EPCOS B78510P6622A005 als Audio-Trenntrafo?

Nein. Die Primärinduktivität ist viel zu klein.

Helge schrieb:
> Läßt sich so ein kleiner ISDN-Übertrager verwenden, um Audiosignale
> (Kopfhörerausgang auf Verstärker) zu übertragen?

Auf jeden Fall. Ist aber eine Frage des Pegels und des Klirrfaktors.

Gibts denn kein komplettes Datenblatt?

H. H. schrieb:
> Gibts denn kein komplettes Datenblatt?

Ich habe nur eines gefunden, in dem diese Werte standen. Dazu "optimiert 
für ISDN-Chips". 
https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/392978/EPCOS/B78510P6622A005.html

Im Moment werkelt da noch was eher gutes, aber das Ding heizt. Da meine 
Ohren altersbedingt eh nicht mehr "audiophil" sind, wenns nur Musik und 
Sprache brauchbar überträgt, reichts :-) Das Signal soll dann in 
irgendeinen billjen Klasse-D-Verstärker, der von -22..30V versorgt 
werden soll. Das dürfte hoffentlich einfacher sein und weniger Verluste 
haben, als aus -24V erst isoliert +12V zu machen.

Spannungsübertragung wird mit den Übertragern nicht funktionieren, daher 
wollte ich wenn überhaupt Stromübertragung mittels "Kurzschluß", d.h. 
der Strom aus dem OPV wirkt direkt dem Fluß entgegen, versuchen. Frage: 
ist das sinnvoller mit so einer Schaltung? Ich vermute aber, das wird 
ein Oszillator :-)

Bild zu:
ist das sinnvoller mit so einer Schaltung?

Wenn du di Möglichkeit bzw. eine Spannungsquelle für einen Op-Amp 
sekundär hast: Ja, das geht. Ich habe auf diese Weise Video- Übertrager 
mit Schalenkernen von 5 Hz bis 10 MHz gemacht. Allerdings sollte die 
Schaltung anders sein. +In auf Masse, -In auf R bzw. oberes L.

Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> +In auf Masse, -In auf R bzw. oberes L.
Das wäre ja die erste schaltung oben 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/569400/stromtrans.png Ich 
dachte zuletzt, mit einer Spulenhälfte den Kern auswerten und mit der 
anderen eine Gegenkopplung. Nicht so gut?

Helge schrieb:
> mit einer Spulenhälfte den Kern auswerten und mit der
> anderen eine Gegenkopplung.

So hat man es auch zu goldenen Analogzeiten professionell gelöst 
(symmetrischer Summierverstärker). Wahrscheinlich war der Übertrager 
aber ca. 100 mal teurer als deine.

Oh, cool! L101, L102 gegen Oszillationen?

Helge schrieb:
> Das wäre ja die erste schaltung oben
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/569400/stromtrans.png
Ja, stimmt - ich hatte zuerst nicht richtig hingesehen 👎.

> Ich dachte zuletzt, mit einer Spulenhälfte den Kern auswerten und mit
> der anderen eine Gegenkopplung. Nicht so gut?
Weiß ich, ehrlich gesagt, so spontan nicht. Könnte ich mal drüber 
nachdenken (Ersatzschaltbild für 2:2:1:1-Trafo etc.) oder mit einer 
Simulation untersuchen.

Es wäre auch die Frage, mit welchen Widerstandswerten du welchen 
Frequenzgang erreichen würdest, also ob die Treiberleistung (KH-Ausgang) 
reicht, aber ich schätze, dass das klappt. Verzerrungen durch eine 
nichtlineare Kennlinie dürften eher klein sein, weil der Kern ja in 
erster Näherung feldfrei bleibt.

Theoretisch sollte das so funktionieren. Es braucht ja nur lächerlich 
wenig Eingangsleistung ausm Laptop-Kopfhörerausgang. Hauptsache das 
Signal ist noch viel größer als das Kernrauschen.

Ich werd am WE mal im Teilespeicher suchen, was ich an 24V-fähigen 
Verstärkerbausteinen da habe. Nur wahrscheinlich steckt der Teufel im 
detail, also daß ein simuliertes Übertragungsverhalten nicht ganz mim 
realen Bauteil übereinstimmt.

Helge schrieb:
> Theoretisch sollte das so funktionieren.

Praktisch kommt die Sättigung in die Quere.

Ich werds ausprobieren. Notfalls auf <1mA runter am Eingang, wenn die 
untere Grenzfrequenz zu hoch ist. Der Teilespeicher spendiert TDA1521. 
Falls ich am WE Zeit habe, wird der von Dreck und TV-Platine befreit und 
zum testen hergenommen. Mit 42V max könnte der überleben, daß meine 
Akkubank stirbt und die Solarpanels direkt dranhängen.

Peter D. schrieb:
> Helge schrieb:
>> Theoretisch sollte das so funktionieren.
>
> Dann ist Dein Simulator rotte.
> Aus mehreren Gründen kann die Schaltung nicht funktionieren:
> 1.
> Ein realer OPV hat immer eine Offsetspannung. L2 stellt jedoch für
> Gleichspannung einen Kurzschluß dar, d.h. der OPV rennt immer gegen ein
> Ende der VCC. Es fehlt eine DC-Gegenkopplung zum Einstellen des
> Arbeitspunktes.
Das stimmt. Ganz so einfach wie die obige Schaltung ist es nicht.

> 2.
> Ein realer Trafo arbeitet nur in einem begrenzten Frequenzbereich.
> Irgendwann funktioniert die Stromgegenkopplung nicht mehr, d.h. der
> Trafo erzeugt eine Phasendrehung und die Schaltung schwingt.
Mag sein, muss aber nicht:

> 3.
> Eine Stromkopplung über Trafo für NF habe ich noch nirgends gesehen.
> Sollte uns das nicht zu denken geben.
Man kann ja nicht alles schon gesehen haben. Deshalb zur Ansicht: Ein 
Modul mit Strom-gegengekoppelter Trafo für Videosignale, das ich vor 
einer Reihe von Jahrzehnten entwickelt habe und das, soweit ich mich 
erinnern kann - ca. 5 Hz bis 50 MHz überträgt. Weil es ziemlich 
empfindlich gegenüber Magnetfeldern war, wurde es in ein 
µ-Metall-Gehäuse eingebaut. Hergestellt und eingesetzt wurde es in 
größeren Stückzahlen. Die Schaltung ist offensichtlich etwas aufwändiger 
- was wegen Punkt 1 auch zu erwarten ist.

H. H. schrieb:
> Praktisch kommt die Sättigung in die Quere.
Wegen der Strom-Gegenkopplung (der Trafo wird sekundär virtuell 
kurzgeschlossen) wird der Kern in erster Näherung gar nicht magnetisiert 
bzw. erst bei niedrigen Frequenzen, wenn die Gegenkopplung nicht mehr 
voll wirkt.

Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> wird der Kern in erster Näherung gar nicht magnetisiert

Dann kann er auch nichts übertragen.

H. H. schrieb:
> Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
>> wird der Kern in erster Näherung gar nicht magnetisiert
>
> Dann kann er auch nichts übertragen.
Aua - du kennst die Grundlagen der Elektrotechnik nicht, zumindest nicht 
die zusammenhänge am Trafo. Und ignorierst den Zusatz "in erster 
Näherung". Ich werde es dir nicht erklären.

Nach der Logik kann ein invertierender Opamp auch nichts übertragen, 
weil am Eingang näherungsweise keine Spannung anliegt

Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
>>> wird der Kern in erster Näherung gar nicht magnetisiert
>>
>> Dann kann er auch nichts übertragen.
> Aua - du kennst die Grundlagen der Elektrotechnik nicht, zumindest nicht
> die zusammenhänge am Trafo. Und ignorierst den Zusatz "in erster
> Näherung". Ich werde es dir nicht erklären.

Ah, du hast neue Naturgesetze!

Bestimmt musst du bald nach Stockholm reisen.

H. H. schrieb:
> Ah, du hast neue Naturgesetze!
Nein, aber ich kenne das Schaltbild incl. Ersatzschaltbild eines realen 
Trafos, und kann mir daran an 5 Fingern abzählen, wie wenig Spannung am 
Trafo entsteht.

> Bestimmt musst du bald nach Stockholm reisen.
Und du? Zur Physik-Nachhilfe?

Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Ah, du hast neue Naturgesetze!
> Nein, aber ich kenne das Schaltbild incl. Ersatzschaltbild eines realen
> Trafos, und kann mir daran an 5 Fingern abzählen, wie wenig Spannung am
> Trafo entsteht.
>
>> Bestimmt musst du bald nach Stockholm reisen.
> Und du? Zur Physik-Nachhilfe?

Du machst dich lächerlich.

Du hast gute Argumente!

Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Du hast gute Argumente!

Die bekannten Naturgesetze halt.

Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Und ignorierst den Zusatz "in erster
> Näherung". Ich werde es dir nicht erklären.

Das macht mich jetzt aber auch neugierig. Ja, Ersatzschalbild Trafo ist 
klar. Aber wenn du so ganz ohne Magnetfeld was nennenswertes durch einen 
Trafo bringen willst, musst du "in erster Näherung" schon sehr viel 
genauer definieren. Also hau' mal raus, für die ganzen Unwissenden hier.

Peter D. schrieb:
> Wir haben ja keine idealen Bauteile, d.h. die Kopplung des Trafos ist
> nicht 100% und die Leerlaufverstärkung des OPV nicht unendlich.
Da sind wir uns einig. Natürlich ist das so, und genau deswegen habe ich 
"in erster Näherung" geschrieben. Es liegt ungleich viel weniger (aber 
nicht keine) Spannung über der Primärwicklung, als bei einem passiven 
Trafo.

Es ist wie beim Transimpedanzverstärker: Auch an dem liegt eine Spannung 
am Eingang an, aber die ist sehr klein. Und diese Schaltung incl. Trafo 
ist prinzipiell ein Transimpedanzverstärker.

Warum wird das entscheidende "in erster Näherung" als "perfekt" 
interpretiert und darauf die Argumentation aufgebaut?

> Auch braucht ein Videosignal keine so hohe Dynamik, wie Audio, 6 oder 8
> Bit reichen.
Zum Einen wissen wir nicht, wie viel mit dem vorhandenen Trafo zu 
erreichen ist, zum Anderen nicht, wie viel erwünscht ist - aber 
prinzipiell ist die Aussage "ein Videosignal braucht keine so hohe 
Dynamik, wie Audio" vollkommen richtig. Aber danach wurde nicht gefragt.

Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> Wir haben ja keine idealen Bauteile, d.h. die Kopplung des Trafos ist
>> nicht 100% und die Leerlaufverstärkung des OPV nicht unendlich.
> Da sind wir uns einig. Natürlich ist das so, und genau deswegen habe ich
> "in erster Näherung" geschrieben. Es liegt ungleich viel weniger (aber
> nicht keine) Spannung über der Primärwicklung, als bei einem passiven
> Trafo.
>
> Es ist wie beim Transimpedanzverstärker: Auch an dem liegt eine Spannung
> am Eingang an, aber die ist sehr klein. Und diese Schaltung incl. Trafo
> ist prinzipiell ein Transimpedanzverstärker.

Mit Stromwandlern hattest du offensichtlich noch nie zu tun.


> Warum wird das entscheidende "in erster Näherung" als "perfekt"
> interpretiert und darauf die Argumentation aufgebaut?

War also Schlamperei deinerseits?

Andrew T. schrieb:
> Weil Hinz uns damit zeigt das er alles weiß, alles kann -- und uns
> unbedeutenden, kleine,n ach so wenig Wissenden einen Brosamen seiner
> Weisheit hinwirft -- auf das wir uns glücklich schätzen sollen das er
> seine Weisheit leuchten läßt.

Es gibt Medikamente gegen Wahnvorstellungen.

Jobst M. schrieb:
> NE612

Muss man sich aber ran halten, Produktion wird im November eingestellt.

H. H. schrieb:
> Mit Stromwandlern hattest du offensichtlich noch nie zu tun.
Es ist das Prinzip eines Stromwandlers, dass ein Trafo im Kurzschluss 
betrieben wird, wie hier auch.

>> Warum wird das entscheidende "in erster Näherung" als "perfekt"
>> interpretiert und darauf die Argumentation aufgebaut?
>
> War also Schlamperei deinerseits?
Ich verstehe jetzt nicht, was du meinst!?!

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass ich nicht meine, dass es 
funktioniert, sondern dass ich das bereits realisiert, also bewiesen 
habe:
Beitrag "Re: EPCOS B78510P6622A005 als Audio-Trenntrafo?"

Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> also bewiesen habe

Nur etwas anderes als du denkst.

Du hast wieder gute Argumente!

Der gewählte TDA1521 hat open loop gain von 30dB, output offset <140mV, 
und irgendwo um 30-40kHz ist Ende. Der Übertrager soll >100kHz können. 
Weil es ein Verstärker werden soll, wird es auch sicherlich ein 
Oszillator, is ja immer so :-) Seh ich ja dann.

Wenn du den TDA1521 als einzigen Verstärker vorgesehen hast, also kein 
echter Op-Amp davor, wird das wahrscheinlich nichts Sinnvolles werden. 
Der lässt sich nicht bzw. nur "andeutungsweise" als 
Transimpedanzverstärker schalten. Du brauchst schon die ganze 
Leerlaufverstärkung eines Op-Amps und keine interne Gegenkopplung auf 
den neg. Eingang, erst recht nicht, auch noch einen Widerstand davor.

Man kann es berechnen, aber ich würde jetzt eher simulieren, was 
ungefähr passiert. Allerdings würde ich gar nicht erst die Zeit mit 
einer Untersuchung so eines Ansatzes verschwenden wollen.

OK. Für Plan B lägen LF356 (ich hoffe 2) und LM358 im Teilespeicher 
bereit.

Andrew T. schrieb:
> Solltest Du diesen wirklich nutzen wollen,
Das stimmt. Der LM358 und LM324 und ähnliche haben wirklich eine lästige 
Eigenschaft, die sie für Audio eigentlich wenig geeignet macht.

Im Anhang die Schaltung des Trafo-Moduls, das ich oben auf dem Foto 
gezeigt habe. Wie gesagt, es ist für sehr breitbandige Video-Signale 
ausgelegt - nicht alles, was hier vorhanden ist, wirst du brauchen, und 
schon gar nicht genau so. Aber die Arbeitspunkteinstellung, hier mit 
TL071, brauchst du.

Der andere Op-Amp ist ein sehr breitbandiger, bei dir sollte es ein 
Audio-Op-Amp tun. Eine TL072 für beide Aufgaben könnte geeignet sein.

Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Im Anhang die Schaltung des Trafo-Moduls

Super, danke!

Daß der LF356 sehr zickig ist weiß ich. Aber wenn schon mim EL2030 
gedroht wird, das wär der schnellste gewesen. Auch schnell wäre TDA6108, 
3ch 200V fixed gain x(-81) und in dieser Anwendung schwierig 
anzusteuern.

Und noch BA15218, uPC1228, JRC4565, LM833, aber die alle bräuchten 
Schutz gegen VDD>30V.

Nicht, dass du mich falsch verstehst: Der EL2030 war wegen seiner 
Breitbandigkeit vorgesehen. Ich meine, dieses Modul ging bis 50 MHz, 
zumindest aber > 10 MHz. Bei dir täte es ein einfacher Op-Amp. Und 
natürlich eine andere Dimensionierung, z. B., die Eingangsimpedanz hier 
ist 75 Ω. Aber das hast du bestimmt schon erkannt.

Weiter gehts. Verstärker aufgebaut, oszilliert auch schon :-) Wie genau 
muß man die Werte fürs Dämpfungsnetzwerk einhalten? Hab leider die 22n 
in die C-Reste-Schachtel geworfen 😶 und nur 6,8Ω oder 10Ω zur Hand.

Helge schrieb:
> Hab leider die 22n
> in die C-Reste-Schachtel geworfen 😶 und nur 6,8Ω oder 10Ω zur Hand.

Mach halt ran.

Aktueller Stand: Die Tonübertragung funktioniert sehr gut.

Ich habs extra einen Bekannten anhören lassen, meinen Ohren ist 
altersentsprechend kaum mehr zu trauen. Selbst Tiefbässe gehn durch, das 
hätte ich nicht erwartet. Er sagt, Verzerrungen sind nicht hörbar. Ich 
glaub ihm das mal, bei seinen eigenen Audiosachen ist er mäkelig.

Aaaaber: Nur ca. 15 sekunden lang. Irgendwann ploppt die virtuelle Masse 
gegen -UB, dann ist Ruhe. :-/ Ich werde 2 virtuelle GND brauchen, 1x für 
Lautsprecher und 1x für den Chip. Und die Platine ist schon voll. Mpf.

H. H. schrieb:
> Jobst M. schrieb:
>> NE612
> Muss man sich aber ran halten, Produktion wird im November eingestellt.

Der zentrale Baustein von gefühlt 90% aller selbstbau CW-TRX wird 
eingestellt? Wird halt doch zu wenig gebastelt…

Jobst M. schrieb:
> Ich sehe weder eine DC Gegenkopplung, noch einen Massebezug der
> ausgangsseitigen Spannungsversorgung.

Im Baustein schauen. Der stellt eine virtuelle Masse bereit. Aber die 
ist zu schwach, um durch die Lautsprecher gegen die Ausgangsstufen 
anzukommen. Ohne Lautsprecher läufts.

Helge schrieb:
> Nur wahrscheinlich steckt der Teufel im
> detail,...

Naja, so eine Simulation muß nicht immer in allen Punkten stimmen. Mein 
Senf dazu: Eine Spule hat im Prinzip für DC einen Widerstand von 0 und 
deine L2 stellt damit zwischen E+ und E- einen Kurzschluß dar. Nun denke 
mal an die immer vorhandene Offsetspannung. Was meinst du, was da dein 
Ausgang des Verstärkers macht?

W.S.

Schau dir den TDA noch mal genau an.

Alfred B. schrieb:
> just einen "Telecom" ÜT getestet

und? Ist doch komplett was andres.

Aktuelle Version. So funktionierts, an Boxen mit 4Ω und 8Ω getestet. 
Milde interessant: Der 20uF ist ein SMD in 2mmx1,6mm. Dachte nicht, daß 
man in die Baugröße 20uF reinkriegt.

Die Kondensatoren hab ich mir gleiche ausgemessen. Immerhin ist die 
Betriebsspannung versaut durch Boilerregler, Laderegler, diverse LED mit 
Schaltregler.

Das macht der Baustein intern. Alle Eingänge und Ausgänge sind in Ruhe 
bei Ub/2 +/-10mV.

Dewegen haben die Lautsprecher jetzt ihre eigenen Elkos. Mir reichts, 
und Leute mit besserem Gehör als ich finden den Klang gut. Insgesamt 
funktionieren diese Miniübertrager für diesen Zweck jedenfalls besser 
als ich erwartete.

oops. Übertrager-Ausgänge gehen auf 1 und 9, 2 und 8 an GND. Andersrum 
wars Oszillator. Altlast im Plan :-)