Z80 Fälschung erkennen?

john doe schrieb:
> Gibts noch andere einfache Tests, um gefälschte Z80 CPUs zu erkennen?

1. Das "Z" ist nicht original, denn der schräge Abwärtsstrich war 
zweigeteilt. Außerdem war das ziemlich quadratisch und nicht "kursiv" 
und das Logo-Z befand sich vor dem Wort "Zilog", sao dass das ges. 
Erscheinungsbild auch ein Quadrat ergab.

2. ZILOG wurde kpl. groß geschrieben, nicht mit kleinem "i".

Möglich... 8-(

H. H. schrieb:
> Reh Set schrieb im Beitrag #7187263:
>> Warum gebt ihr nicht den Rat, ganz einfach Originale zu bestellen?
>> Die gibt es doch ganz sicher in der heutigen Zeit wie Sansd am Meer...
>
> Für den 10 fachen Preis der Fälschungen...

Wer billig kauft, kauft zweimal. 😉

Vor 35 Jahren, bin ich mit den Fälschungen (u880) ganz gut gefahren.
SCNR

Besonders dann, wenn es 10 paarweise verschiedene sind.

Ingo W. schrieb:
> Vor 35 Jahren, bin ich mit den Fälschungen (u880) ganz gut
> gefahren.
> SCNR

Sicher waren das Fälschungen - die echten hießen schließlich U880 ...

Ich tu‘ jetzt mal klugscheissen:
Auch die Z80 von Aliexpress/China sind keine Fälschungen, sondern neu 
gelabelte, ausgelötete Originalevon verschiedenen Herstellern. Das 
grosse Problem dabei ist, dass jeweils das draufgelabelt wird, was 
gerade gefragt ist. Aus NMOS wird dann schnell mal CMOS und aus 1MHz 
wird 6MHz…

Rentner Ost schrieb:
> Ingo W. schrieb:
>> Vor 35 Jahren, bin ich mit den Fälschungen (u880) ganz gut gefahren.
>> SCNR
> Die haben aber im Microprogramm einen Fehler eingebaut. In einem der
> vielen drei Byte Befehle hat man gegenüber dem Original die Reihenfolge
> des Aufrufes des niederwertigen und höherwertigen Byte vertauscht. Da
> kann man sich einen "Wolf" suchen.

Der Z80 hat kein Mikroprogramm und die MME CPUs hatten Zilog Fehler 
gefixt und IMHO keine neuen eingebaut. Ich habe viel gelesen und gehört 
in 40 Jahren in denen ich mit den Dingern zu tun hatte, von Deiner Story 
habe ich noch nie gehört. das ist ne Räuberpistole.

Hier gibts was über Z80 Differenzen zu Nachbauten:

Beitrag "Retro Fieber: Z80 oder 68000 ?"

john doe schrieb:
> Gibts noch andere einfache Tests, um gefälschte Z80 CPUs zu erkennen?

Der Verdacht scheint bei den Z84C0020 wohl öfters vorzukommen:
- 
http://primrosebank.net/computers/mtx/projects/mtxplus/notes/mtxplus_fakes.htm
- 
https://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=11995

john doe schrieb:
> Was meinst du mit Pseudobefehlen? Das die lizensierten Nachbauten
> zusätzliche Befehle eingebaut hatten?

Der Z80 hat eine Vielzahl von undokumentiertten Befehlen, vielleicht 
sind die gemeint.

... schrieb:
>> Der Z80 hat kein Mikroprogramm
>
> Sicher hat der Z80 ein Mikroprogramm. Intern hantiert er mit dabei
> mit 4 bit Werten.

Nein.

Der Z80 ist hardwired; der 64180 zB hingegen hat Mikrocode.

https://www.bernd-leitenberger.de/z80.shtml

"Der Z80 war so erfolgreich, dass einige Firmen ihn nicht nur 
nachbauten, was aufgrund der Lizenzierungspolitik von Zilog kein Problem 
war, sondern verbesserten ihn noch. Der von HD64180 von Hitachi 
verwendete intern Microcode und führte die Befehle in weniger Taktzyklen 
durch als der hardwareverdrahtete Z80 (der Normalfall ist genau 
umgekehrt, doch beim Z80 wurde intern viel gespart so addiert der 
Addierer nur 4-Bits auf einmal, erweitert man ihn auf 8 Bits so kann man 
ihn stark beschleunigen)."

Der Z80 war doch einer der am häufigsten legal (und illegal) nachgebaute 
Chip. der 80er Jahre. Ich habe bestimmt noch einige Dutzend in allen 
Darreichungsformen von original Zilog über DDR (U880) und viele andere 
Hersteller.
Wichtig ist doch, ob er in der vorgesehenen Schaltung funktioniert.

Old-Papa

H. H. schrieb:
> Reh Set schrieb im Beitrag #7187263:
>> Warum gebt ihr nicht den Rat, ganz einfach Originale zu bestellen?
>> Die gibt es doch ganz sicher in der heutigen Zeit wie Sansd am Meer...
>
> Für den 10 fachen Preis der Fälschungen...

ich hätte noch einige im Keller liegen (CPU, SIO, PIO, CTC etc aus der 
Z80 Reihe). CPU mit unterschiedlichen Taktraten, hauptsächlich "A". Die 
Dinger packe ich mangels Zeit eh nicht mehr an, die vertrocknen bei mir 
nur.

gegen vernünftig gerundetes Porto kann ich die abgeben

... schrieb:
> Aus dem Report:
> "in order to differentiate Z80 logic from 8080 logic, I introduced many
> unique design technologies as
> follows.  One-phase clock instead of two-phase clock, and 4-bit
> arithmetic instead of 8-bit arithmetic unit."

Und was hat dies mit Microcode zu tun?

Ken Shirriff befasst sich damit, aus Die-Shots den inneren Aufbau 
abzuleiten. Zur Z80 hat er auch was zu bieten:
https://www.righto.com/search/label/Z-80

... schrieb:
>> Der Z80 hat kein Mikroprogramm
>
> Sicher hat der Z80 ein Mikroprogramm. Intern hantiert er mit dabei
> mit 4 bit Werten.

Der Z80 hat kein Mikroprogram, er hat einen Hardware Decoder und 
Sequencer.
Er hat eine 4 Bit ALU, das stimmt.

john doe schrieb:
> Also ich glaubs auch, dass ich 10 verschiedene ICs bekommen habe :-D
> Na mal sehen, ob das wirklich alles Z80 sind. Ich werde es euch wissen
> lassen, wenn ich sie ausprobiert habe.
>
> Ich hab noch 5 andere bei einem anderen Händler bestellt, die doppelt so
> teuer waren. Da gehe ich davon aus, dass wenigstens die Originale sind.
> Oder eben teure Fälschungen, wenn ich Pech habe. :-D
>
> Aber wenn man mit PayPal zahlt, ist es ja kein Problem sein Geld zurück
> zu bekommen.

Ich habe mal ähnliche HD63C09 bekommen wie Du Z80. Nimm einfach mal 
einen Meßschieber und miß mal die Dicke, die sollte ja bei Chips die aus 
einer Serie kommen identisch sein, sind sie aber meist nicht.

Die Chinesen haben wohl herausbekommen das das Überlackieren nach dem 
Abschleifen keine gute Idee ist, weil auch die Langnasen Aceton kennen, 
also haben Sie es bei Deinen Chips wohl gelassen.
Egal, mit den Schleifspuren reklamieren..das sind offensichtliche 
Fälschungen.

michael_ schrieb:

>
> Und ja, manche konnten die Pseudobefehle, andere nicht.

..Unfug.

Könnt Ihr Euch mal bitte an Tatsachen halten und hier nicht ständig 
irgendwelches Hörensagen breit treten?
Ein Z80 ohne die undokumentierten Befehle wäre ziemlich wertlos da 
Software die damals für diese Chips wesentlich war, diese einfach 
benutzt hatte. Es wäre sofort aufgeflogen.

Old P. schrieb:
> Der Z80 war doch einer der am häufigsten legal (und illegal) nachgebaute
> Chip. der 80er Jahre. Ich habe bestimmt noch einige Dutzend in allen
> Darreichungsformen von original Zilog über DDR (U880) und viele andere
> Hersteller.
> Wichtig ist doch, ob er in der vorgesehenen Schaltung funktioniert.
>
> Old-Papa

Hast Du nicht.

Welche Hersteller fallen Dir denn ein?

Mir fallen ein Mostek, SGS Sharp und NEC, dabei dürfte es sich um 
lizensierte Kopien handeln. Dann gibts noch MME und dann hörts auf.
Die Russen haben wohl nur U880 Chips verkappt.
Der restliche RGW hat nur 8080 gebaut.

... schrieb:
>> Nein.
>>
>> Der Z80 ist hardwired; der 64180 zB hingegen hat Mikrocode.
>
> Ersteres ist voelliger Unsinn.
> Im Anhang ein Bericht von den Machern des Z80.

Dann taugt Deine Quelle nix (ohne die jetzt gelesen zu haben).
Das der Z80 hardwired ist, ist allgemein bekannt, das ist u.A. auch der 
Grund warum der mit 8000 Transistoren auskommt und nicht die doppelte 
Anzahl hat wie ein 8080.

john doe schrieb:
> Auf der Unterseite allerdings unterscheiden sie
> sich. Bei manchen steht in den Vertiefungen Indonesia, bei anderen
> Philippines, bei einigen gar nichts und wieder andere sind unten ganz
> glatt geschliffen.

Mach doch bitte mal Fotos von den Unterseiten!

Gruß
Jobst

Blind F. schrieb:
> Mir fallen ein Mostek, SGS Sharp und NEC ...

Von Toshiba habe ich z.B SIO TMPZ84C40P.

Rockzipfelabschneider schrieb:

> https://www.cpushack.com/2021/01/26/the-story-of-the-soviet-z80-processor/

Ich denke mal so lange U880-5 oder U880-6 auf dem Die zu lesen war, 
waren das auch Chips von MME.
Betreffs Copyright Infrigment.. es war unter der Oberfläche zu hören das 
MME KnowHow zurück an Zilog geflossen ist und die deshalb auf Juristen 
verzichtet haben, das erklärt auch die freie Fahrt für Thesys. Es war zu 
hören das MME den NMOS Prozeß besser im Griff hatte als Zilog und die 
Jield Raten recht gut waren.
Was Angstrem ab Anfang der 90er gemacht hat, weiß ich simpel nicht.

Dieter W. (dds5) schrub:
>Von Toshiba habe ich z.B SIO TMPZ84C40P.

Ja ok, die habe ich vergessen, ich glaube aber einen TMPZ84C00 hab ich 
noch nie gesehen, die Peripherie schon. Bekannt ist ja der TMPZ84C015 
der je die Peripherie mit on Board hat.

@Herrmann:

ICs mit so spillrigen, beim näheren Ansehen schon abbrechenden Pins 
kenne ich auch, hatte die aber bisher für Ausschuß gehalten. Wenn M1 
nicht geht..wars wohl auch Ausschuß, ohne das funktioniert die Interrupt 
Prioritätskette ja gar nicht.

john doe schrieb:
> Ich hab noch 5 andere bei einem anderen Händler bestellt, die doppelt so
> teuer waren. Da gehe ich davon aus, dass wenigstens die Originale sind.
> Oder eben teure Fälschungen, wenn ich Pech habe. :-D

Kaufe doch einfach Originalware bei den offiziellen Distributoren der 
Hersteller, z.B.:
https://www.digikey.de/de/products/detail/zilog/Z84C0020PEG/928994

Jloobicknich schrieb:
> Klingt nach verklärter "Im Osten war alles besser"-Romantik.
> Die haben ja auch den Megabitchip erfunden, den Megabitchip!

Naja, die DDR hinkte da insbesondere den japanischen Herstellern um 
mehrere Jahre hinterher. Allerdings bekleckerten sich die westdeutschen 
Hersteller auch nicht gerade mit Ruhm, insbesondere auch bei solchen 
hochpolitischen Halbleiterwerken wie z.B. dem JESSI in Itzehoe. 
Damals(tm) wurde noch vollmundig versprochen, dort den allerersten 
Megabitchip zu entwickeln, wohlgemerkt zu einer Zeit, als derartige 
Bauteile schon seit mehreren Jahren für kleines Geld an jeder 
Straßenecke zu kaufen waren.

https://www.shz.de/lokales/itzehoe/artikel/der-grosse-sprung-in-die-zukunft-41615882

Jloobicknich schrieb:
> Blind F. schrieb:
>> Betreffs Copyright Infrigment.. es war unter der Oberfläche zu hören das
>> MME KnowHow zurück an Zilog geflossen ist und die deshalb auf Juristen
>> verzichtet haben, das erklärt auch die freie Fahrt für Thesys. Es war zu
>> hören das MME den NMOS Prozeß besser im Griff hatte als Zilog und die
>> Jield Raten recht gut waren.
>
> Klingt nach verklärter "Im Osten war alles besser"-Romantik.
> Die haben ja auch den Megabitchip erfunden, den Megabitchip!

Nee, das klingt eher danach das Jloobicknich nicht akzeptieren kann das 
es Dinge gibt die Ossis besser gemacht haben als Wessis.
Ich gehe mal davon aus das die DDR deutlich mehr Kohle und Manpower in 
die Nachentwicklung und Produktion des Z80 gesteckt hat, als Zilog. 
Warum denkst Du kann da nicht "Besseres" oder Verbessertes dabei heraus 
kommen, warum darf das unter keinen Umständen sein?
Du machst Dich lächerlich.

Das Ding unter Embargobedingungen "nachzuentwicklen" ist eine Leistung 
die selten Andere bewerkstelligt haben. Genauso ziehe ich meinen Hut vor 
Angstrem,
die PDP11 und VAX als Chip gebaut haben, darunter einen VAX750 Chip für 
den es gar kein Original gab, sondern Kuchenbretter voller Steuerwerke 
und TTL.
Digital Equipment hat nach der Wende in Dresden diskussionslos Alle 
eingestellt die bei Robotron mit der Nachentwicklung der K1840 zu tun 
hatten die im Original DEC VAX 11/780 hieß, die K1820 war in der Phase 
der Produktionsüberleitung, eine MicroVAX II.

Andreas S. schrieb:
> Allerdings bekleckerten sich die westdeutschen
> Hersteller auch nicht gerade mit Ruhm, insbesondere auch bei solchen
> hochpolitischen Halbleiterwerken wie z.B. dem JESSI in Itzehoe.
> Damals(tm) wurde noch vollmundig versprochen, dort den allerersten
> Megabitchip zu entwickeln, wohlgemerkt zu einer Zeit, als derartige
> Bauteile schon seit mehreren Jahren für kleines Geld an jeder
> Straßenecke zu kaufen waren.
>
> 
https://www.shz.de/lokales/itzehoe/artikel/der-grosse-sprung-in-die-zukunft-41615882

Naja ob Fraunhofer oder auch die Halbleiter- oder Bauelementeindustrie 
im Nachwendedeutschland...ich habe nur traurig zugeguckt wie da eine 
Bude nach der anderen verschachtert und dicht gemacht wurde.. 
"Gobalisierung".

Heute sind wir so weit das die neoliberalte Globalisierung hinterfragt 
wird, ein Bisschen reichlich spät. Ich habe das noch im Ohr "Deutschland 
muß sich zu einer Servicegesellschaft entwickeln, Arbeitnehmer müssen 
flexibler sein.."
Klasse. Jetzt gibts hier nix mehr an "Hochtechnologie" und das 
Bildungssystem ist auch schon den Bach runter gegangen. Wir können hier 
in Zukunft Geld verdienen wenn wir uns gegenseitig die Haare 
schneiden..solange es ein Schmied noch hinbekommt über Holzkohlefeuer 
Scheren und Messer zu schmieden. Das wars dann Deutschland, gute Nacht. 
Irgendwann wird hier mal Jemand eine Dampfmaschine erfinden und evtl. 
noch einen Dynamo..

Elektromobilität? Lach...

Hallo,
Blind F. schrieb:
> Das Ding unter Embargobedingungen "nachzuentwicklen" ist eine Leistung
> die selten Andere bewerkstelligt haben. Genauso ziehe ich meinen Hut vor
> Angstrem,
> die PDP11 und VAX als Chip gebaut haben, darunter einen VAX750 Chip für
> den es gar kein Original gab, sondern Kuchenbretter voller Steuerwerke
> und TTL.

Da stellt sich mir nur die Frage warum man viel Aufwand in das Kopieren 
westlicher Technik gesteckt hat, anstatt was eigenes zu entwickeln.
Das Problem beim Kopieren ist das man immer technisch und 
wirtschaftlich hinterher hinkt.

rhf

Roland F. schrieb:
> Da stellt sich mir nur die Frage warum man viel Aufwand in das Kopieren
> westlicher Technik gesteckt hat, anstatt was eigenes zu entwickeln.

Mindestens die SU tat beides, zumal in den ersten Jahrzehnten. Software 
klauen ist aber billiger als sie selbst zu entwickeln.

Roland F. schrieb:
> Das Problem beim Kopieren ist das man immer technisch und
> wirtschaftlich hinterher hinkt.

Das ist ein Trugschluss und typisch für die westliche Arroganz. 
Teilweise sind die Kopien besser als die Originale, weil einige bekannte 
Schwächen beseitigt werden, für die sich der Originalhersteller zu fein 
oder träge ist. Und plötzlich stellt sich heraus, dass der böse 
Plagiator beim Kopieren doch recht viel verstanden hat und eigene 
Produkte veröffentlicht, die nochmals fortschrittlicher sind.

Roland F. schrieb:
> Hallo,
> Blind F. schrieb:
>> Das Ding unter Embargobedingungen "nachzuentwicklen" ist eine Leistung
>> die selten Andere bewerkstelligt haben. Genauso ziehe ich meinen Hut vor
>> Angstrem,
>> die PDP11 und VAX als Chip gebaut haben, darunter einen VAX750 Chip für
>> den es gar kein Original gab, sondern Kuchenbretter voller Steuerwerke
>> und TTL.
>
> Da stellt sich mir nur die Frage warum man viel Aufwand in das Kopieren
> westlicher Technik gesteckt hat, anstatt was eigenes zu entwickeln.
> Das Problem beim Kopieren ist das man immer technisch und
> wirtschaftlich hinterher hinkt.
>
> rhf

Stellst Du Dir die Frage echt?

In vielen Software Anwendungen stecken Mannjahre an Entwicklung und die 
muß man nur 1x klauen, während man die Hardware immer wieder braucht.
Die DDR hatte nur 17 Millionen EW, die hatte schon kaum die nötige 
Manpower die ICs nachzuentwicklen, für die SW blieb nicht viel übrig.
Abgesehen davon konnte man die Nachbauten auch international gegen 
Devisen verkaufen.

Andreas S. schrieb:
> Roland F. schrieb:
>> Das Problem beim Kopieren ist das man immer technisch und
>> wirtschaftlich hinterher hinkt.
>
> Das ist ein Trugschluss und typisch für die westliche Arroganz.
> Teilweise sind die Kopien besser als die Originale, weil einige bekannte
> Schwächen beseitigt werden, für die sich der Originalhersteller zu fein
> oder träge ist. Und plötzlich stellt sich heraus, dass der böse
> Plagiator beim Kopieren doch recht viel verstanden hat und eigene
> Produkte veröffentlicht, die nochmals fortschrittlicher sind.

Genau so.
Das Hersteller unterschiedlich bemüht beim fixen von Errata sind, sieht 
man doch schon an den Errata Sheets von beispielsweise Atmel/Microchip 
im Vergleich zu TI. Was bei TI einmal dort drin steht, bleibt auch da.

Bei Digital gabs niemals eine CMOS PDP11 CPU als Einchip Lösung, bei den 
Russen schon, u.A. steckt das Ding hier drin:

https://elektronika.su/en/calculators/elektronika-mk-90/

vermutlich auch in allerlei Raketensteuerungen..

noname schrieb:
> Blind F. schrieb:
>
>>  Es war zu
>> hören das MME den NMOS Prozeß besser im Griff hatte als Zilog und die
>> Jield Raten recht gut waren.
>
> Wirft allerdings die Frage auf, warum die Dinger bis zum Untergang
> nirgens so recht im Handel aufzutreiben waren, 50 Ostmark kosteten und
> 4MHz selten waren wie....? Fliesen, Gips, Bananen... such Dir was aus.
> :-))

Nein..das ist keine Frage, sondern liegt au der Hand: die ließen sich 
erfolgreich exportieren. Alles was sich erfolgreich exportieren ließ, 
war im DDR Einzelhandel knapp, dieser Umstand sollte Dir bekannt sein.
>
> Blind F. schrieb:
>
>> Bei Digital gabs niemals eine CMOS PDP11 CPU als Einchip Lösung, bei den
>> Russen schon, u.A. steckt das Ding hier drin:
>>
>> https://elektronika.su/en/calculators/elektronika-mk-90/
>
> Watt? 3500 Rubel, das wären ja 10 000 Ostmark gewesen. Jahreslohn auf
> der Kolchose für einen Taschenrechner. Gekauft hat das wohl niemand.
> Gabs mehr als ne Hand voll Musterexemplare für nen Messestand und
> Parteikader?

Weiß ich nicht, ich habe auch keinen MK90 oder MK85, solche CPUs aber 
indessen schon.
Es ging nur um die Tatsache das das DEC Zeug halt in der Russei viel 
weiter entwickelt wurde, als es das Original jemals geschafft hat. Der 
Preistag ist wie bei jedem Produkt zu Preisen in nicht konvertibler 
Währung irrlelevant
und der Taschenrechner war auch mit Sicherheit nicht die Hauptanwendung 
des N1806VM2. Das Teil steckt in einem Keramik/Gold Flatpack Gehäuse, 
viel zu teuer für Taschenrechner in Massen.

Och nö schrieb:

> schon obsolet war.

Ja und? Sie ließen sich verkaufen. Niemand hat gefragt ob Du die gekauft 
hättest.

Ich habe noch in den 2000ern neu produzierte Teile mit Z80 gesehen,
und es ist völlig irrelevant ob da schon 32Bit MCUs gab.

Och nö schrieb:
> wurde 1984 schon anderes verbaut, das waren 68008
> im Sinclair QL

1984 wurde auch der Macintosh vorgestellt - mit einem 'full fledged' 
68000. Nicht zu vergessen den IBM PC/AT mit 80286.

H. H. schrieb:
> Kann man aber kaum als Homecomputer ansehen, war einfach zu teuer dafür.

Das ist möglich, aber wieviel hat denn so ein DDR Rechner in Kaufkraft 
gekostet?

Matthias S. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Kann man aber kaum als Homecomputer ansehen, war einfach zu teuer dafür.
>
> Das ist möglich, aber wieviel hat denn so ein DDR Rechner in Kaufkraft
> gekostet?

...was für ein DDR Rechner?

Ich kann Dir noch sagen das eine EAW P8000 (Unix, CP/M und RIO) mit 
Z8000 und Z80 Prozessor, 50MB Festplatte, Floppies und 3 Terminals 85000 
Mark der DDR gekostet hat. Ein EC1834 (XT Clone) mit VGA Farbmonitor und 
20er Platte IMHO was um die 25000.
Mit Heimcomputerpreisen kenne ich mich nicht aus, das was ich zu der 
Zeit selber zusammengelötet hatte war weit besser als das was so ein HC 
oder KC bieten konnte. Das lag an zu DDR Zeiten unabkömmlichen "Vitamin 
B" ..wir sind bald wieder da. Mein Monatslohn als Systemi/Elektroniker 
an der Uni lag da bei knapp 1000 Mark.

Die Computerpreise der kommerziellen Geräte waren aber mehr oder weniger 
gewürfelte Hausnummern, das Geld war immer da (im Betrieb) nur die 
Rechner waren knapp. Planwirtschaft ist eine seltsame Art Ökonomie und 
Ihr seit gerade dabei sie kennen und lieben zu lernen.

Hallo,
Andreas S. schrieb:
> Das ist ein Trugschluss und typisch für die westliche Arroganz.

Und deine Argumentation ist typisch für Menschen die nicht wahr haben 
wollen das Teile ihrer Lebensleistung um sonst waren.

> Teilweise sind die Kopien besser als die Originale, weil einige bekannte
> Schwächen beseitigt werden, für die sich der Originalhersteller zu fein
> oder träge ist. Und plötzlich stellt sich heraus, dass der böse
> Plagiator beim Kopieren doch recht viel verstanden hat und eigene
> Produkte veröffentlicht, die nochmals fortschrittlicher sind.

Für mich hört sich das jetzt so an als wenn die Erfinder des Z80 ein 
Haufen von trägen Taugenichtsen, die sich zu fein waren Fehler zu 
beseitigen und deren minderwertiges Produkt erst durch die genialen 
östliche Verbesserungen zum Erfolg wurde.
Tatsächlich waren aber diese Verbesserungen für den weiteren Erfolg 
irrelevant, da zu diesem Zeitpunkt der Z80 schon veraltet war und sich 
die Nachfolger in Form von 68000er und 808X verbreiteten.

Das ganze zeigt auch schön das nicht das nicht Perfektion zum 
Markterfolg führt, sondern eher das richtige Produkt zur richtigen Zeit 
und zum richtigen Preis. Und da konnte (gerade beim Letzteren) die träge 
sozialistische Planwirtschaft nicht mithalten.

rhf

Hallo,
michael_ schrieb:
> So um 1990 war die Entscheidung gegen CP/M und damit gegen Z-80 und auch
> 68000 gefallen.

Die Entscheidung war schon mit DOS 1.0 (also August 1981) gefallen. Und 
für den 68000er ging es da erst richtig los (Stichwort Apple, Atari, 
Commodore, Sun...)

> Abseits vom PC gibt es den Z-80 bis heute.

Nenn mal ein Beispiel wo der Z80 heute noch in nennenswerten Stückzahlen 
verbaut wird.

rhf

michael_ schrieb:
> Roland F. schrieb:
>> atsächlich waren aber diese Verbesserungen für den weiteren Erfolg
>> irrelevant, da zu diesem Zeitpunkt der Z80 schon veraltet war und sich
>> die Nachfolger in Form von 68000er und 808X verbreiteten.
>
> Nein.
> Es war die Entscheidung des Betriebssystems.
> So um 1990 war die Entscheidung gegen CP/M und damit gegen Z-80 und auch
> 68000 gefallen.
> Abseits vom PC gibt es den Z-80 bis heute.
> Schönstes Bsp. dazu war ja der Game-Boy.

Der Gameboy war zwar erfolgreich mit seiner CPU* allerdings war er 
technologisch auch damals schon ein Spielzeug und war nicht das 
Vorzeigeobjekt der jeweiligen Halbleiterindustrie.

Zudem ist die CPU im Gameboy auch kein Zilog Z80 sondern eine von Sharp 
und ist auch nur Z80/8080-ähnlich aber nicht kompatibel.

Aber es ist korrekt die Architektur gibt es auch heute noch, auch wenn 
ich mich nicht mehr daran erinnern kann wann ich das letzte mal einem in 
freier Wildbahn begegnet bin.

Roland F. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Das ist ein Trugschluss und typisch für die westliche Arroganz.
>
> Und deine Argumentation ist typisch für Menschen die nicht wahr haben
> wollen das Teile ihrer Lebensleistung um sonst waren.

Ich stamme nicht aus der DDR, sondern der Bundesrepublik.

> Für mich hört sich das jetzt so an als wenn die Erfinder des Z80 ein
> Haufen von trägen Taugenichtsen, die sich zu fein waren Fehler zu
> beseitigen und deren minderwertiges Produkt erst durch die genialen
> östliche Verbesserungen zum Erfolg wurde.

Keineswegs. Gerade Zilog hat nach dem Z80 noch einige andere sehr 
innovative Produkte entwickelt, die aber leider großenteils nicht so 
erfolgreich waren, außer etlichen Z8-Varianten als Tastaturcontroller, 
usw..

> Tatsächlich waren aber diese Verbesserungen für den weiteren Erfolg
> irrelevant, da zu diesem Zeitpunkt der Z80 schon veraltet war und sich
> die Nachfolger in Form von 68000er und 808X verbreiteten.

Genau.

> Das ganze zeigt auch schön das nicht das nicht Perfektion zum
> Markterfolg führt, sondern eher das richtige Produkt zur richtigen Zeit
> und zum richtigen Preis. Und da konnte (gerade beim Letzteren) die träge
> sozialistische Planwirtschaft nicht mithalten.

Ich meinte damit nicht osteuropäische oder sowjetische Produkte, sondern 
vor allem zur damaligen Zeit japanische, später auch südkoreanische und 
taiwanesische Produkte. Diese Staaten bzw. deren Industrien wurden doch 
lange Zeit in Deutschland als reine Plagiateure belächelt. Aber 
natürlich können sie auch heute nicht mit einem hochmodernen 
Grundig-Smartphone mithalten...

Im Modellbau sieht es genauso aus. Vor einigen Jahren unterhielt ich 
mich mit einem sehr erfahrenen Modellhubschrauberausbilder, der bei 
einem Modell deutlich davon abriet, das Original zu kaufen, da es eine 
bekannte Schwachstelle an der Taumelscheibe aufwies. Er habe schon 
mehrere Schüler gehabt, bei denen diese an einer bestimmten Stelle 
gebrochen sei. Und der Hersteller erwiderte die Beschwerden mit der 
Begründung, er sei nun mal der Marktführer und müsse daher nichts an 
seinen Modellen ändern. Jedoch gab es einen asiatischen Plagiateur, 
dessen Modelle eben diese Sollbruchstelle nicht aufwiesen und auch 
ansonsten in einigen Details verbessert waren.

Roland F. schrieb:
> Hallo,
> michael_ schrieb:
>> So um 1990 war die Entscheidung gegen CP/M und damit gegen Z-80 und auch
>> 68000 gefallen.
>
> Die Entscheidung war schon mit DOS 1.0 (also August 1981) gefallen. Und
> für den 68000er ging es da erst richtig los (Stichwort Apple, Atari,
> Commodore, Sun...)

Mit Dos 1.0 war die Entscheidung gefallen..und dann kommst Du mit dem 
68K?

>
>> Abseits vom PC gibt es den Z-80 bis heute.
>
> Nenn mal ein Beispiel wo der Z80 heute noch in nennenswerten Stückzahlen
> verbaut wird.
>
> rhf

Würde ich machen wenn Du erst mal meine ähnlich intelligente Frage 
beantwortest wo heute noch in nennenswerten Stückzahlen die RV12P2000 
eingesetzt wird, ein mit Sicherheit ähnlich innovatives Produkt zu 
seiner Zeit..

Hier geht es um die Vorgänge bis Anfang der 90er, und dann machst Du den 
Sprung zu heute..wieso? Anfang bis Mitte der 90er steckte der Z80 noch 
in Massenhaft Industriesteuerungen auf ECB Karten und ich denke da 
werkeln etliche heute noch.

michael_ schrieb:
> So um 1990 war die Entscheidung gegen CP/M und damit gegen Z-80 und auch
> 68000 gefallen.

Und das lag nicht an DOS 1.0, somdern an Win 3.

Zuvor waren Normalanwender mit C 128 oder Joyce nebst FX 80 ausreichend 
versorgt. Sodtware gab es mehr als genug, und zuletzt sogar auchvmeist 
im passenden Diskettenformat.

Och nö schrieb:
> Ernsthafte Neuentwicklungen, gar in der Industrie, wurden Mitte der 80er
> nicht mehr mit 8-Bit-Systemen gemacht. Der Zug war abgefahren,
Ein Blick in due danalige Fachpresse erweckt einen anderen Eindruck.
> angekommen, verkauft, abgestellt und verschrottet.
> Auch in Homecomputern wurde 1984 schon anderes verbaut, das waren 68008
> im Sinclair QL, oder ein, zwei Jahre später 68000 in Atari ST oder
> Commodore Amiga.
Ja, und? Die Tatsache, dass die Space X schon länger existierrt, hat 
meines Wissens den Absatz an Fahrrädern nicht behindern können.
> Z80 gab es 1984 noch in Amstrad/Schneider-Systemen, die vor allem eines
> waren: Kostengünstig.
Daneben diverse CP/M-Systeme, wie zB von Osborne, Kaypro und Co; daneben 
relativ wenig beachtet Olivetti und NCR.

Roland F. schrieb:
> Die Entscheidung war schon mit DOS 1.0 (also August 1981) gefallen. Und

Nein. DOS war eigentlich erst ab Version 3 einigermaßen attraktiv; alles 
vorher war ein 16 bit CP/M-Klon. Verkaufen ließ sich das nur über den 
strategischen Preis.
> für den 68000er ging es da erst richtig los (Stichwort Apple, Atari,
> Commodore, Sun...)
Das mag auf Techies zutreffen. Normalsterbliche Anwender, die lediglich 
eine erschwingliche EDV haben wollten, waren mit einer Joyce oder einem 
C 128 nebst Epson FX 80 mehr als zufrieden.

Erst DOS 5 und Windows 3 brachten für den Normalanwender so stark 
wahrnehmbare Vorteile, dass der Umstieg attraktiv wurde. Anspruchsvolle 
Branchenlösungen liefen da aber eher unter UNIX.

Rockzipfelabschneider schrieb:
> Einfach mal Kopfrechnen, eine Seite 80 Zeichen/pro Zeile, 40 Zeilen pro
> seite -> 3,2 kbyte. Zwanzig seiten davon und die Kiste war voll, nicht
> mal Platz für das WP-programm.

Komisch - Wordstar (für CP/M, 8-Bit) konnte schon Swapping, da war der 
Platz auf der Diskette der begrenzende Faktor.

Norbert schrieb:
> Na ja, wenn das Original den zehnfachen Preis kostet und man ansonsten
> nur zweimal kaufen muss…  ;-)

Welche riesen Stückzahlen brauchst Du denn, damit das eine Rolle spielt.
Z.B. RS hat die CMOS-Variante lagernd:

https://de.rs-online.com/web/p/mikrocontroller/6259078

Oder Digikey, Mouser usw.

Rockzipfelabschneider schrieb:

> Und dazu braucht es kein win 3.0. (wobei erst 3.1 der Durchbruch war),
> Dos 3.2 (1984) war für Textprocessing und Co ausreichend. Und was Grafik
> (und damit GUI) betrifft, IMMHO war vor 640x480 (SVGA) sowieso nix
> brauchbares. Und 8 bit kann halt kein SVGA oder sonstwie nutzbare GUI,
> dazu braucht es einen aus der 68k - Klasse (8 MHz, 16/32 bit, ca. 70k
> integrierte Transitoren) 256k RAM) statt Z80-Klasse (1..2 MHz, 8 bit, ca
> 7k integrierte Transitoren, 64 k RAM).

1..2Mhz ist nicht Z80 Klasse, sondern MC6800 oder MOS6502..MC6809, wobei 
ich nicht behaupte das diese Prozessoren, speziell der Letztere, damit 
langsam sind oder sein müssen.
Z80 geht von 2,5 bis 8Mhz wenn man sich auf die NMOS Varianten 
beschränkt, bei CMOS IMHO bis zu 20Mhz und auch hier kann man von 
Dingern wie Z180 erst mal absehen (IMHO 33Mhz) oder gar EZ80 ..bis 
50Mhz.
Auf einem 8Mhz Z80 CP/M System kann man flüssiger arbeiten als auf einem 
XT mit 4,77Mhz, BTDT.
Grafik? Würde ich nicht am Z80 oder 8 Bit festmachen wollen, die Frage 
ist was das als Grafikcontroller u.U. parallel am werkeln ist und ich 
habe da schon sehr beeindruckende Sachen gesehen.
Der M68K war seiner Zeit voraus weswegen auch der 6809 nicht den Erfolg 
hatte, den er eigentlich verdient hätte.

Ich habe übrigens mal eine ältere Sekretärin erlebt die auf einem 286er 
mit SCO Xenix und roff Textverarbeitung machte..mit beeindruckender 
Geschwindigkeit und ebenso beeindruckenden Ergebnissen. Word ist IMHO 
geeignet einen Brief an die Oma zu schreiben, bei Text ist es 
überfordert. das war vor 30 Jahren schon so, es sieht heute nur anders 
aus. Ich habe in meiner Zeit als Systemi an der Uni sehr schön 
beobachten können wie die Studies mit Word anfangs zügig voran kamen, 
die Probleme potenzierten sich aber dann und die Leute die sich auf 
(La)TeX eingeschossen hatten zogen vorbei und hatten das bessere Layout.

Was sind Transitoren?

Blind F. schrieb:
> Was sind Transitoren?

Übergangsbauelemente zwischen Röhrentechnik und Qubits.

Blind F. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Der Z80 war doch einer der am häufigsten legal (und illegal) nachgebaute
>> Chip. der 80er Jahre. Ich habe bestimmt noch einige Dutzend in allen
>> Darreichungsformen von original Zilog über DDR (U880) und viele andere
>> Hersteller.
>> Wichtig ist doch, ob er in der vorgesehenen Schaltung funktioniert.
>>
>> Old-Papa
>
> Hast Du nicht.
>
> Welche Hersteller fallen Dir denn ein?
>
> Mir fallen ein Mostek, SGS Sharp und NEC, dabei dürfte es sich um
> lizensierte Kopien handeln. Dann gibts noch MME und dann hörts auf.
> Die Russen haben wohl nur U880 Chips verkappt.
> Der restliche RGW hat nur 8080 gebaut.

Was habe ich nicht? Ich habe mindestens DDR U880 (Dutzende), NEC, Sharp 
und ein paar andere, müsste die Schachteln mal durchsuchen.

Was soll da nicht stimmen?

Old-Papa

DerEgon schrieb:
> Blind F. schrieb:
>> 1..2Mhz ist nicht Z80 Klasse, sondern MC6800 oder MOS6502..MC6809, wobei
>> ich nicht behaupte das diese Prozessoren, speziell der Letztere, damit
>> langsam sind oder sein müssen.
>> Z80 geht von 2,5 bis 8Mhz wenn man sich auf die NMOS Varianten
>> beschränkt,
>
> Den reinen Takt zu vergleichen ist bei so grundlegend unterschiedlichen
> Architekturen ziemlich sinnlos.

Das ist eine Binse

> Ein 68xx braucht für einen
> Speicherzugriff genau einen Taktzyklus, ein Z80 hingegen braucht dafür
> vier Taktzyklen.

Ja. Aber oft braucht er ihn auch nicht. Weil er viel mehr (weniger als 
68xx geht ja auch kaum) Register hat.

Was den Z80 aber deutlich besser (ok, anders :) macht, ist die bessere 
Adressierung. LD A,(HL); INC HL; ist halt unschlagbar. Und es 
funktioniert im ganzen Adreßbereich. Auf dem C64 habe ich als schnellste 
Variante dafür selbstmodifierenden Code genutzt. Die offizielle Methode 
mit Pointer in der Zeropage war schnarchlangsam.

> Vergleiche die Ausführungzeit eines simplen NOP.

Das würde stimmen, wenn ein Programm nur aus NOP bestünde. Tut es aber 
aus naheliegenden Gründen nicht. Die Ausführungszeit eine NOP sagt gar 
nix über die Performance eines Prozessors aus. Eher im Gegenteil. Intel 
hat z.B. die Ausführungszeit der PAUSE Instruktion (letztendlich ein 
NOP) erst kürzlich drastisch verlängert.

Axel S. schrieb:
> Was den Z80 aber deutlich besser (ok, anders :) macht, ist die bessere
> Adressierung. LD A,(HL); INC HL; ist halt unschlagbar.

Die Adressierung selbst ist nicht das Problem. HL vom 8080 entspricht X 
vom 6800. Allerdings kann man mit HL einigermassen rechnen und von/zu A 
transferieren. Mit X ist das bis auf Inc/Decrement recht umständlich, 
und das war die grosse Schwäche von 6800. Da ging nur über 
load/store/push/pop. Auch Add-B-to-X kam erst später.

Axel S. schrieb:
> Ja. Aber oft braucht er ihn auch nicht. Weil er viel mehr (weniger als
> 68xx geht ja auch kaum) Register hat.

Demzufolge RCAs 1802 mit 33 8-Bit Registern vorne liegen müsste ;-). Ein 
Akku und 16 Adressregister. Und das im gleichen Jahr wie 6800.

DerEgon schrieb:
> Blind F. schrieb:
>> 1..2Mhz ist nicht Z80 Klasse, sondern MC6800 oder MOS6502..MC6809, wobei
>> ich nicht behaupte das diese Prozessoren, speziell der Letztere, damit
>> langsam sind oder sein müssen.
>> Z80 geht von 2,5 bis 8Mhz wenn man sich auf die NMOS Varianten
>> beschränkt,
>
> Den reinen Takt zu vergleichen ist bei so grundlegend unterschiedlichen
> Architekturen ziemlich sinnlos. Ein 68xx braucht für einen
> Speicherzugriff genau einen Taktzyklus, ein Z80 hingegen braucht dafür
> vier Taktzyklen.
>
> Damit ist ein mit 1 MHz getakteter 68xx so schnell wie ein mit 4 MHz
> getakteter Z80.
>
> Vergleiche die Ausführungzeit eines simplen NOP.

Na und? Denkst Du das die Klassifikation 1..2,5Mhz Z80 damit irnkwie 
korrekter wird? Ich hatte mich doch länglich darüber ausgelassen das 
dich die Motorroller wegen ihrer geringen Taktfrequenz noch lange nicht 
für impotent halte..?

Ein paar Zeilen fürs Forum...
Ein paar Zeilen fürs Forum...
Ein paar Zeilen fürs Forum...

(prx) A. K. schrieb:
> Blind F. schrieb:
>> Was sind Transitoren?
>
> Übergangsbauelemente zwischen Röhrentechnik und Qubits.

Ja, wahrscheinlich Trans..oder LGBTQ+-/*

Old P. schrieb:
> Blind F. schrieb:

>> Hast Du nicht.
>>
>> Welche Hersteller fallen Dir denn ein?
>>
>> Mir fallen ein Mostek, SGS Sharp und NEC, dabei dürfte es sich um
>> lizensierte Kopien handeln. Dann gibts noch MME und dann hörts auf.
>> Die Russen haben wohl nur U880 Chips verkappt.
>> Der restliche RGW hat nur 8080 gebaut.
>
> Was habe ich nicht? Ich habe mindestens DDR U880 (Dutzende), NEC, Sharp
> und ein paar andere, müsste die Schachteln mal durchsuchen.
>
> Was soll da nicht stimmen?
>
> Old-Papa

Ich kenne Dich (recht gut, Du mich auch) und bezweifele nicht 
ansatzweise das Du haufenweise "Z80" hast, ich gehe aber nicht davon aus 
das Du genausoviele verschiedene Hersteller davon hast und darum ging 
es.

Rockzipfelabschneider schrieb:
> Blind F. schrieb:
>
>> 1..2Mhz ist nicht Z80 Klasse, sondern MC6800 oder MOS6502..MC6809, wobei
>> ich nicht behaupte das diese Prozessoren, speziell der Letztere, damit
>> langsam sind oder sein müssen.
>
>> Z80 geht von 2,5 bis 8Mhz wenn man sich auf die NMOS Varianten
>> beschränkt,
>
> Naja, urpsrünglich ging es um 8bit Home/"PC"-Computer der Achtziger und
> da ist man eher um unteren einstelligen MHz Bereich unterwegs, PC1715
> bspw 2.4  MHz.

2,4576Mhz

>Oder Commodores 8bit Abschluss, der C-128, 2.0 MHz.

Dann schreib das doch und nicht 1..2Mhz Z80.

>
>> Ich habe übrigens mal eine ältere Sekretärin erlebt die auf einem 286er
>> mit SCO Xenix und roff Textverarbeitung machte.
>
> AT als 16 bit Prozessor mit Addressraum bis zu 16 MByte ist ja auch etwa
> Z80 mal Faktor 10 ...

Na und? meinst Du sie hat den Prozessor alleine für sich gehabt?
Ich habe das geschrieben weil Du Dich über Grafikfähigkeiten ausgelassen 
hast und nicht wegen irgendwelcher Taktraten. vi und nroff hat Sie auf 
einem ASCII Bildschirm geschrieben.

>
> Aber ja, es gibt -heute- auch hochgezüchtete 8-bit  Implementierungen,
> die mit 100 MHz 8bit numbers crunchen - Apfelmänchen on speed!
>
> https://www.heise.de/news/Retro-Computing-6502-mit-100-MHz-6223820.html
> http://www.e-basteln.de/computing/65f02/65f02/

Gähn, in einem FPGA mit Sicherheit. Da bekommt man auch einen 4004 zum 
Numbercruncher.
>
> ..
> Irgendwann führte man den Begriff "Workstation" ein, um sich nicht
> länger mit den 8bit Kisten, die sich als "PC" aufführten
> herumzuschlagen. Bis dann die 32 bit Büro-PC besser wurden als die
> "workstations".

Man hat auch PCs mit dem Beinahmen Workstation vermarktet. Microsoft 
meinte auch NT4 sei ein sicheres Netzwerkbetriebssystem..allerdings nur 
in einem verschlossenen Raum ohne Netzwerk oder Modemanschluß..das wurde 
dann zertifiziert (von weiß der Teufel wem, vergessen) und für 
militärische Zwecke zugelassen..
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Workstation
>
> Darunter die SUN-Workstations, der letze "deutsche Beitrag" der
> wesentlich zur Computerentwicklung beitrug (Andreas von Bechtolsheim).

Ich habe mir mit der Administration von Unix Kisten an der Uni meine 
Brötchen verdient und so ziemlich Alles was es gab hatte ich in den 
Fingern, allerdings waren da auch größere Schüsseln drunter wie RVS 
K1840 oder später ne C3420. Ich halte das jetzt nicht für sonderlich 
beeindruckend.
Ich schreibe gerade unter Unix (nicht Linux).

Zeno schrieb:

> Man hat das Clonen aber ganz ordentlich gemacht. Wir hatten an unseren
> Anlagen PDP11 Clone (E60/E100) von den Sowjets. Zumindest auf den E60
> lief auch das Orginalbetriebssystem von Digital und auch die meisten
> Programme. SElbst die Leiterkarten waren untereinander austauschbar. Man
> mußte beim Einstecken halt ein bissel fummeln und das Ganze etwas
> "vermitteln" - SU metrisch, Digital Zoll.

Ich habe ne E60, funktioniert, steht hinter mir unter dem Tisch.
Auf der Mühle ist übrigens Tetris geschrieben worden.
Und nein, die Platinen sind elektrisch, aber nicht mechanisch kompatibel 
(Steckverbinder sind QBUS im metrischem Raster vs. Zollraster bei DEC)

Ingo W. schrieb:
> Rockzipfelabschneider schrieb:
>
>> Einfach mal Kopfrechnen, eine Seite 80 Zeichen/pro Zeile, 40 Zeilen pro
>> seite -> 3,2 kbyte. Zwanzig seiten davon und die Kiste war voll, nicht
>> mal Platz für das WP-programm.
>
> Komisch - Wordstar (für CP/M, 8-Bit) konnte schon Swapping, da war der
> Platz auf der Diskette der begrenzende Faktor.

Und WS selbst benötigte yank OVL-Technik extrem wenig Speicher, so dass 
auch noch MailMerge oder FootNote dazu ausfphrbar waren. Dank MailMerge 
ließen sich damals schon monströs große Dokumente erstellen.

Auch Multiplan bzw Supercalc und dBase waren schon verfügbar, später 
auch für DOS.

Damals hatte btw mancher PC weniger Speicher als ein gutes CP/M-System. 
Der wirklich gravierende Nachteil der 8bitter war die mangelnde 
Austauschbarkeit der Datenträger, weil jeder Hersteller sein eigenes 
Süppchen kochte. Wen's interessiert, der suche om Netz  nach 22DISK oder 
ANADISK.

(prx) A. K. schrieb:
> Axel S. schrieb:
>
>> Was den Z80 aber deutlich besser (ok, anders :) macht, ist die bessere
>> Adressierung. LD A,(HL); INC HL; ist halt unschlagbar.
>
> Die Adressierung selbst ist nicht das Problem. HL vom 8080 entspricht X
> vom 6800.

Korrektur: Beim 8080 heißt  (HL) stattdessen M. Auch XTHL war ein netter 
Befehl, auch schon vor dem Z 80 verfügbar.

Blind F. schrieb:
>
> Ich kenne Dich (recht gut, Du mich auch) und bezweifele nicht
> ansatzweise das Du haufenweise "Z80" hast, ich gehe aber nicht davon aus
> das Du genausoviele verschiedene Hersteller davon hast und darum ging
> es.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass ich dutzendweise Zilog, NEC und 
Kollegen habe, aber ein paar schon. Beim U880 dann aber ein paar 
Schachteln... ;-)
Zufrieden?

Old-Papa

Rockzipfelabschneider schrieb:
> Sicher? Ist Unix nicht vor 20 jahren mit SCO untergegangen ???

Es ging nur der Versuch unter, die Linux-Kundschaft anzuzapfen. Unix 
gibt es nach wie vor. Von gross bis klein und in mancher harmlosen 
Blackbox steckt ein Derivat von BSD-Unix drin.

Soul E. schrieb:
> Blind F. schrieb:
>
>> 1..2Mhz ist nicht Z80 Klasse, sondern MC6800 oder MOS6502..MC6809, wobei
>> ich nicht behaupte das diese Prozessoren, speziell der Letztere, damit
>> langsam sind oder sein müssen.
>> Z80 geht von 2,5 bis 8Mhz wenn man sich auf die NMOS Varianten
>> beschränkt,  (...)
>
> Und der 8051 läuft mit 12 MHz. Allerdings nutzen 6800 und 6502 den
> direkten Takt, der Z80 teilt ihn durch 4 und der 8051 durch 12. Netto
> laufen sie also alle gleich schnell, nämlich mit 1 MHz.

Seltsam, wie kommst Du bei einem Z80H auf 1Mhz?

Old P. schrieb:
> Blind F. schrieb:
>>
>> Ich kenne Dich (recht gut, Du mich auch) und bezweifele nicht
>> ansatzweise das Du haufenweise "Z80" hast, ich gehe aber nicht davon aus
>> das Du genausoviele verschiedene Hersteller davon hast und darum ging
>> es.
>
> Ich habe auch nicht geschrieben, dass ich dutzendweise Zilog, NEC und
> Kollegen habe, aber ein paar schon. Beim U880 dann aber ein paar
> Schachteln... ;-)
> Zufrieden?
>
> Old-Papa

Nöe, denn das war nicht der Diskussionspunkt.

Rockzipfelabschneider schrieb:
> Blind F. schrieb:
>> Ich schreibe gerade unter Unix (nicht Linux).
>
> Sicher? Ist Unix nicht vor 20 jahren mit SCO untergegangen ???

Jaja, Unix hieß eigentlich DiCaprio und trieb 2,5h tot im Wasser.

john doe schrieb:
> So ich habe jetzt den eBay Verkäufer angeschrieben. Wir haben uns
> geeinigt, dass ich die Hälfte des Kaufpreises erstattet bekomme, was für
> mich völlig okay ist, da die Z80 CPUs zwar nicht das sind was drauf
> steht aber für meine Basteleien ausreichend sind.
>
> Es ärgert mich nur ein wenig, dass die alten NMOS Z80 abgeschliffen und
> neu beschriftet wurden, weil für einen Retrocomputer wäre der alte
> Aufdruck doch viel passender.

Du bist auf eine chinesische Standardmasche reingefallen. Die Hälfte des 
Preises ist für den immer noch Reibach und Du hast das fertigen weiterer 
Fälschungen damit unterstützt.

Blind F. schrieb:
> Du bist auf eine chinesische Standardmasche reingefallen. Die Hälfte des
> Preises ist für den immer noch Reibach

und für den TO ein annehmbarer Preis. So funktioniert Marktwirtschaft.

Ich fonde es ja auch blöd, was manche Leute für ein 
Rolling-Stones-Konzert oder eine Grafikkarte oder ... bezahlen. Wdnn es 
Dich so sehr stört, dann gehe hin und hindere sie daran.

Der Rasterspass steckte auch in den DDR-Z80-Chips: das meiste war 
metrisch, einer aber tanzte aus der Reihe. SIO oder DMA, weiss nicht 
mehr. Ich glaube DMA.
Entweder wollte man den Chip auch im Westen verkaufen oder hat den schon 
damals importiert und umgelabelt?

Percy N. schrieb:
> Blind F. schrieb:
>> Du bist auf eine chinesische Standardmasche reingefallen. Die Hälfte des
>> Preises ist für den immer noch Reibach
>
> und für den TO ein annehmbarer Preis. So funktioniert Marktwirtschaft.
>

So funktioniert Betrug am Kunden. Schön das Du das unterstützt.
Der kriminelle Händler hat Etwas verkauft, das der Kunde nie wollte.

Ich begreife nur nicht warum die Chinesen nicht einfach die 
Originalbeschriftung auf dem Chips lassen.

> Ich fonde es ja auch blöd, was manche Leute für ein
> Rolling-Stones-Konzert oder eine Grafikkarte oder ... bezahlen. Wdnn es
> Dich so sehr stört, dann gehe hin und hindere sie daran.

Du bist eindeutig gestört.

Zeno schrieb:
> Blind F. schrieb:
>> Und nein, die Platinen sind elektrisch, aber nicht mechanisch kompatibel
>> (Steckverbinder sind QBUS im metrischem Raster vs. Zollraster bei DEC)
> Ne ich kann mit Sicherheit sagen, daß das irgendwie gepasst haben muß.
> Bei Tesla in Roznow hatten die Tscheschen eine Erweiterung in das Teil
> eingbaut, die es seinezeit im RGW nicht gab. Die war orginal von
> Digital.Da wir es nicht kannten haben wir die Leute dort gefragt und die
> meinten es ginge schon man müsse bein Einstecken der Karte halt nur ein
> bischen fummeln, weil die Karte halt im zölligen Rastermaß sei aber der
> E60 eben metrisches Maß habe. Ich meine die kleinen E60 Karten hatten
> direkte Steckvebinder mit 2x 18 Kontakten pro Leiterseite. Zwichen den
> Steckern war ein breiterer Steg. Der Versatz ist da nicht so arg, da
> denke ich schon das man das bei russischen Toleranzen vermittelt
> bekommt. Bei 18 Kontakten wäre der Versatz 0,7mm.

Das ging evtl. mit der speziellen Karte, aber keinesfalls mit Jeder und 
dann möchte man das Ding wohl besser nicht anhusten.
Ich habe das Probliert mit einer RAM Karte..keine Chance.
Da aber der russische Slot sowohl länger als auch breiter ist als die 
Originalkarten, paßt da ein Adapter aus einem Stück Platine mit (mit der 
Hand) gefrästen Isolierstegen und ein Digital Originalsteckverbinder mit 
in den Korb.
Das hab ich gemacht und der RAM funktionierte wie im Original.

john doe schrieb:
> Blind F. schrieb:
>> Du bist auf eine chinesische Standardmasche reingefallen. Die Hälfte des
>> Preises ist für den immer noch Reibach und Du hast das fertigen weiterer
>> Fälschungen damit unterstützt.
>
> Wie ich schon geschrieben habe bin ich bei der Bestellung davon
> ausgegangen, dass das aufgrund des Preises keine originalen Z84C0020
> sein werden. Ich bin also auf gar nichts reingefallen.

Ok. Wenn man schon weiß das man Irgendwas in Plastik neu bedruckt 
bekommt,
dann wurde man auch nicht betrogen. Kopf->Tisch.

> Die CPUs funktionieren soweit ich das bis jetzt testen konnte und ich
> habe jetzt mit dem Preisnachlass 1 € / Stück bezahlt. Das ist für mich
> völlig okay.
> Schau dir einfach mal die Preise für originale Z8400 bei eBay an. Die
> Chinesen hätten die nicht abschleifen sondern als NOS verkaufen sollen.

Das ist überhaupt nicht völlig Ok. Es ist und bleibt Betrug un der 
Betrogene bist nach wie vor Du.
Evtl. hättest Du einfach mal hier im Markt nachfragen sollen ob Jemand 
noch alte Z80 loswerden will..ich beispielsweise hätte Dir ohne weiteres 
10 Stück fürs Porto geschickt.

Blind F. schrieb:
> Ok. Wenn man schon weiß das man Irgendwas in Plastik neu bedruckt
> bekommt,
> dann wurde man auch nicht betrogen.
Genau so ist es.
> Kopf->Tisch.
Lass es bleiben, das ist Dir bisher schon nicht bekommen.

Blind F. schrieb:
> Das ist überhaupt nicht völlig Ok. Es ist und bleibt Betrug un der
> Betrogene bist nach wie vor Du.

Warum schreibst Du nicht ausnahmsweise mal etwas über Sachverhalte, von 
denen Du etwas verstehst?

john doe schrieb:
> So jetzt noch mal was zum eigentlichen Thema.
>
> Ich hatte noch 5 Z84C0010 bestellt. Die sind jetzt auch da. Die Gehäuse
> sind einwandfrei, keine Schleifspuren, einheitlich dick, die
> Stromaufnahme stimmt und der Date code ist nicht immer der gleiche. In
> meinem Tester funktionieren sie alle. Die waren vom Preis her aber etwa
> doppelt so teurer wie die anderen.
>
> Die weiteren ICs, die ich bestellt hatte (TMS9918 und SN76489), sind
> äußerlich auch einwandfrei. Die Funktion konnte ich aber noch nicht
> testen.
>
> Man muss sich bewusst sein, dass wenn man die billigsten ICs bestellt,
> die Chance entsprechend hoch ist, das man nicht das bekommt was drauf
> steht. Wenn die für die Anwendung funktionieren und man damit leben
> kann, dann ist es okay.
> Der Verkäufer war sehr kulant. Er hat ohne Diskussion die Hälfte des
> Preises erstattet. Er hätte auch den ganzen Preis erstattet, aber ich
> habe ja 10 funktionierende CPUs bekommen und 10 € für 10 Z80 find ich
> okay.

Ich verstehe ja was Du sagen willst, betrogen bist Du trotzdem und der 
VK nicht kulant, weil der den Vorgang nämlich schon kennt und das nicht 
das erste Mal macht.
Seit wann ist es denn in irgend einer Form legitim von einer Ware die 
Bezeichnung abzuschleifen, etwas Neues drauf zu drucken und wenn der 
Schwindel auffliegt sich auf 50% einigen zu wollen? Ehe Du jetzt was von 
Erwartungen erzählst..wie ist das wenn Du ein Auto kaufst und merkst das 
die Fahrgestellnummer nicht stimmt, akzeptierst Du dann auch 50% 
Preisnachlass mit der Begründung "war so billig, da konnte was nicht 
stimmen"?

Bei Ebay und aliexpress läuft immer wieder eben diese selbe Schiene und 
ich bin da nicht der Einzige der das als Betrugsversuch wertet und einen 
"Fall" aufmacht.

Ich hätte kein Problem damit als gebraucht deklarierte ICs zu kaufen, 
möglicherweise würde ich auch einen Defekt tolerieren wenn die Anzahl 
der Defekte nicht überhand nehmen, aber es soll doch bitte die 
Originalbezeichnung drauf bleiben damit man weiß mit was man zu rechnen 
hat.
Ähnlich gelagerte Fälle gabs mit den "BluePills", da sind ab irgend 
einem Zeitpunkt plötzlich welche mit China-Nachbauten des STM32F103C8T6 
aufgetaucht, selbstverständlich abgeschliffen und mit STM beschriftet.
Ich hätte kein Problem damit gehabt die Dinger mit chinesischen Chips zu 
kaufen, die sind weitestgehend kompatibel und Stellen an denen sie es 
nicht sind, lassen sich umschiffen, man weiß was man kauft.. solange 
einem diese Information nicht vorenthalten wird, weil es mehrere 
Möglichkeiten an China-kompatiblen gibt die von außen schwer auseinander 
zu halten sind.
Ich habe auch 10 Stück gekauft, die Fälschung reklamiert, die Chinesin 
die da den Shop betrieben hat, hat sich entschuldigt und sofort 10 Neue 
geschickt, jetzt hatte ich 20 Fälschungen. Ich habs dann gelassen weiter 
Trouble zu machen weil ich mitgeschnitten habe was es sonst noch so in 
dem Shop gab..Nähgarn, Wolle, Knöpfe, Perlen etc..pp.. Irgend Jemand hat 
der gesagt das Zeug würde wie warme Semmeln weg gehen, die hat überhaupt 
nicht gewußt was sie da handelt..und der Gesamtpreis für die 20 Dinger 
lag um die 10€, die hat nicht gewußt das sie selber die ist, die 
beschissen wurde.

Bei Einem der aber abgeschliffene und neu gelabelte Z80 Chips verkauft, 
ist das definitiv nicht so und gerade die 50% Masche ist bekannt.

Ich kann u_t_s_o_u_r_c_e_._c_o_m als chinesischen Webshop empfehlen, ich 
habe da noch nie gefälschten Müll gekauft, es war in ca. 10 Bestellungen 
jeder Chip ok und die haben auch Unobtanium Chips.. Der Domainname ist 
hier gesperrt, deswegen die Klimmzüge, keine Ahnung warum das so ist.
Beim Versand DHL unbedingt abwählen, das führt gegenüber dem anderen 
angebotenen Versand zu den 4fachen Kosten und ist nicht wirklich 
schneller.

michael_ schrieb:
> john doe schrieb:
>> Ich hatte noch 5 Z84C0010 bestellt. Die sind jetzt auch da. Die Gehäuse
>> sind einwandfrei, keine Schleifspuren, einheitlich dick,
>
> Einheitlich dick?
> Wenn die Schleifmaschine mal eingestellt ist, sind die dann gleich dick.

Nein, weil die Unterseite unbearbeitet bleibt und Chips verschiedener 
Hersteller abgeschliffen und identisch gelabelt werden.
Wie ich schon feststellen durfte ist die Schleifmaschine auch eher 
chinesische Frauen- oder Kinderhände.. (Kanten rund, schräg geschliffen, 
unterschiedliche tiefe "dimple" an Anschluß 1 etc)

john doe schrieb:
> Blind F. schrieb:
>> Das ist überhaupt nicht völlig Ok. Es ist und bleibt Betrug un der
>> Betrogene bist nach wie vor Du.
>
> Offenbar hast du ein Verständnisproblem. Hör mal lieber auf deinen Kopf
> auf den Tisch zu schlagen.

??


> Wenn dann könntest du dem Verkäufer einen versuchten Betrug
> unterstellen. Allerdings hätte er mir nach meiner Nachricht, das die ICs
> nicht so funktionieren wie erwartet, den gesamten Kaufpreis erstattet,
> so dass es eben kein Betrug ist.

Du hast Z84C0020 gekauft?
Hast Du Z84C020 bekommen?
Sind die Teile die Du bekommen hast CMOS CPUs?
Funktionieren die mit 20Mhz Takt?
Wenn Du Deinen Monatslohn bei der Bank in Falschgeld abhebst und das 
reklamierst, bist Du dann auch zufrieden wenn Du das Falschgeld behalten 
kannst (ist ja schließlich Geld) und nochmal die Hälfte des Lohns in 
echten Banknoten dazu bekommst?
Kaufst du im Webshop einen preiswerten Porsche und fühlst Dich nicht 
betrogen wenn Du einen Trabant bekommst, weil der ja auch fährt?
Bist Du betrogen worden und hast nicht das geliefert bekommen was Du 
gekauft hast?

Du mußt mir die Fragen nicht beantworten, die sind ganz alleine für Dich 
gedacht.

Sorry, irgendwie nimmst Du Dich selber auf die Schippe, ich würde mir an 
Deiner Stelle da eher keine Gedanken um meinen Kopf machen.

michael_ schrieb:
> Blind F. schrieb:
>> Nein, weil die Unterseite unbearbeitet bleibt und Chips verschiedener
>> Hersteller abgeschliffen und identisch gelabelt werden.
>> Wie ich schon feststellen durfte ist die Schleifmaschine auch eher
>> chinesische Frauen- oder Kinderhände..
>
> Ach, woher willst du das wissen?

Weil ich, wie schon mal geschrieben, HD63C09 "dieser Sorte" gekauft 
hatte und der TO schrieb das die Unterseite unbearbeitet ist.

> Was geilst du dich darüber auf?

Hmm..

> Kriegst noch einen Herzinfarkt.

Ich hatte vor Jahren schon 3 und im offensichtlichen Unterschied zu Dir 
bin ich ganz entspannt.

> Was geht dich fremdes Elend an?
> Wer für 20EUR 10Stck ordert, weiß doch, was er bekommt.

Nein, das war im Übergangszeitpunkt von Originalen zu Fälschungen ein 
durchaus üblicher Preis für die Originale bei Aliexpress. Das weiß man, 
wenn man sich mit der Materie ansatzweise auskennt, was Deine Expertise 
hier etwas in Frage stellt.

> Andere Länder, andere Sitten.

Das läßt sich offenbar sogar auf Bundesländer herunterbrechen, zumindest 
ist hier in der Gegend eine andere Art der Konversation zwischen 
Erwachsenen üblich. Ich hatte Dir überhaupt Nichts getan, Dir gings wohl 
nicht um Konversation zwischen Erwachsenen auf Augenhöhe, oder bist Du 
immer so primitiv?

john doe schrieb:
> Blind F. schrieb:
>> Ich verstehe ja was Du sagen willst, betrogen bist Du trotzdem ...
>
> Verstehst du das hier?
>
> § 263
> Betrug
>
> (1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen
> Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch
> beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung
> oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält,
> wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe
> bestraft.
>
> Wo ist der Vermögensvorteil für ihn wenn er mir anbietet den gesamten
> Kaufpreis zu erstatten? Wenn ich dann mit dem Wissen, dass es keine
> Z84C0020 sind, die für 1€/Stück kaufe, wo ist dann die Vorspiegelung
> falscher Tatsachen?

Mal ganz abgesehen davon das der Verkäufer über Deinen Paragraphen nur 
chinesisch freundlich lächeln wird, da nicht mal Percy deutsches Recht 
in China durchsetzen kann, so hat er doch einen Vermögensvorteil dadurch 
erzielt, das er Dir einen Handel aufgehalst hat, den Du ursprünglich 
nicht wolltest und von Dir aus nicht angestoßen hättest. Die 
Vorspiegelung falscher Tatsachen bestand darin, das er Z84C0020 zum 
Verkauft anbot, die er nicht hat.

Die Tatsache das Du Dich hast beschwafeln lassen für Fälschungen 
trotzdem noch Geld zu bezahlen,  ändert an dem Betrug grundsätzlich gar 
Nichts.

>
> Ich weiß die Gesetzte sind manchmal etwas kompliziert formuliert, so
> dass das nicht jeder gleich versteht. Du kannst ja gerne dem Verkäufer
> versuchten Betrug unterstellen, dann musst du ihm aber den Vorsatz auch
> nachweisen. Er kann die Dinger auch gutgläubig eingekauft haben.

Du kannst nachsehen ob der die Dinger immer noch verkauft, Du bist der 
Einzige der das kann, weil nur Du den VK kennst. Wenn es die Dinger 
immer noch gibt, war das Vorsatz.
>
> Das ist aber alles irrelevant weil mir kein finanzieller Schaden
> entstanden ist. Wenn du eine Rolex neu für 100€ kaufst, dann würde ich
> an deinem Verstand zweifeln wenn du denkst, die ist echt. Der
> Unterschied ist hier noch, dass es ein echter Z80 ist, nur eben
> langsamer.

..ein echter Porsche, nur eben langsamer...

Janee, is klar.

> Und nochmal für dich, ich hätte die jetzt auch für 0€ bekommen können,
> ich fand aber 10€ durchaus fair.

Da scheiden sich halt die Geister. Ich schrieb Dir schon, ich hätte Dir 
die 10 geschenkt wenn Du im Markt nur gefragt hättest. Sicherlich 
gezupft aus Fassungen und alt, aber Z80 von SGS. Auch PIOs, SIOS und 
CTCs.
Du mußt Dich aber nicht ärgern, mittlerweile bist Du mir ausreichend 
blöd gekommen das ich das nun nicht mehr freiwillig tun würde.

H. H. schrieb:
> Blind F. schrieb im Beitrag #7192763:
>> Umgangsformen
>
> An den deinen erkennt man dich gleich.

Loriot: Achwas!

..und Deine? Meinst Du die passen nicht bei der Mustersuche nach hhinz?

Rockzipfelabschneider schrieb:
> john doe schrieb:
>> Der
>> Unterschied ist hier noch, dass es ein echter Z80 ist, nur eben
>> langsamer.
>
> Wieso langsamer als ein echter Z80? Zilog hat originale Z80 mit einem
> MHz gefertigt.
>

Du tust ihm Unrecht weil Du seine Aussage aus dem Kontext gerissen hast. 
Er hatte ursprünglich Z84C0020 kaufen wollen, das sind CMOS CPUs mit 
20Mhz maximalem Takt und deswegen paßt hier seine Aussage.