Ich verstehe die zündung meines 600W 2-takt kleinstmoppel nicht.
OK, ich verstehe zündung im allgemeinen nicht.
Der hat aussen eine zündspule, ein draht zur zündkerze und zwei drähte
nach innen zum schwungradgehäuse.
Das schwungrad ist eine alu-plastik kombination. Magnet im plastik, mit
blei ausgewuchtet. Echt, der aussenteil schwungrad ist plastik.
Stator ist ein U eisenkern mit spule / elektronik in plastik
eingeschweisst. Da rein gehen die 2 drähte der zündspule.
Wie läuft das?
Welcher strom/spannung geht da zur zündspule?
Wie kann ich mit einem uC und FET am einfachsten damit einen zündfunken
erzeugen?
Alt G. schrieb:> Ich verstehe die zündung meines 600W 2-takt kleinstmoppel nicht.> OK, ich verstehe zündung im allgemeinen nicht.
Warum fragst Du hier und nicht im Wiki?
Diese Zündung ist einfach, ohne Programmiertätigkeit, nur logisch!
Alt G. schrieb:> Wie kann ich mit einem uC und FET am einfachsten damit einen zündfunken> erzeugen?
Keine Ahnung von gar nichts, aber einen µC dafür vergewaltigen wollen,
auch keine Ahnung von Bauteilen und deren Beschaltung!
Bist Du wirklich so dumm wie Du Dich hier preis gibst?
Rote T. schrieb:> Nennt sich Unterbrecher-Zündung
Wieso müssen hier immer Leute ohne Ahnung ihren Unsinn posten?
Das ist eine Schwunglicht-Magnetzündung, die man schon seit vielen
Jahren ohne Unterbrecher (aka Zündkontakt) elektronisch geschaltet baut.
Stand der Technik an vielen kleinen Moppeds / Rollern, total widerlich,
da eine Fehlersuche machen zu müssen.
Rote T. schrieb:> das billigste, was es gibt
sehe ich eher darin, das Polrad aus Plastik zu fertigen.
Mani W. schrieb:> Alt G. schrieb:>> Wie kann ich mit einem uC und FET am einfachsten damit einen zündfunken>> erzeugen?> Keine Ahnung von gar nichts, aber einen µC dafür vergewaltigen wollen,> auch keine Ahnung von Bauteilen und deren Beschaltung!
Die Frage nach µC und FET klingt eher nach Trollversuch als einer zum
Moppel passenden Frage.
Rote T. schrieb:> vermutlich das billigste, was es gibt, daher von den Chinesen> wiederentdeckt....
Die Chinesen sind uns jetzt in so vielen Beeichen über, das man nicht so
schlecht beraten wäre sich das dämliche Grinsen aus dem Gesicht zu
wischen was man in DE doch überlegen wäre.
Manfred schrieb:> Die Frage nach µC und FET klingt eher nach Trollversuch als einer zum> Moppel passenden Frage.
Genau!
Einer, der absolut keinen Dunst hat, wie eine Unterbrecherzündung
funktioniert, der schreibt dann solchen Schwachsinn!
Da kann man sich leicht verarscht vorkommen, oder nicht?
Manfred schrieb:> Die Frage nach µC und FET klingt eher nach Trollversuch als einer zum> Moppel passenden Frage.
Eine automatische vorzündung zu basteln ist kein trollversuch.
Ich habe keine mühe damit einen hall sensor an einen arduino zu hängen
und damit die drehzahl zu messen und den nächsten zündzeitpunkt zu
extrapolieren.
Was ich wissen will ist wie ich den zündfunhken aus der spule bekomme.
Alt G. schrieb:> Was ich wissen will ist wie ich den zündfunhken aus der spule bekomme.
Worauf soll denn die Modifikation abzielen?
Besserer Wirkungsgrad?
Anpassung an den zusätzlich verbauten Turbo?
Änderung auf 400 Hz-Betrieb?
Anpassung an anderen Kraftstoff?
mfg
Christian S. schrieb:> Worauf soll denn die Modifikation abzielen?
Ausprobieren wie das geht. Ueblicherweise begreife ich wie etwas
funktioniert mur intuitiv und gründlich wenn ich dass mal selber gemacht
habe. Wenn ich mal in jedes problemchen reingelaufen bin.
Der moppel ist ausgemustert, kein plan den jemals einzusetzen.
Christian S. schrieb:> Anpassung an anderen Kraftstoff?
Dieses experiment hab ich schon letztes jahr gemacht. Mit diesem moppel.
https://www.youtube.com/watch?v=PXLWLXz0iY4
Fazit: läuft nur mit standgas. Sonst "ping", detonation.
Rote T. schrieb:> vermutlich das billigste, was es gibt, daher von den Chinesen> wiederentdeckt...
Nicht nur vermutlich, sondern das Teil ist der absolut minderwertigste
Generator auf dem Markt und steht in unterschiedlichen Farben und Marken
in jedem Baumarkt. Und wird dort von Billigheimern und Entenklemmern
liebend gerne gekauft. Denn das Billigste ist immer das Beste!
Max M. schrieb:> Die Chinesen sind uns jetzt in so vielen Beeichen über, das man nicht so> schlecht beraten wäre sich das dämliche Grinsen aus dem Gesicht zu> wischen was man in DE doch überlegen wäre.
Genau, billig und minderwertig brauchen die Langnasen. Welches Grinsen
man sich da aus dem Gesicht wischen sollte, bleibt mir ein Rätsel. Ich
sehe da nur den Chinesen grinsen ...
von Alt G. schrieb:
>Was ich wissen will ist wie ich den zündfunhken aus der spule bekomme.
Man läst einen Strom durch eine Spule fließen und schaltet ihn
dann ab, die Spule induziert in diesen Moment theoretisch eine
unendlich hohe Spannung, daß ist das Prinzip einer Zündspule.
Der Zündfunke begrenzt aber die Spannung, abhängig vom
Abstand der Elektroden der Zündkerze. 1mm etwa 1000V.
Das ist das ganze Geheimnis.
Es gibt auch noch eine andere Möglichkeit. Man läd einen
Kondensator auf eine hohe Spannung auf, und entläd ihn
dann schlagartig über eine Zündspule. Das hat dann den
gleichen Efekt. Beim Prinzip mit Unterbrecherkontakt muß
man aber dafür sorgen, daß die Energie nicht schon durch
ein Funken im Unterbrecherkontakt verheizt wird, in dem
man den Kontakt mit einen Kondensator überbrückt.
Bilder:
1 zündspule
2 schwungrad aussen
3 U.eisenkern mit elektronik
4 aluguss / plastik schwungrad
5 magnet in plastik
6 primärspannung über zündspule
Primärspule hat 0.4 ohm.
Günter L. schrieb:> Man läst einen Strom durch eine Spule fließen und schaltet ihn> dann ab,
So wie ein sperrschwinger. Keine freilaufdiode über der spule. Ziemliche
spannungspitze über dem schaltelement die durch ein snubber C niedrig
gehalten wird.
Günter L. schrieb:> Man läd einen> Kondensator auf eine hohe Spannung auf, und entläd ihn> dann schlagartig über eine Zündspule.
Wenn du das oszi bild anschaust, ist das eine C zündung oder ein
stromunterbrecher?
Hallo,
na, da sind ja schöne Fotos dabei!
Die konventionelle Zündung wie sie beim PKW in Vergaserzeiten ohne jede
Elektronik Millionenfach realisiert wurde, hat den Unterbrecherkontakt
gegen Masse, darüber parallel einen Kondensator, der zur Zündspule vom
Wert her paßt, dann die Zündspule gegen +6 V oder +12 V der Batterie.
Ein Nocken, von der Verteilerwelle angetrieben wird, betätigt den
Kontakt.
Der Kondensator bildet nach dem Öffenen mit der Spule zusammen einen
Schwingkreis. Auf den Oszilloskopbildern konnte man früher in der
Werkstatt Fehler entdecken, indem man die "Zacken" beim genußvollen
Betrachten richtig deutete. Es gibt also eine Schwingung, die in kurzer
Zeit abklingt und so einen Zündfunken erzeugt, der eine kurze Weile am
Brennen gehalten wird.
nachzulesen z.B. hier:
http://www.fahrzeug-elektrik.de/Ecca.htm
Ich vermute mal, daß innen in dem Modul ein Reed-Kontakt, wenn er
schnell genug reagiert, oder ein Hall-Element enthalten ist, das auf
eine Elektronik wirkt. Somit hat er eine elektronische Zündung, was
"früher" in Zeiten vor dem KAT und vor Einführung des bleifreien Benzins
bei "besseren" Autos verbaut war oder nachgerüstet werden konnte.
von der Tenorstimmer her könnte der Rasenmäher-Tuner der Bruder von Dave
sein:
https://www.youtube.com/watch?v=x8nbHYOc8ns
mfg
Alt G. schrieb:>> Worauf soll denn die Modifikation abzielen?>> Ausprobieren wie das geht. Ueblicherweise begreife ich wie etwas> funktioniert mur intuitiv und gründlich wenn ich dass mal selber gemacht> habe. Wenn ich mal in jedes problemchen reingelaufen bin.
Und warum suchst Du Dir da ausgerechnet die komplizierteste Lösung
aus, wenn Du noch nicht einmal die einfachste Lösung des Herstellers
verstehst?
Arthur E. schrieb:> Nicht nur vermutlich, sondern das Teil ist der absolut minderwertigste> Generator auf dem Markt und steht in unterschiedlichen Farben und Marken> in jedem Baumarkt.
Zur Ehrenrettung: Der Generator hieß ursprünglich ET950 und wurde von
YAMAHA Japan produziert und vermarktet. Der Generator war durchaus
brauchbar und lief zuverlässig. Nachdem der Chinamann den Generator
minderwertigst nachbaut und damit den Weltmarkt überschwemmt, hat YAMAHA
die Produktion des ET950 eingestellt.
https://global.yamaha-motor.com/business/pp/generator/lineup/220v-50hz/0-1/et950/
Alt G. schrieb:> Was ich wissen will ist wie ich den zündfunhken aus der spule bekomme.
Das ist die leichteste Übung im System!
Ein bisserl beschränkte Auffassungsgabe und ein leichter Anflug
von Besserwisserei...
Alt G. schrieb:> Ich habe keine mühe damit einen hall sensor an einen arduino zu hängen> und damit die drehzahl zu messen und den nächsten zündzeitpunkt zu> extrapolieren.
Aber fragen, wie Du "den Zündfunken aus der Spule bekommst" -
so eine Frage hat es nicht mal in meiner Vorlehrzeit gegeben!
Man wusste, wie der Funke entstehen kann und unter welchen
Voraussetzungen, Wichklungsverhältnissen und Impulsen...
Ich hab das soweit dass ich den zündzeitpunkt beliebig verstellen kann.
In ms vor OT oder auch in grad vor OT. Durch hallsensor wird OT bestimmt
und ein arduino rechnet dann die drehzahl aus und generiert nach der
gewünschten zeit einen puls der die zündung auslöst.
Die frage ist wie eine drehzahlabhängige zündverstellung aussieht.
Ist diese strategie OK:
Unter 120rpm die zündung bei OT machen. Für anlassen.
Ueber 120rpm zündung eine konstante zeit vor OT machen.
Ueber 6000rpm zündung ausschalten oder nach OT verlegen.
Den zündfunken macht ein uralt "RCG modul" das von einem modellflieger
noch rumlag und keine verstellung macht.
Hallo,
anno 1981 hielte ich mal eine Vorlesung über eigengetriggerte Zündungen.
Dieses Modul bestand aus 2 Transistoren MIT automatischer
Zeitpunktverstellung - siehe Anhänge.
Also:
Das ohne Sensor und ohne Atmel, aber dafür mit Gehirn.
Arduino war damals noch nicht erfunden.
An den Threaderzeuger:
Bitte Groß- und Kleinschreibung verwenden.
Mit den besten Grüßen
Thomas
Thomas R. schrieb:> Bitte Groß- und Kleinschreibung verwenden.
nöö
Thomas R. schrieb:> siehe Anhänge.
Danke ! Muss ich erst mal durcharbeiten.
Du hast 2ms vorzündung im pdf. Ist das ein guter durchschnittswert?
M. P. schrieb:> Die RCexl Zündung macht bereits eine drehzahlabhängige Zündverstellung.
Ich hab eine 15 jahre alte zündung die keine verstellung macht. RCG vom
Hobbyking. Hab das mit dem KO gemessen. Anleitung sagt fix 28 grad
vorzündung, deshalb war der leerlauf auch so schlecht und das dings hat
beim anwerfen zurückgeschlagen.
Und .. mit dem wavegen des FNIRSI gemessen, die zündung geht bei 5V ab
6000rpm in die knie. Das ding taugt nix, modellmotoren machen locker mal
10k rpm.
Thomas R. schrieb:> .....eigengetriggerte Zündungen....> Dieses Modul bestand aus 2 Transistoren MIT automatischer> Zeitpunktverstellung - siehe Anhänge.
Guter Beitrag bzw. Beschreibung.
Nach diesem Funktionsprinzip hab ich schon mehrmals gesucht - aber
nichts gefunden.
Thomas R. schrieb:> Heute verwendet man statt dem Darlingtransistor einen Thyristor....
Wie wird das schaltungstechnisch gemacht?
Thyrister ist gut zum Einschalten zb. Start der Kondensatorentladung
über die Zündspule beim CDI-Zündsystem.
(Zur Auslösung kenne ich da das System mit getrennter Pickup-Spule
(Motorrad)
Bei der Zündung mit dem Darlingtontransistor ist das Funktionsprinzip
aber eine UNTERBRECHERzündung.
Die vorgestellte Eigentriggerung spart nach meinem Verständnis die
Pickup Spule (od. andere Sensoren+Kabel) und ist einfacher, kompakter,
billiger und möglicherweise robuster.
Rote T. schrieb:> Nennt sich Unterbrecher-Zündung und ist Steinzeittechnik, aber> vermutlich das billigste, was es gibt, daher von den Chinesen> wiederentdeckt....
Äh nix Unterbecherzündung! Auf der Schwungmasse ist ein Magnet
angebracht welcher die Zündspule befeuert die dann die HV macht...
natürlich mit bisschen Hühnerfutter vergossen in der Zündspule
Durch den Magnet im Schwungrad welcher ca. 20° v.OT sitzt gibs da nicht
viel was sich einstellen lässt maximal der Abstand zur Schwungmasse und
gut ist es....
chris schrieb:> Äh nix Unterbecherzündung!
Das glaub ich nicht!
Um die hohe Zündspannung zu erreichen muss eine sehr schnelle
Stromänderung im Primärkreis der Zündspule erreicht werden.
Das kann z.B. mit den zwei mir bekannten Methoden erreicht werden:
a) Den Primär-Strom plötzlich unterbrechen. (z.B. mechanischer
Unterbrecherkontakt oder Transistor)
b) Den Primär-Strom rasch ansteigen lassen -aber die Induktivität
erschwert jede rasche Änderung. Um die hohe Anstieggeschwindigkeit
dennoch zu erreichen benutzt man bei der CDI-Zündung einen mit sehr
hoher Spannung aufgeladenen Kondensator (mehr als 100V) und verbindet
den (mit kurzer Schaltzeit) mit dem Primärkreis. Schaltelement ist da
normalerweise ein Thyristor.
Möglicherweise irre ich mich da, aber eine angeblich Funktionsweise mit
"Spule und Hühnerfutter" erklärt für mich weder eine schnelle
Stromänderung noch eine Methode zur Festlegung des Zündzeitpunktes.
Hans B. schrieb:> angeblich Funktionsweise mit> "Spule und Hühnerfutter"
Ist aber genau so.
Schau den post von "Thomas R. (sunnyingtom)07.11.2022 09:40" an dort
erklärt er das.
Max M. schrieb:> Die Chinesen sind uns jetzt in so vielen Beeichen über, das man nicht so> schlecht beraten wäre sich das dämliche Grinsen aus dem Gesicht zu> wischen was man in DE doch überlegen wäre.
Die bekannte spätrömische Dekadenz lässt grüßen.
VG Paul
Veteran schrieb im Beitrag #7247571:
> Heute?! Den verwendet man schon seit 1975 z.B. im Mokick "S50" oder im> Wartburg, Trabant, B1000
Die Erich/Margot-Honecker-Rennvehikel hatten niemals eine
eigengetriggerte Zündung. Und hier geht es nur darum.
Das ist ein Unterschied - hast du das nun endlich kapiert?
Thomas R. schrieb:> Das ist ein Unterschied - hast du das nun endlich kapiert?
Was er kapiert hat, weiß ich nicht. Was ich nicht kapiere: Der
Zündzeitpunkt muss sich einstellen lassen: WIE geht denn das bei dieser
genialen Erfindung? Telepathie? Gutes Zureden?
Zell Brotkast schrieb:> ...Der Zündzeitpunkt muss sich einstellen lassen: WIE geht denn das...
Die Montage-Position der Spule bestimmt den Zeitüunkt.
Meine Vermutung:
Bei höherer Drehzahl entsteht höhere Spannung und deshalb auch eine
frühere Überschreitung des Schwellwertes der zur Unterbrechung führt
=mehr Vorzündung bei hoher Drehzahl. Auch das RC-Glied R1, C2 ist
mitbestimmend.
Hans B. schrieb:> Auch das RC-Glied R1, C2 ist> mitbestimmend.
Denk ich mir auch.
Allerdings dürfte der verstellbereich ziemlich eng sein. Die 0 - 30 grad
eines hochdrehenden motors schafft das system nicht.
Zell Brotkast schrieb:> Was er kapiert hat, weiß ich nicht. Was ich nicht kapiere: Der> Zündzeitpunkt muss sich einstellen lassen: WIE geht denn das bei dieser> genialen Erfindung? Telepathie? Gutes Zureden?
Bei meinem Beitrag vom 07.11.2022 09:40 ist ein Bild:
Praktikum_1981_01.JPG.
Dort siehst du den Widerstand R1 und den Kondensator C1 und die
erzeugerte Spannung bestimmen den Zündzeitpunkt.
Siehe auch Anlage "Vortrag_1981.pdf" - letztes Bild.
Das ist keine geniale Erfindung sondern durch normales Nachdenken
gefunden.
Die optimale Einstellungen (R1, C1) wurden mit Verbrennungsmotoren durch
viele Experimente gefunden, da damals Spice noch nicht erfunden war.
An Zell Brotkast:
Das mußt noch viel lernen.
Wo finde ich deine Telepathie und dein gutes Zureden?
Hans B. schrieb:> Bei höherer Drehzahl entsteht höhere Spannung und deshalb auch eine> frühere Überschreitung des Schwellwertes der zur Unterbrechung führt> =mehr Vorzündung bei hoher Drehzahl.
Ein solcher Effekt ist bei der Suzuki GS1100 (Motorrad, Vierzylinder)
beschrieben. Das ist eine klassische Batteriezündung mit 12V-Anlage,
aber anstatt Kontakt mit elektronischem Unterbrecher. Auf der
Grundplatte ist ein Eisenkern mit Spule und Luftspalt, an dem ein
Metallfinger vorbei kreist. Je schneller, desto höher das Signal und
damit eine Verschiebung nach früher.
Alt G. schrieb:> Die 0 - 30 Grad> eines hochdrehenden Motors schafft das System nicht.
Das Motorrad hat Nennleistung bei 8000 U/min und dreht bis über 9000,
mehr will Dein Moppel ja wohl auch kaum machen.
30 Grad Verstellung scheinen mir arg viel, aus dem Gefühl heraus reicht
die Hälfte.
Egal, was hier vermutet wird: Auch eine Schwunglicht-Magnetzündung, wie
ich sie bei Deinem Teil vermute, kann ich mir ohne Unterbrecher nicht
vorstellen. Der versteckt sich halt in Deiner Elektronikbox.
Manfred schrieb:> Auch eine Schwunglicht-Magnetzündung, wie> ich sie bei Deinem Teil vermute, kann ich mir ohne Unterbrecher nicht> vorstellen.
Und es gibt sie trotzdem...
Breakerless flywheel magneto ignition system
https://patents.google.com/patent/US4188930A/en
Manfred schrieb:> Das Motorrad hat Nennleistung bei 8000 U/min und dreht bis über 9000,> mehr will Dein Moppel ja wohl auch kaum machen.
Der moppel macht konstant 3000 rpm. Hat was mit den 50hz zu tun. Der
braucht eigentlich keine verstellung.
> 30 Grad Verstellung scheinen mir arg viel, aus dem Gefühl heraus reicht> die Hälfte.
Beim 10ccm modellmotor sind 28 grad vorzündung angegeben. Der dreht über
10k. Wenn man das softwaremässig macht kann man den zeitpunkt egal wo
hin verlegen.
Manfred schrieb:> Auch eine Schwunglicht-Magnetzündung, wie> ich sie bei Deinem Teil vermute, kann ich mir ohne Unterbrecher nicht> vorstellen. Der versteckt sich halt in Deiner Elektronikbox.
Mechanischer unterbrecher ist da nicht. Bei keinem der teile.
Alt G. schrieb:> Der Moppel macht konstant 3000 rpm.
Also eine vollkommen problemlos beherrschbare Drehzahl.
> Der braucht eigentlich keine verstellung.
Ah ja, ein schlüssiger Grund, diese trotzdem zu bauen.
Alt G. schrieb:>> 30 Grad Verstellung scheinen mir arg viel, aus dem Gefühl heraus reicht>> die Hälfte.> Beim 10ccm Modellmotor sind 28 Grad Vorzündung angegeben.
28° vor OT heißt nicht, dass auch 28° Verstellbereich benötigt werden.
Alt G. schrieb:>> Auch eine Schwunglicht-Magnetzündung, wie>> ich sie bei Deinem Teil vermute, kann ich mir ohne Unterbrecher nicht>> vorstellen. Der versteckt sich halt in Deiner Elektronikbox.>> Mechanischer Unterbrecher ist da nicht.
Es ist mir vollkommen klar, dass in Deinem Gebilde kein mechanischer
Unterbrecher ist. Dennoch will ich nicht ausschließen, dass dieser
existiert, eben in Form eines Transistors.
Zell Brotkast schrieb im Beitrag #7248671:
> Wieso baut NIEMAND Deine Art der Zündung an Otto-Motoren, sondern> verwendet
Die meisten gartengeräte, kettensägen, rasenmaher, moppel etc. sind so
gebaut. Früher war da ein 3-pol eisenkern mit spule, heute nur noch ein
2-pol.
Das mit der flussumkehr im 3-pol eisenkern hat der Thomas R. in seinem
papier gut erklärt. Die elektronik sieht heute sicher anders aus, aber
das prinzip ist gleich.
Zweipol müsste ich mal nachschauen ob die 2 magnete haben um denselben
effekt zu erreichen, oder ob da ein +-+ polarisierter neodym drin ist.
Zell Brotkast schrieb im Beitrag #7248671:
> Wieso baut NIEMAND Deine Art der Zündung an Otto-Motoren, sondern> verwendet
Auch Carl Benz fragte sich anno 1885:
"Wieso baut NIEMAND Autos, sondern verwenden Kutschen."
Heute gibt es Autos.
Heute verwenden alle Honda-Generatoren, alle Stihl-Motorsägen und alle
anderen Kleinmotoren aller Hersteller eigengetriggerte Zündungen ohne
Sensoren.
Hierfür verwendet NIEMAND mehr mechanische Zündkontakte oder
Hallsensoren und Electronic etc..
Beste Grüße
Thomas
Die bisherigen Beiträge von "Zell Brotkast" und deren vielen
Doppelgänger wurden wegen deren Arroganz und Dummheit gelöscht.
Ich hab mal einen motor auf hallsensor und $20 modellbau zündung
umgebaut. Da hab ich bei der positionierung des hallsensors einige grad
spätzündung erwischt. Das läuft nicht! Das pufft nur etwas und stinkt.
Nur mit etwas vorzündung läuft das. Hatte keine ahnung dass das so
empfindlich ist.
Wenn die werkstatt nicht mehr so stinkt bastle ich den arduino dran und
mach mir einen abgasschlauch adapter. Sonst gibt das kopfweh.
