HalliHallo,
kann mir bitte jemand sagen, wie die Duga1 Antenne funktioniert?
Bild z.B.
https://chernobyladventure.com/img/original/blog_media/9/9940.jpg
Die dicken Rohre sind nur zur Aufhängung?
Ich sehe keine Isolatoren - warum gibt das kein Kurzschluss?
Bei fester Frequenz könnte ich mir das mit λ/4 noch vorstellen aber
laut https://de.wikipedia.org/wiki/Woodpecker_(Kurzwellensignal)
wechselte die Frequenz zwischen 7 und 19 MHz.
Die zwei dünnen Leitungen die von der Mitte nach oben weggehen sind die
Speiseleitung? Ist das eine Reusenleitung?
Danke
Die dicken Rohre sind -wie ich vermute- irgendwo vom Rest isoliert.
Also kein DC Kurzschluss.
Allerdings müssten die dicken Rohre HFmässig einen Einfluss haben, der
dann aber ins Gesamtkonzept mit eingerechnet wurde...
Keine Ahnung von Antenne schrieb:> wie die Duga1 Antenne funktioniert
Es sind gestockte Antennen vor einer Reflektorwand. Die Halter belasten
die Strahler kapazitiv, das senkt die Resonanzfrequenz. Die durch die
Reusenform geringe Schlankheit der Dipole verusacht eine hohe
Breitbandigkeit. Die Verschaltung ist in dem auf Wikipedia verlinkten
PDF zu sehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dipolwand
Stefan M. schrieb:> Die dicken Rohre sind -wie ich vermute- irgendwo vom Rest isoliert.> Also kein DC Kurzschluss.
Für mich sieht es aber so aus als ob die linke und die rechte Hälfte
über das dicke geRohre verbunden sind.
Das wäre aber ein Kurzschluss. DC wie HF, da die Antenne angeblich für
mehrere Frequenzen benutzt wurde und dann ein fester Abstand (als λ/4
Transofmation) nicht funktionieren kann.
Vermutlich kommt hier der Faraday bzw. Skineffekt zum tragen...
Der Grossteil der HF-Ströme eird sich auf der Aussenseite der
"Dipol-Käfige" tummeln, während das Innere der Käfige weitgehend
"HF-neutral" ist. Daher sind die grossen Rohre auch extra durch die
Öffnungen hindurch dort befestigt.
Komisch, heftig kritisiert wurde ich für meine Aussage, dass es sich um
Sendeantennen handelte.
Wat nu?
Beitrag "Re: Zahlensender und andere Kurzwellenkuriositäten"
Dieserart Keulenantennen findet man z.B. bei HCJB Quito Ecudador.
ciao
gustav
Stefan M. schrieb:> wie die alle zusammengeschaltet sind.
Über ein veränderliches Netzwerk, das die Phasenlagen verschiebt und
damit die Richtcharakteristik schwenkt
Ben B. schrieb:> Wenn ich mich recht erinnere, war die Duga-Anlage bei Tschernobyl der> Empfänger. Der Sender stand etwas weiter nordöstlich.
Selbst wenn - auch da gilt die physik!
Mir ist noch immer nicht klar wie die Antenne "funktioniert"
Funki schrieb:> Ben B. schrieb:>> Wenn ich mich recht erinnere, war die Duga-Anlage bei Tschernobyl der>> Empfänger. Der Sender stand etwas weiter nordöstlich.>> Selbst wenn - auch da gilt die physik!> Mir ist noch immer nicht klar wie die Antenne "funktioniert"
Haben dich denn die bisherigen Antworten kein bisschen weitergebracht?
Mit diesen, zusammen mit den verlinkten Dokumenten solltest du zumindest
in der Lage sein zu präzisieren, welchen Teil du noch nicht vestehst.
Funki schrieb:> Dennoch sieht man es hier nochmals ganz gut.> https://i0.wp.com/img-fotki.yandex.ru/get/6430/137106206.323/0_c0bec_4022f9d1_orig.jpg>> Ich gehe auch davon aus dass die dicken Rohre die Aufhängung sind.> Nur kann ich nirgends einen Isolator erkennen.> Somit sind die linke und die rechte Keule darüber kurzgeschlossen?
Da kann man nichtmal erkennen ob das ganze Plaste oder Metall ist.
Funki schrieb:> wie die Antenne "funktioniert"
Offensichtlich ein phased Array von Reusen Dipolen. Die Details stehen
in den HF Lehrbüchern und sind zu umfangreich, um sie ab zu schreiben
und hier zu posten. Bei Interesse bitte zu lesen. Bei Desinteresse bitte
ausschweifend drüber zu diskutieren.
LauterBuntesZeuch schrieb:> Da kann man nichtmal erkennen ob das ganze Plaste oder Metall ist.
Plastik! Genau! Das wird es sein! Dass ich da nicht selbst darauf
gekommen bin!
Funki schrieb:> Plastik! Genau! Das wird es sein! Dass ich da nicht selbst darauf> gekommen bin!
Vermutlich nicht, sieht nach normalen Stahlrohren aus, auf dem Foto im
ersten Beitrag sieht man Roststellen am Rohr.
Was ich mich gefragt habe, ob die Rohre evtl. isoliert geklemmt /
gelagert sind was die Verbindung mit dem Gestell betrifft ...
Ich glaube eher nicht. Diese Antenne ist riesig, das kommt auf den
Bildern gar nicht so rüber. Ich vermute, die Masseverbindung an diesen
Stellen ist Teil der Konstruktion und die HF interessiert sich nicht
wesentlich für den DC-Kurzschluss.
Diese Anlage war damals absolute Highend-Technologie, auch wenn's die
Russen gebaut haben. Vor allem an der Empfänger-Antenne und ihrer
HF-Wellen-Charakteristika werden sich die besten Leute der gesamten
Sowjetunion die Köpfe blutig gerechnet haben und billig war die Anlage
mit Sicherheit auch nicht. Ihr Betrieb war für die Russen so wichtig,
daß sie dafür sogar ziemlich kräftige Störungen ihrer eigenen großen
Radiosender in Moskau in Kauf genommen haben.
Skyper schrieb:> Funki schrieb:>> Plastik! Genau! Das wird es sein! Dass ich da nicht selbst darauf>> gekommen bin!>> Vermutlich nicht, sieht nach normalen Stahlrohren aus, auf dem Foto im> ersten Beitrag sieht man Roststellen am Rohr.>> Was ich mich gefragt habe, ob die Rohre evtl. isoliert geklemmt /> gelagert sind was die Verbindung mit dem Gestell betrifft ...
Das war zynisch gemeint.
Ich hab nur darauf hingewiesen, daß man auf dem letzten Bild rein
garnichts erkennen kann.
Und bei den ersten kann man auch die Befestigung nicht 1A erkennen.
Ich hab's mal grob simuliert.
Wenn man 1 cm Isolation lässt zwischen der Halterung und dem Dipol, dann
gibt es eine zusätzliche Richtwirkung von 0.3 dB und die Impedanz
verschiebt sich ein wenig. Das dürfte kein Problem sein für die
Anwendung.
Nochmals: Es braucht keinen Isolator, da es nichts zu isolieren gibt...
Die HF-Ströme fliessen zu 99% auf der äusseren Oberfläche des Käfigs,
das Innere ist sozusagen abgeschirmt. Deshalb sind die Halterungsrohre
auch dort befestigt und nicht irgendwo auf der Aussenseite.
Die Rohre werden (wie weiter oben bereits erwähnt) lediglich den Dipol
etwas kapazitiv belasten.
Hallo
Eben, und noch so manches mehr.
Antennen und erst Recht Antennengruppen sind nicht wirklich einfach und
schon gar nicht intuitiv als DC ler ;-) oder 50Hz ACler zu verstehen.
DC und "50Hz" Kurzschlüsse sind oft von keinerlei Belang und diese
"Tricks" mit den Phasenverschiebungen gehören schon zur hohen Schule der
Wechselstromtechnik und der HF Nutzung ganz Allgemein,
Viel Funktion steckst schon alleine in der Speisung ("Leitung) einer
Antenne - bei solchen Antennen (Vorhangantennen) sind aber dann viele
Antennen nicht nur Parallel geschaltet sondern können durch geschickte
"Ansteuerung" auch noch rein elektrisch in gewissen Bereich horizontal
als auch Vertikal geschwenkt werden.
Das diese Antennen mit guten, nein für den genutzten breiten
Frequenzbereich sogar sehr guten (KW bis sehr niedriges UKW)
Wirkungsgrad und Gewinn als Empfangsantenne (Strahlungsleistung wenn als
Sendeantenne genutzt) haben und solche Vorhangantennen zumindest bei
Rundfunkantennen mit üblicherweise mindestens 100kW HF Leistung versorgt
werden (Beim Überhorizontradar und ähnlichen Anwendungen sicherlich aber
auch vielen 10 kW) macht so eine Antenne als Ganzes auch nicht
einfacher.
Daher:
Absolut keine Schande das man so eine Antenne nicht versteht.
Als DCler ;-) schon gar nicht, aber auch nicht als lizenzierter
Funkamateur der "nur" das Prüfungswissen selbst für die höchste Afu
Klasse besitzt und Locker einen Dipol berechnen kann uns weis warum die
Aufbauhöhe einer Antenne und der Untergrund ("Erdboden") einer Antenne
von Belang ist und den auch nicht überrascht wie eine Antenne mehr
Leistung (in einer Richtung...) abstrahlen kann als ihr zugeführt wird.
Ich behaupte mal um eine Vorhangantenne um eine Vorhangantenne 100% zu
verstehen und (theoretisch - weil da wird es selbst in der Nord- und
Ostdeutschen Pampas mit einen 1,5 ha Großen Gartengrundstück schnell zu
eng) zu Konstruieren bracht es ein Studium in der HF E-Technik, viel
praktische Erfahrung und Teamarbeit einer Expertengruppe.
Ham
Die Impulsleistung des Duga-Systems lag irgendwo bei 10..15 Megawatt.
Die hohe Reichweite wird nur erreicht, wenn das reflektierte Signal
selbst nach der langen Strecke immer noch stärker ist als alle
Störungen.
BTW:
Ältere Meldung von Radio Australien (1989):
"Regierung hat Millioneninvestition gebilligt zum Ausbau eines
Küstenschutz-Radar-Systems unter der Bezeichnung "Jindalee".
Technologie anscheinend noch nicht obsolet.
Kurzübersetzung:
Moderator:"...Warum werden Millionen Dollar investiert? Obwohl jeder
weiß, und viele Kurzwellenhörer von Radio Australien immer wieder
berichteten, dass ein Überhorizontradar stören kann. Gerade der
russische Woodpecker ist als sehr verpestendes System verschrien. Welche
Maßnahmen wurden ergriffen, um derartige Beeinträchtigungen des
Funkverkehrs bei "Jindalee" zu vermeiden?"
Antwort:"Wir kennen die Problematik der skrupellosen Benutzer der
Ionosphäre. Daher wird sehr viel Wert darauf gelegt, ob der Kanal frei
ist und nicht von einem anderen Dienst gerade benutzt wird. Dann fällt
ein Hauptaugenmerk auf die Verbesserung der Empfangstechnik und
Erkennungs-Software. Was natürlich "classified" ist..."
ciao
gustav
Ist sowieso alles Schwachsinn bzw. ein rein sportlicher Spaß. Der
Kurzwellenfunk genau so wie die Nutzung von Überhorizont-Radar für so
isolierte Länder wie Australien. Australien hat keinerlei direkte
Grenzen mit einem potentiellen Aggressor. Selbst wenn Indoniesen oder
Papua-Neuguinea angreifen wollen würden - bis in die bevölkerungsreichen
Zentren an der Ost- und Südost-Küste, die man dafür erwischen müsste,
reden wir über etwa 2.000 (Brisbane) bis 3.300 Kilometer (Südost-Küste).
Alle Großmächte dieser Welt sind so weit weg, daß ein entsprechender
Angriff nur mit starken maritimen Kräften möglich wäre. Eine große
Bomberflotte könnte zwar aufgrund ihrer Reichweite Schaden machen, aber
sie kann kein Land kontrollieren und ein paar gute Luftabwehrflugkörper
an den Küsten pusten die ohne Geleitschutz (etwa durch Schiffe) auch
entsprechend schnell vom Himmel. Außerdem sind sie aufgrund der sehr
großen Entfernungen (die Bomber problemlos fliegen können, aber
Geleitjäger nur mit großem Aufwand) vergleichsweise langsam, eine B-52
braucht für 2500km gute drei Stunden. Und wenn man sich gegen einen
Atomkrieg wappnen will - mit Überhorizontradar sinnlos. Die paar
Staaten, die dazu in der Lage wären, kommen mit U-Booten an. Sollte das
wirklich passieren, bleibt Küstenbewohnern eine Vorwarnzeit von weniger
als zwei Minuten.
Kurzwellenfunk ist doch heute selbst für Geheimagenten nutzlos. Jeder
Nappel kann sich heute ein Satellitentelefon kaufen, da möchte ich gar
nicht wissen, welche Kommunikationstechnik Geheimagenten heute
verwenden. Welcher Geheimagent sitzt heute noch in seinem stillen
Kämmerlein, hört Zahlensender ab und entziffert die Nachrichten? Man
fällt doch mit einem tragbaren Kurzwellenradio heute mehr auf als mit
einem Handy, welches auch (verschlüsselte) Satellitenkommunikation
beherrscht.
Ich wills nicht weiter auffächern, aber denkt doch einfach mal drüber
nach, wie sowas 2022 aussieht. Wir sind nicht mehr in den 1980ern.
Ben B. schrieb:> Kurzwellenfunk ist doch heute selbst für Geheimagenten nutzlos. Jeder> Nappel kann sich heute ein Satellitentelefon kaufen, da möchte ich gar> nicht wissen, welche Kommunikationstechnik Geheimagenten heute> verwenden. Welcher Geheimagent sitzt heute noch in seinem stillen> Kämmerlein, hört Zahlensender ab und entziffert die Nachrichten? Man> fällt doch mit einem tragbaren Kurzwellenradio heute mehr auf als mit> einem Handy, welches auch (verschlüsselte) Satellitenkommunikation> beherrscht.
Sag das doch den Geheimdiensten, oder warum gibts noch die Zahlensender?
Um Fremde ans Gerät zu locken?
Zum selber hören, hier der Sendeplan
https://priyom.org/
Ich weiß, daß es die Dinger noch gibt. Ich denke nur, daß die heute
keinen echten Sinn mehr haben. Angesichts der vielen besseren
Kommunikationswege, die einem Agenten 2022 zur Verfügung stehen, werden
die wohl nur noch zur Ablenkung betrieben. So daß die möglicherweise
gegnerische Seite denkt, man würde sie noch nutzen und Zeit und Kräfte
daran bindet, die Dinger zu beobachten oder zu probieren, ihre
Nachrichten zu entschlüsseln oder Rückschlüsse aus den Metadaten zu
ziehen.
@Ben
(Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
lustig, freut mich unlguailbch ツ
Funkenflug ist vierdeutig. An was dachtest Du?
Radiokommunikation oder Mechanik(Schleifmetall) Oder Schaffhausen?
Ben B. schrieb:> Lass mich bitte...
Du dutzt mich? OK, ein Rat: Falls flatulenzverstimmt, stehts Dir
selbstverständlich frei, Dich vom F--- zu befreien.
Ist ein äußerst tolerantes Forum - wer will, darf. Auch schimpfen ist OK
Gute Besserung!
Erstens: Nimm Deine Pillen wie der Doktor sie verschrieben hat.
Zweitens: Melde Dich an, dann kannst Du Deine komplette geistliche
Flatulenz auch eine Stunde später noch in einem einzigen Beitrag
zusammenschieben.
Drittens: Tschüss!
Lt. des Artikels können interessanterweise sogar Raketenstarts in China detektiert werden. Stealthflugzeuge werden auch detektiert. Und das Radar soll noch 10x sensitiver werden. Die Australier werden schon wissen, wofür sie ihr Geld ausgeben.
Naja, echte Funker sind im Vorteil. Bambus-Woodpecker waren sporadisch heute morgen sekundenweise aktiv, sie stören ja auch Ihre eigene Funkinfrastruktur.
um die Mittagszeit ~ 10 +/- 5 MHz auch bis 30 KHz breitbandige Sendungen, zeitweise SSB-überlagert mit chinesischem Rundfunk - es gab auch erkennbare Muster in Schaffhausen - Das Rasseln kurzer Säbel, vmtl. gegen Taiwan.
Eine eigene Frage?
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