Ich habe bei eBay 10 Z80 CPUs aus China bestellt und vermutlich sind diese alle gefälscht. Wie auf dem Bild zu sehen ist haben alle Schleifspuren. Alle haben auf der Oberseite den gleichen Aufdruck mit gleichem Date code etc. Auf der Unterseite allerdings unterscheiden sie sich. Bei manchen steht in den Vertiefungen Indonesia, bei anderen Philippines, bei einigen gar nichts und wieder andere sind unten ganz glatt geschliffen. Die Beschriftung geht zwar nicht mit Aceton ab, aber der Rest spricht doch schon sehr für eine Fälschung. Ich werde als nächstes eine kleine Testschaltung auf einem Breadboard aufbauen, um zumindest zu testen, ob die Adressen bei NOPs hochzählen. Wenn das funktioniert, dann sind es doch wahrscheinlich NMOS CPUs, die nur umgelabelt wurden, oder? Das könnte man ja noch extra prüfen mit dem Test auf dem zweiten Bild. Die NMOS Version müsste man ja auch an der Stromaufnahme erkennen. Gibts noch andere einfache Tests, um gefälschte Z80 CPUs zu erkennen? Ich habe ja schon damit gerechnet gefälschte CPUs zu bekommen, da die sehr preiswert waren. (10 Stück für $20)
Angehängte Dateien:
-
Z80_fake.jpg
130 KB -
Z80_Faelschung_erkennen.png
86 KB
john doe schrieb: > Gibts noch andere einfache Tests, um gefälschte Z80 CPUs zu erkennen? 1. Das "Z" ist nicht original, denn der schräge Abwärtsstrich war zweigeteilt. Außerdem war das ziemlich quadratisch und nicht "kursiv" und das Logo-Z befand sich vor dem Wort "Zilog", sao dass das ges. Erscheinungsbild auch ein Quadrat ergab. 2. ZILOG wurde kpl. groß geschrieben, nicht mit kleinem "i".
:
Bearbeitet durch User
Gefälscht, oder nicht, ist bei diesenen Preisen egal (1 Euro/Stück) - solange sie funktionieren. Das muss man allerdings für jedes Exemplar testen. Da gibt es die lustigsten Ausfälle.
Michael M. schrieb: > john doe schrieb: >> Gibts noch andere einfache Tests, um gefälschte Z80 CPUs zu erkennen? > > 1. Das "Z" ist nicht original, denn der schräge Abwärtsstrich war > zweigeteilt. Außerdem war das ziemlich quadratisch und nicht "kursiv" > 2. ZILOG wurde kpl. groß geschrieben, nicht mit kleinem "i". Du kennst offensichtlich nicht die verschiedenen Varianten über die Jahre.
Beitrag #7187263 wurde von einem Moderator gelöscht.
Reh Set schrieb im Beitrag #7187263: > Warum gebt ihr nicht den Rat, ganz einfach Originale zu bestellen? > Die gibt es doch ganz sicher in der heutigen Zeit wie Sansd am Meer... Für den 10 fachen Preis der Fälschungen...
H. H. schrieb: > Reh Set schrieb im Beitrag #7187263: >> Warum gebt ihr nicht den Rat, ganz einfach Originale zu bestellen? >> Die gibt es doch ganz sicher in der heutigen Zeit wie Sansd am Meer... > > Für den 10 fachen Preis der Fälschungen... Wer billig kauft, kauft zweimal. 😉
Beitrag #7187279 wurde von einem Moderator gelöscht.
Was sagt das zugehörige Datenblatt? z.B. mal Strom verglichen oder G* Bildersuche versucht? http://cpu-gallery.com/html/sonstigecpus-zilog.html
Beitrag #7187288 wurde von einem Moderator gelöscht.
René H. schrieb: > H. H. schrieb: >> Reh Set schrieb: >>> Warum gebt ihr nicht den Rat, ganz einfach Originale zu bestellen? >>> Die gibt es doch ganz sicher in der heutigen Zeit wie Sansd am Meer... >> >> Für den 10 fachen Preis der Fälschungen... > > Wer billig kauft, kauft zweimal. 😉 Damit der Postler zwei mal klingeln darf...
René H. schrieb: > H. H. schrieb: >> Reh Set schrieb: >>> Warum gebt ihr nicht den Rat, ganz einfach Originale zu bestellen? >>> Die gibt es doch ganz sicher in der heutigen Zeit wie Sansd am Meer... >> >> Für den 10 fachen Preis der Fälschungen... > > Wer billig kauft, kauft zweimal. 😉 Na ja, wenn das Original den zehnfachen Preis kostet und man ansonsten nur zweimal kaufen muss… ;-)
OT: Interessant wär auch, welche Hersteller eigentliche "den besten" Z80 gebaut haben ... Für die alten nmos Varianten würde ich Sharp und NEC den zilogs vorziehen ...
Vor 35 Jahren, bin ich mit den Fälschungen (u880) ganz gut gefahren. SCNR
john doe schrieb: > Gibts noch andere einfache Tests, um gefälschte Z80 CPUs zu erkennen? Steck sie in einen Z80 Rechner und lass ein aufwändiges Programm das wirklich Z80 code ausfuhrt laufen. Wenn es läuft, alles gut. Wenn nicht, teturn to sender. Denn dass man in China, ähnlich wie bei STM-uC, funktionskopierte aber neu entworfene Z80 und daher nicht 100% kompatibel produziert um sie dummen Versandkunden einzelstückweise anzudrehen, halte ich für ausgeschlossen. Viel zu viel Arbeit für wenig Ertrag. Warum man irgendwelche Z80s (ältere, von Mostek, oder Renesas) allerdings abschleift und umlabelt auch, das ausgelötete Original mit geputzen Beinchen hätte es sicherlich auch getan. Es ist entweder leer oder ein völlig anderes IC drin.
Ingo W. schrieb: > Vor 35 Jahren, bin ich mit den Fälschungen (u880) ganz gut gefahren. > SCNR Die haben aber im Microprogramm einen Fehler eingebaut. In einem der vielen drei Byte Befehle hat man gegenüber dem Original die Reihenfolge des Aufrufes des niederwertigen und höherwertigen Byte vertauscht. Da kann man sich einen "Wolf" suchen.
john doe schrieb: > Die NMOS Version müsste man ja auch an der Stromaufnahme erkennen. Definitiv. Den Unterschied zwischen 20 mA und 300 mA merkst Du sogar mit dem Finger... > Gibts noch andere einfache Tests, um gefälschte Z80 CPUs zu erkennen? zexdoc bzw. zexall
Vielleicht würde Richi sich freuen, so einen ausziehen zu dürfen. Danach weißt du vielleicht mehr.
AtariST schrieb: > Vielleicht würde Richi sich freuen, so einen ausziehen zu dürfen. > Danach > weißt du vielleicht mehr. Der TE hat wohl 10 verschiedene...
Ingo W. schrieb: > Vor 35 Jahren, bin ich mit den Fälschungen (u880) ganz gut > gefahren. > SCNR Sicher waren das Fälschungen - die echten hießen schließlich U880 ...
:
Bearbeitet durch User
Ich tu‘ jetzt mal klugscheissen: Auch die Z80 von Aliexpress/China sind keine Fälschungen, sondern neu gelabelte, ausgelötete Originalevon verschiedenen Herstellern. Das grosse Problem dabei ist, dass jeweils das draufgelabelt wird, was gerade gefragt ist. Aus NMOS wird dann schnell mal CMOS und aus 1MHz wird 6MHz…
Rentner Ost schrieb: > Ingo W. schrieb: >> Vor 35 Jahren, bin ich mit den Fälschungen (u880) ganz gut gefahren. >> SCNR > Die haben aber im Microprogramm einen Fehler eingebaut. In einem der > vielen drei Byte Befehle hat man gegenüber dem Original die Reihenfolge > des Aufrufes des niederwertigen und höherwertigen Byte vertauscht. Da > kann man sich einen "Wolf" suchen. Der Z80 hat kein Mikroprogramm und die MME CPUs hatten Zilog Fehler gefixt und IMHO keine neuen eingebaut. Ich habe viel gelesen und gehört in 40 Jahren in denen ich mit den Dingern zu tun hatte, von Deiner Story habe ich noch nie gehört. das ist ne Räuberpistole. Hier gibts was über Z80 Differenzen zu Nachbauten: Beitrag "Retro Fieber: Z80 oder 68000 ?"
:
Bearbeitet durch User
Also ich glaubs auch, dass ich 10 verschiedene ICs bekommen habe :-D Na mal sehen, ob das wirklich alles Z80 sind. Ich werde es euch wissen lassen, wenn ich sie ausprobiert habe. Ich hab noch 5 andere bei einem anderen Händler bestellt, die doppelt so teuer waren. Da gehe ich davon aus, dass wenigstens die Originale sind. Oder eben teure Fälschungen, wenn ich Pech habe. :-D Aber wenn man mit PayPal zahlt, ist es ja kein Problem sein Geld zurück zu bekommen.
john doe schrieb: > Ich hab noch 5 andere bei einem anderen Händler bestellt, Und wofür brauchst du zum Teufel soviel von den alten Dingern? Und ja, manche konnten die Pseudobefehle, andere nicht.
john doe schrieb: > Gibts noch andere einfache Tests, um gefälschte Z80 CPUs zu erkennen? Der Verdacht scheint bei den Z84C0020 wohl öfters vorzukommen: - http://primrosebank.net/computers/mtx/projects/mtxplus/notes/mtxplus_fakes.htm - https://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=11995
michael_ schrieb: > Und wofür brauchst du zum Teufel soviel von den alten Dingern? > > Und ja, manche konnten die Pseudobefehle, andere nicht. Ich brauche nicht wirklich 15 Stück von den alten Dingern. Nur ein paar für Retro Basteleien. Allerdings hätte ich da schon gerne welche, die auch funktionieren. Ich hatte halt schon den Verdacht, dass auch paar gefälscht sein werden. Deshalb die zwei Bestellungen. Wenn das jetzt wirklich umgelabelte NMOS Z80 sind, dann wäre es besser gewesen die Chinesen hätten die originale Beschriftung drauf gelassen. Das wäre passender für Retro-Computer. Was meinst du mit Pseudobefehlen? Das die lizensierten Nachbauten zusätzliche Befehle eingebaut hatten?
john doe schrieb: > Was meinst du mit Pseudobefehlen? Das die lizensierten Nachbauten > zusätzliche Befehle eingebaut hatten? Der Z80 hat eine Vielzahl von undokumentiertten Befehlen, vielleicht sind die gemeint.
> Der Z80 hat kein Mikroprogramm
Sicher hat der Z80 ein Mikroprogramm. Intern hantiert er mit dabei
mit 4 bit Werten.
... schrieb: >> Der Z80 hat kein Mikroprogramm > > Sicher hat der Z80 ein Mikroprogramm. Intern hantiert er mit dabei > mit 4 bit Werten. Nein. Der Z80 ist hardwired; der 64180 zB hingegen hat Mikrocode. https://www.bernd-leitenberger.de/z80.shtml "Der Z80 war so erfolgreich, dass einige Firmen ihn nicht nur nachbauten, was aufgrund der Lizenzierungspolitik von Zilog kein Problem war, sondern verbesserten ihn noch. Der von HD64180 von Hitachi verwendete intern Microcode und führte die Befehle in weniger Taktzyklen durch als der hardwareverdrahtete Z80 (der Normalfall ist genau umgekehrt, doch beim Z80 wurde intern viel gespart so addiert der Addierer nur 4-Bits auf einmal, erweitert man ihn auf 8 Bits so kann man ihn stark beschleunigen)."
:
Bearbeitet durch User
Percy N. schrieb: > "Der Z80 war so erfolgreich, dass einige Firmen ihn nicht nur > nachbauten, was aufgrund der Lizenzierungspolitik von Zilog kein Problem > war, sondern verbesserten ihn noch. Der von HD64180 von Hitachi > verwendete intern Microcode und führte die Befehle in weniger Taktzyklen > durch als der hardwareverdrahtete Z80 (der Normalfall ist genau > umgekehrt, doch beim Z80 wurde intern viel gespart so addiert der > Addierer nur 4-Bits auf einmal, erweitert man ihn auf 8 Bits so kann man > ihn stark beschleunigen)." Der Mikrocode wurde beim Hitachi allerdings mit doppelter Taktfrequenz ausgeführt.
Jens G. schrieb: > Ingo W. schrieb: >> Vor 35 Jahren, bin ich mit den Fälschungen (u880) ganz gut >> gefahren. >> SCNR > > Sicher waren das Fälschungen - die echten hießen schließlich U880 ... Die echten vom VEB Mikroelektronik "Karl Marx" Erfurt ... dann gab es noch "Echte" aus Sibirien, KM1858VM1 (?) https://www.cpushack.com/2021/01/26/the-story-of-the-soviet-z80-processor/ Vielleicht kaufen ja die Chinesen Panzerschrott von ukrainischen Schlammwüsten und arbeiten die Innereien für die Retrodioten auf ...
Der Z80 war doch einer der am häufigsten legal (und illegal) nachgebaute Chip. der 80er Jahre. Ich habe bestimmt noch einige Dutzend in allen Darreichungsformen von original Zilog über DDR (U880) und viele andere Hersteller. Wichtig ist doch, ob er in der vorgesehenen Schaltung funktioniert. Old-Papa
H. H. schrieb: > Reh Set schrieb im Beitrag #7187263: >> Warum gebt ihr nicht den Rat, ganz einfach Originale zu bestellen? >> Die gibt es doch ganz sicher in der heutigen Zeit wie Sansd am Meer... > > Für den 10 fachen Preis der Fälschungen... ich hätte noch einige im Keller liegen (CPU, SIO, PIO, CTC etc aus der Z80 Reihe). CPU mit unterschiedlichen Taktraten, hauptsächlich "A". Die Dinger packe ich mangels Zeit eh nicht mehr an, die vertrocknen bei mir nur. gegen vernünftig gerundetes Porto kann ich die abgeben
Schau dir mal die Unterseiten der Chips an. Die werden nie abgeschliffen und daher sieht man oft unterschiedliche Stempel und Markierungen.
Rentner Ost schrieb: > In einem der > vielen drei Byte Befehle hat man gegenüber dem Original die Reihenfolge > des Aufrufes des niederwertigen und höherwertigen Byte vertauscht. Nach der Liste unter [1] gibt es folgenden Opcodes mit drei Bytes (plus Operand): DD CB xx 06 bis DD CB xx FE und FD CB xx 06 bis FD CB xx FE Da sehe ich nix von high-Byte und low-Byte sondern nur einen Offset zu IX bzw. IY.... In welchem Befehl konkret war das? Vielleicht war auch nur die Dokumentation mangelhaft... [1] http://www.z80.info/opcodes.txt
> Nein. > > Der Z80 ist hardwired; der 64180 zB hingegen hat Mikrocode. Ersteres ist voelliger Unsinn. Im Anhang ein Bericht von den Machern des Z80.
Aus dem Report: "in order to differentiate Z80 logic from 8080 logic, I introduced many unique design technologies as follows. One-phase clock instead of two-phase clock, and 4-bit arithmetic instead of 8-bit arithmetic unit."
... schrieb: > Aus dem Report: > "in order to differentiate Z80 logic from 8080 logic, I introduced many > unique design technologies as > follows. One-phase clock instead of two-phase clock, and 4-bit > arithmetic instead of 8-bit arithmetic unit." Und was hat dies mit Microcode zu tun?
Ken Shirriff befasst sich damit, aus Die-Shots den inneren Aufbau abzuleiten. Zur Z80 hat er auch was zu bieten: https://www.righto.com/search/label/Z-80
(prx) A. K. schrieb: > den inneren Aufbau +1 Dein Link von Ken ist super. Schöne Fotos und schön erklärt (nicht nur Z80).
Ich habe heute die Z80 CPUs getestet und den Strom gemessen. Die gute Nachricht ist, es sind wirklich alles Z80 CPUs:
1 | # | Test | Strom | Info Unterseite | CMOS/NMOS |
2 | ------------------------------------------------------ |
3 | 1 | Ok | 0.2 mA | Indonesia | 10F2 | CMOS |
4 | 2 | Ok | 117.0 mA | Philippines | 25 | NMOS |
5 | 3 | Ok | 0.2 mA | Philippines | 5 | CMOS |
6 | 4 | Ok | 127.0 mA | Philippines | 25 | NMOS |
7 | 5 | Ok | 2.7 mA | - | - | CMOS ? |
8 | 6 | Ok | 117.0 mA | Indonesia | 3F0 | NMOS |
9 | 7 | Ok | 3.9 mA | - | - | CMOS ? |
10 | 8 | Ok | 107.0 mA | Philippines | 45 | NMOS |
11 | 9 | Ok | 110.0 mA | Indonesia | 2D3 | NMOS |
12 | 10 | Ok | 0.2 mA | Philippines | 5 | CMOS |
Nummer 1, 3 und 10 scheinen CMOS Versionen zu sein. Ob die wirklich bis 20 MHz funktionieren kann ich noch nicht sagen, weil ich erstmal nur eine einfache Testschaltung mit 2 Hz Takt verwendet habe. Nummer 2, 4, 6, 8 und 9 sind offenbar alte NMOS Versionen. Die unterschiedlichen Ströme könnten bedeuten, dass sie von unterschiedlichen Herstellern stammen. Nummer 5 und 7 sind etwas seltsam. Sind das CMOS ICs, die defekt sind oder hat das andere Gründe?
Ob statische Aufladungen 5 u. 7 geschädigt haben könnten? Ohne ausreichende Tests wird man das nicht herausbekommen. Lade doch schon mal den Speicher voll mit 00 od. FF. Der wahre Test kommt erst mit dem echten Programm.
Einfach die Dinger in so einen Rechner einzusetzen. Zu 99% waren die in Fassungen.
... schrieb: >> Der Z80 hat kein Mikroprogramm > > Sicher hat der Z80 ein Mikroprogramm. Intern hantiert er mit dabei > mit 4 bit Werten. Der Z80 hat kein Mikroprogram, er hat einen Hardware Decoder und Sequencer. Er hat eine 4 Bit ALU, das stimmt.
john doe schrieb: > Also ich glaubs auch, dass ich 10 verschiedene ICs bekommen habe :-D > Na mal sehen, ob das wirklich alles Z80 sind. Ich werde es euch wissen > lassen, wenn ich sie ausprobiert habe. > > Ich hab noch 5 andere bei einem anderen Händler bestellt, die doppelt so > teuer waren. Da gehe ich davon aus, dass wenigstens die Originale sind. > Oder eben teure Fälschungen, wenn ich Pech habe. :-D > > Aber wenn man mit PayPal zahlt, ist es ja kein Problem sein Geld zurück > zu bekommen. Ich habe mal ähnliche HD63C09 bekommen wie Du Z80. Nimm einfach mal einen Meßschieber und miß mal die Dicke, die sollte ja bei Chips die aus einer Serie kommen identisch sein, sind sie aber meist nicht. Die Chinesen haben wohl herausbekommen das das Überlackieren nach dem Abschleifen keine gute Idee ist, weil auch die Langnasen Aceton kennen, also haben Sie es bei Deinen Chips wohl gelassen. Egal, mit den Schleifspuren reklamieren..das sind offensichtliche Fälschungen.
michael_ schrieb: > > Und ja, manche konnten die Pseudobefehle, andere nicht. ..Unfug. Könnt Ihr Euch mal bitte an Tatsachen halten und hier nicht ständig irgendwelches Hörensagen breit treten? Ein Z80 ohne die undokumentierten Befehle wäre ziemlich wertlos da Software die damals für diese Chips wesentlich war, diese einfach benutzt hatte. Es wäre sofort aufgeflogen.
:
Bearbeitet durch User
Old P. schrieb: > Der Z80 war doch einer der am häufigsten legal (und illegal) nachgebaute > Chip. der 80er Jahre. Ich habe bestimmt noch einige Dutzend in allen > Darreichungsformen von original Zilog über DDR (U880) und viele andere > Hersteller. > Wichtig ist doch, ob er in der vorgesehenen Schaltung funktioniert. > > Old-Papa Hast Du nicht. Welche Hersteller fallen Dir denn ein? Mir fallen ein Mostek, SGS Sharp und NEC, dabei dürfte es sich um lizensierte Kopien handeln. Dann gibts noch MME und dann hörts auf. Die Russen haben wohl nur U880 Chips verkappt. Der restliche RGW hat nur 8080 gebaut.
... schrieb: >> Nein. >> >> Der Z80 ist hardwired; der 64180 zB hingegen hat Mikrocode. > > Ersteres ist voelliger Unsinn. > Im Anhang ein Bericht von den Machern des Z80. Dann taugt Deine Quelle nix (ohne die jetzt gelesen zu haben). Das der Z80 hardwired ist, ist allgemein bekannt, das ist u.A. auch der Grund warum der mit 8000 Transistoren auskommt und nicht die doppelte Anzahl hat wie ein 8080.
john doe schrieb: > Auf der Unterseite allerdings unterscheiden sie > sich. Bei manchen steht in den Vertiefungen Indonesia, bei anderen > Philippines, bei einigen gar nichts und wieder andere sind unten ganz > glatt geschliffen. Mach doch bitte mal Fotos von den Unterseiten! Gruß Jobst
Blind F. schrieb: > Die Russen haben wohl nur U880 Chips verkappt. Njein, Zelenograd hat wohl bis sie ihren Clone fertig hatten U880-dies verkappt, dann eigene Fabrikate. Deren Unterschiede zum Original-Zilog die selben waren wie das DDR-Fabrikat. <code> The topologists had to copy exactly the East German version one-to-one, except in places where it did not comply with the topological restrictions associated with the NMOS manufacturing technology available at the Angstrem plant. Which was eventually done. And the products themselves were made from crystals obtained from MME. Indeed, since Soviet times, there have been quite close relationships between MME and NIITT. On October 3, 1990, the unification of Germany took place. Stocks of finished dies had been accumulated at MME. But the question of patent purity immediately appeared (now joining the West Zilog could have pressed claims of copyright infringement, they ended up not, and Germany continued to make the unlicensed U880 with Zilog even using Thesys as a distributor). Towards the end of 1993 Angstrem began making clones using its own photomasks. The inscription U880 disappeared from the die. An image of a heart appeared in the center. </code> aus: https://www.cpushack.com/2021/01/26/the-story-of-the-soviet-z80-processor/
Blind F. schrieb: > Mir fallen ein Mostek, SGS Sharp und NEC ... Von Toshiba habe ich z.B SIO TMPZ84C40P.
Vielleicht noch interessant: In den frühen 90ern hatten wir mal eine Serie von ~50 Stück U880, bei denen zwei Besonderheiten auffielen: 1) Der "M1"-Pin führte keinerlei Signal heraus. 2) Die Beinchen waren recht spillerig. "M1" hatte unser Design nicht benötigt und ansonsten lief alles einwandfrei.
Rockzipfelabschneider schrieb: > https://www.cpushack.com/2021/01/26/the-story-of-the-soviet-z80-processor/ Ich denke mal so lange U880-5 oder U880-6 auf dem Die zu lesen war, waren das auch Chips von MME. Betreffs Copyright Infrigment.. es war unter der Oberfläche zu hören das MME KnowHow zurück an Zilog geflossen ist und die deshalb auf Juristen verzichtet haben, das erklärt auch die freie Fahrt für Thesys. Es war zu hören das MME den NMOS Prozeß besser im Griff hatte als Zilog und die Jield Raten recht gut waren. Was Angstrem ab Anfang der 90er gemacht hat, weiß ich simpel nicht. Dieter W. (dds5) schrub: >Von Toshiba habe ich z.B SIO TMPZ84C40P. Ja ok, die habe ich vergessen, ich glaube aber einen TMPZ84C00 hab ich noch nie gesehen, die Peripherie schon. Bekannt ist ja der TMPZ84C015 der je die Peripherie mit on Board hat. @Herrmann: ICs mit so spillrigen, beim näheren Ansehen schon abbrechenden Pins kenne ich auch, hatte die aber bisher für Ausschuß gehalten. Wenn M1 nicht geht..wars wohl auch Ausschuß, ohne das funktioniert die Interrupt Prioritätskette ja gar nicht.
:
Bearbeitet durch User
Blind F. schrieb: > Betreffs Copyright Infrigment.. es war unter der Oberfläche zu hören das > MME KnowHow zurück an Zilog geflossen ist und die deshalb auf Juristen > verzichtet haben, das erklärt auch die freie Fahrt für Thesys. Es war zu > hören das MME den NMOS Prozeß besser im Griff hatte als Zilog und die > Jield Raten recht gut waren. Klingt nach verklärter "Im Osten war alles besser"-Romantik. Die haben ja auch den Megabitchip erfunden, den Megabitchip!
Blind F. schrieb: > Die Russen haben wohl nur U880 Chips verkappt. Dein Name ist wohl ganz offensichtlich Programm - Du Blindfrosch. Selbstverständlich haben die Russen Z80-Clones hergestellt (s.h. https://www.cpu-world.com/CPUs/Z80/MANUF-USSR.html). Bei dem Hersteller habe ich in den 80'zigern einen Repeater aufgestllt. Rockzipfelabschneider schrieb: > Zelenograd Die Stadt oder besser der Moskauer Verwaltungsbezirk heißt eigentlich Selenograd mit "weichem S" (Зеленогра́). Ansonsten hast Du es korrekt beschrieben. Ich war in einigen russischen (sowjetischen) Halbleiterbuden und die haben so ziemlich alles an Halbleiterbauelementen gebaut/geclont was man sich nur denken kann. Man hat sich auch schon in der ehemaligen Sowjetunion nicht unbedingt auf Zulieferungen (aus dem RGW) verlassen, sondern versucht möglichst autark zu sein.
Sorry in meinem letzten Post fehlt ein kyrillische d am Ende des Namens - mußte ich löschen da dieses von der Forensoftware als Spam angesehen wird.
Jloobicknich schrieb: > Blind F. schrieb: >> Betreffs Copyright Infrigment.. es war unter der Oberfläche zu hören das >> MME KnowHow zurück an Zilog geflossen ist und die deshalb auf Juristen >> verzichtet haben, das erklärt auch die freie Fahrt für Thesys. Es war zu >> hören das MME den NMOS Prozeß besser im Griff hatte als Zilog und die >> Jield Raten recht gut waren. > > Klingt nach verklärter "Im Osten war alles besser"-Romantik. Nicht gleich übertreiben! Alles war sicher nicht besser -aber das Meiste. > Die haben ja auch den Megabitchip erfunden, den Megabitchip! Ja und?! https://www.ddr-museum.de/de/blog/archive/ddr-1-megabit-speicherchip
john doe schrieb: > Ich hab noch 5 andere bei einem anderen Händler bestellt, die doppelt so > teuer waren. Da gehe ich davon aus, dass wenigstens die Originale sind. > Oder eben teure Fälschungen, wenn ich Pech habe. :-D Kaufe doch einfach Originalware bei den offiziellen Distributoren der Hersteller, z.B.: https://www.digikey.de/de/products/detail/zilog/Z84C0020PEG/928994
Jloobicknich schrieb: > Klingt nach verklärter "Im Osten war alles besser"-Romantik. > Die haben ja auch den Megabitchip erfunden, den Megabitchip! Naja, die DDR hinkte da insbesondere den japanischen Herstellern um mehrere Jahre hinterher. Allerdings bekleckerten sich die westdeutschen Hersteller auch nicht gerade mit Ruhm, insbesondere auch bei solchen hochpolitischen Halbleiterwerken wie z.B. dem JESSI in Itzehoe. Damals(tm) wurde noch vollmundig versprochen, dort den allerersten Megabitchip zu entwickeln, wohlgemerkt zu einer Zeit, als derartige Bauteile schon seit mehreren Jahren für kleines Geld an jeder Straßenecke zu kaufen waren. https://www.shz.de/lokales/itzehoe/artikel/der-grosse-sprung-in-die-zukunft-41615882
Jloobicknich schrieb: > Blind F. schrieb: >> Betreffs Copyright Infrigment.. es war unter der Oberfläche zu hören das >> MME KnowHow zurück an Zilog geflossen ist und die deshalb auf Juristen >> verzichtet haben, das erklärt auch die freie Fahrt für Thesys. Es war zu >> hören das MME den NMOS Prozeß besser im Griff hatte als Zilog und die >> Jield Raten recht gut waren. > > Klingt nach verklärter "Im Osten war alles besser"-Romantik. > Die haben ja auch den Megabitchip erfunden, den Megabitchip! Nee, das klingt eher danach das Jloobicknich nicht akzeptieren kann das es Dinge gibt die Ossis besser gemacht haben als Wessis. Ich gehe mal davon aus das die DDR deutlich mehr Kohle und Manpower in die Nachentwicklung und Produktion des Z80 gesteckt hat, als Zilog. Warum denkst Du kann da nicht "Besseres" oder Verbessertes dabei heraus kommen, warum darf das unter keinen Umständen sein? Du machst Dich lächerlich. Das Ding unter Embargobedingungen "nachzuentwicklen" ist eine Leistung die selten Andere bewerkstelligt haben. Genauso ziehe ich meinen Hut vor Angstrem, die PDP11 und VAX als Chip gebaut haben, darunter einen VAX750 Chip für den es gar kein Original gab, sondern Kuchenbretter voller Steuerwerke und TTL. Digital Equipment hat nach der Wende in Dresden diskussionslos Alle eingestellt die bei Robotron mit der Nachentwicklung der K1840 zu tun hatten die im Original DEC VAX 11/780 hieß, die K1820 war in der Phase der Produktionsüberleitung, eine MicroVAX II.
Andreas S. schrieb: > Allerdings bekleckerten sich die westdeutschen > Hersteller auch nicht gerade mit Ruhm, insbesondere auch bei solchen > hochpolitischen Halbleiterwerken wie z.B. dem JESSI in Itzehoe. > Damals(tm) wurde noch vollmundig versprochen, dort den allerersten > Megabitchip zu entwickeln, wohlgemerkt zu einer Zeit, als derartige > Bauteile schon seit mehreren Jahren für kleines Geld an jeder > Straßenecke zu kaufen waren. > > https://www.shz.de/lokales/itzehoe/artikel/der-grosse-sprung-in-die-zukunft-41615882 Naja ob Fraunhofer oder auch die Halbleiter- oder Bauelementeindustrie im Nachwendedeutschland...ich habe nur traurig zugeguckt wie da eine Bude nach der anderen verschachtert und dicht gemacht wurde.. "Gobalisierung". Heute sind wir so weit das die neoliberalte Globalisierung hinterfragt wird, ein Bisschen reichlich spät. Ich habe das noch im Ohr "Deutschland muß sich zu einer Servicegesellschaft entwickeln, Arbeitnehmer müssen flexibler sein.." Klasse. Jetzt gibts hier nix mehr an "Hochtechnologie" und das Bildungssystem ist auch schon den Bach runter gegangen. Wir können hier in Zukunft Geld verdienen wenn wir uns gegenseitig die Haare schneiden..solange es ein Schmied noch hinbekommt über Holzkohlefeuer Scheren und Messer zu schmieden. Das wars dann Deutschland, gute Nacht. Irgendwann wird hier mal Jemand eine Dampfmaschine erfinden und evtl. noch einen Dynamo.. Elektromobilität? Lach...
:
Bearbeitet durch User
Hallo, Blind F. schrieb: > Das Ding unter Embargobedingungen "nachzuentwicklen" ist eine Leistung > die selten Andere bewerkstelligt haben. Genauso ziehe ich meinen Hut vor > Angstrem, > die PDP11 und VAX als Chip gebaut haben, darunter einen VAX750 Chip für > den es gar kein Original gab, sondern Kuchenbretter voller Steuerwerke > und TTL. Da stellt sich mir nur die Frage warum man viel Aufwand in das Kopieren westlicher Technik gesteckt hat, anstatt was eigenes zu entwickeln. Das Problem beim Kopieren ist das man immer technisch und wirtschaftlich hinterher hinkt. rhf
Roland F. schrieb: > Da stellt sich mir nur die Frage warum man viel Aufwand in das Kopieren > westlicher Technik gesteckt hat, anstatt was eigenes zu entwickeln. Mindestens die SU tat beides, zumal in den ersten Jahrzehnten. Software klauen ist aber billiger als sie selbst zu entwickeln.
Roland F. schrieb: > Das Problem beim Kopieren ist das man immer technisch und > wirtschaftlich hinterher hinkt. Das ist ein Trugschluss und typisch für die westliche Arroganz. Teilweise sind die Kopien besser als die Originale, weil einige bekannte Schwächen beseitigt werden, für die sich der Originalhersteller zu fein oder träge ist. Und plötzlich stellt sich heraus, dass der böse Plagiator beim Kopieren doch recht viel verstanden hat und eigene Produkte veröffentlicht, die nochmals fortschrittlicher sind.
Roland F. schrieb: > Hallo, > Blind F. schrieb: >> Das Ding unter Embargobedingungen "nachzuentwicklen" ist eine Leistung >> die selten Andere bewerkstelligt haben. Genauso ziehe ich meinen Hut vor >> Angstrem, >> die PDP11 und VAX als Chip gebaut haben, darunter einen VAX750 Chip für >> den es gar kein Original gab, sondern Kuchenbretter voller Steuerwerke >> und TTL. > > Da stellt sich mir nur die Frage warum man viel Aufwand in das Kopieren > westlicher Technik gesteckt hat, anstatt was eigenes zu entwickeln. > Das Problem beim Kopieren ist das man immer technisch und > wirtschaftlich hinterher hinkt. > > rhf Stellst Du Dir die Frage echt? In vielen Software Anwendungen stecken Mannjahre an Entwicklung und die muß man nur 1x klauen, während man die Hardware immer wieder braucht. Die DDR hatte nur 17 Millionen EW, die hatte schon kaum die nötige Manpower die ICs nachzuentwicklen, für die SW blieb nicht viel übrig. Abgesehen davon konnte man die Nachbauten auch international gegen Devisen verkaufen.
Andreas S. schrieb: > Roland F. schrieb: >> Das Problem beim Kopieren ist das man immer technisch und >> wirtschaftlich hinterher hinkt. > > Das ist ein Trugschluss und typisch für die westliche Arroganz. > Teilweise sind die Kopien besser als die Originale, weil einige bekannte > Schwächen beseitigt werden, für die sich der Originalhersteller zu fein > oder träge ist. Und plötzlich stellt sich heraus, dass der böse > Plagiator beim Kopieren doch recht viel verstanden hat und eigene > Produkte veröffentlicht, die nochmals fortschrittlicher sind. Genau so. Das Hersteller unterschiedlich bemüht beim fixen von Errata sind, sieht man doch schon an den Errata Sheets von beispielsweise Atmel/Microchip im Vergleich zu TI. Was bei TI einmal dort drin steht, bleibt auch da. Bei Digital gabs niemals eine CMOS PDP11 CPU als Einchip Lösung, bei den Russen schon, u.A. steckt das Ding hier drin: https://elektronika.su/en/calculators/elektronika-mk-90/ vermutlich auch in allerlei Raketensteuerungen..
Blind F. schrieb: > Es war zu > hören das MME den NMOS Prozeß besser im Griff hatte als Zilog und die > Jield Raten recht gut waren. Wirft allerdings die Frage auf, warum die Dinger bis zum Untergang nirgens so recht im Handel aufzutreiben waren, 50 Ostmark kosteten und 4MHz selten waren wie....? Fliesen, Gips, Bananen... such Dir was aus. :-)) Blind F. schrieb: > Bei Digital gabs niemals eine CMOS PDP11 CPU als Einchip Lösung, bei den > Russen schon, u.A. steckt das Ding hier drin: > > https://elektronika.su/en/calculators/elektronika-mk-90/ Watt? 3500 Rubel, das wären ja 10 000 Ostmark gewesen. Jahreslohn auf der Kolchose für einen Taschenrechner. Gekauft hat das wohl niemand. Gabs mehr als ne Hand voll Musterexemplare für nen Messestand und Parteikader?
noname schrieb: > Blind F. schrieb: > >> Es war zu >> hören das MME den NMOS Prozeß besser im Griff hatte als Zilog und die >> Jield Raten recht gut waren. > > Wirft allerdings die Frage auf, warum die Dinger bis zum Untergang > nirgens so recht im Handel aufzutreiben waren, 50 Ostmark kosteten und > 4MHz selten waren wie....? Fliesen, Gips, Bananen... such Dir was aus. > :-)) Nein..das ist keine Frage, sondern liegt au der Hand: die ließen sich erfolgreich exportieren. Alles was sich erfolgreich exportieren ließ, war im DDR Einzelhandel knapp, dieser Umstand sollte Dir bekannt sein. > > Blind F. schrieb: > >> Bei Digital gabs niemals eine CMOS PDP11 CPU als Einchip Lösung, bei den >> Russen schon, u.A. steckt das Ding hier drin: >> >> https://elektronika.su/en/calculators/elektronika-mk-90/ > > Watt? 3500 Rubel, das wären ja 10 000 Ostmark gewesen. Jahreslohn auf > der Kolchose für einen Taschenrechner. Gekauft hat das wohl niemand. > Gabs mehr als ne Hand voll Musterexemplare für nen Messestand und > Parteikader? Weiß ich nicht, ich habe auch keinen MK90 oder MK85, solche CPUs aber indessen schon. Es ging nur um die Tatsache das das DEC Zeug halt in der Russei viel weiter entwickelt wurde, als es das Original jemals geschafft hat. Der Preistag ist wie bei jedem Produkt zu Preisen in nicht konvertibler Währung irrlelevant und der Taschenrechner war auch mit Sicherheit nicht die Hauptanwendung des N1806VM2. Das Teil steckt in einem Keramik/Gold Flatpack Gehäuse, viel zu teuer für Taschenrechner in Massen.
Blind F. schrieb: > Nein..das ist keine Frage, sondern liegt au der Hand: die ließen sich > erfolgreich exportieren. Alles was sich erfolgreich exportieren ließ, > war im DDR Einzelhandel knapp, dieser Umstand sollte Dir bekannt sein. Der "kapitalistische Westen" aber hat keine Notwendigkeit gesehen, einen veralteten, langsamen und stromfressenden Klon eines schon anderweitig weiterentwickelten Prozessors zu importieren. Die 4-MHz-Version gab es ab 1984. Im "kapitalistischen Westen" wurde die schon einige Jahre früher in den einfachsten Homecomputern verbaut, und die waren nicht "Speerspitze der Technik", sondern nur so billig wie möglich konstruiert. Ernsthafte Neuentwicklungen, gar in der Industrie, wurden Mitte der 80er nicht mehr mit 8-Bit-Systemen gemacht. Der Zug war abgefahren, angekommen, verkauft, abgestellt und verschrottet. Auch in Homecomputern wurde 1984 schon anderes verbaut, das waren 68008 im Sinclair QL, oder ein, zwei Jahre später 68000 in Atari ST oder Commodore Amiga. Z80 gab es 1984 noch in Amstrad/Schneider-Systemen, die vor allem eines waren: Kostengünstig. Blind F. schrieb: > Es ging nur um die Tatsache das das DEC Zeug halt in der Russei viel > weiter entwickelt wurde, als es das Original jemals geschafft hat. Auch das passierte, als der Kram im "kapitalistischen Westen" bereits komplett veraltet und einfach uninteressant war. Das war eine Entwicklung aus den frühen 70er Jahren. Ja, klar, verdienstvoll, es als Singlechip-Lösung zu produzieren, aber das Jahre, nachdem die Kiste schon obsolet war.
Och nö schrieb: > schon obsolet war. Ja und? Sie ließen sich verkaufen. Niemand hat gefragt ob Du die gekauft hättest. Ich habe noch in den 2000ern neu produzierte Teile mit Z80 gesehen, und es ist völlig irrelevant ob da schon 32Bit MCUs gab.
Och nö schrieb: > wurde 1984 schon anderes verbaut, das waren 68008 > im Sinclair QL 1984 wurde auch der Macintosh vorgestellt - mit einem 'full fledged' 68000. Nicht zu vergessen den IBM PC/AT mit 80286.
:
Bearbeitet durch User
Matthias S. schrieb: > Och nö schrieb: >> wurde 1984 schon anderes verbaut, das waren 68008 >> im Sinclair QL > > 1984 wurde auch der Macintosh vorgestellt - mit einem 'full fledged' > 68000. Nicht zu vergessen den IBM PC/AT mit 80286. Kann man aber kaum als Homecomputer ansehen, waren einfach zu teuer dafür.
H. H. schrieb: > Kann man aber kaum als Homecomputer ansehen, war einfach zu teuer dafür. Das ist möglich, aber wieviel hat denn so ein DDR Rechner in Kaufkraft gekostet?
Matthias S. schrieb: > H. H. schrieb: >> Kann man aber kaum als Homecomputer ansehen, war einfach zu teuer dafür. > > Das ist möglich, aber wieviel hat denn so ein DDR Rechner in Kaufkraft > gekostet? ...was für ein DDR Rechner? Ich kann Dir noch sagen das eine EAW P8000 (Unix, CP/M und RIO) mit Z8000 und Z80 Prozessor, 50MB Festplatte, Floppies und 3 Terminals 85000 Mark der DDR gekostet hat. Ein EC1834 (XT Clone) mit VGA Farbmonitor und 20er Platte IMHO was um die 25000. Mit Heimcomputerpreisen kenne ich mich nicht aus, das was ich zu der Zeit selber zusammengelötet hatte war weit besser als das was so ein HC oder KC bieten konnte. Das lag an zu DDR Zeiten unabkömmlichen "Vitamin B" ..wir sind bald wieder da. Mein Monatslohn als Systemi/Elektroniker an der Uni lag da bei knapp 1000 Mark. Die Computerpreise der kommerziellen Geräte waren aber mehr oder weniger gewürfelte Hausnummern, das Geld war immer da (im Betrieb) nur die Rechner waren knapp. Planwirtschaft ist eine seltsame Art Ökonomie und Ihr seit gerade dabei sie kennen und lieben zu lernen.
:
Bearbeitet durch User
Hallo, Andreas S. schrieb: > Das ist ein Trugschluss und typisch für die westliche Arroganz. Und deine Argumentation ist typisch für Menschen die nicht wahr haben wollen das Teile ihrer Lebensleistung um sonst waren. > Teilweise sind die Kopien besser als die Originale, weil einige bekannte > Schwächen beseitigt werden, für die sich der Originalhersteller zu fein > oder träge ist. Und plötzlich stellt sich heraus, dass der böse > Plagiator beim Kopieren doch recht viel verstanden hat und eigene > Produkte veröffentlicht, die nochmals fortschrittlicher sind. Für mich hört sich das jetzt so an als wenn die Erfinder des Z80 ein Haufen von trägen Taugenichtsen, die sich zu fein waren Fehler zu beseitigen und deren minderwertiges Produkt erst durch die genialen östliche Verbesserungen zum Erfolg wurde. Tatsächlich waren aber diese Verbesserungen für den weiteren Erfolg irrelevant, da zu diesem Zeitpunkt der Z80 schon veraltet war und sich die Nachfolger in Form von 68000er und 808X verbreiteten. Das ganze zeigt auch schön das nicht das nicht Perfektion zum Markterfolg führt, sondern eher das richtige Produkt zur richtigen Zeit und zum richtigen Preis. Und da konnte (gerade beim Letzteren) die träge sozialistische Planwirtschaft nicht mithalten. rhf
Roland F. schrieb: > atsächlich waren aber diese Verbesserungen für den weiteren Erfolg > irrelevant, da zu diesem Zeitpunkt der Z80 schon veraltet war und sich > die Nachfolger in Form von 68000er und 808X verbreiteten. Nein. Es war die Entscheidung des Betriebssystems. So um 1990 war die Entscheidung gegen CP/M und damit gegen Z-80 und auch 68000 gefallen. Abseits vom PC gibt es den Z-80 bis heute. Schönstes Bsp. dazu war ja der Game-Boy.
Hallo, michael_ schrieb: > So um 1990 war die Entscheidung gegen CP/M und damit gegen Z-80 und auch > 68000 gefallen. Die Entscheidung war schon mit DOS 1.0 (also August 1981) gefallen. Und für den 68000er ging es da erst richtig los (Stichwort Apple, Atari, Commodore, Sun...) > Abseits vom PC gibt es den Z-80 bis heute. Nenn mal ein Beispiel wo der Z80 heute noch in nennenswerten Stückzahlen verbaut wird. rhf
michael_ schrieb: > Roland F. schrieb: >> atsächlich waren aber diese Verbesserungen für den weiteren Erfolg >> irrelevant, da zu diesem Zeitpunkt der Z80 schon veraltet war und sich >> die Nachfolger in Form von 68000er und 808X verbreiteten. > > Nein. > Es war die Entscheidung des Betriebssystems. > So um 1990 war die Entscheidung gegen CP/M und damit gegen Z-80 und auch > 68000 gefallen. > Abseits vom PC gibt es den Z-80 bis heute. > Schönstes Bsp. dazu war ja der Game-Boy. Der Gameboy war zwar erfolgreich mit seiner CPU* allerdings war er technologisch auch damals schon ein Spielzeug und war nicht das Vorzeigeobjekt der jeweiligen Halbleiterindustrie. Zudem ist die CPU im Gameboy auch kein Zilog Z80 sondern eine von Sharp und ist auch nur Z80/8080-ähnlich aber nicht kompatibel. Aber es ist korrekt die Architektur gibt es auch heute noch, auch wenn ich mich nicht mehr daran erinnern kann wann ich das letzte mal einem in freier Wildbahn begegnet bin.
Roland F. schrieb: > Andreas S. schrieb: >> Das ist ein Trugschluss und typisch für die westliche Arroganz. > > Und deine Argumentation ist typisch für Menschen die nicht wahr haben > wollen das Teile ihrer Lebensleistung um sonst waren. Ich stamme nicht aus der DDR, sondern der Bundesrepublik. > Für mich hört sich das jetzt so an als wenn die Erfinder des Z80 ein > Haufen von trägen Taugenichtsen, die sich zu fein waren Fehler zu > beseitigen und deren minderwertiges Produkt erst durch die genialen > östliche Verbesserungen zum Erfolg wurde. Keineswegs. Gerade Zilog hat nach dem Z80 noch einige andere sehr innovative Produkte entwickelt, die aber leider großenteils nicht so erfolgreich waren, außer etlichen Z8-Varianten als Tastaturcontroller, usw.. > Tatsächlich waren aber diese Verbesserungen für den weiteren Erfolg > irrelevant, da zu diesem Zeitpunkt der Z80 schon veraltet war und sich > die Nachfolger in Form von 68000er und 808X verbreiteten. Genau. > Das ganze zeigt auch schön das nicht das nicht Perfektion zum > Markterfolg führt, sondern eher das richtige Produkt zur richtigen Zeit > und zum richtigen Preis. Und da konnte (gerade beim Letzteren) die träge > sozialistische Planwirtschaft nicht mithalten. Ich meinte damit nicht osteuropäische oder sowjetische Produkte, sondern vor allem zur damaligen Zeit japanische, später auch südkoreanische und taiwanesische Produkte. Diese Staaten bzw. deren Industrien wurden doch lange Zeit in Deutschland als reine Plagiateure belächelt. Aber natürlich können sie auch heute nicht mit einem hochmodernen Grundig-Smartphone mithalten... Im Modellbau sieht es genauso aus. Vor einigen Jahren unterhielt ich mich mit einem sehr erfahrenen Modellhubschrauberausbilder, der bei einem Modell deutlich davon abriet, das Original zu kaufen, da es eine bekannte Schwachstelle an der Taumelscheibe aufwies. Er habe schon mehrere Schüler gehabt, bei denen diese an einer bestimmten Stelle gebrochen sei. Und der Hersteller erwiderte die Beschwerden mit der Begründung, er sei nun mal der Marktführer und müsse daher nichts an seinen Modellen ändern. Jedoch gab es einen asiatischen Plagiateur, dessen Modelle eben diese Sollbruchstelle nicht aufwiesen und auch ansonsten in einigen Details verbessert waren.
Roland F. schrieb: > Hallo, > michael_ schrieb: >> So um 1990 war die Entscheidung gegen CP/M und damit gegen Z-80 und auch >> 68000 gefallen. > > Die Entscheidung war schon mit DOS 1.0 (also August 1981) gefallen. Und > für den 68000er ging es da erst richtig los (Stichwort Apple, Atari, > Commodore, Sun...) Mit Dos 1.0 war die Entscheidung gefallen..und dann kommst Du mit dem 68K? > >> Abseits vom PC gibt es den Z-80 bis heute. > > Nenn mal ein Beispiel wo der Z80 heute noch in nennenswerten Stückzahlen > verbaut wird. > > rhf Würde ich machen wenn Du erst mal meine ähnlich intelligente Frage beantwortest wo heute noch in nennenswerten Stückzahlen die RV12P2000 eingesetzt wird, ein mit Sicherheit ähnlich innovatives Produkt zu seiner Zeit.. Hier geht es um die Vorgänge bis Anfang der 90er, und dann machst Du den Sprung zu heute..wieso? Anfang bis Mitte der 90er steckte der Z80 noch in Massenhaft Industriesteuerungen auf ECB Karten und ich denke da werkeln etliche heute noch.
michael_ schrieb: > So um 1990 war die Entscheidung gegen CP/M und damit gegen Z-80 und auch > 68000 gefallen. Und das lag nicht an DOS 1.0, somdern an Win 3. Zuvor waren Normalanwender mit C 128 oder Joyce nebst FX 80 ausreichend versorgt. Sodtware gab es mehr als genug, und zuletzt sogar auchvmeist im passenden Diskettenformat.
Och nö schrieb: > Ernsthafte Neuentwicklungen, gar in der Industrie, wurden Mitte der 80er > nicht mehr mit 8-Bit-Systemen gemacht. Der Zug war abgefahren, Ein Blick in due danalige Fachpresse erweckt einen anderen Eindruck. > angekommen, verkauft, abgestellt und verschrottet. > Auch in Homecomputern wurde 1984 schon anderes verbaut, das waren 68008 > im Sinclair QL, oder ein, zwei Jahre später 68000 in Atari ST oder > Commodore Amiga. Ja, und? Die Tatsache, dass die Space X schon länger existierrt, hat meines Wissens den Absatz an Fahrrädern nicht behindern können. > Z80 gab es 1984 noch in Amstrad/Schneider-Systemen, die vor allem eines > waren: Kostengünstig. Daneben diverse CP/M-Systeme, wie zB von Osborne, Kaypro und Co; daneben relativ wenig beachtet Olivetti und NCR. Roland F. schrieb: > Die Entscheidung war schon mit DOS 1.0 (also August 1981) gefallen. Und Nein. DOS war eigentlich erst ab Version 3 einigermaßen attraktiv; alles vorher war ein 16 bit CP/M-Klon. Verkaufen ließ sich das nur über den strategischen Preis. > für den 68000er ging es da erst richtig los (Stichwort Apple, Atari, > Commodore, Sun...) Das mag auf Techies zutreffen. Normalsterbliche Anwender, die lediglich eine erschwingliche EDV haben wollten, waren mit einer Joyce oder einem C 128 nebst Epson FX 80 mehr als zufrieden. Erst DOS 5 und Windows 3 brachten für den Normalanwender so stark wahrnehmbare Vorteile, dass der Umstieg attraktiv wurde. Anspruchsvolle Branchenlösungen liefen da aber eher unter UNIX.
Mal wieder zurück zum Thema: john doe schrieb: > Ich habe ja schon damit gerechnet gefälschte CPUs zu bekommen, da die > sehr preiswert waren. (10 Stück für $20) Tja, was also könnte dir da passieren? a) es steckt zwar ein Z80 Chip im Gehäuse, aber der ist aus einer langsameren Sorte als es der Aufdruck behauptet. b) es steckt zwar ein Z80 Chip drin, aber der ist defekt. c) es steckt überhaupt kein Z80 Chip drin, sondern garnix oder irgend etwas anderes. Bei Variante a) hast du noch mal Glück gehabt, vorausgesetzt daß du für deine Retro-Basteleien nicht die volle Geschwindigkeit benötigst. Das ist ziemlich wahrscheinlich, denn die Z80 der frühen 80er Jahre waren ohnehin nicht so schnell und das paßte auch zu den Zugriffszeiten anderer Chips. Ich erinnere mich da noch an EPROMs mit 450 ns Zugriffszeit. Bei Variante b) hast du das größte Pech gehabt, denn wenn du sowas verbaust, dann darfst du dich über Fehlfunktionen 'freuen', denen du erstmal aud die Schliche kommen mußt. Bei Variante c) hast du zwar auch Pech gehabt, aber das merkt man sehr schnell, bevor man sich auf die Suche nach fiesen Fehlfunktionen begibt. Ich schätze mal, daß Ali auf Jahre hinaus für den Einkauf von Schaltkreisen und sonstigen Halbleitern komplett verbrannt ist. W.S.
Percy N. schrieb: > Erst DOS 5 und Windows 3 brachten für den Normalanwender so stark > wahrnehmbare Vorteile, dass der Umstieg attraktiv wurde. Nope, 8bit Systeme waren allein vom Speicherraum so eingeschränkt, das die damalige Hauptanwendung "Elektronische Schreibmaschine" nur für einfache briefe realisierbar war. Einfach mal Kopfrechnen, eine Seite 80 Zeichen/pro Zeile, 40 Zeilen pro seite -> 3,2 kbyte. Zwanzig seiten davon und die Kiste war voll, nicht mal Platz für das WP-programm. Für Textprocessing (studien-, Abschlussarbeit) war ein 16bit IBM-PC (oder ein Atari-ST) die Grundvoraussetzung. Und ja, auch wenn es mit (Doppel-) Floppies bei gescheiter Schnittstelle lief, erst mit Platte begann der Spass, auch bei 10 MB. Und dazu braucht es kein win 3.0. (wobei erst 3.1 der Durchbruch war), Dos 3.2 (1984) war für Textprocessing und Co ausreichend. Und was Grafik (und damit GUI) betrifft, IMMHO war vor 640x480 (SVGA) sowieso nix brauchbares. Und 8 bit kann halt kein SVGA oder sonstwie nutzbare GUI, dazu braucht es einen aus der 68k - Klasse (8 MHz, 16/32 bit, ca. 70k integrierte Transitoren) 256k RAM) statt Z80-Klasse (1..2 MHz, 8 bit, ca 7k integrierte Transitoren, 64 k RAM).
W.S. schrieb: > Mal wieder zurück zum Thema: > > john doe schrieb: >> Ich habe ja schon damit gerechnet gefälschte CPUs zu bekommen, da die >> sehr preiswert waren. (10 Stück für $20) > > Tja, was also könnte dir da passieren? Die Frage ist falsch gestellt, der TO will eigentlich nicht "Fälschungen" erkennen, sondern Originale oder wenigstens "Brauchbares". Und wie man solche findet, wurde eigentlich schon ganz oben beantwortet.
Rockzipfelabschneider schrieb: > Einfach mal Kopfrechnen, eine Seite 80 Zeichen/pro Zeile, 40 Zeilen pro > seite -> 3,2 kbyte. Zwanzig seiten davon und die Kiste war voll, nicht > mal Platz für das WP-programm. Komisch - Wordstar (für CP/M, 8-Bit) konnte schon Swapping, da war der Platz auf der Diskette der begrenzende Faktor.
Beitrag #7190097 wurde vom Autor gelöscht.
Norbert schrieb: > Na ja, wenn das Original den zehnfachen Preis kostet und man ansonsten > nur zweimal kaufen muss… ;-) Welche riesen Stückzahlen brauchst Du denn, damit das eine Rolle spielt. Z.B. RS hat die CMOS-Variante lagernd: https://de.rs-online.com/web/p/mikrocontroller/6259078 Oder Digikey, Mouser usw.
Rockzipfelabschneider schrieb: > Und dazu braucht es kein win 3.0. (wobei erst 3.1 der Durchbruch war), > Dos 3.2 (1984) war für Textprocessing und Co ausreichend. Und was Grafik > (und damit GUI) betrifft, IMMHO war vor 640x480 (SVGA) sowieso nix > brauchbares. Und 8 bit kann halt kein SVGA oder sonstwie nutzbare GUI, > dazu braucht es einen aus der 68k - Klasse (8 MHz, 16/32 bit, ca. 70k > integrierte Transitoren) 256k RAM) statt Z80-Klasse (1..2 MHz, 8 bit, ca > 7k integrierte Transitoren, 64 k RAM). 1..2Mhz ist nicht Z80 Klasse, sondern MC6800 oder MOS6502..MC6809, wobei ich nicht behaupte das diese Prozessoren, speziell der Letztere, damit langsam sind oder sein müssen. Z80 geht von 2,5 bis 8Mhz wenn man sich auf die NMOS Varianten beschränkt, bei CMOS IMHO bis zu 20Mhz und auch hier kann man von Dingern wie Z180 erst mal absehen (IMHO 33Mhz) oder gar EZ80 ..bis 50Mhz. Auf einem 8Mhz Z80 CP/M System kann man flüssiger arbeiten als auf einem XT mit 4,77Mhz, BTDT. Grafik? Würde ich nicht am Z80 oder 8 Bit festmachen wollen, die Frage ist was das als Grafikcontroller u.U. parallel am werkeln ist und ich habe da schon sehr beeindruckende Sachen gesehen. Der M68K war seiner Zeit voraus weswegen auch der 6809 nicht den Erfolg hatte, den er eigentlich verdient hätte. Ich habe übrigens mal eine ältere Sekretärin erlebt die auf einem 286er mit SCO Xenix und roff Textverarbeitung machte..mit beeindruckender Geschwindigkeit und ebenso beeindruckenden Ergebnissen. Word ist IMHO geeignet einen Brief an die Oma zu schreiben, bei Text ist es überfordert. das war vor 30 Jahren schon so, es sieht heute nur anders aus. Ich habe in meiner Zeit als Systemi an der Uni sehr schön beobachten können wie die Studies mit Word anfangs zügig voran kamen, die Probleme potenzierten sich aber dann und die Leute die sich auf (La)TeX eingeschossen hatten zogen vorbei und hatten das bessere Layout. Was sind Transitoren?
Blind F. schrieb: > 1..2Mhz ist nicht Z80 Klasse, sondern MC6800 oder MOS6502..MC6809, wobei > ich nicht behaupte das diese Prozessoren, speziell der Letztere, damit > langsam sind oder sein müssen. > Z80 geht von 2,5 bis 8Mhz wenn man sich auf die NMOS Varianten > beschränkt, Den reinen Takt zu vergleichen ist bei so grundlegend unterschiedlichen Architekturen ziemlich sinnlos. Ein 68xx braucht für einen Speicherzugriff genau einen Taktzyklus, ein Z80 hingegen braucht dafür vier Taktzyklen. Damit ist ein mit 1 MHz getakteter 68xx so schnell wie ein mit 4 MHz getakteter Z80. Vergleiche die Ausführungzeit eines simplen NOP.
Blind F. schrieb: > Was sind Transitoren? Übergangsbauelemente zwischen Röhrentechnik und Qubits.
:
Bearbeitet durch User
Blind F. schrieb: > Old P. schrieb: >> Der Z80 war doch einer der am häufigsten legal (und illegal) nachgebaute >> Chip. der 80er Jahre. Ich habe bestimmt noch einige Dutzend in allen >> Darreichungsformen von original Zilog über DDR (U880) und viele andere >> Hersteller. >> Wichtig ist doch, ob er in der vorgesehenen Schaltung funktioniert. >> >> Old-Papa > > Hast Du nicht. > > Welche Hersteller fallen Dir denn ein? > > Mir fallen ein Mostek, SGS Sharp und NEC, dabei dürfte es sich um > lizensierte Kopien handeln. Dann gibts noch MME und dann hörts auf. > Die Russen haben wohl nur U880 Chips verkappt. > Der restliche RGW hat nur 8080 gebaut. Was habe ich nicht? Ich habe mindestens DDR U880 (Dutzende), NEC, Sharp und ein paar andere, müsste die Schachteln mal durchsuchen. Was soll da nicht stimmen? Old-Papa
Beitrag #7190146 wurde vom Autor gelöscht.
Blind F. schrieb: > 1..2Mhz ist nicht Z80 Klasse, sondern MC6800 oder MOS6502..MC6809, wobei > ich nicht behaupte das diese Prozessoren, speziell der Letztere, damit > langsam sind oder sein müssen. > Z80 geht von 2,5 bis 8Mhz wenn man sich auf die NMOS Varianten > beschränkt, Naja, urpsrünglich ging es um 8bit Home/"PC"-Computer der Achtziger und da ist man eher um unteren einstelligen MHz Bereich unterwegs, PC1715 bspw 2.4 MHz. Oder Commodores 8bit Abschluss, der C-128, 2.0 MHz. > Ich habe übrigens mal eine ältere Sekretärin erlebt die auf einem 286er > mit SCO Xenix und roff Textverarbeitung machte. AT als 16 bit Prozessor mit Addressraum bis zu 16 MByte ist ja auch etwa Z80 mal Faktor 10 ... Aber ja, es gibt -heute- auch hochgezüchtete 8-bit Implementierungen, die mit 100 MHz 8bit numbers crunchen - Apfelmänchen on speed! https://www.heise.de/news/Retro-Computing-6502-mit-100-MHz-6223820.html http://www.e-basteln.de/computing/65f02/65f02/ .. Irgendwann führte man den Begriff "Workstation" ein, um sich nicht länger mit den 8bit Kisten, die sich als "PC" aufführten herumzuschlagen. Bis dann die 32 bit Büro-PC besser wurden als die "workstations". https://de.wikipedia.org/wiki/Workstation Darunter die SUN-Workstations, der letze "deutsche Beitrag" der wesentlich zur Computerentwicklung beitrug (Andreas von Bechtolsheim).
Roland F. schrieb: > Da stellt sich mir nur die Frage warum man viel Aufwand in das Kopieren > westlicher Technik gesteckt hat, anstatt was eigenes zu entwickeln. Weil das immer noch schneller ging als selbst beim Urschleim anzufangen. Man hat das Clonen aber ganz ordentlich gemacht. Wir hatten an unseren Anlagen PDP11 Clone (E60/E100) von den Sowjets. Zumindest auf den E60 lief auch das Orginalbetriebssystem von Digital und auch die meisten Programme. SElbst die Leiterkarten waren untereinander austauschbar. Man mußte beim Einstecken halt ein bissel fummeln und das Ganze etwas "vermitteln" - SU metrisch, Digital Zoll.
DerEgon schrieb: > Blind F. schrieb: >> 1..2Mhz ist nicht Z80 Klasse, sondern MC6800 oder MOS6502..MC6809, wobei >> ich nicht behaupte das diese Prozessoren, speziell der Letztere, damit >> langsam sind oder sein müssen. >> Z80 geht von 2,5 bis 8Mhz wenn man sich auf die NMOS Varianten >> beschränkt, > > Den reinen Takt zu vergleichen ist bei so grundlegend unterschiedlichen > Architekturen ziemlich sinnlos. Das ist eine Binse > Ein 68xx braucht für einen > Speicherzugriff genau einen Taktzyklus, ein Z80 hingegen braucht dafür > vier Taktzyklen. Ja. Aber oft braucht er ihn auch nicht. Weil er viel mehr (weniger als 68xx geht ja auch kaum) Register hat. Was den Z80 aber deutlich besser (ok, anders :) macht, ist die bessere Adressierung. LD A,(HL); INC HL; ist halt unschlagbar. Und es funktioniert im ganzen Adreßbereich. Auf dem C64 habe ich als schnellste Variante dafür selbstmodifierenden Code genutzt. Die offizielle Methode mit Pointer in der Zeropage war schnarchlangsam. > Vergleiche die Ausführungzeit eines simplen NOP. Das würde stimmen, wenn ein Programm nur aus NOP bestünde. Tut es aber aus naheliegenden Gründen nicht. Die Ausführungszeit eine NOP sagt gar nix über die Performance eines Prozessors aus. Eher im Gegenteil. Intel hat z.B. die Ausführungszeit der PAUSE Instruktion (letztendlich ein NOP) erst kürzlich drastisch verlängert.
Axel S. schrieb: > Was den Z80 aber deutlich besser (ok, anders :) macht, ist die bessere > Adressierung. LD A,(HL); INC HL; ist halt unschlagbar. Du kennst ganz offensichtlich keinen 6809. Der kennt z.B. LDA X+ Lade A mit dem Wert, auf den X zeigt und inkrementiere X danach um 1. X ist ein 16-Bit-Register LDD X++ Lade D mit dem Wert, auf den X zeigt und inkrementiere X danach um 2. D ist ein 16-Bit-Register (das sich aus den beiden 8-Bit-Registern A und B zusammensetzt)
Korrektur: Statt LDA X+ muss es heißen LDA 0,X+ Geht auch anders herum, mit Dekrement, das dann aber vor dem Zugriff durchgeführt wird: LDA 0,-X
Axel S. schrieb: > Was den Z80 aber deutlich besser (ok, anders :) macht, ist die bessere > Adressierung. LD A,(HL); INC HL; ist halt unschlagbar. Die Adressierung selbst ist nicht das Problem. HL vom 8080 entspricht X vom 6800. Allerdings kann man mit HL einigermassen rechnen und von/zu A transferieren. Mit X ist das bis auf Inc/Decrement recht umständlich, und das war die grosse Schwäche von 6800. Da ging nur über load/store/push/pop. Auch Add-B-to-X kam erst später.
:
Bearbeitet durch User
Blind F. schrieb: > 1..2Mhz ist nicht Z80 Klasse, sondern MC6800 oder MOS6502..MC6809, wobei > ich nicht behaupte das diese Prozessoren, speziell der Letztere, damit > langsam sind oder sein müssen. > Z80 geht von 2,5 bis 8Mhz wenn man sich auf die NMOS Varianten > beschränkt, (...) Und der 8051 läuft mit 12 MHz. Allerdings nutzen 6800 und 6502 den direkten Takt, der Z80 teilt ihn durch 4 und der 8051 durch 12. Netto laufen sie also alle gleich schnell, nämlich mit 1 MHz.
Axel S. schrieb: > Ja. Aber oft braucht er ihn auch nicht. Weil er viel mehr (weniger als > 68xx geht ja auch kaum) Register hat. Demzufolge RCAs 1802 mit 33 8-Bit Registern vorne liegen müsste ;-). Ein Akku und 16 Adressregister. Und das im gleichen Jahr wie 6800.
DerEgon schrieb: > Blind F. schrieb: >> 1..2Mhz ist nicht Z80 Klasse, sondern MC6800 oder MOS6502..MC6809, wobei >> ich nicht behaupte das diese Prozessoren, speziell der Letztere, damit >> langsam sind oder sein müssen. >> Z80 geht von 2,5 bis 8Mhz wenn man sich auf die NMOS Varianten >> beschränkt, > > Den reinen Takt zu vergleichen ist bei so grundlegend unterschiedlichen > Architekturen ziemlich sinnlos. Ein 68xx braucht für einen > Speicherzugriff genau einen Taktzyklus, ein Z80 hingegen braucht dafür > vier Taktzyklen. > > Damit ist ein mit 1 MHz getakteter 68xx so schnell wie ein mit 4 MHz > getakteter Z80. > > Vergleiche die Ausführungzeit eines simplen NOP. Na und? Denkst Du das die Klassifikation 1..2,5Mhz Z80 damit irnkwie korrekter wird? Ich hatte mich doch länglich darüber ausgelassen das dich die Motorroller wegen ihrer geringen Taktfrequenz noch lange nicht für impotent halte..? Ein paar Zeilen fürs Forum... Ein paar Zeilen fürs Forum... Ein paar Zeilen fürs Forum...
(prx) A. K. schrieb: > Blind F. schrieb: >> Was sind Transitoren? > > Übergangsbauelemente zwischen Röhrentechnik und Qubits. Ja, wahrscheinlich Trans..oder LGBTQ+-/*
Old P. schrieb: > Blind F. schrieb: >> Hast Du nicht. >> >> Welche Hersteller fallen Dir denn ein? >> >> Mir fallen ein Mostek, SGS Sharp und NEC, dabei dürfte es sich um >> lizensierte Kopien handeln. Dann gibts noch MME und dann hörts auf. >> Die Russen haben wohl nur U880 Chips verkappt. >> Der restliche RGW hat nur 8080 gebaut. > > Was habe ich nicht? Ich habe mindestens DDR U880 (Dutzende), NEC, Sharp > und ein paar andere, müsste die Schachteln mal durchsuchen. > > Was soll da nicht stimmen? > > Old-Papa Ich kenne Dich (recht gut, Du mich auch) und bezweifele nicht ansatzweise das Du haufenweise "Z80" hast, ich gehe aber nicht davon aus das Du genausoviele verschiedene Hersteller davon hast und darum ging es.
Rockzipfelabschneider schrieb: > Blind F. schrieb: > >> 1..2Mhz ist nicht Z80 Klasse, sondern MC6800 oder MOS6502..MC6809, wobei >> ich nicht behaupte das diese Prozessoren, speziell der Letztere, damit >> langsam sind oder sein müssen. > >> Z80 geht von 2,5 bis 8Mhz wenn man sich auf die NMOS Varianten >> beschränkt, > > Naja, urpsrünglich ging es um 8bit Home/"PC"-Computer der Achtziger und > da ist man eher um unteren einstelligen MHz Bereich unterwegs, PC1715 > bspw 2.4 MHz. 2,4576Mhz >Oder Commodores 8bit Abschluss, der C-128, 2.0 MHz. Dann schreib das doch und nicht 1..2Mhz Z80. > >> Ich habe übrigens mal eine ältere Sekretärin erlebt die auf einem 286er >> mit SCO Xenix und roff Textverarbeitung machte. > > AT als 16 bit Prozessor mit Addressraum bis zu 16 MByte ist ja auch etwa > Z80 mal Faktor 10 ... Na und? meinst Du sie hat den Prozessor alleine für sich gehabt? Ich habe das geschrieben weil Du Dich über Grafikfähigkeiten ausgelassen hast und nicht wegen irgendwelcher Taktraten. vi und nroff hat Sie auf einem ASCII Bildschirm geschrieben. > > Aber ja, es gibt -heute- auch hochgezüchtete 8-bit Implementierungen, > die mit 100 MHz 8bit numbers crunchen - Apfelmänchen on speed! > > https://www.heise.de/news/Retro-Computing-6502-mit-100-MHz-6223820.html > http://www.e-basteln.de/computing/65f02/65f02/ Gähn, in einem FPGA mit Sicherheit. Da bekommt man auch einen 4004 zum Numbercruncher. > > .. > Irgendwann führte man den Begriff "Workstation" ein, um sich nicht > länger mit den 8bit Kisten, die sich als "PC" aufführten > herumzuschlagen. Bis dann die 32 bit Büro-PC besser wurden als die > "workstations". Man hat auch PCs mit dem Beinahmen Workstation vermarktet. Microsoft meinte auch NT4 sei ein sicheres Netzwerkbetriebssystem..allerdings nur in einem verschlossenen Raum ohne Netzwerk oder Modemanschluß..das wurde dann zertifiziert (von weiß der Teufel wem, vergessen) und für militärische Zwecke zugelassen.. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Workstation > > Darunter die SUN-Workstations, der letze "deutsche Beitrag" der > wesentlich zur Computerentwicklung beitrug (Andreas von Bechtolsheim). Ich habe mir mit der Administration von Unix Kisten an der Uni meine Brötchen verdient und so ziemlich Alles was es gab hatte ich in den Fingern, allerdings waren da auch größere Schüsseln drunter wie RVS K1840 oder später ne C3420. Ich halte das jetzt nicht für sonderlich beeindruckend. Ich schreibe gerade unter Unix (nicht Linux).
:
Bearbeitet durch User
Zeno schrieb: > Man hat das Clonen aber ganz ordentlich gemacht. Wir hatten an unseren > Anlagen PDP11 Clone (E60/E100) von den Sowjets. Zumindest auf den E60 > lief auch das Orginalbetriebssystem von Digital und auch die meisten > Programme. SElbst die Leiterkarten waren untereinander austauschbar. Man > mußte beim Einstecken halt ein bissel fummeln und das Ganze etwas > "vermitteln" - SU metrisch, Digital Zoll. Ich habe ne E60, funktioniert, steht hinter mir unter dem Tisch. Auf der Mühle ist übrigens Tetris geschrieben worden. Und nein, die Platinen sind elektrisch, aber nicht mechanisch kompatibel (Steckverbinder sind QBUS im metrischem Raster vs. Zollraster bei DEC)
:
Bearbeitet durch User
Ingo W. schrieb: > Rockzipfelabschneider schrieb: > >> Einfach mal Kopfrechnen, eine Seite 80 Zeichen/pro Zeile, 40 Zeilen pro >> seite -> 3,2 kbyte. Zwanzig seiten davon und die Kiste war voll, nicht >> mal Platz für das WP-programm. > > Komisch - Wordstar (für CP/M, 8-Bit) konnte schon Swapping, da war der > Platz auf der Diskette der begrenzende Faktor. Und WS selbst benötigte yank OVL-Technik extrem wenig Speicher, so dass auch noch MailMerge oder FootNote dazu ausfphrbar waren. Dank MailMerge ließen sich damals schon monströs große Dokumente erstellen. Auch Multiplan bzw Supercalc und dBase waren schon verfügbar, später auch für DOS. Damals hatte btw mancher PC weniger Speicher als ein gutes CP/M-System. Der wirklich gravierende Nachteil der 8bitter war die mangelnde Austauschbarkeit der Datenträger, weil jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kochte. Wen's interessiert, der suche om Netz nach 22DISK oder ANADISK.
(prx) A. K. schrieb: > Axel S. schrieb: > >> Was den Z80 aber deutlich besser (ok, anders :) macht, ist die bessere >> Adressierung. LD A,(HL); INC HL; ist halt unschlagbar. > > Die Adressierung selbst ist nicht das Problem. HL vom 8080 entspricht X > vom 6800. Korrektur: Beim 8080 heißt (HL) stattdessen M. Auch XTHL war ein netter Befehl, auch schon vor dem Z 80 verfügbar.
Blind F. schrieb: > > Ich kenne Dich (recht gut, Du mich auch) und bezweifele nicht > ansatzweise das Du haufenweise "Z80" hast, ich gehe aber nicht davon aus > das Du genausoviele verschiedene Hersteller davon hast und darum ging > es. Ich habe auch nicht geschrieben, dass ich dutzendweise Zilog, NEC und Kollegen habe, aber ein paar schon. Beim U880 dann aber ein paar Schachteln... ;-) Zufrieden? Old-Papa
Blind F. schrieb: > Ich schreibe gerade unter Unix (nicht Linux). Sicher? Ist Unix nicht vor 20 jahren mit SCO untergegangen ???
Rockzipfelabschneider schrieb: > Sicher? Ist Unix nicht vor 20 jahren mit SCO untergegangen ??? Es ging nur der Versuch unter, die Linux-Kundschaft anzuzapfen. Unix gibt es nach wie vor. Von gross bis klein und in mancher harmlosen Blackbox steckt ein Derivat von BSD-Unix drin.
:
Bearbeitet durch User
Soul E. schrieb: > Blind F. schrieb: > >> 1..2Mhz ist nicht Z80 Klasse, sondern MC6800 oder MOS6502..MC6809, wobei >> ich nicht behaupte das diese Prozessoren, speziell der Letztere, damit >> langsam sind oder sein müssen. >> Z80 geht von 2,5 bis 8Mhz wenn man sich auf die NMOS Varianten >> beschränkt, (...) > > Und der 8051 läuft mit 12 MHz. Allerdings nutzen 6800 und 6502 den > direkten Takt, der Z80 teilt ihn durch 4 und der 8051 durch 12. Netto > laufen sie also alle gleich schnell, nämlich mit 1 MHz. Seltsam, wie kommst Du bei einem Z80H auf 1Mhz?
Old P. schrieb: > Blind F. schrieb: >> >> Ich kenne Dich (recht gut, Du mich auch) und bezweifele nicht >> ansatzweise das Du haufenweise "Z80" hast, ich gehe aber nicht davon aus >> das Du genausoviele verschiedene Hersteller davon hast und darum ging >> es. > > Ich habe auch nicht geschrieben, dass ich dutzendweise Zilog, NEC und > Kollegen habe, aber ein paar schon. Beim U880 dann aber ein paar > Schachteln... ;-) > Zufrieden? > > Old-Papa Nöe, denn das war nicht der Diskussionspunkt.
Rockzipfelabschneider schrieb: > Blind F. schrieb: >> Ich schreibe gerade unter Unix (nicht Linux). > > Sicher? Ist Unix nicht vor 20 jahren mit SCO untergegangen ??? Jaja, Unix hieß eigentlich DiCaprio und trieb 2,5h tot im Wasser.
:
Bearbeitet durch User
So ich habe jetzt den eBay Verkäufer angeschrieben. Wir haben uns geeinigt, dass ich die Hälfte des Kaufpreises erstattet bekomme, was für mich völlig okay ist, da die Z80 CPUs zwar nicht das sind was drauf steht aber für meine Basteleien ausreichend sind. Es ärgert mich nur ein wenig, dass die alten NMOS Z80 abgeschliffen und neu beschriftet wurden, weil für einen Retrocomputer wäre der alte Aufdruck doch viel passender.
john doe schrieb: > So ich habe jetzt den eBay Verkäufer angeschrieben. Wir haben uns > geeinigt, dass ich die Hälfte des Kaufpreises erstattet bekomme, was für > mich völlig okay ist, da die Z80 CPUs zwar nicht das sind was drauf > steht aber für meine Basteleien ausreichend sind. > > Es ärgert mich nur ein wenig, dass die alten NMOS Z80 abgeschliffen und > neu beschriftet wurden, weil für einen Retrocomputer wäre der alte > Aufdruck doch viel passender. Du bist auf eine chinesische Standardmasche reingefallen. Die Hälfte des Preises ist für den immer noch Reibach und Du hast das fertigen weiterer Fälschungen damit unterstützt.
Blind F. schrieb: > Ich habe ne E60, funktioniert, steht hinter mir unter dem Tisch. > Auf der Mühle ist übrigens Tetris geschrieben worden. Ja Tetris und Pacman wurde bei uns gespielt. Dann gab es noch so ein Textadventure.
Blind F. schrieb: > Du bist auf eine chinesische Standardmasche reingefallen. Die Hälfte des > Preises ist für den immer noch Reibach und für den TO ein annehmbarer Preis. So funktioniert Marktwirtschaft. Ich fonde es ja auch blöd, was manche Leute für ein Rolling-Stones-Konzert oder eine Grafikkarte oder ... bezahlen. Wdnn es Dich so sehr stört, dann gehe hin und hindere sie daran.
Blind F. schrieb: > Und nein, die Platinen sind elektrisch, aber nicht mechanisch kompatibel > (Steckverbinder sind QBUS im metrischem Raster vs. Zollraster bei DEC) Ne ich kann mit Sicherheit sagen, daß das irgendwie gepasst haben muß. Bei Tesla in Roznow hatten die Tscheschen eine Erweiterung in das Teil eingbaut, die es seinezeit im RGW nicht gab. Die war orginal von Digital.Da wir es nicht kannten haben wir die Leute dort gefragt und die meinten es ginge schon man müsse bein Einstecken der Karte halt nur ein bischen fummeln, weil die Karte halt im zölligen Rastermaß sei aber der E60 eben metrisches Maß habe. Ich meine die kleinen E60 Karten hatten direkte Steckvebinder mit 2x 18 Kontakten pro Leiterseite. Zwichen den Steckern war ein breiterer Steg. Der Versatz ist da nicht so arg, da denke ich schon das man das bei russischen Toleranzen vermittelt bekommt. Bei 18 Kontakten wäre der Versatz 0,7mm.
Blind F. schrieb: > Du bist auf eine chinesische Standardmasche reingefallen. Die Hälfte des > Preises ist für den immer noch Reibach und Du hast das fertigen weiterer > Fälschungen damit unterstützt. Wie ich schon geschrieben habe bin ich bei der Bestellung davon ausgegangen, dass das aufgrund des Preises keine originalen Z84C0020 sein werden. Ich bin also auf gar nichts reingefallen. Die CPUs funktionieren soweit ich das bis jetzt testen konnte und ich habe jetzt mit dem Preisnachlass 1 € / Stück bezahlt. Das ist für mich völlig okay. Schau dir einfach mal die Preise für originale Z8400 bei eBay an. Die Chinesen hätten die nicht abschleifen sondern als NOS verkaufen sollen.
Der Rasterspass steckte auch in den DDR-Z80-Chips: das meiste war metrisch, einer aber tanzte aus der Reihe. SIO oder DMA, weiss nicht mehr. Ich glaube DMA. Entweder wollte man den Chip auch im Westen verkaufen oder hat den schon damals importiert und umgelabelt?
Hi >Der Rasterspass steckte auch in den DDR-Z80-Chips: das meiste war >metrisch, einer aber tanzte aus der Reihe. SIO oder DMA, weiss nicht >mehr. Ich glaube DMA. >Entweder wollte man den Chip auch im Westen verkaufen oder hat den schon >damals importiert und umgelabelt? Eher verkaufen. Die DDR ICs wurden seit Mitte der 80er auch in Zollraster hergestellt.Das betraf weitestgehend die 4000er CMOS-Serie wie auch Z80 Serie. Ich war damals im VEB Mikroelektronik Fr.Engels Ilmenau als Entwickler für die partielle Vergoldung von Trägerstreifen (Leadframes) zuständig. Bei den zölligen Gehäusen wurde nur der dünne Teil der Pins jeweils um 0,04mm weiter nach aussen versetzt MfG Spess
Percy N. schrieb: > Blind F. schrieb: >> Du bist auf eine chinesische Standardmasche reingefallen. Die Hälfte des >> Preises ist für den immer noch Reibach > > und für den TO ein annehmbarer Preis. So funktioniert Marktwirtschaft. > So funktioniert Betrug am Kunden. Schön das Du das unterstützt. Der kriminelle Händler hat Etwas verkauft, das der Kunde nie wollte. Ich begreife nur nicht warum die Chinesen nicht einfach die Originalbeschriftung auf dem Chips lassen. > Ich fonde es ja auch blöd, was manche Leute für ein > Rolling-Stones-Konzert oder eine Grafikkarte oder ... bezahlen. Wdnn es > Dich so sehr stört, dann gehe hin und hindere sie daran. Du bist eindeutig gestört.
Zeno schrieb: > Blind F. schrieb: >> Und nein, die Platinen sind elektrisch, aber nicht mechanisch kompatibel >> (Steckverbinder sind QBUS im metrischem Raster vs. Zollraster bei DEC) > Ne ich kann mit Sicherheit sagen, daß das irgendwie gepasst haben muß. > Bei Tesla in Roznow hatten die Tscheschen eine Erweiterung in das Teil > eingbaut, die es seinezeit im RGW nicht gab. Die war orginal von > Digital.Da wir es nicht kannten haben wir die Leute dort gefragt und die > meinten es ginge schon man müsse bein Einstecken der Karte halt nur ein > bischen fummeln, weil die Karte halt im zölligen Rastermaß sei aber der > E60 eben metrisches Maß habe. Ich meine die kleinen E60 Karten hatten > direkte Steckvebinder mit 2x 18 Kontakten pro Leiterseite. Zwichen den > Steckern war ein breiterer Steg. Der Versatz ist da nicht so arg, da > denke ich schon das man das bei russischen Toleranzen vermittelt > bekommt. Bei 18 Kontakten wäre der Versatz 0,7mm. Das ging evtl. mit der speziellen Karte, aber keinesfalls mit Jeder und dann möchte man das Ding wohl besser nicht anhusten. Ich habe das Probliert mit einer RAM Karte..keine Chance. Da aber der russische Slot sowohl länger als auch breiter ist als die Originalkarten, paßt da ein Adapter aus einem Stück Platine mit (mit der Hand) gefrästen Isolierstegen und ein Digital Originalsteckverbinder mit in den Korb. Das hab ich gemacht und der RAM funktionierte wie im Original.
john doe schrieb: > Blind F. schrieb: >> Du bist auf eine chinesische Standardmasche reingefallen. Die Hälfte des >> Preises ist für den immer noch Reibach und Du hast das fertigen weiterer >> Fälschungen damit unterstützt. > > Wie ich schon geschrieben habe bin ich bei der Bestellung davon > ausgegangen, dass das aufgrund des Preises keine originalen Z84C0020 > sein werden. Ich bin also auf gar nichts reingefallen. Ok. Wenn man schon weiß das man Irgendwas in Plastik neu bedruckt bekommt, dann wurde man auch nicht betrogen. Kopf->Tisch. > Die CPUs funktionieren soweit ich das bis jetzt testen konnte und ich > habe jetzt mit dem Preisnachlass 1 € / Stück bezahlt. Das ist für mich > völlig okay. > Schau dir einfach mal die Preise für originale Z8400 bei eBay an. Die > Chinesen hätten die nicht abschleifen sondern als NOS verkaufen sollen. Das ist überhaupt nicht völlig Ok. Es ist und bleibt Betrug un der Betrogene bist nach wie vor Du. Evtl. hättest Du einfach mal hier im Markt nachfragen sollen ob Jemand noch alte Z80 loswerden will..ich beispielsweise hätte Dir ohne weiteres 10 Stück fürs Porto geschickt.
Beitrag #7191369 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7191379 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7191386 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7191606 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7191665 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7191667 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7191668 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7191669 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7191818 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7191822 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7191829 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7191851 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7191853 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7191865 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7191904 wurde von einem Moderator gelöscht.
Blind F. schrieb: > Ok. Wenn man schon weiß das man Irgendwas in Plastik neu bedruckt > bekommt, > dann wurde man auch nicht betrogen. Genau so ist es. > Kopf->Tisch. Lass es bleiben, das ist Dir bisher schon nicht bekommen. Blind F. schrieb: > Das ist überhaupt nicht völlig Ok. Es ist und bleibt Betrug un der > Betrogene bist nach wie vor Du. Warum schreibst Du nicht ausnahmsweise mal etwas über Sachverhalte, von denen Du etwas verstehst?
:
Bearbeitet durch User
So jetzt noch mal was zum eigentlichen Thema. Ich hatte noch 5 Z84C0010 bestellt. Die sind jetzt auch da. Die Gehäuse sind einwandfrei, keine Schleifspuren, einheitlich dick, die Stromaufnahme stimmt und der Date code ist nicht immer der gleiche. In meinem Tester funktionieren sie alle. Die waren vom Preis her aber etwa doppelt so teurer wie die anderen. Die weiteren ICs, die ich bestellt hatte (TMS9918 und SN76489), sind äußerlich auch einwandfrei. Die Funktion konnte ich aber noch nicht testen. Man muss sich bewusst sein, dass wenn man die billigsten ICs bestellt, die Chance entsprechend hoch ist, das man nicht das bekommt was drauf steht. Wenn die für die Anwendung funktionieren und man damit leben kann, dann ist es okay. Der Verkäufer war sehr kulant. Er hat ohne Diskussion die Hälfte des Preises erstattet. Er hätte auch den ganzen Preis erstattet, aber ich habe ja 10 funktionierende CPUs bekommen und 10 € für 10 Z80 find ich okay.
Blind F. schrieb: > Das ist überhaupt nicht völlig Ok. Es ist und bleibt Betrug un der > Betrogene bist nach wie vor Du. Offenbar hast du ein Verständnisproblem. Hör mal lieber auf deinen Kopf auf den Tisch zu schlagen. Wenn dann könntest du dem Verkäufer einen versuchten Betrug unterstellen. Allerdings hätte er mir nach meiner Nachricht, das die ICs nicht so funktionieren wie erwartet, den gesamten Kaufpreis erstattet, so dass es eben kein Betrug ist.
john doe schrieb: > Ich hatte noch 5 Z84C0010 bestellt. Die sind jetzt auch da. Die Gehäuse > sind einwandfrei, keine Schleifspuren, einheitlich dick, Einheitlich dick? Wenn die Schleifmaschine mal eingestellt ist, sind die dann gleich dick.
john doe schrieb: > So jetzt noch mal was zum eigentlichen Thema. > > Ich hatte noch 5 Z84C0010 bestellt. Die sind jetzt auch da. Die Gehäuse > sind einwandfrei, keine Schleifspuren, einheitlich dick, die > Stromaufnahme stimmt und der Date code ist nicht immer der gleiche. In > meinem Tester funktionieren sie alle. Die waren vom Preis her aber etwa > doppelt so teurer wie die anderen. > > Die weiteren ICs, die ich bestellt hatte (TMS9918 und SN76489), sind > äußerlich auch einwandfrei. Die Funktion konnte ich aber noch nicht > testen. > > Man muss sich bewusst sein, dass wenn man die billigsten ICs bestellt, > die Chance entsprechend hoch ist, das man nicht das bekommt was drauf > steht. Wenn die für die Anwendung funktionieren und man damit leben > kann, dann ist es okay. > Der Verkäufer war sehr kulant. Er hat ohne Diskussion die Hälfte des > Preises erstattet. Er hätte auch den ganzen Preis erstattet, aber ich > habe ja 10 funktionierende CPUs bekommen und 10 € für 10 Z80 find ich > okay. Ich verstehe ja was Du sagen willst, betrogen bist Du trotzdem und der VK nicht kulant, weil der den Vorgang nämlich schon kennt und das nicht das erste Mal macht. Seit wann ist es denn in irgend einer Form legitim von einer Ware die Bezeichnung abzuschleifen, etwas Neues drauf zu drucken und wenn der Schwindel auffliegt sich auf 50% einigen zu wollen? Ehe Du jetzt was von Erwartungen erzählst..wie ist das wenn Du ein Auto kaufst und merkst das die Fahrgestellnummer nicht stimmt, akzeptierst Du dann auch 50% Preisnachlass mit der Begründung "war so billig, da konnte was nicht stimmen"? Bei Ebay und aliexpress läuft immer wieder eben diese selbe Schiene und ich bin da nicht der Einzige der das als Betrugsversuch wertet und einen "Fall" aufmacht. Ich hätte kein Problem damit als gebraucht deklarierte ICs zu kaufen, möglicherweise würde ich auch einen Defekt tolerieren wenn die Anzahl der Defekte nicht überhand nehmen, aber es soll doch bitte die Originalbezeichnung drauf bleiben damit man weiß mit was man zu rechnen hat. Ähnlich gelagerte Fälle gabs mit den "BluePills", da sind ab irgend einem Zeitpunkt plötzlich welche mit China-Nachbauten des STM32F103C8T6 aufgetaucht, selbstverständlich abgeschliffen und mit STM beschriftet. Ich hätte kein Problem damit gehabt die Dinger mit chinesischen Chips zu kaufen, die sind weitestgehend kompatibel und Stellen an denen sie es nicht sind, lassen sich umschiffen, man weiß was man kauft.. solange einem diese Information nicht vorenthalten wird, weil es mehrere Möglichkeiten an China-kompatiblen gibt die von außen schwer auseinander zu halten sind. Ich habe auch 10 Stück gekauft, die Fälschung reklamiert, die Chinesin die da den Shop betrieben hat, hat sich entschuldigt und sofort 10 Neue geschickt, jetzt hatte ich 20 Fälschungen. Ich habs dann gelassen weiter Trouble zu machen weil ich mitgeschnitten habe was es sonst noch so in dem Shop gab..Nähgarn, Wolle, Knöpfe, Perlen etc..pp.. Irgend Jemand hat der gesagt das Zeug würde wie warme Semmeln weg gehen, die hat überhaupt nicht gewußt was sie da handelt..und der Gesamtpreis für die 20 Dinger lag um die 10€, die hat nicht gewußt das sie selber die ist, die beschissen wurde. Bei Einem der aber abgeschliffene und neu gelabelte Z80 Chips verkauft, ist das definitiv nicht so und gerade die 50% Masche ist bekannt. Ich kann u_t_s_o_u_r_c_e_._c_o_m als chinesischen Webshop empfehlen, ich habe da noch nie gefälschten Müll gekauft, es war in ca. 10 Bestellungen jeder Chip ok und die haben auch Unobtanium Chips.. Der Domainname ist hier gesperrt, deswegen die Klimmzüge, keine Ahnung warum das so ist. Beim Versand DHL unbedingt abwählen, das führt gegenüber dem anderen angebotenen Versand zu den 4fachen Kosten und ist nicht wirklich schneller.
:
Bearbeitet durch User
michael_ schrieb: > john doe schrieb: >> Ich hatte noch 5 Z84C0010 bestellt. Die sind jetzt auch da. Die Gehäuse >> sind einwandfrei, keine Schleifspuren, einheitlich dick, > > Einheitlich dick? > Wenn die Schleifmaschine mal eingestellt ist, sind die dann gleich dick. Nein, weil die Unterseite unbearbeitet bleibt und Chips verschiedener Hersteller abgeschliffen und identisch gelabelt werden. Wie ich schon feststellen durfte ist die Schleifmaschine auch eher chinesische Frauen- oder Kinderhände.. (Kanten rund, schräg geschliffen, unterschiedliche tiefe "dimple" an Anschluß 1 etc)
:
Bearbeitet durch User
john doe schrieb: > Blind F. schrieb: >> Das ist überhaupt nicht völlig Ok. Es ist und bleibt Betrug un der >> Betrogene bist nach wie vor Du. > > Offenbar hast du ein Verständnisproblem. Hör mal lieber auf deinen Kopf > auf den Tisch zu schlagen. ?? > Wenn dann könntest du dem Verkäufer einen versuchten Betrug > unterstellen. Allerdings hätte er mir nach meiner Nachricht, das die ICs > nicht so funktionieren wie erwartet, den gesamten Kaufpreis erstattet, > so dass es eben kein Betrug ist. Du hast Z84C0020 gekauft? Hast Du Z84C020 bekommen? Sind die Teile die Du bekommen hast CMOS CPUs? Funktionieren die mit 20Mhz Takt? Wenn Du Deinen Monatslohn bei der Bank in Falschgeld abhebst und das reklamierst, bist Du dann auch zufrieden wenn Du das Falschgeld behalten kannst (ist ja schließlich Geld) und nochmal die Hälfte des Lohns in echten Banknoten dazu bekommst? Kaufst du im Webshop einen preiswerten Porsche und fühlst Dich nicht betrogen wenn Du einen Trabant bekommst, weil der ja auch fährt? Bist Du betrogen worden und hast nicht das geliefert bekommen was Du gekauft hast? Du mußt mir die Fragen nicht beantworten, die sind ganz alleine für Dich gedacht. Sorry, irgendwie nimmst Du Dich selber auf die Schippe, ich würde mir an Deiner Stelle da eher keine Gedanken um meinen Kopf machen.
:
Bearbeitet durch User
Blind F. schrieb: > Nein, weil die Unterseite unbearbeitet bleibt und Chips verschiedener > Hersteller abgeschliffen und identisch gelabelt werden. > Wie ich schon feststellen durfte ist die Schleifmaschine auch eher > chinesische Frauen- oder Kinderhände.. Ach, woher willst du das wissen? Blind F. schrieb: > Du hast Z84C0020 gekauft? > Hast Du Z84C020 bekommen? > Sind die Teile die Du bekommen hast CMOS CPUs? > Funktionieren die mit 20Mhz Takt? Was geilst du dich darüber auf? Kriegst noch einen Herzinfarkt. Was geht dich fremdes Elend an? Wer für 20EUR 10Stck ordert, weiß doch, was er bekommt. Andere Länder, andere Sitten.
Blind F. schrieb: > Ich verstehe ja was Du sagen willst, betrogen bist Du trotzdem ... Verstehst du das hier? § 263 Betrug (1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Wo ist der Vermögensvorteil für ihn wenn er mir anbietet den gesamten Kaufpreis zu erstatten? Wenn ich dann mit dem Wissen, dass es keine Z84C0020 sind, die für 1€/Stück kaufe, wo ist dann die Vorspiegelung falscher Tatsachen? Ich weiß die Gesetzte sind manchmal etwas kompliziert formuliert, so dass das nicht jeder gleich versteht. Du kannst ja gerne dem Verkäufer versuchten Betrug unterstellen, dann musst du ihm aber den Vorsatz auch nachweisen. Er kann die Dinger auch gutgläubig eingekauft haben. Das ist aber alles irrelevant weil mir kein finanzieller Schaden entstanden ist. Wenn du eine Rolex neu für 100€ kaufst, dann würde ich an deinem Verstand zweifeln wenn du denkst, die ist echt. Der Unterschied ist hier noch, dass es ein echter Z80 ist, nur eben langsamer. Und nochmal für dich, ich hätte die jetzt auch für 0€ bekommen können, ich fand aber 10€ durchaus fair.
michael_ schrieb: > Blind F. schrieb: >> Nein, weil die Unterseite unbearbeitet bleibt und Chips verschiedener >> Hersteller abgeschliffen und identisch gelabelt werden. >> Wie ich schon feststellen durfte ist die Schleifmaschine auch eher >> chinesische Frauen- oder Kinderhände.. > > Ach, woher willst du das wissen? Weil ich, wie schon mal geschrieben, HD63C09 "dieser Sorte" gekauft hatte und der TO schrieb das die Unterseite unbearbeitet ist. > Was geilst du dich darüber auf? Hmm.. > Kriegst noch einen Herzinfarkt. Ich hatte vor Jahren schon 3 und im offensichtlichen Unterschied zu Dir bin ich ganz entspannt. > Was geht dich fremdes Elend an? > Wer für 20EUR 10Stck ordert, weiß doch, was er bekommt. Nein, das war im Übergangszeitpunkt von Originalen zu Fälschungen ein durchaus üblicher Preis für die Originale bei Aliexpress. Das weiß man, wenn man sich mit der Materie ansatzweise auskennt, was Deine Expertise hier etwas in Frage stellt. > Andere Länder, andere Sitten. Das läßt sich offenbar sogar auf Bundesländer herunterbrechen, zumindest ist hier in der Gegend eine andere Art der Konversation zwischen Erwachsenen üblich. Ich hatte Dir überhaupt Nichts getan, Dir gings wohl nicht um Konversation zwischen Erwachsenen auf Augenhöhe, oder bist Du immer so primitiv?
:
Bearbeitet durch User
john doe schrieb: > Blind F. schrieb: >> Ich verstehe ja was Du sagen willst, betrogen bist Du trotzdem ... > > Verstehst du das hier? > > § 263 > Betrug > > (1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen > Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch > beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung > oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, > wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe > bestraft. > > Wo ist der Vermögensvorteil für ihn wenn er mir anbietet den gesamten > Kaufpreis zu erstatten? Wenn ich dann mit dem Wissen, dass es keine > Z84C0020 sind, die für 1€/Stück kaufe, wo ist dann die Vorspiegelung > falscher Tatsachen? Mal ganz abgesehen davon das der Verkäufer über Deinen Paragraphen nur chinesisch freundlich lächeln wird, da nicht mal Percy deutsches Recht in China durchsetzen kann, so hat er doch einen Vermögensvorteil dadurch erzielt, das er Dir einen Handel aufgehalst hat, den Du ursprünglich nicht wolltest und von Dir aus nicht angestoßen hättest. Die Vorspiegelung falscher Tatsachen bestand darin, das er Z84C0020 zum Verkauft anbot, die er nicht hat. Die Tatsache das Du Dich hast beschwafeln lassen für Fälschungen trotzdem noch Geld zu bezahlen, ändert an dem Betrug grundsätzlich gar Nichts. > > Ich weiß die Gesetzte sind manchmal etwas kompliziert formuliert, so > dass das nicht jeder gleich versteht. Du kannst ja gerne dem Verkäufer > versuchten Betrug unterstellen, dann musst du ihm aber den Vorsatz auch > nachweisen. Er kann die Dinger auch gutgläubig eingekauft haben. Du kannst nachsehen ob der die Dinger immer noch verkauft, Du bist der Einzige der das kann, weil nur Du den VK kennst. Wenn es die Dinger immer noch gibt, war das Vorsatz. > > Das ist aber alles irrelevant weil mir kein finanzieller Schaden > entstanden ist. Wenn du eine Rolex neu für 100€ kaufst, dann würde ich > an deinem Verstand zweifeln wenn du denkst, die ist echt. Der > Unterschied ist hier noch, dass es ein echter Z80 ist, nur eben > langsamer. ..ein echter Porsche, nur eben langsamer... Janee, is klar. > Und nochmal für dich, ich hätte die jetzt auch für 0€ bekommen können, > ich fand aber 10€ durchaus fair. Da scheiden sich halt die Geister. Ich schrieb Dir schon, ich hätte Dir die 10 geschenkt wenn Du im Markt nur gefragt hättest. Sicherlich gezupft aus Fassungen und alt, aber Z80 von SGS. Auch PIOs, SIOS und CTCs. Du mußt Dich aber nicht ärgern, mittlerweile bist Du mir ausreichend blöd gekommen das ich das nun nicht mehr freiwillig tun würde.
:
Bearbeitet durch User
Blind F. schrieb: > Die Tatsache das Du Dich hast beschwafeln lassen für Fälschungen > trotzdem noch Geld zu bezahlen, ändert an dem Betrug grundsätzlich gar > Nichts. Ich bin mir nicht ganz sicher wo dein Problem ist. Obs bei dir am Textverständnis liegt oder ob du es dir nur so zurecht biegen willst, um vermeintlich Recht zu behalten. Also nochmal. Ich wurde weder beschwafelt noch betrogen. Aber du kannst natürlich behaupten, das der Verkäufer versucht hat zu betrügen. Auch wenn das durchaus naheliegend ist, stehst du damit auf dünnem Eis, wegen dem Vorsatz. Wer macht denn schon bei einer Ware für 2€/Stück eine Eingangskontrolle? > Du mußt Dich aber nicht ärgern, mittlerweile bist Du mir ausreichend > blöd gekommen das ich das nun nicht mehr freiwillig tun würde. Ach komm, nun lass doch dieses rumgezicke. Als ob ich auf deine Spenden angewiesen wäre. Das ist doch lächerlich. Ist dir eigentlich aufgefallen, dass du der erste hier in diesem Thread warst, der jemandem blöd gekommen ist? Und dann jammerst du noch rum, dass michael_ sich im Ton vergriffen hätte. Lies dir doch mal durch, was du so von dir gegeben hast.
Beitrag #7192123 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7192364 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7192747 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7192755 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7192763 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7192765 wurde von einem Moderator gelöscht.
john doe schrieb: > Der > Unterschied ist hier noch, dass es ein echter Z80 ist, nur eben > langsamer. Wieso langsamer als ein echter Z80? Zilog hat originale Z80 mit einem MHz gefertigt. Die CPU-markings sind ohnehin nur Minimalangaben. intel hat damals chips nach Nachfrage gelabelt, auch wenn der Test ergab, das das Ding schneller kann. So entstand damals die Over-clocker-Szene. Und in der DDR unterschied man nach getypten und "Anfalltypen". https://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=4392
Blind F. schrieb im Beitrag #7192763:
> Umgangsformen
An den deinen erkennt man dich gleich.
H. H. schrieb: > Blind F. schrieb im Beitrag #7192763: >> Umgangsformen > > An den deinen erkennt man dich gleich. Loriot: Achwas! ..und Deine? Meinst Du die passen nicht bei der Mustersuche nach hhinz?
Rockzipfelabschneider schrieb: > john doe schrieb: >> Der >> Unterschied ist hier noch, dass es ein echter Z80 ist, nur eben >> langsamer. > > Wieso langsamer als ein echter Z80? Zilog hat originale Z80 mit einem > MHz gefertigt. > Du tust ihm Unrecht weil Du seine Aussage aus dem Kontext gerissen hast. Er hatte ursprünglich Z84C0020 kaufen wollen, das sind CMOS CPUs mit 20Mhz maximalem Takt und deswegen paßt hier seine Aussage.
Blind F. schrieb: >> john doe schrieb: >>> Der >>> Unterschied ist hier noch, dass es ein echter Z80 ist, nur eben >>> langsamer. >> >> Wieso langsamer als ein echter Z80? Zilog hat originale Z80 mit einem >> MHz gefertigt. >> > > Du tust ihm Unrecht weil Du seine Aussage aus dem Kontext gerissen hast. > Er hatte ursprünglich Z84C0020 kaufen wollen, das sind CMOS CPUs mit > 20Mhz maximalem Takt und deswegen paßt hier seine Aussage. Oh, verzeih, ich hatte folgenden Zusamenhang mit dem TO in Erinnerung: > Nur ein paar für Retro Basteleien Und für Retro aka "Homecomputer 80er" sollte 4 MHz genug sein. Vielleicht kann ja der TO genauer werden, was er mit Retro meinte. Es wäre ungewöhlich, das man für den bau einer Replica oder für die reparatur eines Gerätes aus der Computerfrühzeit 20 MHz Takt benötigt. (die zwanziger Grenze wurde (im Consumer-bereich) IMHO erst in den Neunzigern geknackt) https://www.bernd-leitenberger.de/Der-optimale-Z80-Heimcomputer.shtml https://de.wikipedia.org/wiki/Amstrad_CPC
Blind F. schrieb: > Du tust ihm Unrecht weil Du seine Aussage aus dem Kontext gerissen hast. > Er hatte ursprünglich Z84C0020 kaufen wollen, das sind CMOS CPUs mit > 20Mhz maximalem Takt und deswegen paßt hier seine Aussage. Du hast es falsch verstanden. Lies dir nochmal die Posts durch.
Beitrag #7193170 wurde von einem Moderator gelöscht.
Rockzipfelabschneider schrieb: > Und für Retro aka "Homecomputer 80er" sollte 4 MHz genug sein. > > Vielleicht kann ja der TO genauer werden, was er mit Retro meinte. Es > wäre ungewöhlich, das man für den bau einer Replica oder für die > reparatur eines Gerätes aus der Computerfrühzeit 20 MHz Takt benötigt. > (die zwanziger Grenze wurde (im Consumer-bereich) IMHO erst in den > Neunzigern geknackt) Ja du hast vollkommen Recht. 4 MHz reichen mir völlig. Für andere Basteleien nehme ich ATmega oder STM32.
Beitrag #7193179 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7193293 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7193481 wurde von einem Moderator gelöscht.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.