. Alles, was > er dafür erwartet, ist, daß Du den Leuten, denen Du Dein auf seiner > Arbeit basierendes Werk weitergibst, genau dieselben Freiheiten läßt. Das ist aber nur deine Einstellungssache und deine Meinung, nicht der grundsätzliche Gedanke von Open Source. Ich bin ein freiheitsliebender Mensch und erachte es als dreist, wenn mir jemand vorschreibt wie ich etwas zu tun habe. Lizenzen wie MIT, BSD, Apache, Mozilla sind auf jeden Fall freier als die GPL und haben mit "open" mehr zu tun. Denn mit diesen Lizenzen ist der Quellcode tatsächlich "öffentlich" und jeder kann ihn so brauchen wie er will. Man gibt durch diese Lizenz seine Rechte an die Gemeinsamkeit ab. Vielleicht merkst du dass das nichts mit Schmarotzertum zu tun hat, sondern mit Freiheit. Andersherum kann man argumentieren, die GPL ist für menschen die sich als so wichtig empfinden, dass sie überall genannt werden müssen. Ein T. schrieb: >> Das sehe nicht nur ich so, sondern viele andere Firmen auch. > > Natürlich sehen das auch andere so wie Du, denn bedauerlicherweise gibt > es ziemlich viele Schmarotzer und Schmarotzenwollende auf dieser Welt. Wie soll Microsoft der Schmarotzer sein, wenn die Firma sich entscheidet den dotnet Code unter Apache und MIT zu veröffentlichen? Woher soll Google schmarotzen, wenn sie Fuchsia unter MIT und BSD lizenziert freigeben? Ein T. schrieb: > Du bist wirklich zu bedauern, Du Ärmster. Soviel zur Beitragsqualität im Forum: Beitrag "Beitragsqualität hier im Forum, mal eine Meinung eines Außenstehenden"
Operator S. schrieb: > Das ist aber nur deine Einstellungssache und deine Meinung, nicht der > grundsätzliche Gedanke von Open Source. Richard M. "St. IGNUcius" Stallman, der Gründer der Free Software Foundation und des GNU-Projekts, war zweifellos einer der Vorreiter der OpenSource-Bewegung, und die GPL ist eine ihrer ältesten Lizenzen. Was in der GPL steht, gehört also zweifellos zu den sehr grundsätzlichen Gedanken von OpenSource. > Ich bin ein freiheitsliebender Mensch und erachte es als dreist, wenn > mir jemand vorschreibt wie ich etwas zu tun habe. Aber es schreibt Dir doch niemand etwas vor. Niemand schreibt Dir vor, Software zu verwenden, die der GPL unterliegt. Niemand schreibt Dir vor, Software zu verbreiten, die auf der GPL-lizensierten Vorarbeit von anderen basiert. Das Einzige, was die GPL und die sie verwendenden Autoren wollen, ist, daß Du eventuellen Empfängern Deiner auf GPL-Code basierenden Software dieselben Rechte einräumst, die Du selbst zuvor geschenkt bekommen hast. Ganz einfach eigentlich, und eine Umkehr von "was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem anderen zu". > Lizenzen wie MIT, BSD, > Apache, Mozilla sind auf jeden Fall freier als die GPL und haben mit > "open" mehr zu tun. Denn mit diesen Lizenzen ist der Quellcode > tatsächlich "öffentlich" und jeder kann ihn so brauchen wie er will. Tja, und es gibt eben Entwickler, die keine Lust darauf haben, daß Leute wie Du ihren Code nehmen, mit dessen Weitergabe Geld verdienen, und den Empfängern der Software dabei jene Rechte vorenthalten, die sie selbst genießen -- und die die ursprünglichen Autoren dabei noch nicht einmal am Erfolg beteiligen wollen. > Vielleicht merkst du dass das nichts mit Schmarotzertum zu tun hat, > sondern mit Freiheit. Wirkliche Freiheit wäre es, wenn Dein Ansinnen nicht von anderen fordern würde, ihre Rechte aufzugeben. Wirkliche Freiheit wäre es auch, diese Menschen und ihre Wünsche zu respektieren, statt sie dafür zu kritisieren, daß sie sich nicht ausnutzen lassen wollen. Wirkliche Freiheit wäre es, Deine Software selbst zu schreiben, anstatt an der Vorarbeit von anderen zu schmarotzen, die das nicht wollen und mit der Wahl der GPL auch explizit zum Ausdruck gebracht haben. Deine Kritik an der GPL und den Autoren, die sie für ihre Software benutzen, hat daher nichts mit Freiheit zu tun, sondern nur mit Gier und fehlendem Respekt vor anderen Menschen und ihren Wünschen. > Andersherum kann man argumentieren, die GPL ist für menschen die sich > als so wichtig empfinden, dass sie überall genannt werden müssen. Oh, nein -- bei der GPL geht es um Freiheit. Die Forderung nach der Nennung der Autoren findest Du dagegen in anderen Lizenzen. > Wie soll Microsoft der Schmarotzer sein, wenn die Firma sich entscheidet > den dotnet Code unter Apache und MIT zu veröffentlichen? Daß MS in den letzten Jahren angefangen hat, einige der eigenen Quelltexte zumindest teilweise öffentlich zu machen, folgt lediglich ökonomischen Notwendigkeiten -- da geht es nicht um OpenSource, sondern um die strategische Kontrolle eines Marktes, wie wir schon beim Vorbild von C# -- Java -- gesehen haben. Jetzt so zu tun, als sei das ein Akt der Menschenliebe, ist mindestens hanebüchen. > Woher soll Google schmarotzen, wenn sie Fuchsia unter MIT und BSD > lizenziert freigeben? Du weißt aber schon, daß Google seit der Gründung massiv von OpenSource profitiert, und auch mit der Veröffentlichung von Fuchsia genau davon profitieren möchte?
Ein T. schrieb: > Offensichtlich haben dieser Sheva und ich einen bleibende Eindrücke bei > Euch hinterlassen. ;-) Richtig erkannt, solche Leute wie Dich möchte man weder zum Freund noch als Feind haben.
Ein T. schrieb: > Operator S. schrieb: >> Lizenzen wie MIT, BSD, >> Apache, Mozilla sind auf jeden Fall freier als die GPL und haben mit >> "open" mehr zu tun. Denn mit diesen Lizenzen ist der Quellcode >> tatsächlich "öffentlich" und jeder kann ihn so brauchen wie er will. > > Tja, und es gibt eben Entwickler, die keine Lust darauf haben, daß Leute > wie Du ihren Code nehmen, mit dessen Weitergabe Geld verdienen, und den > Empfängern der Software dabei jene Rechte vorenthalten, die sie selbst > genießen -- und die die ursprünglichen Autoren dabei noch nicht einmal > am Erfolg beteiligen wollen. Ich mische mich mal ein. Mit der GPL kann man halt nur bedingt Geld verdienen, das gilt insbesondere für Software, die an mehrere Personen verkauft werden soll. Da ist selbstverständlich die MIT oder BSD Lizenz die bessere Lizenz und wenn man die nutzt, muss das ja nicht heißen, dass man da gar nichts in das ursprüngliche Projekt zurückfließen lassen würde, denn aus dem ein oder andere Bugfix lässt sich kein Geld verdienen, den wird man also sehr wohl in den Ursprungscode zurückfließen lassen. Aber bei der Endanwendersoftware, wo das Geschäftsmodell eben darauf beruht, dass die Entwicklung nur dann stemmbar ist, wenn man möglichst viele Kunden hat und alle einen Bruchteil der Kosten zahlen, dann kann man da halt keine GPL nehmen. Das hat auch nichts mit Schmarotzertum zu tun, denn das sind schlichtweg wirtschaftlich notwendige Zwänge. Im übrigen ist hier auch die LGPL problematisch und bei Firmen daher unbeliebt. Sie erlaubt zwar die Verwendung einer z.B. dynamisch zugelinkten Bibliothek mit einem closed Source Programm, aber als Entwickler muss man dann aus juristischen Gründen richtig aufpassen, dass man hier absolut gar keine Fehler macht. Eine BSD oder MIT Lizenz ist hier somit nicht nur wesentlich freier, sondern man läuft auch deutlich weniger Gefahr hier juristische Fehler zu machen. Es gibt daher nicht wenige Bibliotheken, die als LGPL anfingen, aber dann, als man merkte, dass sie für ihren ursprünglichen Zweck vom Markt aufgrund der Lizenz vom Markt nicht aufgenommen wurde, nach einem Rewrite dann eine freiere Lizenz bekam. Die SDL ist bspw. eine solche Bibliothek. SDL 1.x steht unter der LGPL, der Nachfolger, die SDL 2.x allerdings unter der zlib Lizenz und das ist gut so. Das hat sich für die Bibliothek auch dahingehend positiv ausgewirkt, weil sie nun auch im professionellen Umfeld benutzt wird und von dort nun Patches in die Bibliothek zurückfließen, die unter Praxiseinsatzbedingungen entstanden. Eine freiere Lizenz kann somit auch zu einer Professionalisierung des Quellcodes führen.
Nano schrieb: > Mit der GPL kann man halt nur bedingt Geld verdienen, das gilt > insbesondere für Software, die an mehrere Personen verkauft werden soll. AVM GmbH: 570 Millionen Euro 2021 RedHat: 3,4 Milliarden US-Dollar 2018 SuSE: 298 Millionen Euro Das sind nur drei Beispiele, die mit GPL-Software gutes Geld verdient wird. Abgesehen davon geht Deine Einlassung aber IMHO am Thema vorbei. Hier geht es darum, daß "Operator S" gerne GPL-Software weiterentwickeln und dann unter seiner eigenen Lizenz als proprietäre ClosedSource-Software verteilen will. Haargenau das ist aber der Fall, den die GPL explizit und expressis verbis verhindern möchte. Insofern hat "Operatior S" nun die freie Wahl: entweder, er entwickelt seine Software auf der Basis von GPL-lizensiertem Code und hält die Bedingungen der GPL bei der Weitergabe seiner Software ein, oder er entwickelt seine Software nicht auf der Basis von GPL-lizensiertem Code und ist dann auch nicht an die Bedingungen der GPL gebunden. Und trotzdem kann er sogar im zweiten Fall von dem GPL-lizensierten Code profitieren, indem er davon lernt. Nur abschreiben darf er ihn nicht, sonst macht er womöglich Bekanntschaft mit Harald Welte.
Ich verstehe die ganze Disskussion bezogen auf GPL nicht. Nimmt euch doch die Freiheit KEINE Software zu benutzen, die unter GPL steht. Genau das bedeutet "FREIHEIT", sich frei für etwas zu enscheiden. Deswegen, sollte einer von euch GPL-Gegnern eine Software schreiben, nimmt euch doch die Freiheit euch frei für eine Lizenz zu entscheiden, anstatt sich das Maul über GPL zu zerreißen, aber meistens ist es leichter sich das Maul über andere zu zerreißen, anstatt selbst einen Beitrag zu leisten. Weiter so.
Ein T. schrieb: > Nano schrieb: >> Mit der GPL kann man halt nur bedingt Geld verdienen, das gilt >> insbesondere für Software, die an mehrere Personen verkauft werden soll. > > AVM GmbH: 570 Millionen Euro 2021 > RedHat: 3,4 Milliarden US-Dollar 2018 > SuSE: 298 Millionen Euro > > Das sind nur drei Beispiele, die mit GPL-Software gutes Geld verdient > wird. Du merkst nicht einmal dass du mit dieser Aufzählung den Kontext verlässt. AVM verdient nicht mit Software, sondern mit Hardware. Deine Argumentation hat sich also disqualifiziert. Der Kontext war übrigens hier fest umrissen und definiert: Ich schrieb da: > Mit der GPL kann man halt nur bedingt Geld verdienen, das gilt insbesondere für Software, die an mehrere Personen verkauft werden soll. Also, versuch doch mal richtig zu verstehen, worum es geht, bevor du etwas schreibst.
Nano schrieb: > AVM verdient nicht mit Software, sondern mit Hardware. > Deine Argumentation hat sich also disqualifiziert. Kann man AVM Hardware ohne die Software bekommen?
Ein T. schrieb: > Offensichtlich haben dieser Sheva und ich einen bleibende Eindrücke bei > Euch hinterlassen. ;-) Ja, aber ich fand Sheva immer ganz in Ordnung. Blöd ist nur, dass die großen technischen Diskussionsthemen ein wenig ausgelutscht sind mittlerweile. So macht es aktuell mehr Spaß, den Experten gezielt auf die Füsse zu treten. Typisches Erkennungsmerkmal: die Person wird angegriffen, nicht das Argument. Etwas Doppelmoralisch wirkt das ganze aber auch noch - weil Sheva und Ein Typ zufälligerweise beide nicht mehr viel sinnvolles sagen, wenn man denen bei Know-How-Lücken auf die Füsse tritt. Und nicht nur dass: die könnten sich ja mal hinsetzen, und lernen, alle beide. Ich würde z.B. mal auf die Unix-Entstehungsgeschichte oder auf Kontrollgruppen in statistischen Ausarbeitungen zeigen. Hinter Open Source steckt auch der Gedanke, viele Augen sehen mehr oder sehen etwas genauer hin, bzw. gezieltere Programmierung. Vielleicht zum Teil auch eine leichte Dokumentationsverbesserung bei gleichzeitiger Fake-Patent-Vermeidung. Man darf aber auch nicht übersehen, dass ein einzelner guter Programmierer deutlich mehr bringen kann, als ein ganzer Haufen 0815 Programmierer. Man braucht halt immer auch Ideen, Visionen, eventuell einen Führer, eventuell ein wenig Geld. Deswegen finde ich den RedHat-Artikel gar nicht so schlecht: https://www.redhat.com/de/topics/open-source/what-is-open-source Open Hardware (https://de.wikipedia.org/wiki/Open-Source-Hardware) ist da weniger flexibel - allerdings gab es (oder gibt es) bei Roboterwettbewerben Algo-Austausch - wo man sich eigentlich über verbesserte Fortschrittsbedingungen freuen kann.
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Nano schrieb: > Ein T. schrieb: >> Nano schrieb: >>> Mit der GPL kann man halt nur bedingt Geld verdienen, >> >> AVM GmbH: 570 Millionen Euro 2021 >> RedHat: 3,4 Milliarden US-Dollar 2018 >> SuSE: 298 Millionen Euro > > Du merkst nicht einmal dass du mit dieser Aufzählung den Kontext > verlässt. > > AVM verdient nicht mit Software, sondern mit Hardware. > Deine Argumentation hat sich also disqualifiziert. AVM verdient nicht zuletzt auch mit ihrer Software gutes Geld. Die Hardware ist zweifellos ganz okay, aber ohne die Software würde niemand die bezahlen, die AVM dafür aufruft. Insofern ist die Software ein inhärenter Bestandteil der Geräte, und für seine eigene OpenSource-Software, etwa für eip97, hat AVM ebenfalls die GPL gewählt. Deswegen ist das durchaus ein gutes Beispiel, finde ich. Das kannst Du natürlich gerne anders sehen. Ich habe aber noch mehr Beispiele genannt, bei denen mit GPL-lizensierter Software gutes Geld verdient wird. Und zwar, wohlgemerkt, nicht nur mit den Distributionen, sondern auch mit eigenen Entwicklungen unter der GPL, wo mit kommerziellen Zusatzpakete, Auftragsentwicklungen Support, Managed Services und weiteren Angeboten Geld rund um OSS verdient wird. Wenn Du Dich wirklich so gut auskennst, wie Du uns hier einige Male erklärt hast, dann mußt Du sicherlich nur einige wenige Sekunden nachdenken, um noch andere Beispiele dafür zu finden, wie mit GPL-lizensierter Software Geld verdient wird.
rbx schrieb: > Ich würde z.B. mal auf die Unix-Entstehungsgeschichte oder auf > Kontrollgruppen in statistischen Ausarbeitungen zeigen. Da wüßte ich jetzt mal zu gerne, inwieweit ich in diesen Bereichen Deiner Meinung nach "Know-How-Lücken" gehabt haben soll. ;-)
Ein T. schrieb: > Nano schrieb: >> Ein T. schrieb: >>> Nano schrieb: >>>> Mit der GPL kann man halt nur bedingt Geld verdienen, >>> >>> AVM GmbH: 570 Millionen Euro 2021 >>> RedHat: 3,4 Milliarden US-Dollar 2018 >>> SuSE: 298 Millionen Euro >> >> Du merkst nicht einmal dass du mit dieser Aufzählung den Kontext >> verlässt. >> >> AVM verdient nicht mit Software, sondern mit Hardware. >> Deine Argumentation hat sich also disqualifiziert. > > AVM verdient nicht zuletzt auch mit ihrer Software gutes Geld. Entsprechend der Definition weißt du bereits, dass es um Lizenzverkäufe von Software ohne HW geht, also stell dich nicht so an. Beweise also lieber mal, dass man mit Lizenzverkäufen von bloßer Software, wo der Lizenzverkauf und nicht Support und dergleichen im Vordergrund steht, auch dann noch extrem viel Geld verdienen kann, wenn die Software unter der GPL steht. Zeig also mal eine Bildbearbeitungssoftware auf, die man als Kunde im Laden mitsamt Packung und Handbuch kaufen kann und die sich wie geschnitten Brot zu Preisen vergleichbar mit Photoshop verkauft und trotzdem vollständig unter der GPL steht. Den Rest habe ich nicht gelesen, war eher nur das übliche Geschwurbel um den Unsinn zu rechtfertigen, wohlwissend, dass dir klar ist, worum es hier geht.
Nano schrieb: > Entsprechend der Definition weißt du bereits, dass es um Lizenzverkäufe > von Software ohne HW geht, also stell dich nicht so an. > > Beweise also lieber mal, dass man mit Lizenzverkäufen von bloßer > Software, wo der Lizenzverkauf und nicht Support und dergleichen im > Vordergrund steht, auch dann noch extrem viel Geld verdienen kann, wenn > die Software unter der GPL steht. Du biegst dir die Bedingungen nur richtig hin, um "recht" zu behalten. Dass man mit dem reinen Verkauf von reiner in aller Regel kostenloser Software kein Geld verdienen kann, ist eine triviale Erkenntnis.
MaWin schrieb: > Nano schrieb: >> Entsprechend der Definition weißt du bereits, dass es um Lizenzverkäufe >> von Software ohne HW geht, also stell dich nicht so an. >> >> Beweise also lieber mal, dass man mit Lizenzverkäufen von bloßer >> Software, wo der Lizenzverkauf und nicht Support und dergleichen im >> Vordergrund steht, auch dann noch extrem viel Geld verdienen kann, wenn >> die Software unter der GPL steht. > > Du biegst dir die Bedingungen nur richtig hin, um "recht" zu behalten. Nein, die Bedingungen habe ich oben bereits definiert: > Mit der GPL kann man halt nur bedingt Geld verdienen, das gilt insbesondere für Software, die an mehrere Personen verkauft werden soll. Da und aus dem Kontext von Operator S. Nutzungsweise war völlig klar um welchen Kontext es hier geht. Und wenn der Ein T. nicht absichtlich den Kontext falsch verstehen wollte, dann könnte er darin lesen, dass seine Beispiele in diesen 4 Wörtern "nur bedingt Geld verdienen" bereits abgedeckt sind und es um so etwas hier also eben gerade nicht geht. Ich warte also noch auf das Beispiel mit der Bildbearbeitung, vergleichbar mit Photoshop, von der man eine Lizenz im Laden mitsamt Packung und Handbuch kaufen kann und die unter der GPL steht, so wie es eben bei einem üblichen Softwareverkauf von Vielfachlizenzen, die Definition in obigem Satz "die an mehrere Personen verkauft werden soll" ist. > Dass man mit dem reinen Verkauf von reiner in aller Regel kostenloser > Software kein Geld verdienen kann, ist eine triviale Erkenntnis. Aha, hat lange gebraucht bist du das einsiehst.
Nano schrieb: > Ich warte also noch auf das Beispiel mit der Bildbearbeitung, > vergleichbar mit Photoshop, von der man eine Lizenz im Laden mitsamt > Packung und Handbuch kaufen kann und die unter der GPL steht, so wie es > eben bei einem üblichen Softwareverkauf von Vielfachlizenzen, die > Definition in obigem Satz "die an mehrere Personen verkauft werden soll" > ist. Ich warte auch noch auf Hasen, die wie Kühe aussehen und dazu 4 Meter groß sind und tanzen. Siehst du, es gibt gar keine 4 Meter großen tanzenden Hasenkühe! Ich habe es immer schon gesagt! Natürlich gibt es nichts zu kaufen, was es kostenlos herunterzuladen gibt. Nur Idioten würden das kaufen. Das ist eine triviale Erkenntnis.
fsf schrieb: > Wem nützt open source wirklich? Mir, da ich dadurch einen Computer habe der meine Selfies von meinen Geschlechtsorganen nicht zu obskuren Konzernen synct.
20cm schrieb: > Mir, da ich dadurch einen Computer habe der meine Selfies von meinen > Geschlechtsorganen nicht zu obskuren Konzernen synct. Das ist natürlich ein KNALLHARTER Vorteil, wenn du verstehst, was ich meine.
Nano schrieb: > Beweise also lieber mal, dass man mit Lizenzverkäufen von bloßer > Software, wo der Lizenzverkauf und nicht Support und dergleichen im > Vordergrund steht, auch dann noch extrem viel Geld verdienen kann, wenn > die Software unter der GPL steht. > > Zeig also mal eine Bildbearbeitungssoftware auf, die man als Kunde im > Laden mitsamt Packung und Handbuch kaufen kann und die sich wie > geschnitten Brot zu Preisen vergleichbar mit Photoshop verkauft und > trotzdem vollständig unter der GPL steht. Wie, jetzt müssen es auf einmal "extrem viel Geld" und "Preise vergleichbar mit Photoshop" sein? Und ich soll Dir was beweisen? Wie lächerlich. > Den Rest habe ich nicht gelesen, war eher nur das übliche Geschwurbel um > den Unsinn zu rechtfertigen, wohlwissend, dass dir klar ist, worum es > hier geht. Na, weil Du gar so lieb darum bittest, will ich mal nicht so sein und das für Dich googlen. Schau mal hier [1] und hier [2], da wird die vermutlich bekannteste OSS-Bildbearbeitungssoftware offensichtlich kommerziell verkauft. Vielleicht hast Du bereits von dieser Software gehört, sie heißt "The GNU Image Manipulation Program", kurz "The GIMP", und steht unter der GPL. Das scheint übrigens gar nicht so selten vorzukommen und ist auch für die Entwickler von "The GIMP" überhaupt kein Problem, deswegen haben sie sogar eigens eine Webseite zu dem Thema veröffentlicht, die Du unter [3] finden kannst. Es gibt zum Thema "Verkauf von GPL-lizensierter Software" auch einen etwas verkürzten, aber dennoch interessanten Artikel unter [4]. Weitere Angebote kannst Du (vielleicht) mit einer sogenannten Internet-Suchmaschine finden, unter [5] habe ich Dir einige aufgelistet. Ein Experte wie Du kann die doch sicher selbst bedienen, aber bei Bedarf helfe ich Dir natürlich gerne. [1] https://www.hood.de/i/gimp-2-10-32-usb-digitale-bild-foto-bearbeitung-grafik-editor-windows-7-8-10-11-96463909.htm [2] https://www.ebay.de/itm/265411262014?chn=ps&mkevt=1&mkcid=28 [3] https://www.gimp.org/about/selling.html [4] https://blog.codecentric.de/2012/05/verwendung-gpl-lizenzierter-komponenten-in-kommerziellen-projekten/ [5] Suchmaschinen - https://www.google.de/ - https://www.bing.com/ - https://duckduckgo.com/ - https://www.qwant.com/ - https://www.startpage.com/ - https://www.mojeek.com/ - https://searx.info/ - https://peekier.com/ - https://metager.org/ - https://gibiru.com/ - https://www.ecosia.org/
Ein T. schrieb: > da wird die > vermutlich bekannteste OSS-Bildbearbeitungssoftware offensichtlich > kommerziell verkauft. Vielleicht hast Du bereits von dieser Software > gehört, sie heißt "The GNU Image Manipulation Program", kurz "The GIMP" Ja. Dummenfang gibts überall. Und dazu noch völlig legal. Das ist natürlich ein nettes Geschäftsmodell.
Ein T. schrieb: > Das scheint übrigens gar nicht so selten > vorzukommen und ist auch für die Entwickler von "The GIMP" überhaupt > kein Problem, Viel Bla Bla um nichts. Die Einnahmen betragen keine Mio, sondern einen Bruchteil davon der so klein ist, dass du damit kein Team an Softwareentwicklern in Vollzeit an Gimp arbeiten lassen kannst. Also kein wirtschaftlich funktionierendes Geschäftsmodell. Aber mach nur weiter so, dann habe ich wenigstens etwas zum Lachen.
Nano schrieb: > Die Einnahmen betragen keine Mio, sondern einen Bruchteil davon der so > klein ist, dass du damit kein Team an Softwareentwicklern in Vollzeit an > Gimp arbeiten lassen kannst. > Also kein wirtschaftlich funktionierendes Geschäftsmodell. Es ist leider völlig offensichtlich, dass der Verkauf von frei kopierbaren Lizenzen kein Geschäftsmodell sein kann. Das ist eine triviale "Erkenntnis", die jeder Fünftklässler haben kann. Was willst du eigentlich beweisen?
Nano schrieb: > MaWin schrieb: >> Dass man mit dem reinen Verkauf von reiner in aller Regel kostenloser >> Software kein Geld verdienen kann, ist eine triviale Erkenntnis. > > Aha, hat lange gebraucht bist du das einsiehst. Und die Linux-Distributoren? Sind die nicht fast alle groß geworden, indem sie CDs und DVDs mit freier, darunter vor allem GPL-Software, verkauft haben?
Kiffer schrieb: > Und die Linux-Distributoren? Sind die nicht fast alle groß geworden, > indem sie CDs und DVDs mit freier, darunter vor allem GPL-Software, > verkauft haben? Nein. Die sind alle mit Services oder mit der Entwicklung kundenspezifischer Software groß geworden. Mit dem Verkauf von CDs mit Sicherheit nicht. Das ist seit 20 Jahren ein totes Pferd.
MaWin schrieb: > Nano schrieb: >> Die Einnahmen betragen keine Mio, sondern einen Bruchteil davon der so >> klein ist, dass du damit kein Team an Softwareentwicklern in Vollzeit an >> Gimp arbeiten lassen kannst. >> Also kein wirtschaftlich funktionierendes Geschäftsmodell. > > Es ist leider völlig offensichtlich, dass der Verkauf von frei > kopierbaren Lizenzen kein Geschäftsmodell sein kann. > Das ist eine triviale "Erkenntnis", die jeder Fünftklässler haben kann. > > Was willst du eigentlich beweisen? Beitrag "Re: Wem nützt open source"
Nano schrieb: > Ein T. schrieb: >> Das scheint übrigens gar nicht so selten >> vorzukommen und ist auch für die Entwickler von "The GIMP" überhaupt >> kein Problem, > > Viel Bla Bla um nichts. Äh, nein, um The GIMP. > Die Einnahmen betragen keine Mio, sondern einen Bruchteil davon der so > klein ist, dass du damit kein Team an Softwareentwicklern in Vollzeit an > Gimp arbeiten lassen kannst. Keine Ahnung, welche Umsätze der Verkäufer damit erzielt. Aber wenn die GIMP-CD bei Hood 19,90 Euro kostet, während die aktuelle CD von Sean Paul (zufällig ausgesucht) beim großen A nur 17,99 Euro kostet... also die Marge ist nicht schlechte, schätze ich. Außerdem muß der Verkäufer ja kein "Team an Softwareentwicklern in Vollzeit" bezahlen, das machen die ja freiwillig (wenngleich vermutlich nicht in Vollzeit). Und überhaupt, das Team an Softwareentwicklern... Fang jetzt bitte nicht wieder an, ständig neue Anforderungen zu erfinden, ja? > Also kein wirtschaftlich funktionierendes Geschäftsmodell. Ich wüßte nicht, daß ein "wirtschaftlich funktionierendes Geschäftsmodell" gefordert gewesen wäre -- nicht einmal von Dir. Bitte keine neuen Anforderungen erfinden, Danke.
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Nano schrieb: > Also kein wirtschaftlich funktionierendes Geschäftsmodell. Kommerzielle Software ist auch nicht zwingend ein funktionierendes Geschäftsmodell.
Kaufmann schrieb: > Nano schrieb: >> Also kein wirtschaftlich funktionierendes Geschäftsmodell. > > Kommerzielle Software ist auch nicht zwingend ein funktionierendes > Geschäftsmodell. Ganze Branchen leben davon.
Ein T. schrieb: > N-Wort Alleine dieser Kindergartenduktus ist mir Grund genug, über eine Änderung der Lizenz in der nächsten Version meines Projektes zumindest mal nachzudenken. Ansonsten mal darüber nachdenken, wo das eigentlich herkommt: https://translate.google.de/?sl=de&tl=la&text=schwarz&op=translate Nur weil sich jemand diskriminiert fühlt, ist er noch längst nicht diskriminiert worden. Ein T. schrieb: >> Woher soll Google schmarotzen, wenn sie Fuchsia unter MIT und BSD >> lizenziert freigeben? > > Du weißt aber schon, daß Google seit der Gründung massiv von OpenSource > profitiert, und auch mit der Veröffentlichung von Fuchsia genau davon > profitieren möchte? Das durchaus, aber man kann Google wohl kaum vorwerfen, daß sie nicht auch zurückgeben, wie z.B. verschiedene Bibliotheken wie Guava, die viel und oft genutzt werden. https://www.javatpoint.com/java-top-10-libraries > 01. Java Standard libraries > 02. Apache Commons > 03. Jackson > 04. Maven > 05. Google-json > 06. Log5j and Slf4j > 07. JUnit > 08. Google Guava > 09. JAXB > 10. HTTP Libraries Und das ist nur Java.
1) Stellt euch vor, ich könnte einen Tisch einmal herstellen, und den selben Tisch tausenden Menschen jedes Jahr unverändert nochmal aufs neue verkaufen. Das ist im Grunde, wie sich proprietäre Software finanziert. 2) Die Variante, ich mache einen Tisch, und verkaufe den einmal, könnte man sehr gut mit der GPL umsetzen. Support und Zusatzentwicklungen kann man immer noch anbieten. Man verkauft eine tatsächliche Arbeit, und nicht nur das Kopieren wertloser Daten. Mit variante 1 können Unternehmen natürlich mehr verdienen. Aber fair & im Sinne des Nutzers, kann dies wohl kaum sein, man zahlt auf Dauer mehr, für weniger. Den ganzen Tisch zu bekommen, und den auch noch beliebig weiterbearbeiten und weiterverkaufen zu können, wie bei 2, ist in jeder Hinsicht besser für den Nutzer aber halt *nicht für das unternehmen*. Klar muss man schauen, dass sich die Firmen die Arbeit auch leisten können. Aber das Endziel, ist niemals, dass es den Firmen gut geht. Das Endziel ist, dass es den Menschen gut geht. Bis zu einem gewissen Grad gibt es da eine Korrelation, aber es ist keine direkte Folge davon! Nur, weil es Firmen immer besser geht, heisst das nicht, dass es automatisch auch uns immer wie besser geht! Stellt euch mal vor, ihr würdet nur zahlen, wofür effektiv Arbeit an der Software nötig ist. Stellt euch vor, was ihr da alles nur für euch hergestellt haben könntet, wäre es nicht lukrativer, stattdessen die selbe Kopie wieder und wieder etwas billiger zu verkaufen! Letztendlich ist das kapitalistische System, sobald es um Software geht, schlicht komplett kaputt. Es war nie vorgesehen, dass man quasi Güter gratis herstellen (kopieren) kann, oder dass man etwas derart wertfreies verkaufen & vermieten könnte. Aber statt das neue Problem frühzeitig zu beheben, hat man es zur Normalität werden lassen, und nun ist es zu spät, man kann man es kaum mehr ändern. Aber das scheint immer so zu sein. Es werden die falschen Interessen vertreten. Es scheint, die Menschheit, jedes einzelne Individuum, hat vergessen, was zu seinem eigenen Vorteil wäre. Stattdessen glaube die Läute, wenn es nur der Wirtschaft so gut gehe wie möglich, könne es ihnen nicht besser gehen...
DPA schrieb: > Letztendlich ist das kapitalistische System, sobald es um Software geht, > schlicht komplett kaputt. Es war nie vorgesehen, dass man quasi Güter > gratis herstellen (kopieren) kann, oder dass man etwas derart > wertfreies verkaufen & vermieten könnte. Aber statt das neue Problem > frühzeitig zu beheben, hat man es zur Normalität werden lassen, und nun > ist es zu spät, man kann man es kaum mehr ändern. Es war schon immer das Ziel des Kapatalismus, Waren möglichst günstig herzustellen. 0 Kosten ist das Ideal, das schwer erreichbar ist. In dem Sinne ist OSS der Traum jedes kapitalistischen Unternehmens. - Der Entwickler arbeitet gratis (fürs Ego aufpolieren) - Der OS Entwickler ruiniert den Wettbewerb, oftmals leider auch den kompletten Markt (Kollateralschaden) - Der OS Entwickler ruiniert die Löhne anderer Entwickler - Die Firma bekommt SW gratis, siehe die ganzen neuen Shooting Stars die alle nicht viel produzieren. - Die Entwicklungskosten werden "sozialisiert", die Gewinne "kapitalisiert" - Entwickler (die leider oft Fachidioten sind) werden geschickt manipuliert Unser Bildungssystem ist inzwischen auf unmenschlichen Konkurrenzdruck ausgerichtet - nur so kann man die OSS Entwicklung verstehen. Heutzutage musst du in deiner Freizeit bereit zu Höchstleistungen sein, sonst gibt es keinen lukrativen Job. Sowas wird mit den Genen unserer Kultur weitergegeben, und fürs "Dabeisein" haben die Menschen alle Völker zu allen Zeiten alles gegeben. Das ist eine der stärksten Antriebsfedern des Menschen. Die komplette SW Branche hat bereits reagiert. Kaum noch jemand verkauft wirklich SW, ausser in Nischen. Alle grossen sind auf Dienste umgeschwenkt. Gruss, Udo
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MaWin schrieb: > Kiffer schrieb: >> Und die Linux-Distributoren? Sind die nicht fast alle groß geworden, >> indem sie CDs und DVDs mit freier, darunter vor allem GPL-Software, >> verkauft haben? > > Nein. Die sind alle mit Services oder mit der Entwicklung > kundenspezifischer Software groß geworden. > Mit dem Verkauf von CDs mit Sicherheit nicht. Das ist seit 20 Jahren ein > totes Pferd. Also zumindest für die damalige SuSE GmbH waren die CD- und später DVD-Boxen ein ziemlich wichtiges Standbein, habe ich mir sagen lassen -- einerseits wegen der damit erzielten Erlöse, aber andererseits auch wegen ihrer Werbewirkung.
DPA schrieb: > Letztendlich ist das kapitalistische System, sobald es um Software geht, > schlicht komplett kaputt. Unser "Kapitalismus" ist sowieso komplett kaputt. Es gibt in allen wichtigen Bereichen keinen Kapitalismus, sondern Monopolismus. Eine Handvoll von Firmen beherrscht in praktisch allen wichtigen Branchen den Markt, und die tun sich nicht wirklich weh. Die Investitionskosten und Markthürden sind viel zu hoch, als dass da jemand reinkäme. Wo es Kapitalismus gibt, ist im Bereich der kleinen Selbstständigen und Betriebe unter 20 Leute.
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Wühlhase schrieb: > Ein T. schrieb: >> N-Wort > > Alleine dieser Kindergartenduktus ist mir Grund genug, über eine > Änderung der Lizenz in der nächsten Version meines Projektes zumindest > mal nachzudenken. Genau, rassistische Herabsetzungen zu vermeiden. um andere Menschen nicht zu verletzen, ist "Kindergartenduktus". So wird Hetzpropaganda unter dem Deckmäntelchen der Äußerungsfreiheit salonfähig gemacht... Insofern tu' mir bitte den Gefallen und stell' Dein Projekt unter diese "Lizenz", damit ich meine freie Entscheidung treffen kann, es nicht zu benutzen. > Ein T. schrieb: >> Du weißt aber schon, daß Google seit der Gründung massiv von OpenSource >> profitiert, und auch mit der Veröffentlichung von Fuchsia genau davon >> profitieren möchte? > > Das durchaus, aber man kann Google wohl kaum vorwerfen, daß sie nicht > auch zurückgeben, Das hat ja auch niemand getan. Auch ich nicht, übrigens. Auch Tensorflow und Co. finde ich prima, aber man darf halt nicht vergessen, daß alle diese Software nicht das Kerngeschäft von Google ist -- und Google durch die Veröffentlichung erreichen möchte, daß auch andere dazu beitragen (können). Projekte, die das Kerngeschäft von Google betreffen, werden aber natürlich nicht veröffentlicht.
Udo K. schrieb: > Es war schon immer das Ziel des Kapatalismus, Waren möglichst günstig > herzustellen. 0 Kosten ist das Ideal, das schwer erreichbar ist. In dem > Sinne ist OSS der Traum jedes kapitalistischen Unternehmens. Ich glaube du missverstehst mich. Die Entwicklung verursacht kosten. Das kopieren und Lizenzieren verursacht keine. Es ist nicht das OSS Modell, welches nicht-Wünschenswert ist, sondern das Model vom Verkauf von Lizenzen & Diensten. Es wird nicht das verkauft, was eigentlich die Arbeit verursacht hat.
Es muss nicht rassistisch sein, seine Software "GIMP" zu nennen. Was viele vergessen, ist, dass es viel wichtiger ist, welche Assoziation und Intention damit verbunden ist. "GIMP" steht für "GNU Image Manipulation Program", und die User verstehen darunter nicht einen Gimp, sondern eben solch ein Program. Ähnlich ist es mit dem git "master" branch, den sie nun nach "main" umbenennen wollen. Oder bei Systemen, wo es eine zentrale "master"/Control Einheit, und "Slaves"/Clients vorhanden sind. Da hat man die damit verbundenen Hierarchie / Control flow im Sinn. Das ganze ist durch die Wahl der Begriffe selbstverständlich. Keinem geht es dabei um echte Menschensklaverei. Es ist wirklich kindisch, sich an solchen Begriffen zu stören, wenn diese nicht in ihrer diskriminierender Weise verwendet werden. z.B. zu sagen, "du bist ein Gimp", ist nicht OK. "Heute hab ich was in GIMP gezeichnet" ist hingegen eine komplett andere Geschichte. Ein komplett anderer Kontext, und andere Intention. Es ist OK, das GIMP GIMP ist.
DPA schrieb: > Ich glaube du missverstehst mich. Die Entwicklung verursacht kosten. > Das kopieren und Lizenzieren verursacht keine. Es ist nicht das OSS > Modell, welches nicht-Wünschenswert ist, sondern das Model vom Verkauf > von Lizenzen & Diensten. Es wird nicht das verkauft, was eigentlich die > Arbeit verursacht hat. Schlangenöl wurde auch früher schon verkauft, auch in anderen Wirtschaftsordnungen als dem Kapitalismus und anderen Gesellschaftsordnungen als der Demokratie. Das war noch nie und nirgendwo ein Problem, und ist es auch heute nicht. Das tatsächliche Problem ist ein ganz anderes, quasi nachrangiges, nämlich die Abhängigkeit, in die die Käufer kommerzieller Produkte gezwungen werden. Dabei ist es gleichgültig, ob es die Elektrogeräte sind, die mangels Schaltplan schon bei kleinen Defekten niemand reparieren kann, oder ob es Softwareprodukte sind, die das Eigentum der Kunden -- deren Daten -- in proprietären Formaten und Protokollen einsperren und den Kunden damit auf Gedeih und Verderb dem Hersteller der Software ausliefern. DAS ist IMO ein viel größeres Problem, ganze Branchen und Staaten sind einen Oligopol von einigen wenigen Softwareherstellern abhängig -- und ihnen im Endeffekt wehrlos ausgeliefert. Das ist dann auch das Gegenteil eines funktionierenden Kapitalismus, nämlich ein Oligopol oder ein Kartell. Wer sich in die Fänge eines kommerziellen Herstellers begibt und seine Daten in proprietären Formaten speichert, hat keine freie Wahl mehr, und gleichzeitig erhöhen sich die Markteintrittshürden für alle eventuellen Wettbewerber. Der für den Kapitalismus wichtige Wettbewerb wird dadurch zerstört, und zwar von den Herstellern ganz bewußt, wissent- und willentlich. Klar: das ist für Softwarehersteller ja auch sehr verlockend: wer seine Kunden durch diese Art von Einsperrung ohnehin sicher "im Sack" und sich durch solche Strategien eine große Marktmacht erarbeitet hat, kann sich ausruhen -- sprich: muß nicht mehr viel in die Weiterentwicklung seiner Software investieren und kann trotzdem nach Belieben die Preise erhöhen. Das ist natürlich eine etwas vereinfachte Darstellung, aber meiner Meinung nach wären hier die Gesetzgeber gefordert: sie müßten die Hersteller nur verpflichten, ihre Datenformate und -Protokolle offenzulegen. Das sollte auch kein übermäßiges Problem darstellen, da das in Formaten und Protokollen implementierte geistige Eigentum und die Schöpfungshöhe meistens ziemlich überschaubar sind -- die stecken in der Software selbst, nicht in den Formaten und Protokollen. Dabei wären sogar Regelungen wie im Patentrecht möglich, so daß ein Hersteller bestimmte Formate und Protokolle eine gewisse Zeit lang exklusiv nutzen darf, und sie nach Ablauf dieser Frist offenlegen muß.
DPA schrieb: > Es muss nicht rassistisch sein, seine Software "GIMP" zu nennen. Um das Wort "GIMP" geht es auch gar nicht, Daniel. Es geht um eine betont und gezielt abwertende Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe.
Ich war mal bei einer Firma zu Gast, da hat ein User die Quellcodes abgeändert. Teilweise die Routinen in eine Lib gepackt (kopiert) und den Lizenztext der Firma oben hin gesetzt. Selbst beim SSD1306 haben die alle Texte entfernt und in eine eigene Lib gepackt. Also selbst wenn es GPL V3 wäre, keiner kann es mehr nachweisen.
jeder möchte von Open Source profitieren selbst die Großen, aber die Früchte wollen Sie dann meist selber ernten. Bestes Beispiel Cisco die haben Open Source verwendet und die Lizensbedingungen nicht beachtet, was letztlich dazu führte das Sie den ganzen Quelltext rausgeben mussten, also selbst den den Sie selber geschrieben haben. https://www.heise.de/newsticker/meldung/Free-Software-Foundation-verklagt-Cisco-189152.html
Wiegand schrieb: > Ich war mal bei einer Firma zu Gast, da hat ein User die Quellcodes > abgeändert. Teilweise die Routinen in eine Lib gepackt (kopiert) und den > Lizenztext der Firma oben hin gesetzt. Selbst beim SSD1306 haben die > alle Texte entfernt und in eine eigene Lib gepackt. Also selbst wenn es > GPL V3 wäre, keiner kann es mehr nachweisen. Da hat diese Firma wohl bisher Glück gehabt, noch keine Bekanntschaft mit der FSF und den Leuten von gpl-violations.org gemacht zu haben.
fsf schrieb: > Tante Lischen Müller > profitiert davon eher nicht. Sie nutz Windows, weil sie sich mit Linux > nicht auskennt. Ich bin zwar bei Windows schon einige Jahre raus, aber soweit ich mich erinnere, gab es mal Gerüchte, dass Opensource-Software sogar auf Windows läuft. Z.B. Thunderbird und Firefox waren da mal im Gerede, und ich glaube auch Gimp. Ah, und Libreoffice. Und Inkscape, falls die Tante mal kreativ werden möchte. Oder VLC oder so Sicherheitsprogramme wie Keepass oder Vercrypt, vielleicht will Tantchen ja auf seine Daten aufpassen. Aber wie gesagt, nur Gerüchte. Ist sicher nichts dran.
wenn man sich gegen soetwas schützen will, kann man ja auch eine Ausgabe programmieren, die so ein Copy und Paste Programmierer nicht versteht, und dann verrät sich das Program selber, dann gibt man an einen Pin irgend einen Nachricht aus oder benutzt eine spezielle Reihenfolge des Programmablaufs die nur der Ersteller kennen kann. Und derjenige der den Quelltext hat findet das auch in einem Compilat wieder.
Kiffer schrieb: > Da hat diese Firma wohl bisher Glück gehabt, noch keine Bekanntschaft > mit der FSF und den Leuten von gpl-violations.org gemacht zu haben. Selbst wenn man sich die Quellcodes ansieht, kann man später nicht sagen das die von einer bereits vorhandenen Quelle stammt. Ausser man sagt "Serial.println(" habe ich in meinem Quellcode (exakt so geschrieben) und alle Firmen nutzen den Teil und setzten dann nur ihr xyz); dahinter. Damit kommt man aber nicht durch. Habt ihr euch mal die SSD1306-Lib angesehen? Schreibt sie einfach mal um. Funktion bleibt gleich, nur die Bezeichner werden geändert. Wer will das nachweisen?
Wiegand schrieb: > Kiffer schrieb: > >> Da hat diese Firma wohl bisher Glück gehabt, noch keine Bekanntschaft >> mit der FSF und den Leuten von gpl-violations.org gemacht zu haben. > > Selbst wenn man sich die Quellcodes ansieht, kann man später nicht sagen > das die von einer bereits vorhandenen Quelle stammt. Ausser man sagt > "Serial.println(" habe ich in meinem Quellcode (exakt so geschrieben) > und alle Firmen nutzen den Teil und setzten dann nur ihr xyz); dahinter. > Damit kommt man aber nicht durch. Habt ihr euch mal die SSD1306-Lib > angesehen? Schreibt sie einfach mal um. Funktion bleibt gleich, nur die > Bezeichner werden geändert. Wer will das nachweisen? Es gibt Open Source Lizenz Scanner. Die lässt du über dein Projekt laufen und selbst wenn ein Idiot die Header entfernt hat findet diese meistens die Stellen, die indizieren die gesamten Quelltexte. Header entfernen ist dumm, wie willst du aktualisierte Versionen einspielen wenn du die Header und alles entfernt hast mit der Versionsnummer usw? Da hast du am Ende doch keine Ahnung mehr was in deiner Anwendung steckt. Und jeder mit Zugang zu deinem Quelltext kann dir dennoch die Lizenzverletzungen nachweisen mittels Tools, das funktioniert zu einem gewissen Grad auch noch bei Binärcode. Wie meinst du denn wurden die ganzen Lizenzsünder erwischt? https://fossid.com/
Onkel Ted schrieb: > Wie meinst > du denn wurden die ganzen Lizenzsünder erwischt? Naja, die Ansteuerreihenfolge eines Bauteils ist ja vorgegeben vom Datenblatt. Wie also soll der Code dann anders sein wenn ihn XY bereits geschrieben hat?
MaWin schrieb: > Ich warte auch noch auf Hasen, die wie Kühe aussehen und dazu 4 Meter > groß sind und tanzen. Da würde ich gerne sehen was DALL:E-2 draus macht.
Wiegand schrieb: > Kiffer schrieb: >> Da hat diese Firma wohl bisher Glück gehabt, noch keine Bekanntschaft >> mit der FSF und den Leuten von gpl-violations.org gemacht zu haben. > > Selbst wenn man sich die Quellcodes ansieht, kann man später nicht sagen > das die von einer bereits vorhandenen Quelle stammt. Ausser man sagt > "Serial.println(" habe ich in meinem Quellcode (exakt so geschrieben) > und alle Firmen nutzen den Teil und setzten dann nur ihr xyz); dahinter. > Damit kommt man aber nicht durch. Habt ihr euch mal die SSD1306-Lib > angesehen? Schreibt sie einfach mal um. Funktion bleibt gleich, nur die > Bezeichner werden geändert. Wer will das nachweisen? Es soll Sachverständige geben, die finden eine Codesequenz auch dann wieder, wenn ihnen von verschiedenen Compilern optimierte Binaries für unterschiedliche Architekturen vorliegen. Keine Ahnung, wie die das machen. Aber vielleicht heißen die ja "Sachverständige", weil sie Sachverstand haben. Jedenfalls hat es ja schon einige, darunter durchaus namhafte Unternehmen gegeben, die bei solchen Diebstählen erwischt und deswegen verurteilt worden sind, das scheint also anscheinend auch in gerichtsfester Form möglich zu sein. Das Umbenennen von Symbolen wie Variablen- und Funktionsnamen dürfte dabei keine große Hilfe für die Diebe sein, denn die dürften in produktiven Builds ohnehin meistens gestrip(1)pt worden sein.
Wiegand schrieb: > Onkel Ted schrieb: > >> Wie meinst >> du denn wurden die ganzen Lizenzsünder erwischt? > > Naja, die Ansteuerreihenfolge eines Bauteils ist ja vorgegeben vom > Datenblatt. Wie also soll der Code dann anders sein wenn ihn XY bereits > geschrieben hat? Dann binde halt die Bibliothek ein und nenne diese in deinem Handbuch?! Im Idealfall packst du die Bibliotheken alle noch in ein Archiv für den Nutzer zum direkten Download. So eine Popel Bibliothek bringt dir keine GPLv3 ins Spiel und Anpassungen an dieser wirst du wohl kaum vornehmen, sprich was spricht dagegen deren Lizenz zu respektieren? Selbst wenn du Anpassungen vornimmst, meinst dein Mitbewerber sticht dich aus weil du in einer Displaybibliothek einen Fehler behoben hast? Stell einfach einen Pull Request mit deinen Änderungen bei der ursprünglichen Bibliothek, dann werden deine Änderungen sogar gepflegt. Und wenn es so viele Implementierungen gibt, dann doch sicherlich auch eine als Public Domain...
Wiegand schrieb: > Habt ihr euch mal die SSD1306-Lib angesehen? Wenn es um diese - https://github.com/adafruit/Adafruit_SSD1306 Bibliothek geht: die unterliegt der BSD 3-clause Lizenz.
Onkel Ted schrieb: > Stell einfach einen Pull > Request mit deinen Änderungen bei der ursprünglichen Bibliothek, dann > werden deine Änderungen sogar gepflegt. Du hast meine Ausführung nicht verstanden
Wiegand schrieb: > Onkel Ted schrieb: > Du hast meine Ausführung nicht verstanden Dem liesse sich vielleicht durch eine klarere Ausdrucksweise vorbeugen.
Ein T. schrieb: >> Mit dem Verkauf von CDs mit Sicherheit nicht. Das ist seit 20 Jahren ein >> totes Pferd. > > Also zumindest für die damalige SuSE GmbH waren die CD- und später > DVD-Boxen ein ziemlich wichtiges Standbein, habe ich mir sagen lassen -- > einerseits wegen der damit erzielten Erlöse, aber andererseits auch > wegen ihrer Werbewirkung. Ja. Vor 20+ Jahren. Seit 20 Jahren, mit dem massiven Aufkommen von DSL, ist dieses Geschäft schlagartig zusammengebrochen. Meine letzte Linux-CD habe ich vor 21 Jahren gekauft.
MaWin schrieb: > Meine letzte Linux-CD habe ich vor 21 Jahren gekauft. Ähnlich bei mir, aber es gibt immer noch viele Angebote, eben habe ich welche für SuSE Linux 15.3 mit Buch für 39,95 Euro gesehen. Solche Angebote würde es vermutlich nicht geben, wenn es nicht immer noch Kunden dafür gäbe.
Ein T. schrieb: > Genau, rassistische Herabsetzungen zu vermeiden. um andere Menschen > nicht zu verletzen, ist "Kindergartenduktus". Nun, du kannst meinetwegen gerne kundtun daß dir das Wort Neger Unbehagen bereitet. Aber "N-Wort" rangiert irgendwo zwischen Pipi und Kacka, ja. Immerhin kam die Idee, daß die Bezeichnung Neger negativ konnotiert sei, von weißen Studenten. Die Sorte Studenten, die nichts können und sonst zu nichts zu gebrauchen sind und deshalb in die Politik gehen. Wäre ich schwarz, wäre ich über diese Anmaßung von ausgerechnet diese Leuten höchst empört. Und sieh doch selbst wo diese Neurose hingeführt hat: Es ist heute nicht mehr möglich, einen Neger im Deutschen politisch korrekt zu benennen, weshalb jene die auf politkorrekte Sprechweise wertlegen auf das angelsächsische ausweichen müssen. Und es ist nur eine Frage der Zeit, bis auch "People of Colour" als rassistisch gilt. DPA schrieb: > Es ist wirklich kindisch, sich an solchen Begriffen zu stören, wenn > diese nicht in ihrer diskriminierender Weise verwendet werden. Tja...sich diskriminiert fühlen und diskriminiert zu werden sind zwei völlig verschiedene Dinge, aber das kommt davon wenn man die Schwafelwissenschaften, wo nur die Erfahrung des Individuums zählt und objektive Maßstäbe verneint werden, zu viel füttert. Diejenigen, die heute in westlichen Gesellschaften lauthals Diskriminierung beklagen, haben meistens gar keine Ahnung was Diskriminierung tatsächlich ist. Und meistens geht es auch nicht um das Diskriminierungsmerkmal (Hautfarbe, sexuelle Vorlieben, usw.), sondern viel mehr darum daß der vermeintlich Diskriminierte seine Umgebung mit seiner Person beschäftigt. Die absurde Verknüpfung von minderheitlichen Befindlichkeiten mit beliebigen Konventionen oder Gegebenheiten ist doch das besten Zeugnis dafür, z.B. Master-Slave-Annotation. Diese Leute leben geradezu davon, diskriminert zu werden. Ein T. schrieb: > Das hat ja auch niemand getan. Auch ich nicht, übrigens. Auch Tensorflow > und Co. finde ich prima, aber man darf halt nicht vergessen, daß alle > diese Software nicht das Kerngeschäft von Google ist -- und Google durch > die Veröffentlichung erreichen möchte, daß auch andere dazu beitragen > (können). Projekte, die das Kerngeschäft von Google betreffen, werden > aber natürlich nicht veröffentlicht. Ich behaupte mal, daß sehr viel OSS nicht das Kerngeschäft der Entwickler ist/war. Sondern ein Werkzeug, mit dem die Entwickler ihre Arbeit verbessern. Die Software von Google, die sie veröffentlicht haben, ist natürlich nicht deren Kerngeschäf, haben sie aber ursprünglich als Lösung ihrer eigenen Probleme geschrieben. LaTex oder Tex, mindestens eines von beiden (ich glaube, Lamport war das) sich mal eben die Welt einfacher machen wollte. Oder hier im Forum, der Entwickler von Horizon, hab den Namen vergessen aber soweit ich weiß, war Softwareentwicklung nicht sein Kerngeschäft, sondern Hardwarebau.
Wühlhase schrieb: > Ein T. schrieb: >> Genau, rassistische Herabsetzungen zu vermeiden. um andere Menschen >> nicht zu verletzen, ist "Kindergartenduktus". > > Nun, du kannst meinetwegen gerne kundtun daß dir das Wort Neger > Unbehagen bereitet. Ich lege sehr großen Wert darauf, mit meiner Sprache und Wortwahl nur diejenigen Menschen zu beleidigen, die es sich redlich verdient haben. > Aber "N-Wort" rangiert irgendwo zwischen Pipi und > Kacka, ja. Stimmt, es ist die Sprache von primitiven Menschenverächern, also die von Pißköpfen und Kackvögeln. > Immerhin kam die Idee, daß die Bezeichnung Neger negativ konnotiert sei, > von weißen Studenten. Das ist Unsinn. Schon als das Wort aus dem Spanischen ins Französische einfloß, hatte es als abschätzige Bezeichnung für afrikanische Sklaven eine klar negative Konnotation, und die ist bei der Übernahme ins Deutsche nicht verschwunden. Hier geht es aber sogar um eine bewußte Steigerungsform dieser Diskriminierung, die die Betroffenen noch klarer und eindeutiger herabsetzen soll. Die schwarzen Menschen in meinem Freundes-, Bekannten- und Kollegenkreis fühlen sich durch eine Wortwahl wie Deine beleidigt und diskriminiert. Mag sein, daß es Dir egal ist, ob Du andere verletzt. Mir ist das aber nicht egal -- und was ich von Leuten halte, die andere wegen ihrer Hautfarbe diskriminieren und beleidigen, habe ich mit meiner Wortwahl hoffentlich hinreichend deutlich gemacht.
Nano schrieb: > Im Kommunismus wurde nie jemand reicht, außer vielleicht die ganz > oberen. Alle anderen wurden gleich arm. Na zum Glück ist das im Kapitalismus anders.... http://ungleichheit.info/
Wühlhase schrieb: > ...ist natürlich nicht deren Kerngeschäf, haben sie aber ursprünglich als > Lösung ihrer eigenen Probleme geschrieben. > LaTex oder Tex, mindestens eines von beiden (ich glaube, Lamport war > das) sich mal eben die Welt einfacher machen wollte. Bestes Beispiel git. Da will man sich ein neues OS schreiben, muss aber erstmal eine gescheite Versionierung entwickeln. Die jetzt wahrscheinlich ebenso essenziell, wie das OS ist.
Wühlhase schrieb: > Es ist heute nicht > mehr möglich, einen Neger im Deutschen politisch korrekt zu benennen Ach? Schwarzer Mensch ist also nicht korrekt? Du bist ein Rassist.
Kolja L. schrieb: > Da will man sich ein neues OS schreiben, muss aber erstmal eine > gescheite Versionierung entwickeln. Neu? Das OS war zu dem Zeitpunkt 15 Jahre alt. Außerdem gab es mit Bitkeeper einen Vorgänger.
DPA schrieb: > 1) Stellt euch vor, ich könnte einen Tisch einmal herstellen, und den > selben Tisch tausenden Menschen jedes Jahr unverändert nochmal aufs neue > verkaufen. > Das ist im Grunde, wie sich proprietäre Software finanziert. Der Vergleich hinkt. Denn ein Tisch hat geringe Entwicklungskosten. Korrekt wäre folgender Vergleich: 1 korrigiert) Stellt euch vor, ich könnte eine CPU einmal herstellen, und die gleiche CPU tausenden Menschen jedes Jahr unverändert nochmal aufs neue verkaufen. Das ist im Grunde, wie sich proprietäre Software finanziert. Entwicklungskosten, ein paar hundert Mio., aber jeder muss nur einen Bruchteil davon bezahlen. Z.B. 130 €. > 2) Die Variante, ich mache einen Tisch, und verkaufe den einmal, könnte > man sehr gut mit der GPL umsetzen. Support und Zusatzentwicklungen kann > man immer noch anbieten. Man verkauft eine tatsächliche Arbeit, und > nicht nur das Kopieren wertloser Daten. 2 korrigiert) Ich mache eine CPU und verkaufe sie nur einmal. Der Käufer muss auf einmal alle Entwicklungskosten berappen. 2 Milliarden Euro muss er schon auf den Tisch werfen. Ich, der DPA, stelle mir vor, dass man das sehr gut mit der GPL umsetzen könnte. Support und Zusatzentwicklungen kann man immer noch anbieten. Man verkauft eine tatsächliche Arbeit und nicht nur das Kopieren wertvoller Daten, ich muss jetzt nur noch einen "Dummen" finden, der mir diese 2 Milliarden auf einmal bezahlen will. Und wenn dieser "Dumme" die CPU jemanden mal ausleiht, also zugänglich macht, dann muss er dem anderen einräumen, dass dieser Jemand diese für Lau für sich und Millionen andere kopieren darf, das schreib ich gleich mal in den Lizenzvertrag. > Mit variante 1 können Unternehmen natürlich mehr verdienen. Aber fair & > im Sinne des Nutzers, kann dies wohl kaum sein, Doch, guck dir die Entwicklungskosten der CPU an. Irgendwie muss man das bezahlen und 100 € für etwas, dass 2 Mrd Entwicklungskosten kostet, ist ein durchaus fairer Preis. Die 100 € bezahlt man gerne, damit wieder eine Entwicklung der nächsten Generation gestartet wird die dann vielleicht noch mehr kostet, aber wir hoffen ja alle, dass ganz viele diese CPU kaufen und noch mehr Leute sie haben wollen, dann geht das auch mit höheren Entwicklungskosten bei der nächsten Generation. > Aber das Endziel, ist niemals, dass es den Firmen gut geht. Soll es den Firmen schlecht gehen? Investierst du dein Geld in einen Sparbrief, wenn du hinterher weniger heraus bekommst? Wenn ja, dann melde dich bei mir, dein Geld nehme ich gerne. > Das > Endziel ist, dass es den Menschen gut geht. Wenn es den Firmen immer schlechter geht, dann wird irgendwann keine Firma mehr so etwas finanzieren können, dann geht es allen Menschen gleich schlecht. Bzw. im Falle der CPU bleiben die Preise hoch, weil man den Die Shrinks nicht schafft. Wie toll wäre das, wenn man auf einem Waver gleicher Größe mehr CPUs unterbringen könnte, damit die für alle günstiger werden? Momenten mal, da war doch was, warst das nicht du, Kapitalismus, der das so gemacht hat? Die Kommunisten haben es so gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=dnHdqPBrtH8 > Bis zu einem gewissen Grad > gibt es da eine Korrelation, aber es ist keine direkte Folge davon! Nur, > weil es Firmen immer besser geht, heisst das nicht, dass es automatisch > auch uns immer wie besser geht! Doch, die Preise für CPUs sind immer weiter gesunken. Das ist im Kapitalismus so, dass viele Waren, die früher teuer waren für immer mehr Leute erschwinglicher werden. Der Antrieb ist Wettbewerb, Effizienz und Resourcenschonung um die Kosten zu decken. Heute gibt's Waschmachinen, TVs, Spülmaschinen, Computer, sogar tragbare Telefone, wie es früher der Millionär als Autotelefon hatte, bezahlbar für alle, DANK Kapitalismus. > Letztendlich ist das kapitalistische System, sobald es um Software geht, > schlicht komplett kaputt. Sag doch mal, was du für eine Ausbildung hast? Ich hoffe du hast dir 5 Jahre + noch viel mehr Freizeit den Hintern aufgerissen, damit du ganz viel über die Softwareentwicklung weißt, ein gewollter Experte bist und so etwas hinkriegst und jetzt überleg mal, wie man genug Experten wie dich anlocken soll, damit die das für Lau machen und man das nicht alles zu finanzieren braucht. Und nein, der Kapitalismus funktioniert auch hier. Es gibt jedes Jahr viele neue teure AAA Spiele, die mehrere hundert Mio Dollar in der Entwicklung gekostet haben und die man in der Freizeit gar nicht alleine entwickeln hätte könnte. Und die gesamte Gesellschaft ist dafür dankbar, dass sie in solche umfangreichen Welten in ihrer Freizeit eintauchen können und nicht nur die ganze Zeit Pong spielen müssen.
Nano schrieb: > Doch, die Preise für CPUs sind immer weiter gesunken. Das ist im > Kapitalismus so, dass viele Waren, die früher teuer waren für immer mehr > Leute erschwinglicher werden. Der Antrieb ist Wettbewerb, Effizienz und > Resourcenschonung um die Kosten zu decken. Korrektur, ich meinte: um die Kosten zu senken.
Ein T. schrieb: > Das ist natürlich eine etwas vereinfachte Darstellung, aber meiner > Meinung nach wären hier die Gesetzgeber gefordert: sie müßten die > Hersteller nur verpflichten, ihre Datenformate und -Protokolle > offenzulegen. Das sollte auch kein übermäßiges Problem darstellen, da > das in Formaten und Protokollen implementierte geistige Eigentum und die > Schöpfungshöhe meistens ziemlich überschaubar sind -- die stecken in der > Software selbst, nicht in den Formaten und Protokollen. Der Staat hat hier durchaus gehandelt. Im Urheberrecht gibt es dafür § 69e Dekompilierung. http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__69d.html Dieses Gesetz erlaubt es meinem Verständnis nach die Datenformate und Protokolle auch mit Dekompilierung des Originalcodes herauszufinden und das erlangte Wissen dazu zu benutzen, ein Konkurrenzprodukt auf den Markt zu bringen, dass diese Daten lesen und die Protokolle ebenso nutzen kann. Es ist in der Praxis natürlich immer ein Nachrennen und es kostet viel Aufwand und Zeit, bis m an fertig ist, hat der andere das Format oder Protokoll eventuell wieder geändert um absichtlich das Nachrennen zu erschweren. Anderseits hat der Erstentwickler auch Aufwand und Zeit sich so ein Datenformat oder Protokoll auszudenken. Ist halt ne schwierige Sache, aber es ist jetzt nicht so, als hätte der Staat gar nichts gemacht.
Kolja L. schrieb: > Nano schrieb: >> Im Kommunismus wurde nie jemand reicht, außer vielleicht die ganz >> oberen. Alle anderen wurden gleich arm. > > Na zum Glück ist das im Kapitalismus anders.... > > http://ungleichheit.info/ Trotzdem geht es in unserer Art des "Kapitalismus" (wenn man denn in einer sozialen Marktwirtschaft mit einer Staatsquote um die 50% noch von Kapitalismus reden will) sogar dem wirtschaftlich Schwächsten immer noch besser als dem Durchschitt der Bürger in anderen Wirtschaftsformen inklusive "Sozial-" und Kommunismus.
Wiegand schrieb: > Kiffer schrieb: >> Da hat diese Firma wohl bisher Glück gehabt, noch keine Bekanntschaft >> mit der FSF und den Leuten von gpl-violations.org gemacht zu haben. > > Selbst wenn man sich die Quellcodes ansieht, kann man später nicht sagen > das die von einer bereits vorhandenen Quelle stammt. Ausser man sagt > "Serial.println(" habe ich in meinem Quellcode (exakt so geschrieben) > und alle Firmen nutzen den Teil und setzten dann nur ihr xyz); dahinter. > Damit kommt man aber nicht durch. Habt ihr euch mal die SSD1306-Lib > angesehen? Schreibt sie einfach mal um. Funktion bleibt gleich, nur die > Bezeichner werden geändert. Wer will das nachweisen? Man könnte es auch wie der Entwickler Eric Isaacson machen, der nutzt in seinem Assembler eine Eigenheit des x86 Befehlscodes der es erlaubt, für die gleiche Aufgabe zwei unterschiedliche Opcodes zu verwenden, die sich aber weitgehend identisch verhalten, also das gleiche bewirken. Damit kann man im Programm einen Fingerprint unterbringen. https://en.wikipedia.org/wiki/A86_(software) Der Haken ist halt, dass man diesen Teil dann in Assembler schreiben und als Objektcode dazu linken muss. Denn in einer Hochsprache würde zumindest diese Information durch den Compiler verloren gehen. Aber der, der Software auf derartig billige Weise kopiert, müsste erstmal wissen was er tut und diesen Assemblercode ersetzen und das dürfte wohl nicht jeder machen. Was die Hochsprachen betrifft, es spricht sicher nichts dagegen, sich ähnliche Methoden zum Einbauen von Fingerprints, nur halt nicht mit Opcodes, auszudenken und im Hochsprachencode unterzubringen.
MaWin schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Es ist heute nicht >> mehr möglich, einen Neger im Deutschen politisch korrekt zu benennen > > Ach? > Schwarzer Mensch ist also nicht korrekt? > > Du bist ein Rassist. Hast Du doch gelesen, er fühlt sich im Kindergarten und in seiner Freiheit beschnitten, wenn er andere nicht wegen ihrer Hautfarbe diskriminieren darf. Armer Rassist, wird total unterdrückt.
Kolja L. schrieb: > Nano schrieb: >> Im Kommunismus wurde nie jemand reicht, außer vielleicht die ganz >> oberen. Alle anderen wurden gleich arm. > > Na zum Glück ist das im Kapitalismus anders.... Im Kapitalismus hat jeder die Chance wohlhabend zu werden und die Mehrheit wird wohlhabend, weil der Wettbewerb zu einer effizienten resourcenschonenden Produktion und somit günstigen Produkten führt, die sich dann viel mehr Menschen leisten können. > http://ungleichheit.info/ Schwurbelgleichmacherlink der Umverteilung will und solange umverteilt, bis alle gleich arm sind. Den Müll brauch ich gar nicht weiter lesen.
Nano schrieb: > Schwurbelgleichmacherlink Quelle: Credit Suisse 2020. Die würde ich ja mal als mindestens neutral ansehen. Nano schrieb: > Im Kapitalismus hat jeder die Chance wohlhabend zu werden Nein, wie die Analyse zeigt, sind die Reichen nicht reich geworden, sondern reich geboren. Oder wie der Völker P. sagte, jeder kann reich werden aber nicht alle, wie beim Lotto. Bzw, schon mal Monopoli gespielt? Kiffer schrieb: > sogar dem wirtschaftlich Schwächsten immer noch besser als dem > Durchschitt der Bürger in anderen Wirtschaftsformen inklusive "Sozial-" > und Kommunismus. Das ist ja irgendwie kein Argument. Nur weil Leute nicht verhungern, darf die Gesellschaft ungerecht sein? Außerdem würde ich nie behaupten, dass die bisherigen sozialistischen oder kommunistischen Wirtschaftsformen besser sind. Zumindest waren sie es nicht...
Kolja L. schrieb: > Nano schrieb: >> Schwurbelgleichmacherlink > > Quelle: Credit Suisse 2020. Guck mal ins Impressum: https://ungleichheit.info/impressum Berlin, also die Privathomepage irgend eines/r sehr wahrscheinlich Linken. > Nano schrieb: >> Im Kapitalismus hat jeder die Chance wohlhabend zu werden > > Nein, wie die Analyse zeigt, sind die Reichen nicht reich geworden, > sondern reich geboren. Meine Aussage ist immer noch korrekt. Es mag viele geben, die reich geboren wurden, aber das bedeutet nicht, dass es die Chance gar nicht gäbe, reich zu werden, wie du es mit deinem "nein" zu meiner Aussage behaupten willst. > Oder wie der Völker P. sagte, jeder kann reich werden aber nicht alle, > wie beim Lotto. Wohlhabend kann aber auch schon reichen und das werden sehr viele. > > Bzw, schon mal Monopoli gespielt? Das Spiel bildet die Realität nicht ab. Es hat begrenzte Resourcen und begrenzte Märkte und berücksichtigt nicht, dass neue Märkte erschlossen werden und Leute ihr Geld durch Scheidung, Krankheit, Tod usw. verlieren und das dann wieder frei wird.
Nano schrieb: > DPA schrieb: >> 1) Stellt euch vor, ich könnte einen Tisch einmal herstellen, und den >> selben Tisch tausenden Menschen jedes Jahr unverändert nochmal aufs neue >> verkaufen. >> Das ist im Grunde, wie sich proprietäre Software finanziert. > > Der Vergleich hinkt. Denn ein Tisch hat geringe Entwicklungskosten. Jetzt geht er auch noch auf die Tische los... Dabei war dieser hier [1] bestimmt nicht ganz billig. [1] https://assets.deutschlandfunk.de/4d482ecc-99f6-4bcc-b16d-ad700081ca47/1920x1080.jpg?t=1646294748928
Nano schrieb: > Guck mal ins Impressum: Es ging mir um die Primäquelle der Aussage, nicht um die Webseite. Nano schrieb: > aber das bedeutet nicht, dass es die Chance gar nicht gäbe, reich zu werden, Natürlich gibt es die. Ich selbst habe einen M.Sc., bin damit auf Familientreffen aber die große Ausnahme, genauso eine Ausnahme, wie ich wegen meiner sozialen Herkunft, in der Uni gewesen bin. Aber ja, ein Uni Abschluss ist nicht der Garant für Wohlstand und wenn alle einen haben, wer baut dann die Universitäten. Das ganze Thema ist halt komplex.
Ein T. schrieb: > Jetzt geht er auch noch auf die Tische los.. Der verlinkte Tisch war bestimmt nicht günstig, aber was er meint ist, dass noch do ein Tisch fast genauso teuer ist. Im Gegensatz zur Software, wo nach der Entwicklung jede Kopie quasi umsonst ist.
Nano schrieb: >> Nano schrieb: >>> Im Kommunismus wurde nie jemand reicht, außer vielleicht die ganz >>> oberen. Alle anderen wurden gleich arm. >> >> Na zum Glück ist das im Kapitalismus anders.... Zum Glück leben wir nicht im Kapitalismus und auch nicht im Kommunismus. Das sind Ideologien aus dem vorletzten Jahrhundert. Diese Ideologien sind allesamt primitiv und nicht zu Ende gedacht. Im sogenannten Kommunismus sind Millionen durch falsche Entscheidungen verhungert. Im heutigen Kommunismus gibt es übrigens weit mehr Turbo-Kapitalismus, als hier in D. Von Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und Gewaltentrennung rede ich gar nicht. Da will wirklich keiner leben! Und wer glaubt, das Tische leicht zu produzieren sind, soll selber mal ein paar Millionen Tische zu produzieren. Da kann man Überraschungen erleben. Der typische Techniker sieht nur die technischen Probleme, und nicht die Logistik und den Maschinenaufwand. Ich finde den Gedanken, dass der Staat ideologiebefreit den Bürgern dienen soll ziemlich gut. Das geht halt meist nur bis zur nächsten grossen Krise, in die man völlig unvorbereitet reinstolpert. Dann kommt allzu leicht wieder ein autoritärer Wahnsinniger an die Macht, und die Geschichte dreht sich weiter.
Kolja L. schrieb: > Im Gegensatz zur > Software, wo nach der Entwicklung jede Kopie quasi umsonst ist. Und wer bezahlt die Entwickler nachdem sie die SW geschrieben haben? Wer wartet die SW? Unter solchen Bedingungen entwickelt keiner mehr SW, und die Fähigkeit SW zu entwickeln geht verloren. Auch SW Entwickler verdienen einen gerechten Lohn.
Nano schrieb: > 2 korrigiert) > Ich mache eine CPU und verkaufe sie nur einmal. Der Käufer muss auf > einmal alle Entwicklungskosten berappen. 2 Milliarden Euro muss er schon > auf den Tisch werfen. Ich denke dass ist bei weitem unrealistischer. Schon 1-2 Entwickler können viel leisten. Die grossen Firmen können es sich halt leisten, ihre Leute viel heisse Luft produzieren zu lassen. Das ginge auch effizienter. Kolja L. schrieb: > Oder wie der Völker P. sagte, jeder kann reich werden aber nicht alle, > wie beim Lotto. > > Bzw, schon mal Monopoli gespielt? Das Original war als Antikapitalistisches Spiel konzipiert worden. Das Detail wurde dann aber schnell geändert.
Udo K. schrieb: > Kolja L. schrieb: >> Im Gegensatz zur >> Software, wo nach der Entwicklung jede Kopie quasi umsonst ist. > > Und wer bezahlt die Entwickler nachdem sie die SW geschrieben haben? > Wer wartet die SW? Die SW Warten, das kann man sich auch bezahlen lassen.
Udo K. schrieb: > Nano schrieb: >>> Nano schrieb: >>>> Im Kommunismus wurde nie jemand reicht, außer vielleicht die ganz >>>> oberen. Alle anderen wurden gleich arm. >>> >>> Na zum Glück ist das im Kapitalismus anders.... > > Zum Glück leben wir nicht im Kapitalismus und auch nicht im Kommunismus. Könntest du auch mal richtig zitieren?! Der "Glück"-Satz ist von Kolja L. und nicht von mir!
DPA schrieb: > Udo K. schrieb: >> Kolja L. schrieb: >>> Im Gegensatz zur >>> Software, wo nach der Entwicklung jede Kopie quasi umsonst ist. >> >> Und wer bezahlt die Entwickler nachdem sie die SW geschrieben haben? >> Wer wartet die SW? > > Die SW Warten, das kann man sich auch bezahlen lassen. Also ein SW Mietmodell? Wer die jährlichen Wartungskosten per Abo bezahlt hat immer Zugriff auf die neuste Version.
Kolja L. schrieb: > Nano schrieb: > Kiffer schrieb: >> sogar dem wirtschaftlich Schwächsten immer noch besser als dem >> Durchschitt der Bürger in anderen Wirtschaftsformen inklusive "Sozial-" >> und Kommunismus. > > Das ist ja irgendwie kein Argument. > Nur weil Leute nicht verhungern, darf die Gesellschaft ungerecht sein? Aber natürlich ist das ein Argument, das macht nämlich den Unterschied zwischen primitivem Sozialneid und einer realen Notwendigkeit aus. Wenn Deine Leute hungern, während einige wenige im Luxus schwelgen, wäre das eine Öbszönität, die geändert werden muss. Aber wenn es Deinen Leuten gut geht und die Einkommen annähernd ähnlich verteilt sind -- und beides ist in Deutschland ausweislich der vorhandenen Daten der Fall -- ist es kein Problem, wenn einige mehr Vermögen haben. Letzteres finden nur die Neider doof, die gerne mehr vom Kuchen hätten, ohne etwas dafür tun, leisten, oder gar wagen zu müssen.
Nano schrieb: > Also ein SW Mietmodell? > > Wer die jährlichen Wartungskosten per Abo bezahlt hat immer Zugriff auf > die neuste Version. Kann man machen. Man kann auch einfach die neue Version verkaufen, eventuell mit Rabatt, wenn man den Vorgänger hat. Oder es könnte ein Auftrag sein, "Wir brauchen das jetzt auf Windows 15". Es wird ja wohl jemanden geben, der das will. Sonst braucht man da auch nichts warten / weiterentwickeln. Aber egal, wie man es macht, Hauptsache tatsächliche und wirklich gewollte Arbeit wird bezahlt. Was man da hingegen bei Lizenzverträgen alles erlebt. Erst letztens hatten wir, "Für X müssen sie jetzt Server für ein anderes OS aufsetzen, wir wurden von IBM gekauft, und supporten nur noch genau diese Spezifikationen". Dazu gibt es im UI immer noch bugs. Und der Support, beinhaltet hauptsächlich "Erstellen sie ein Ticket. Geben sie mal alle Logs und all die Daten. Ok, versuchen sie mal einen (Neustart|ein Update). (Ticket geschlossen, Problem besteht immer noch)."
Angehängte Dateien:
Oliver S. schrieb: > MaWin schrieb: >> Ich warte auch noch auf Hasen, die wie Kühe aussehen und dazu 4 Meter >> groß sind und tanzen. > > Da würde ich gerne sehen was DALL:E-2 draus macht. Here you go
Angehängte Dateien:
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DALL-E-2.jpg
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DPA schrieb: > DALL:E-2 != DALL:E mini Genau, denn das echte DALL:E-mini wurde aus rechtlichen Gründen umbenannt. Gib doch mal ein "Shrek als Präsident vor dem weißen Haus" oder "Boris Johnson als Monster". Schade dass das Programm nicht kostenlos ist. Ich würde den ganzen Tag davorhängen und meine Phantasie ausleben :)
Angehängte Dateien:
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countries_by_income_gini.png
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countries_by_income_gini.svg
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Kolja L. schrieb: > Nano schrieb: >> Schwurbelgleichmacherlink > > Quelle: Credit Suisse 2020. > > Die würde ich ja mal als mindestens neutral ansehen. Mein erster persönlicher Eindruck war, daß die Seite politischen Aktivismus mit einer bestimmten Prämisse und Zielsetzung betreibt, und sich ihre Quellen exakt so zusammenstellt, wie es ihr gerade in diesen Kram paßt. Dann habe ich ins Impressum geschaut, nach der Autorin googelt und bemerkt, daß sie eine politische Aktivistin aus dem Umfeld von Bündnis 90 / Die Grünen ist und anscheinend einen erheblichen Teil ihres Lebens und ihrer Arbeit dem Thema Ungleichheit, deren Ablehnung und -- womöglich -- Abschaffung gewidmet hat. Natürlich kann und will ich diesbezügliche Irrtümer meinerseits nicht ausschließen, aber das stimmt mich skeptisch. Viel zu häufig habe ich schon erlebt, daß Menschen mit einer politischen Agenda zu einer gewissen Wagenburgmentalität neigen und dann nur noch sehen wollen oder können, was ihre Thesen stützt und Widersprüche einfach ignorieren oder nicht gelten lassen. Dazu paßt leider auch, daß diese Dame die Themen Einkommens- und Vermögensverteilung auf ihrer Website wild miteinander vermischt, während sie gleichzeitig außer Acht läßt, daß legale Vermögen natürlich aus versteuerten Mitteln entstanden sind. Also aus Geldern, an denen der Staat schon seinen Anteil erhalten hat. Diese Vermischung, Selektion und Ignoranz von Themen erscheint mir durchaus etwas fragwürdig, zumal die Einkommensverteilung in Deutschland nach mir vorliegenden Daten einen der geringsten Gini-Koeffizienten unter den westlichen Industrienationen aufweist. Dennoch behauptet die Dame auf der von Dir verlinkten Seite, ich zitiere: "Vor Abzug der Steuern und Sozialleistungen ist die Einkommensungleichheit in Deutschland im internationalen Vergleich hoch – vergleichbar mit Staaten wie Mexiko". Warum die Dame einerseits nach einer höheren Besteuerung ruft, während sie dann dieser Stelle andererseits die vorhandene Steuer- und Abgabenlast geflissentlich ignorieren will, bleibt leider ihr Geheimnis. Auf mich wirkt das aber nicht gerade seriös. Der Behauptung, die "Einkommensungleichheit in Deutschland" sei "im internationalen Vergleich hoch" und "vergleichbar mit Staaten wie Mexiko", widersprechen die Daten, die mir vorliegen, allerdings ganz entschieden. Im Anhang zu diesem Beitrag findest Du eine Grafik in den Formaten SVG und PNG, die ich aus den Daten erzeugt habe, die die deutschsprachige Wikipedia [1] auflistet. Deutschland steht in dieser Liste auf Platz 18 (kleiner ist besser im Sinne von "weniger ungleich verteilt"), Mexiko auf Platz 110 von den 145 aufgeführten Staaten. Ähnlich sehen die Daten auch im CIA World Factbook aus, das sich aber nicht auf das Einkommen pro Person, sondern auf das Familieneinkommen bezieht und die Liste leider umgekehrt sortiert (eine weniger ungleiche Verteilung führt zu einem höheren Platz in der Liste): Deutschland liegt hier auf Platz 140, Mexiko auf Platz 85. Bitte sei mir nicht böse, aber mir scheint da irgendetwas mit den Daten nicht zu stimmen, die diese Dame angibt. [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Einkommensverteilung > Nano schrieb: >> Im Kapitalismus hat jeder die Chance wohlhabend zu werden > > Nein, wie die Analyse zeigt, sind die Reichen nicht reich geworden, > sondern reich geboren. Könntest Du die betreffende Analyse bitte einmal verlinken? Ich frage weil schon Deine erste Quelle durchaus fragwürdig erscheint -- ich habe ja oben einige Punkte erwähnt --, und andererseits die Mehrzahl der vermögendsten Deutschen ihre Vermögen nicht etwa ererbt, sondern erarbeitet zu haben scheinen. Und nachdem Du oben schon die mir etwas fragwürdig erscheinende Dame verlinkt und dann nicht etwa die Dame, sondern die Credit Suisse genannt hast, möchte ich gerne sehen, ob Deine Quellen einer kritischen Betrachtung standhalten. Vielen Dank. Edit: Dateien angehängt, die hat der Server zuerst leider nicht mitgenommen.
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Ein T. schrieb: > Schon als das Wort aus dem Spanischen ins Französische > einfloß, hatte es als abschätzige Bezeichnung für afrikanische Sklaven > eine klar negative Konnotation, und die ist bei der Übernahme ins > Deutsche nicht verschwunden. Aha...wie lautete denn damals dann eine gängige neutrale Bezeichnung? Eine Bezeichnung kann nur herabwürdigend sein, wenn es ein neutrales oder positives Gegenstück gibt. MaWin schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Es ist heute nicht >> mehr möglich, einen Neger im Deutschen politisch korrekt zu benennen > > Ach? > Schwarzer Mensch ist also nicht korrekt? Nö...das ZDF lehrt eindeutig, daß schwarz und weiß keinen Bezug zur Hautfarbe haben. https://www.zdf.de/kinder/logo/sprache-gegen-rassismus-100.html Ich habe meine Antirassismushausaufgaben gemacht, du etwa nicht? (Und vielleicht versteht der ein oder andere Mitleser langsam, warum ich mich diesem Schwachsinn offensiv verweigere.) MaWin schrieb: > Du bist ein Rassist. Viele Menschen in diesem Land leben von recht vielem Steuergeld dafür, daß sie Rassismus in der Gesellschaft aufspüren. Stell dir mal vor die würden nix mehr finden...wovon sollen die denn leben? Ein T. schrieb: > Hier geht es aber sogar um eine bewußte > Steigerungsform dieser Diskriminierung, die die Betroffenen noch klarer > und eindeutiger herabsetzen soll. Nein, darum ging es hier nicht. Hier ging es darum, Firmen aus dem westlichen Kulturkreis von der Verwendung von freiem Code abzuhalten indem ihnen per Lizenz Bedingungen aufgenötigt werden, die sie nicht erfüllen können. Die Neger, sofern man das unbedingt als Diskriminierung auffassen will (ich tue das ja nicht, aber egal), ist hier das Bauernopfer. Mittel zum Zweck, aber keinesfalls Mittelpunkt. Udo K. schrieb: > Kolja L. schrieb: >> Im Gegensatz zur >> Software, wo nach der Entwicklung jede Kopie quasi umsonst ist. > > Und wer bezahlt die Entwickler nachdem sie die SW geschrieben haben? > Wer wartet die SW? > > Unter solchen Bedingungen entwickelt keiner mehr SW, und die Fähigkeit > SW zu entwickeln geht verloren. Auch SW Entwickler verdienen einen > gerechten Lohn. Sieh es mal so herum: Wieviel Software wäre niemals geschrieben worden wenn sich niemand hingesetzt und einfach gemacht hätte? Wenn du anfängst, wirtschaftlich zu denken, kommen als allererstes jede Menge Risiken, warum sich das wohl nicht lohnen könnte. Ich behaupte einfach mal ganz kühn, daß der heutige Softwarestand, und damit meine ich sowohl die Softwarevielfalt, es gibt heute nur noch wenig wofür es kein Programm gibt, als auch deren Qualität. Ich denke, OSS kann längst nicht alles leisten. Ich arbeite tatsächlich lieber mit Excel und Word als den Libre-Office-Derivaten, auch wenn auch diese nicht perfekt sind. Und ich bin ja immer sehr neugierig was KiCAD kann, bin nach meinem Kenntnisstand aber froh dann doch lieber mit Altium arbeiten zu können. Und FreeCAD kann Catia auch noch lange nicht das Wasser reichen. Ich bin aber auch heilfroh, sowas wie LaTex, Netbeans (und ich hasse MS Visual Studio) oder Thunderbird in meinem Werkzeugkasten zu haben. Firefox mochte ich früher sehr gerne, benutze ihn heute immer noch, finde ihn aber nicht mehr so gut. So kann es leider auch gehen. Und noch zig andere kleine Helferlei, hterm, com0com, allerhand Compiler, verschiedene Java-DKs, MyPhoneExplorer, git, SVN, usw. Stell dir mal vor sowas wie FF hätte es nie gegeben, der IE würde heute noch für jeden beschissenen Link eine neue Instanz aufmachen. Und jeder Windows-Benutzer wäre noch standardmäßig Administrator, wenn Linux nicht lange vorher gezeigt hätte daß es auch anders geht. Und kommerzielle Software zeigt auch, daß Bezahlen längst keine Garantie für gute Software ist. Ich sag nur SAP. Oder hat jemand schonmal mit EasyTech gearbeitet? EasyDreck haben wir das immer genannt...die schlimmste Crapware die mir je untergekommen ist, aber mindestens eine ganze Firma nutzt das von vorne bis hinten. (Und entsprechend ist die Arbeit dort intern auch. Schrecklich.) Ich denke es ist gut und notwendig, daß es beides gibt. Irgendeine Idiotenfirma setzt immer aufs falsche Pferd und versucht, Feinmechanik mit einem Faustkeil zu bauen, aber dafür kann die Software nix.
Wühlhase schrieb: > MaWin schrieb: >> Wühlhase schrieb: >>> Es ist heute nicht >>> mehr möglich, einen Neger im Deutschen politisch korrekt zu benennen >> >> Ach? >> Schwarzer Mensch ist also nicht korrekt? > > Nö...das ZDF lehrt eindeutig, daß schwarz und weiß keinen Bezug zur > Hautfarbe haben. > https://www.zdf.de/kinder/logo/sprache-gegen-rassismus-100.html "Schwarzer" und "Schwarzer Mensch" sind absolut okay. Steht in Deinem Link ganz genau so drin. Du mußt den Link nicht nur posten, sondern auch lesen. > Ich habe meine Antirassismushausaufgaben gemacht, Hast Du nicht. Du mußt den Link nicht nur posten, sondern auch lesen und verstehen. > Ein T. schrieb: >> Hier geht es aber sogar um eine bewußte >> Steigerungsform dieser Diskriminierung, die die Betroffenen noch klarer >> und eindeutiger herabsetzen soll. > > Nein, darum ging es hier nicht. Hier ging es darum, Firmen aus dem > westlichen Kulturkreis von der Verwendung von freiem Code abzuhalten > indem ihnen per Lizenz Bedingungen aufgenötigt werden, die sie nicht > erfüllen können. Oh, ich muß das zurücknehmen: Du hast Deine Hausaufgaben gemacht, aber der Kindertext ist zu schwierig für Dich. > Die Neger, sofern man das unbedingt als Diskriminierung > auffassen will (ich tue das ja nicht, aber egal), ist hier das > Bauernopfer. Mittel zum Zweck, aber keinesfalls Mittelpunkt. Na klar, der "Neger" ist ein "Bauernopfer" und Du bist ein Nazitroll.
Ein T. schrieb: > Na klar, der "Neger" ist ein "Bauernopfer" und Du bist ein Nazitroll. Es ging spazieren vor dem Tor Ein kohlpechrabenschwarzer Mohr. Die Schwärze ist beim Mohren offenbar etwas, das für den Mohren nicht charakteistisch ist. Muß also separat erwähnt werden. Jetzt seid ihr von der weltbewegenden Frage, wem denn Open Source Software nützen könnte bis zum Mohren gekommen, um euch gegenseitig das Totschlag-Argument "Rassist" um die Ohren hauen zu können. W.S.
W.S. schrieb: > Es ging spazieren vor dem Tor > Ein kohlpechrabenschwarzer Mohr. Mohr ist aber auch problematisch - zumindest bei einigen unserer Zeitgenossen. Unweit von uns gibt es Stadt da ist der Mohr Bestandteil des Stadtwappens. Es gibt dort auch jedes Jahr das Mohrenfest und da gab's auch schon jede Menge Diskussionen. Es wird immer Wörter geben, die man auch in einem negativen Kontext sehen kann bzw die heute so gesehen werden, obwohl sie im Ursprung eigentlich nicht negativ belegt waren.
Beitrag #7164258 wurde von einem Moderator gelöscht.
> Sie scheinen eher die Grundlage für kommerzielle Dienste...
Genau dafür hatte Eric Raymond den Begriff "Open Source" erfunden.
Die Sache fing mit Richard Stallmans "Freier Software" an. Grundgedanke
war: jeder Anwender kann die Software nach seinen Vorstellungen weiter
entwickeln. Ein Punkt in seinem Programm war, jeder Anwender bekommt den
kompletten Sourcecode. Na ja - siehst ja selbst, warum des nicht
geklappt hat.
Dann erkannte Raymond: Stallmans Konzept mit den Quelltexten, die jeder
lizenzfrei benutzen kann, ist für Konzerne ideal. Man muss nur Stallmans
anarchistische Ideale raus werfen und dem Konzept einen anderen Namen
geben.
Zeno schrieb: > Es wird immer Wörter geben, die man auch in einem negativen Kontext > sehen kann bzw die heute so gesehen werden, obwohl sie im Ursprung > eigentlich nicht negativ belegt waren. Die Linguisten haben dafür sogar einen Fachausdruck, leider finde ich den Artikel dazu nicht mehr wieder. Dass Wörter irgendwann verbrannt sind, in ihrem ursprünglichen Kontext nicht mehr verwender werden dürfen, und durch Neusprech ersetzt werden, das gab es wohl schon immer. Behinderter darf man ja auch nicht mehr sagen, das sind "Menschen mit besonderen Bedürfnissen". Vor einiger Zeit bin ich sogar über einen Artikel gestolpert, in dem sich eine Journalistin gegen die Verwendung der Begriffe "Mann" und "Frau" ausgesprochen hatte. Diese diskrimieren nämlich all diejenigen, die im falschen Körper geboren sind (und das sind heutzutage wohl verdammt viele). Stattdessen solle es heissen "Menschen die menstruieren" und "Menschen mit Pe*is". Na dann Prost!
Zeno schrieb: > W.S. schrieb: >> Es ging spazieren vor dem Tor >> Ein kohlpechrabenschwarzer Mohr. > Mohr ist aber auch problematisch - zumindest bei einigen unserer > Zeitgenossen. Unweit von uns gibt es Stadt da ist der Mohr Bestandteil > des Stadtwappens. Es gibt dort auch jedes Jahr das Mohrenfest und da > gab's auch schon jede Menge Diskussionen. > Es wird immer Wörter geben, die man auch in einem negativen Kontext > sehen kann bzw die heute so gesehen werden, obwohl sie im Ursprung > eigentlich nicht negativ belegt waren. Was genau wird denn bei diesem Mohrenfest gefeiert?
Soul E. schrieb: > Stattdessen solle es heissen > "Menschen die menstruieren" und "Menschen mit Pe*is" Was ist mit Menschen mit Vagina post Menopause?
MaWin schrieb: > Soul E. schrieb: >> Stattdessen solle es heissen >> "Menschen die menstruieren" und "Menschen mit Pe*is" > Was ist mit Menschen mit Vagina post Menopause? Das lässt gleich etwas Zweifel an der Existenz dieses Artikels aufkommen.
Mombert H. schrieb: > Das lässt gleich etwas Zweifel an der Existenz dieses Artikels > aufkommen. Für alle Menschen die an der Formulierung der neuen Genderreform beteiligt sind, ist das natürlich ein gefundenes Fressen und die haben somit automatisch ihre Daseinsberechtigung.
Michael M. schrieb: > Mombert H. schrieb: >> Das lässt gleich etwas Zweifel an der Existenz dieses Artikels >> aufkommen. > Für alle Menschen die an der Formulierung der neuen Genderreform > beteiligt sind, ist das natürlich ein gefundenes Fressen und die haben > somit automatisch ihre Daseinsberechtigung. Was genau? Dass jemand in einem unbedeutenden Forum den Inhalt eines fragwürdigen Artikels beschreibt oder jemand der die Existenz dieses Artikels in Frage stellt?
Mombert H. schrieb: > Was genau wird denn bei diesem Mohrenfest gefeiert? Das ist so etwas wie ein Stadtfest, hat nichts mit dem was wir unter Mohr verstehen zu tun.
Zeno schrieb: > Mombert H. schrieb: >> Was genau wird denn bei diesem Mohrenfest gefeiert? > Das ist so etwas wie ein Stadtfest, hat nichts mit dem was wir unter > Mohr verstehen zu tun. Dann sollte es ja kein Problem sein es einfach Stadtfest zu nennen ... oder warum genau heißt es Mohrenfest?
Soul E. schrieb: > Zeno schrieb: > >> Es wird immer Wörter geben, die man auch in einem negativen Kontext >> sehen kann bzw die heute so gesehen werden, obwohl sie im Ursprung >> eigentlich nicht negativ belegt waren. > > Die Linguisten haben dafür sogar einen Fachausdruck, leider finde ich > den Artikel dazu nicht mehr wieder. Dass Wörter irgendwann verbrannt > sind, in ihrem ursprünglichen Kontext nicht mehr verwender werden > dürfen, und durch Neusprech ersetzt werden, das gab es wohl schon immer. Bedauerlicherweise hat es hier das Wort "Nazi" getroffen, dass wird heute so oft als bloßes Schimpfwort für alles mögliche verwendet, um eine gegenüberliegende Person zu beleidigen oder negativ zu framen, dass die ursprünglichen Bedeutung, als es für eine bestimmte Parteizugehörigkeit und einem großen Verbrechen stand, nicht mehr die gleiche Schärfe und Präzision hat wie früher. Heute wird das Wort gleichbedeutend mit Schimpfwörtern wie Ar....ch verwendet, ohne dass sich der, der es sagt, sich der ursprünglichen Bedeutung überhaupt bewusst ist. Zumindest lässt dessen missbräuchliche Verwendung den Zweifel aufkommen, dass derjenige weiß wovon er redet. Und das ist schade. Meiner Meinung nach sollte man eine missbräuchliche Verwendung dieses Begriffes unter Strafe stellen, damit die ursprüngliche Bedeutung eben nicht verwässert wird. Ob man den bereits entstandenen Schaden so wieder beheben kann, weiß ich allerdings nicht.
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