Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Ersatztyp für AC187 gesucht


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von Thomas R. (thomasr)


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Liebe KollegInnen,

im RC habe ich heute einen alten Philips Plattenspieler zur Reparatur 
bekommen, bei dem vermutlich nur der Transistor des Motortreibers defekt 
ist. Der Verstärker funktioniert, am Motor liegt keine Spannung an.

Natürlich kann ich den AC187 noch original bekommen. Jedoch würde ich 
einen "robusteren" Typ bevorzugen. Könnt ihr mir raten, welcher Typ hier 
ohne größere Änderung an der Schaltung passen würde?

Danke!

von Harald W. (wilhelms)


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Thomas R. schrieb:

> Natürlich kann ich den AC187 noch original bekommen. Jedoch würde ich
> einen "robusteren" Typ bevorzugen. Könnt ihr mir raten, welcher Typ hier
> ohne größere Änderung an der Schaltung passen würde?

Veermutlich jeder NPN-(Silizium-)Kleinleistungstransistor mit einem
kleinen Aufsteckkühlkörper.

von A-Freak (Gast)


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Nimm erstmal den AC187 heraus und mess nach ob an seinem Basisanschluß = 
Kollektor vom TS451 dann die Betriebsspannung anliegt. Wenn nicht dann 
hat erstmal der TS einen Schluß


Den AC kannst du in der Schaltung mit jedem etwas besserem 
NPN-Transistor auch in Silizium ersetzen, ein BD435 oder 437 erscheitn 
mir vernünftig wegen der höheren Stromverstärkung

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Wenn's nostalgisch sein soll, könnte ein BC 140 gehen. Dafür gab's 
lustige sternförmige Kühlkörper zum Draufstecken.

von H. H. (hhinz)


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Wenns nicht auf Originalität ankommt: BD135.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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2N3055. ;)

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Ben B. schrieb:
> 2N3055. ;)

mit fettem Kühlkörper, gell?

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Ben B. schrieb:
> 2N3055. ;)

eher nicht, der hat zu geringe Stromverstärkung.

Ein Kleinleistungstransistor von 1,5 A bis 3 A maximalem Kollektorstrom 
dürfte da passen.

mfg

von Toxic (Gast)


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Ben B. schrieb:
> 2N3055. ;)

Ich haette noch noch einen AD133 (wenn es germanisch bleiben soll) und 
einen 2SD373 anzubieten.
Wenn das zuviel des Guten ist - bessere Vorschlaege wurden ja schon 
gemacht..

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Man kann nicht jeden beliebigen Transistor als Ersatz nehmen, zumindest 
nicht, ohne weitere Anpassungen der Schaltung.

Man sieht im Schaltplan einen Basiswiderstand von 1k8 und selbiger 
sollte auf die Stromverstärkung des Folgetransistors, sowie auf die 
Stromaufnahme des Motors angepasst sein.

Thomas R. schrieb:
> Natürlich kann ich den AC187 noch original bekommen.

Dann nimm ihn.

von MaWin (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Man kann nicht jeden beliebigen Transistor als Ersatz nehmen

Das nicht, aber viele.
An der Stelle kommt es nicht auf die höhere UBE an, denn erstens ist die 
Stromverstärkung der (geeigneten, nicht 2N3055) Siliziumtransistoren 
höher was weniger Spannungsabfall am 1k8 bewirkt, und zum anderen regelt 
die Schaltung eh die Motorspannung, da war headroom.

15V/1A/0.8W/165x schaffen viele moderne Transistoren, auch etwas stärker 
ist ja kein Problem, BD135 sicher passend.

von Manfred (Gast)


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Rainer Z. schrieb:
> Wenn's nostalgisch sein soll, könnte ein BC 140 gehen. Dafür gab's
> lustige sternförmige Kühlkörper zum Draufstecken.

Nicht wirklich nostalgisch, braucht außerdem deutlich mehr Fläche.

Irgendwie eine merkwürdige Konstruktion, vorne alles Sizilianer und für 
den Motor einen Germanen. Entweder waren die noch in der 
Valvo-Restekiste oder der Konstrukteur fand es toll, dass man das 
Klötzchen annieten kann.

Thomas R. schrieb:
> Natürlich kann ich den AC187 noch original bekommen.

Ob der mikrocontroller.net-Starhändler die noch hat:
Beitrag "[V] 5St. Germanium Transistoren AC187"

von Dieter W. (dds5)


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Manfred schrieb:
> oder der Konstrukteur fand es toll, dass man das
> Klötzchen annieten kann.

Da steht ja im Plan noch nicht mal das "K" - wie Klötzchen - dran.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Manfred schrieb:
> Irgendwie eine merkwürdige Konstruktion, vorne alles Sizilianer und für
> den Motor einen Germanen.

Das stimmt, ist mir auch aufgefallen.

Manfred schrieb:
> Nicht wirklich nostalgisch, braucht außerdem deutlich mehr Fläche.

Ooch, ich finde die BC 140 in ihrem runden Metall-Zylinder einfach 
putzig. Der war für mich früher der größere Bruder vom BC 107.

Und wenn's im Original ein AC 187 ohne "K" wie Kühlkörper ist, dann 
sollte es auch flächenmäßig passen.

Nachdem Hinz allerdings BD 135 vorgeschlagen hat, sollte der TO ihm 
vertrauen.

von Thomas R. (thomasr)


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Das ist wahrlich eine seltsame Schaltung. Statt der angegebenen BC548 
sind da BC408 verbaut. Der Germane ist die einfache Rundversion mit 
geklammertem KK. Vermutlich zu hoher Wärmeübergang und Tod durch 
Überhitzung. Witzigerweise wird er vom Tester noch als ok gemessen, nur 
mit einem hfe von 12 nicht mehr brauchbar.
Ersatz durch BC548 bzw. BD135, funktioniert. Beim Versuch der 
Geschwindigkeitseinstellung (schnell noch eine Strobescheibe ausgedruckt 
und eine Glimmlampe gesucht) fiel der Trimmer unangenehm auf indem er 
„Sprünge“ hatte. Da ist nun ein 10-Gang drin.

Trotzdem jault es ganz nett. Aber was will man ohne „closed loop“ oder 
„Direct Drive“ auch erwarten. Vermutlich hat das Gummireibrad eine Delle 
vom langen rumstehen.

Danke an alle Tipgeber!

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Manfred schrieb:
> Entweder waren die noch in der Valvo-Restekiste

Billiger ist auch ein Argument.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Sorry, der 2N3055 war nur ein dummer Scherz, den ich mir nicht 
verkneifen konnte... solange man den nicht verpolt, wäre es nicht 
möglich, den in diesem Gerät zu töten. Gleichrichter und Netztrafo 
rauchen lange vorher ab.

>> Natürlich kann ich den AC187 noch original bekommen.
> Dann nimm ihn.
Wieso wird das negativ bewertet? Da hat der Phasenschieber Recht. 
Einfachste Lösung, evtl. kleinen Kühlkörper drauf wenn möglich und das 
Gerät bleibt sogar original. Was will man denn mehr?

von Erschu (Gast)


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von Cheesus (Gast)


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von Andrew T. (marsufant)


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Manfred schrieb:
> Entweder waren die noch in der
> Valvo-Restekiste oder der Konstrukteur fand es toll,

Wohl eher:
Der Kontrukteur hat einfach richtig bedacht das dies Gerät auch bei fast 
leerer 9V Batteriesatz noch bestmöglich läuft.
Kurz gesagt: Germanium ist um ca. 0.3V besser als Silizium.
Und damals waren Transistoren in dieser Stromklasse kostengünstiger als 
Siliziumtypen vergleichbarer Belastbarkeit.

von H. H. (hhinz)


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Andrew T. schrieb:
> Der Kontrukteur hat einfach richtig bedacht das dies Gerät auch bei fast
> leerer 9V Batteriesatz noch bestmöglich läuft.
> Kurz gesagt: Germanium ist um ca. 0.3V besser als Silizium.

So ist es.

> Und damals waren Transistoren in dieser Stromklasse kostengünstiger als
> Siliziumtypen vergleichbarer Belastbarkeit.

Nö. Zu Zeiten als es BC54x und BC32x gab, da gab es auch BD135, und 
sicher billiger als AC187.

von Thomas R. (thomasr)


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Mir hat das Jaulen keine Ruhe gelassen und ich habe deshalb versucht das 
zu verbessern. Der hfe des BD135 war mit 100 nicht gerade der Beste, 
also habe ich den gegen einen BD439 mit hfe 450 getauscht.

Und siehe da, das Jaulen ist fast weg! Der Hinweis von Phasenschieber 
war richtig.

Vermutlich braucht man für diese Schaltung einen Ausgangstransistor mit 
möglichst hoher Verstärkung und hat selektierte AC187 verbaut. Der 
originale hat nämlich eine Farbmarkierung. Soweit ich mich erinnere, war 
das ein Merkmal für Selektion nach hfe.

Dann wäre es im Nachhinein sogar genau die richtige Entscheidung 
gewesen, denn wer weiß welchen AC187 ich geliefert bekommen hätte.

Auch seltsam: In der Schaltung wird R571 als 4,8 (Ohm) gezeigt. Das ist 
aber tatsächlich eine Spule mit ca. 4,8 Ohm DC Widerstand. Welchen Zweck 
das gehabt hat?

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Früher waren Widerstände <10Ω schwer zu bekommen, da hat man dann ein 
Stück Widerstandsdraht genommen.
Manchmal wurde dann der Draht auf einen Kohleschichtwiderstand 
aufgewickelt und mit den Anschlüssen verlötet.

von H. H. (hhinz)


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Thomas R. schrieb:
> Mir hat das Jaulen keine Ruhe gelassen und ich habe deshalb
> versucht das
> zu verbessern. Der hfe des BD135 war mit 100 nicht gerade der Beste,
> also habe ich den gegen einen BD439 mit hfe 450 getauscht.
>
> Und siehe da, das Jaulen ist fast weg! Der Hinweis von Phasenschieber
> war richtig.

Hätte ich nicht erwartet, hatte den Motor für sparsamer gehalten. Oder 
ist da was schwergängig geworden?


> Vermutlich braucht man für diese Schaltung einen Ausgangstransistor mit
> möglichst hoher Verstärkung und hat selektierte AC187 verbaut. Der
> originale hat nämlich eine Farbmarkierung. Soweit ich mich erinnere, war
> das ein Merkmal für Selektion nach hfe.

Du erinnerst dich richtig.


> Dann wäre es im Nachhinein sogar genau die richtige Entscheidung
> gewesen, denn wer weiß welchen AC187 ich geliefert bekommen hätte.

Selektierte bekommt man sicher auch noch.


> Auch seltsam: In der Schaltung wird R571 als 4,8 (Ohm) gezeigt. Das ist
> aber tatsächlich eine Spule mit ca. 4,8 Ohm DC Widerstand. Welchen Zweck
> das gehabt hat?

Drahtwiderstand.

von Hans K. (Firma: privat) (sepp222) Flattr this


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In Der Schaltung fehlt mir eine Ger.Schutzdiode über den AC187K oder 
Motor.
                          mfG  Hans

von H. H. (hhinz)


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Hans K. schrieb:
> In Der Schaltung fehlt mir eine Ger.Schutzdiode über den AC187K
> oder
> Motor.

Ist hier nicht nötig.

von Peter D. (peda)


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Thomas R. schrieb:
> Das ist wahrlich eine seltsame Schaltung.

Sie hat eine positive Rückkopplung über den Moter, d.h. sie bildet einen 
negativen Widerstand, der den Innenwiderstand des Motors kompensiert. 
Dadurch wird die interne Spannung (Gegen-EMK) konstant gehalten und 
somit die Drehzahl.

Heutzutage gibt es bessere Konzepte. Der Motor wird über eine PWM 
geregelt und in den Pausen der PWM wird die Gegen-EMK gemessen. Da 
während der Messung kein Strom fließt, ist sie deutlich genauer und es 
muß nichts kompensiert werden.

von Ingo W. (uebrig) Benutzerseite


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Peter D. schrieb:
> Heutzutage gibt es bessere Konzepte.

Vor Allem, dass hier die (temeraturabhängige) Ube des linken Transistors 
als Referenz genutzt wird. Sonst waren diese Schaltungen, zu dieser Zeit 
sehr verbreitet.

von Thomas R. (thomasr)


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H. H. schrieb:
>
>> Auch seltsam: In der Schaltung wird R571 als 4,8 (Ohm) gezeigt. Das ist
>> aber tatsächlich eine Spule mit ca. 4,8 Ohm DC Widerstand. Welchen Zweck
>> das gehabt hat?
>
> Drahtwiderstand.

Der ist aber aus CuL sauber auf einen Spulenkern gewickelt und stehend 
eingebaut. Und der R572 ist tatsächlich ein kleiner 
Kohleschichtwiderstand mit genau 4,7 Ohm. Also waren die Dinger 
verfügbar. Nach euren Kommentaren vermute ich nun Absicht um die 
angesprochene "Regelung" zu erhalten.

Das Gerät ist gerade an den Eigentümer zurück gegangen und der ist 
überglücklich. Er will damit hauptsächlich alte 78rpm Platten hören, da 
wird das bißchen Jaulen kaum auffallen :-)

von Peter D. (peda)


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Thomas R. schrieb:
> Der ist aber aus CuL sauber auf einen Spulenkern gewickelt und stehend
> eingebaut.

Für 4,8R muß das aber ein langer Cu-Draht sein.
Widerstandsdraht gab es auch isoliert, wurde z.B. in Meßgeräten und 
Postrelais oft verwendet.

Vermutlich wurde der genaue Wert experimentell ermittelt, daher kein 
Widerstand von der Stange.

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Für 4,8R muß das aber ein langer Cu-Draht sein.
> Widerstandsdraht gab es auch isoliert

Ja, und z.B. Manganin lässt sich äußerlich nicht von CuL unterscheiden.

von Luftraumüberwacher (Gast)


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Manfred schrieb:
> Ja, und z.B. Manganin lässt sich äußerlich nicht von CuL unterscheiden.

...und Aludraht nicht von Lötzinn. Da hat sich manch Einer gewundert, 
daß der Lötkolben nicht heizt und dann war die Pfote verbrannt.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Das geht auch gut mit Silber-beschichtetem Kupferdraht. Da fragt man 
sich auch eine Weile wieso das scheiß Zinn nicht fließt.

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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H. H. schrieb:
> Andrew T. schrieb:
>> Der Kontrukteur hat einfach richtig bedacht das dies Gerät auch bei fast
>> leerer 9V Batteriesatz noch bestmöglich läuft.
>> Kurz gesagt: Germanium ist um ca. 0.3V besser als Silizium.
>
> So ist es.

Eher nicht. Denn der Konstrukteur hat extra eine BAX18 (also Si statt 
Ge) in Reihe zur Batterie geschaltet, damit dieser Vorteil ja nicht zum 
Tragen kommt ...

von H. H. (hhinz)


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Jens G. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Andrew T. schrieb:
>>> Der Kontrukteur hat einfach richtig bedacht das dies Gerät auch bei fast
>>> leerer 9V Batteriesatz noch bestmöglich läuft.
>>> Kurz gesagt: Germanium ist um ca. 0.3V besser als Silizium.
>>
>> So ist es.
>
> Eher nicht. Denn der Konstrukteur hat extra eine BAX18 (also Si statt
> Ge) in Reihe zur Batterie geschaltet, damit dieser Vorteil ja nicht zum
> Tragen kommt ...

Die dicke Germaniumdiode war zu teuer...

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