Bei Recherchen für eine Projekt bin ich über das PCB-Designe einer etwas Älteren Relaiskarte gestolpert. Die DC-Kleinspannungsseite ist meines Wissens Stand der Technik. AC-Netzspannungsseite kommt mir jedoch seltsam vor. Querschnitte scheinen zu passen. Abstand zwischen AC und DC Seite sollte auch passen außerdem ist die AC Seite laut Plan Vergosssen. Die gesamte Fläche ist mit PE-Verbunden. Daraus ergibt sich auch meine Frage, ist das noch Stand der Technik bzw. sinnvoll?
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Kilian S. schrieb: > ist das noch Stand der Technik bzw. sinnvoll? Ich sehe da kein Problem - das ist weit überlegen jeder Karte die du heute aus China beziehen kannst. Georg
Beitrag #7193372 wurde von einem Moderator gelöscht.
Kilian S. schrieb: > Die gesamte Fläche ist mit PE-Verbunden. Daraus ergibt sich auch meine > Frage, ist das noch Stand der Technik bzw. sinnvoll? Durch den (vermutlich sachgerechten und hydrophoben) Verguss ist der Verschmutzungsgrad gering und die Abstände reichen "im Prinzip ja" aus (frei nach Radio Eriwan). Trotzdem hat für mich das stupide Kupferfluten mit PE irgendwie Anfängerniveau. Die eine PE-Leitung hätte ich von Hand dediziert mit korrektem und sicheren Querschnitt zur PE-Klemme geführt. Denn dass die dann offenbar mit 4 schmalen Thermals an die geflutete Fläche angeschlossen ist, das reduziert den wirksamen Querschnitt dann doch ganz gewaltig. Und natürlich gehört der Edelgasableiter nicht ohne Not neben die Sicherung, von wo es über einen unnötigne Umweg zur PE-Klemme geht, sondern im Idealfall so dicht wie möglich direkt zwischen die Pins am Netzeingang. Und eigentlich ist der Ableiter im Fehlerfall sowieso zum sicheren Tod verdammt, weil er kein strombegrenzendes Element vor sich hat. eigentlich gehört er nach der Sicherung rein, damit die auslöst, wenn eine Überspannung kommt. Oder andersrum: das Schmelzintegral der Sicherung muss kleiner sein als das des Gasableiters.
Lothar M. schrieb: > Trotzdem hat für mich das stupide Kupferfluten mit PE irgendwie > Anfängerniveau. Es ist der Zeitgeist. Und Hipster-Scheiß. CAD Werkzeuge ohne Sinn und Verstand nutzen, Hauptsache COOOOOL! > Und natürlich gehört der Edelgasableiter nicht ohne Not neben die > Sicherung, von wo es über einen unnötigne Umweg zur PE-Klemme geht, > sondern im Idealfall so dicht wie möglich direkt zwischen die Pins am > Netzeingang. Welche Relaiskarte braucht einen Gasableiter als Überspannungsschutz? Das wären bestenfalls ein paar sehr exotische Anwendungen. Meistens nimmt man Varistoren. > Und eigentlich ist der Ableiter im Fehlerfall sowieso zum sicheren Tod > verdammt, weil er kein strombegrenzendes Element vor sich hat. Die Sicherung. Ohh, der sitzt ja VOR der Sicherung! Das ist Murks! > eigentlich gehört er nach der Sicherung rein, damit die auslöst, wenn > eine Überspannung kommt. Oder andersrum: das Schmelzintegral der > Sicherung muss kleiner sein als das des Gasableiters. Keine Bange, das ist praktisch immer gegeben. Selbst die kleinsten Gasableiter sind auf 5kA Pulse spezifiziert (8/20us glaub ich).
Kilian S. schrieb: > Abstand zwischen AC und DC > Seite sollte auch passen Ja. Aber das ist kein Luftspalt sondern ein Kriechweg. Luftspalte bzw. Luftstrecken führen durch die Luft (Nomen est Omen!). > außerdem ist die AC Seite laut Plan Vergosssen. Kann man machen, braucht man aber nicht zwingend. Leiterbahnabstände > Die gesamte Fläche ist mit PE-Verbunden. Daraus ergibt sich auch meine > Frage, ist das noch Stand der Technik bzw. sinnvoll? Sinnvoll ist es nicht. Nur Schicki Micki. PE wird dort eigentlich gar nicht gebraucht. Auch nicht als "Barriere" zwischen Netz und Schutzkleinspannung.
Kommt das Ding mit blauem oder rotem CEE Stecker oder wird die fix eingebaut? - ansonsten Gasableiter zwischen N L und PE und zwei Sicherungen. Zudem Sicherung vor den Ableiter. Sg
Kilian S. schrieb: > ist das noch Stand der Technik bzw. sinnvoll? Es ist sicher merkwürdig, nur L auf die Platine über die Relaiskontakte zu führen und N extern zusammenzuführen, aber da N für nichts anderes verwendet wird (die Platine braucht offenbar keine Stromversorgung) geht das. PE brauchen sie für den Gasableiter. Ein Gasableiter zwischen L und PE ist vor der Sicherung aber Murks, Gasableiter zünden bei Spannungsüberschreitung und stellen dann einen Kurzschluss dar. Da hofft man auf die Haussicherung bevor alles verdampft. Da gehört kein Gasableiter hin, maximal ein VDR, bei Relaiskontakten aber sehr verzichtbar, zumal man VDR heute lieber mit Temperatursicherungen überwacht. Die Abstände (8mm zu SELV, ca. 2.5mm zur Funktionsisolation bei 230V~) reichen, die Sicherung schützt Leiterbahnen und Relais bei Kurzschluss vor verdampfen, ist bei so dünnen Leiterbahnen also Pflicht. PE zwischen L und SELV zu führen ist sinnlos, und PE über Montageschrauben ans Gehäuse zu führen ist nicht ausreichend, ein Metallgehâuse bräuchte noch einen extra Erdleiter. Ich wurde den Gasableiter weglassen und die ganze PE Fläche und den PE Anschluss, weil nutzlos und sogar kontraproduktiv.
Falk B. schrieb: > Es ist der Zeitgeist. Und Hipster-Scheiß. CAD Werkzeuge ohne Sinn und > Verstand nutzen, Hauptsache COOOOOL! Die Platine ist älter, da gab es noch keine Hipster, du kannst dein rundum-bashing also stecken lassen.
MaWin schrieb: > Die Platine ist älter, da gab es noch keine Hipster, Ja eben, das waren die Trendsetter, weit ihrer Zeit voraus! > du kannst dein > rundum-bashing also stecken lassen. Lern mal Deutsch, du Denglisch-Depp!
Wofür wurde die Relaiskarte eigentlich verwendet? Stark verdreckte Umgebung? Hingen Menschenleben von deren Funktion ab?
Hat Magnetventile angesteurt. Umgebung trocken, sauber. Ist letztendlich nun auch egal, da die Steuerung nun doch nicht nur überhohlt wird, sondern komplet getauscht wir. Aber trozdem Danke für die Antworten :-)
Hallo Lothar. Lothar M. schrieb: > Die eine PE-Leitung hätte ich von Hand dediziert mit > korrektem und sicheren Querschnitt zur PE-Klemme geführt. Denn dass die > dann offenbar mit 4 schmalen Thermals an die geflutete Fläche > angeschlossen ist, das reduziert den wirksamen Querschnitt dann doch > ganz gewaltig. Wenn Du die PE-Klemme ohne Thermals anschliesst, solltest Du Dir auch Gedanken darüber machen, wie man die denn wieder auslötet. Das ist jetzt bei einer zweiseitigen Platine meistens nicht so ein Problem, kann aber trozdem zum Problem werden, wenn man es übertreibt und nicht darüber nachdenkt. Jedenfalls würde ich darum für die PE-Klemme auf zumindest deutlich breitere Thermals setzten, wenn ich sie nicht direkt in das volle Kupfer setzten will. Die Kontaktierung der THT Bohrung besser nur von unten machen, damit Du im Zweifel nicht oben irgendwas großes an Fläche mit warm machen musst, und ohne das Du direkten Zugang hast, weil da das Bauteil sitzt. Restring solte trozdem sein und ist kein Problem. Und siehe einen etwas grö0eren Spalt zwischen Bohrung und Pin vor. Solche Löcher haben eine Tendenz, von innen zu verzinnen und dadurch enger zu werden, und Du kriegst das neue Bauteil beim Wechsel schlecht wieder hinein. Und um das Lötzinn abzusazgen/wegzublasen/abzuschleudern musst Du es gut warm bekommen und gut Zugang haben. Die intermetallische Phase wirst Du vermutlich überhaupt nicht mehr loswerden. Im Zweifel den PE-Anschluss mit einer M4 Messingschraube herstellen, die durch ein adaequates Loch der Platine gesteckt wird, und dann Unterlegscheiben, Federringe/Schnoorscheiben und Mutter verwenden. Es gibt auch Schraubklemmen in Einpresstechnik, aber das ist ein Akt. > Und natürlich gehört der Edelgasableiter nicht ohne Not neben die > Sicherung, von wo es über einen unnötigne Umweg zur PE-Klemme geht, > sondern im Idealfall so dicht wie möglich direkt zwischen die Pins am > Netzeingang. und > Und eigentlich ist der Ableiter im Fehlerfall sowieso zum sicheren Tod > verdammt, weil er kein strombegrenzendes Element vor sich hat. > eigentlich gehört er nach der Sicherung rein, damit die auslöst, wenn > eine Überspannung kommt. sind natürlich ein Widerspruch. ;O) > Oder andersrum: das Schmelzintegral der > Sicherung muss kleiner sein als das des Gasableiters. Ich habe oft Gasableiter als Schaltfunkenstrecken missbraucht, weil "echte" Schaltfunkenstrecken nicht mehr, oder nur zu exorbitanten Preisen zu bekommen waren. 1) Gasableiter können durchaus hohe Ströme abkleiten, aber nur sehr kurz, wenige us. Ich habe für Millisekunden 120 A Pulse hindurch geleitet, mit 400Hz. 2) Gasableiter altern. Eigentlich steigt ihre Zündspannung immer weiter an, aber durch Vernarbung/Kraterbildung in den Elektroden können sich Spitzen/Kanteneffekte bilden, die lokal die Feldstärke erhöhen, und dann zündet das Teil doch wieder früher. 3) Gasableiter sind ungenau. Nicht nur wegen obigem Effekt. Die gaaanz alten von vor 1995 oder so hatten thoriumdotierte Elektroden, die für ein gleichmäßiges Vorhandensein von Ionen sorgten. Die waren ein wenig genauer. 4) "Billige" analoge Telephontechnik der 70er Jahre verwendete einfache Glimmlämpchen mit zwei parallelen Zylinderelektroden als Gasableiter. Für Netztanachluss nicht zu empfehlen. Alles in allem, ich würde den Gasableiter auch hinter die Sicherung setzten wollen. Wie hoch der (Stoß)Kurzschlussstrom letztlich werden kann, hängt an der Spannungssteifigkeit des Verteiltrafos und am Gesamtwiderstand der Leitung dahin. Daher wäre mir der Leitungsschutzschalter alleine mit 10 oder 16A und seiner lahmarschigen Abschaltcharakteristik etwas wild. Ein Überspannungsschutz sollte sowieso immer nur im Wechselspiel mit einem Eingangsfilter betrachtet werden. Eine bedämpfte Induktivität kann auch gut Spikes wegfiltern, macht aber beim Abschalten selber einen. Den kann man aber besser einschätzen als etwas, was von aussen über das Netz kommt. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Falk B. schrieb: > >> Die gesamte Fläche ist mit PE-Verbunden. Daraus ergibt sich auch meine >> Frage, ist das noch Stand der Technik bzw. sinnvoll? > > Sinnvoll ist es nicht. Nur Schicki Micki. PE wird dort eigentlich gar > nicht gebraucht. Auch nicht als "Barriere" zwischen Netz und > Schutzkleinspannung. Warum soll denn das nicht sinnvoll sein? Ist keine Begrenzung vorhanden, die hier ein Gasableiter bildet und ev. ausreichend verhindert, schlägt die Überspannung auf die Niederspannungsseite durch. Die Folgen sind dann wohl "gravierend". Ausserdem ist es notwendig und sinnvoll Erdpotential direkt am Ableiter bereitzustellen. Auch sollte der "Null" dann mit einbezogen werden, sonst ist es ev. nutzlos weil die Überspannung dann von der anderes Seite kommt. Eine Vorsicherung, die auslöst falls der Ableiter "weiterbrennt" ist natürlich Plicht, muss sich aber nicht direkt auf der Platine befinden.. Kurt
Hallo Kurt. Kurt schrieb: > Eine Vorsicherung, die auslöst falls der Ableiter "weiterbrennt" ist > natürlich Plicht, muss sich aber nicht direkt auf der Platine befinden.. Sie muss nicht mit auf der Platine sein, aber es könnte aus Gründen der Selektivität der Sicherung sehr sinnvoll sein, sie auf der Platine zu haben. Schließlich soll eine ausgelöste Sicherung direkt nur den Fehler abschalten, und nicht noch etwas anderes. Eine Sicherung "weiter vorne" sichert oftmals mehrere Verbraucher ab, und muss darum führ einen höheren Strom ausgelegt sein, aber auf der anderen Seite sollte der Strom auf der Platine und durch den Gasableiter eher klein gehalten sein. Zusätzlich: Meistens soll irgendeine Steuerung noch weiterlaufen, Maßnahmen treffen, einen Logeintrag machen, eine Störmeldung triggern, und irgendwann ganz zum Schluss möglicherweise die Anlage abschalten. Auch Sicherungen können Fehlabschaltungen machen, und sei es auch nur durch korrodierte Kontakte. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Hallo Kurt. > > Kurt schrieb: > >> Eine Vorsicherung, die auslöst falls der Ableiter "weiterbrennt" ist >> natürlich Plicht, muss sich aber nicht direkt auf der Platine befinden.. > > Sie muss nicht mit auf der Platine sein, aber es könnte aus Gründen der > Selektivität der Sicherung sehr sinnvoll sein, sie auf der Platine zu > haben. > > Schließlich soll eine ausgelöste Sicherung direkt nur den Fehler > abschalten, > und nicht noch etwas anderes. > > Eine Sicherung "weiter vorne" sichert oftmals mehrere Verbraucher ab, > und muss darum führ einen höheren Strom ausgelegt sein, aber auf der > anderen Seite sollte der Strom auf der Platine und durch den Gasableiter > eher klein gehalten sein. > Das ist alles OK. Mir ging es um die Funktion des Gasableiters, wenn dieser, für den Schutz vor von aussen kommende Überspannung dienen soll, dann hat das nur Sinn wenn der N auch mit einbezogen wird. Der Grund: solche Überspannungen treten als "Gleichtaktsignale" auf und betreffen sowohl L aus auch N. Es hat also keinen Sinn nur den L abzublocken, den N nicht. Dazu sind zwei Ableitstrecken notwendig, diese werden sinnvollerweise vor die "Baugruppe" gesetzt, müssen eng beieinander sein und am besten eine gemeinsame/kurze Ableitung auf GND/Erde haben. Dadurch wird ein "Inselbetrieb" erstellt und das schützt dann aber auch nur diese "Insel". Es kommt immer auf die Umstände an was da sinnvoll ist und wo was wie verbaut wird. Die Beschränkung auf den L (so wie hier auf der Platine) bringt nichts wenn der N in den Rücken schiessen kann. Ein Durchschlag auf die Niederspannungsseite ist dann vorprogrammiert. Kurt
Kilian S. schrieb: > Hat Magnetventile angesteurt Da würde ich mir spontan Gedanken bzgl. Induktionsspannung beim Ausschalten machen. Mein erster Ansatz wäre: Snubber über die Relais-Kontakte und Varistor zwischen L & N auf dem Relais Board. Bei deiner Schaltung habe ich den Eindruck, dass du diese Betriebs-Überspannungen gegen PE ableiten willst. Das würde ich anders machen, dafür ist der PE nicht gedacht. Einen Gasableiter würde ich eher am Eingang des Schaltkastens als allgemeines kleines Überspannungs-Schutz-Modul vorsehen. Dann aber zwei, L-PE und N-PE, hinter der Sicherung.
Andre schrieb: > Da würde ich mir spontan Gedanken bzgl. Induktionsspannung beim > Ausschalten machen. Jaja, auf deinen Kommentar hat die Welt gerade noch gewartet.
Beitrag #7197121 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hallo Blind F. Blind F. schrieb im Beitrag #7197121: > ...kennst Du die ganz alten Telefontechnik Gasableiter noch? Das waren > Porzellanröhrchen, außen rot, 5-6cm lang und ca 8mm Dmr.. wahrscheinlich > mit Alphastrahler drin. An einem Ende schaute eine > verpreßtes/verschweißtes Metallröhrchen heraus, darüber sind die Teile > wohl gefüllt worden. Ob die, die ich mal verwendet habe, nun aus Keramik oder einem weiss-opaken Glas waren, kann ich nicht beurteilen. Aber sie waren kürzer. Länge und Durchmesser war fast gleich. Es waren "2-Elektroden-Ableiter" von Epcos Siehe: https://datasheet.octopart.com/T61-C350X-EPCOS-datasheet-7543828.pdf Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic Hrrp://www.l02.de
Beitrag #7197790 wurde von einem Moderator gelöscht.
Bernd W. schrieb: > Wenn Du die PE-Klemme ohne Thermals anschliesst, solltest Du Dir auch > Gedanken darüber machen, wie man die denn wieder auslötet. Das ist ja zum Glück kein 8-lagiger Multilayer in dem 3 Kuferlagen und ein großes aufzuheizendes Bauteil der Lötstelle Wärme entziehen, sondern eine simple einlagige Platine, in der 1 kleiner Lötpin steckt. Das sollte jeder halbwegs taugliche Lötkolben schaffen.
Falk B. schrieb: > Jaja, auf deinen Kommentar hat die Welt gerade noch gewartet. Was ist eigentlich dein Problem?! Trag hier mal was sinnvolles außer "Hipster-Scheiss" und sinngemäß "Halts Ma*l, Idiot" bei, bevor du dich wieder meldest. Danke.
Hallo Blind F. Blind F. schrieb im Beitrag #7197790: >> Es waren "2-Elektroden-Ableiter" von Epcos >> Siehe: >> https://datasheet.octopart.com/T61-C350X-EPCOS-datasheet-7543828.pdf > Ja, die kenne ich auch, die habe ich in doppelter, 3poliger Anordnung > von Bourns, IMHO 2x90V, 2X230V, 2x350V... Ich habe 5kV Versionen Verwendet, von anderen Herstellern auch 6kV. Und davon zwei in Reihe. Mit der Hochspannung wurde ein Lichtbogen/Funken gezündet. > Ich dachte nur das die alten Dinger u.U. stabiler sind für Deine Zwecke. Ja, die alten Thorium dotierten zündeten deutlich stabiler, waren aber irgendwann nicht mehr zu bekommen. Darum wurde langfristig die ganze Zündelektronik auf eine Diodeneinkopplung umgestellt. Mit 12 x P600M in Reihe. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic Http://www.l02.de
Lothar M. schrieb: >> Wenn Du die PE-Klemme ohne Thermals anschliesst, solltest Du Dir auch >> Gedanken darüber machen, wie man die denn wieder auslötet. > Das ist ja zum Glück kein 8-lagiger Multilayer in dem 3 Kuferlagen und > ein großes aufzuheizendes Bauteil der Lötstelle Wärme entziehen, sondern > eine simple einlagige Platine, in der 1 kleiner Lötpin steckt. Das > sollte jeder halbwegs taugliche Lötkolben schaffen. Hast recht, das stimmt nun auch wieder. Aber die Vergrößerung des Durchmessers der THT Bohrungen gegenüber üblichen Abmessungen würde ich trozdem empfehlen. Die meisten THT Bohrungen sind so eng, das es wegen der intermetallischen Phase bzw. dem Lötzinnfilm schwer fällt, bei einer Reparatur ein neues Bauteil einzustecken. Dass müsste nicht sein. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic Http://www.l02.de
Einen kleinen Hinweis habe ich auch noch - unter der Sicherung sollten keine Leiterbahnen 7 Kupferflächen verlaufen da ansonsten genau die Trenn-Strecke mit leitenden Materialien aufgefüllt wird. In diesem Fall vermutlich nicht sehr relevant da die Abstände ausreichend sind. Aber meine Vorschläge zu dem speziellen Layout: lass die PE Fläche auf dem PCB einfach weg und verbinde PE genauso wie N über ausreichend dicke Klemmen (passiert vermutlich eh oder ist für die Ausgänge eh relevant). Die Flächen die dann frei werden sorgen für noch mehr Abstand zwischen den einzelnen Leiterbahnen. Und eine gemeinsame Klemme mit 6 Kontakten (1*L + 5* Relaisausgang) macht die Leiterbahnführung auch sehr einfach ... wenn N an einer der Seiten liegt :)
Beitrag #7198605 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hallo Blind F. Blind F. schrieb im Beitrag #7198605: > Schweißkram? > Eine einstellbare Schaltfunkenstrecke zur Erzeugung von überlagerter > "HF" habe ich mal in einem steinalten WIG Zusatz von Kjellberg erlebt. Nein. Lichtbogen und Funkenspektroskope für Metallanalytik. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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