Announcement: there is an English version of this forum on Ich bin beim Stöbern nach einer Möglichkeit, VHDL auch auf dem Mac zu machen, auf das Projekt VHDPlus gestossen. Ich weiss grob, was FPGAs sind und wie VHDL aussieht und möchte das gerne vertiefen. Als Mac-User wäre da bisher immer nur irgendwas mit VM möglich gewesen ... Langer Rede kurzer Sinn: Kennt jemand diese Software und hat Erfahrungen damit? Auch wenn er Windows- oder Linux-User ist, sollte sich das Tool überall gleich "anfassen", weil es auf allen Plattformen gleich ist (nehme ich an). Die Software ist kostenlos, die Macher leben vom Verkauf der Entwicklerboards. Ob die irgendwie "speziell" sein müssen, um mit VHDLPlus angesprochen zu werden, habe ich noch nicht herausgefunden. https://vhdplus.com/
Keiner setzt Bei FPGA-Entwicklung auf Mac-Hardware, du wärst der erste. Es gab hier mal einen Penetrationsversuch in Richtung VHDL unter Android, war auch belustigend peinlich: https://embdev.net/topic/239155 Beitrag "VHDL programieren mit Android"
Frank E. schrieb: > Ich bin beim Stöbern nach einer Möglichkeit, VHDL auch auf dem Mac zu > machen, auf das Projekt VHDPlus gestossen. Ich weiss grob, was FPGAs > sind und wie VHDL aussieht und möchte das gerne vertiefen. Als Mac-User > wäre da bisher immer nur irgendwas mit VM möglich gewesen ... Da wird VHDL-Code aus dem (stark vereinfachten) "VHDP" erzeugt, um ihn anschliessend durch Quartus in einen FPGA-Bitstream verwandeln zu lassen, den man auf ein FPGA laden kann. Mit einem Mac ohne VM mit Windows/Linux wirst Du damit den letzten Schritt auch nicht hinbekommen (Hardware ist also aussen vor für Apple-Jünger). Ich weiss nicht, was ich davon halten soll. Ähnlich wie Arduino versucht, C++ auf "Nichtblicker-Niveau" zu bringen (ist nicht abschätzig gemeint, dafür gibt es ja offensichtlich genügend Anwendungsfälle), scheint VHDP denselben Zweck für VHDL erfüllen zu wollen. Auch dafür mag es Use-Cases geben, aber das ist eben nicht das "real thing".
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Mcn schrieb: > Keiner setzt Bei FPGA-Entwicklung auf Mac-Hardware, du wärst der erste. Ich hab das eine zeitlang gemacht, bin aber inzwischen von Apple geheilt. Die Xilinx-ISE ließ sich mit Wine noch unter MacOS noch starten, aber bei Vivado klappte das nicht mehr... Duke
Außerdem steht da ganz groß dran:
1 | MAC: |
2 | Quartus Prime is necessary for compiling your code and programming your FPGA. |
Du wolltest es ja haben damit du auf MAC entwickeln kannst. Wenn du aber erst Quartus installieren musst, dann kannst du auch gleich das nehmen. Ohne VHDLPlus. Was ist dann die Daseinsberechtigung dieses Tools? Im Endeffekt ist es "nur" eine aufgesetzte graphische Oberfläche (die eigentlich ganz schick aussieht) und eine VHDL Spracherweiterung. Aussagen wie diese machen auch nicht gerade Hoffnung:
1 | DANGER |
2 | VHDPlus IDE is still under heavy development. |
N. M. schrieb: > und eine VHDL Spracherweiterung. Scheint mir eher eine "Sprachreduzierung" zu sein.
Duke Scarring schrieb: > Mcn schrieb: >> Keiner setzt Bei FPGA-Entwicklung auf Mac-Hardware, du wärst der erste. > Ich hab das eine zeitlang gemacht, bin aber inzwischen von Apple > geheilt. > > Die Xilinx-ISE ließ sich mit Wine noch unter MacOS noch starten, aber > bei Vivado klappte das nicht mehr... Und die FPGA-Hersteller setzen IMHO ausschliesslich auf intelarchitektur wie x86/IA32 etc. (Sparc/Sun dürfte seit Jahrtausendwechsel tot sein) . Der Mac dagegen wechselt da munter zwischen den Welten und wunderts sich dann, warum der Rest der Welt nichts für diese Insel entwickeln will. Und neben der CPU geht es weiter: Firewire versus USB, ...
Markus F. schrieb: > Scheint mir eher eine "Sprachreduzierung" zu sein. Falls du eine Zeichenreduzierung meinst, kann das sein. Das ist bei Hochsparsachen ja oft der Fall (siehe Python o.ä.). Durch Befehle wie Thread versuchen sie ja die benötigte Statemachine auszulagern. Dadurch werden es weniger Zeilen Code. Auf der Seite schreiben sie allerdings das VHDL/Verilog weiterhin normal benutzt werden kann. Sie führen aber andere Sprachelemente wie Thread, ParFor,... ein. Ist für mich eine Erweiterung. Aber das ist Wortklauberei 😄
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Ich dachte da als erstes: Alle Achtung, Werbemaschine gross angeschmissen, schicke Webseite und Ambitionen um eine Idee herum, die schon viele Studenten hatten, die nur wieder recht schnell in der Versenkung verschwinden lassen, sobald sie feststellen, wie der Markt tickt. Ich sag's mal so: Wer lernen will, Cello zu spielen, fängt mit einem kleinen Cello an, nicht auf einer Kartonbratsche mit Drucksensoren. Auch wenn's irgendwie nach was klingt, muss man im Orchester dann das Cello beherrschen. Wenn du allerdings etwas ernsthafter HDL und Synthese auf dem Mac machen wolltest, kämst du allenfalls mit yosys weiter, bist aber dann halt auf die unterstützten Targets (wie ICE40-Plattformen) angewiesen.
Markus F. schrieb: > Beitrag "Neue IDE und Programmiersprache zur FPGA Programmierung" Ohjeh. Wenn ich die Einleitung dort schon lese: > Ich habe schon mit 17 angefangen FPGAs zu programmieren D.h. dort hat jemand sich selber etwas beigebracht, fand das Thema schwierig und will es nun für andere, die auch Probleme haben, vereinfachen, während die, die keine Probleme mit dem bissl VHDL-Gelumpe haben, sich fragen, wofür das Ganze sein soll und für wen und warum und wieso. Markus F. schrieb: > Scheint mir eher eine "Sprachreduzierung" zu sein. Scheint mir auch so. Daher wäre VHDMinus wohl passender. Mcn schrieb: > Und die FPGA-Hersteller setzen IMHO ausschliesslich auf intelarchitektur > wie x86/IA32 etc. (Sparc/Sun dürfte seit Jahrtausendwechsel tot sein) . Das hat bislang damit zu tun gehabt, weil in jeder Abteilung ein PC rumsteht, aber kein MAC. Daher bauen sie für Linux und Windows. Angeblich ist der MAC ja generell performanter, weil er eine bessere Echtzeitunterstützung hat. Musiker und Grafiker verwenden im Profibereich fast ausschließlich MAC. Die große Menge der Zweitklassigen hat aber meistens einen PC, weil der sich so in Massen verkauft, dass du dir einen fetten Gamer-PC mit elend Leistung für kleines Geld hinstellen kannst, der jeden MAC derselben Preislage an die Wand drückt. Ich habe keine Ahnung, wieviele MACs p.a verkauft werden, aber das ist sicher nur ein Bruchteil. Die PCs sind so schweinebillig, dass man sich auch als MAC-User einen daneben stellen kann, wenn man Hardware macht. Einer ohne Office, ohne Grafikarte, ohne Soundkarte und ohne alles. Interessant ist auch, was innerhalb der Intel-IBM-Architektur so läuft: www.mikrocontroller.net/topic/546201
Krtiker schrieb: > Angeblich ist der MAC ja generell performanter, weil er eine bessere > Echtzeitunterstützung hat. Echtzeit /= schnell du Schwaffelopa! > Musiker und Grafiker verwenden im > Profibereich fast ausschließlich MAC Ja, wegen der idiotensicheren Bedienoberfläche.
Pfurzfilter schrieb: > Krtiker schrieb: >> Angeblich ist der MAC ja generell performanter, weil er eine bessere >> Echtzeitunterstützung hat. > > Echtzeit /= schnell Statt abwertend in der Gegend herum zu plärren, empfehle ich erst denken, dann kommentieren. In den besagten Anwendungen Audio und Video geht es genau um Echtzeit-optimierte Berechnungen. Damit und deshalb sind MACs für diese Anwendungen performanter. Pfurzfilter schrieb: >> Profibereich fast ausschließlich MAC > Ja, wegen der idiotensicheren Bedienoberfläche. Windows hat die Spieloberfläche für die Hausfrau. Nicht der MAC.
Krtiker schrieb: >> Echtzeit /= schnell > > Statt abwertend in der Gegend herum zu plärren, empfehle ich erst > denken, dann kommentieren. In den besagten Anwendungen Audio und Video > geht es genau um Echtzeit-optimierte Berechnungen. Damit und deshalb > sind MACs für diese Anwendungen performanter. Offensichtlich denkt nicht jeder auf die gleiche Weise wie Du. Also mal das Ganze in einem Vergleich: Echtzeitfähig in sachen Musik war bereits die HomeComputerreihe von Atari in den Neunzigern mit wenigr 50 MHz. Somit ist echtzeit bzgl Audiostreams (192 kbit/sec?) keine Aussage für Geschwindigkeit bezüglich Engineering-numbercrunchings. Pfurzfilter schrieb: >>> Profibereich fast ausschließlich MAC >> Ja, wegen der idiotensicheren Bedienoberfläche. >Windows hat die Spieloberfläche für die Hausfrau. Nicht der MAC. Sagt der uninspirierte Fanboy ... und es dürften weniger die Hausfrauen sein die auf Windows spielen als deren verzogene Gören: ... https://i.ytimg.com/vi/BbN_KCodKsA/maxresdefault.jpg
Jenseits allem OS-Flamings gibt es m.E. keinen technischen Grund, warum ein moderner Mac nicht auch ein FPGA programmieren können sollte. Den einzig nachempfindbaren Grund sehe ich in der - aus Sicht der Altera-Entwickler - unterrepräsentablen Userzahl. Technisch ist es wohl überhaupt kein Problem, ein Softwareprojekt mehr oder weniger plattform-unabhängig anzulegen, wenn man das nur will. Die wollten halt nicht ... :-( @Kritiker: Wenn man PCs von Apple meint, schreibt man "Mac" (Abkürzung von "Macintosh". Als "MAC" bezeichnet man in IT-Kreisen "media access control", vereinfacht auch die 6 Byte große "Hardware-Adresse" von Netzwerkkarten und in Ethernet-Frames ...,
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Frank E. schrieb: > Technisch ist es wohl überhaupt kein Problem, ein Softwareprojekt mehr > oder weniger plattform-unabhängig anzulegen, wenn man das nur will. Theoretisch schon. Aber das bedeutet mehr Entwicklungsaufwand, evtl. Lizenzkosten für QT o.dgl. und natürlich auch Support-Mitarbeiter für alle unterstützten Plattformen. Auf der anderen Seite steht keine Umsatzsteigerung, wenn der Kunde nur die Wahl hat, ob er Windows-Software oder gar nichts bekommt. Mir wäre auf dem Desktop etwas brauchbares Unixoides (kein OSX) auch lieber, aber für die überwältigende Mehrheit ist das abgesehen von einigen Nischen irrelevant und kein Kaufkriterium.
Frank E. schrieb: > nach einer Möglichkeit, VHDL auch auf dem Mac zu > machen, Was verstehst Du genau unter "VHDL auch auf dem Mac zu machen"? Im einfachsten Fall könntest du mal versuchen, GHDL zu compilieren ("brewen" nennen die Mackies das glaube ich :-)), dann hast du zumindest mal einen guten Simulator. Aber wenn es dir um ernsthaftes FPGA-Design geht... dann verabschiede dich von deinem Mac, bzw. stell dir zu einem Bruchteil des Geldes einen performanten Linux-PC daneben, der die Drecksarbeit macht. Was VHDPlus angeht... dazu wurde oben schon alles gesagt. Wobei ich den Vergleich mit der Arduino-IDE nicht so passend finde. Eine LED blinken zu lassen oder einen Temperatursensor auslesen, bekommt jeder irgendwie hin, und die Arduino-IDE verhilft da zu einem schnellen Erfolgserlebnis und weckt vielleicht weiteres Interesse. Dazu wurde sie gemacht, und diese Aufgabe erfüllt sie mit Bravour. Hardwaredesign ist eine ganz andere Nummer. Ohne einen massiven Background in digitaler Logik und E-Technik wird das nix. Sowas macht niemand zwischen Abendessen und Tagesschau auf dem Wohnzimmertisch. Daran ändert auch VHDP nichts. Die Schwierigkeit ist hier nicht die Sprache, sondern zu verstehen, was sich "Behind the Scenes" abspielt.
und noch einer schrieb: > Hmmm schrieb: >> evtl. Lizenzkosten für QT > ich dachte das sei frei? Je nachdem, wie Du frei definierst. Für kommerzielle Closed-Source-Software ist es zwar etwas freier geworden, seit von der GPL auf die LGPL umgestellt wurde, das gilt aber nicht für alle Komponenten, und auch die LGPL hat ihre Tücken (Stichwort Static Linking). Sobald die Open-Source-Lizenzen nicht mehr ausreichen, wird's teuer: https://www.qt.io/pricing
Frank E. schrieb: > Als Mac-User > wäre da bisher immer nur irgendwas mit VM möglich gewesen ... Ist doch egal, pack das in eine VM und gut ist. Wenn etwas natives für Mac angeboten würde, würde es genaus so fremd aussehen, wie in einer VM. Wer erinnert sich noch an ISE unter Windows? Ein Unix/Solaris Tool, dass ganz fröhlich in einer Cygwin Umgebung lief :-)
Hi, ich hab das ganze mit VHDPlus mitentwickelt und wollte mich jetzt nicht in die Diskussion einwerfen, ob FPGA Entwicklung auf dem MAC Sinn macht. Das haben wir eigentlich nur für Leute, die dies dann in Kombination mit Simulation benutzen und dann auf einem anderen System kompilieren können. Ich wollte nur drauf Hinweisen, dass die Startseite wohl etwas missverständlich ist und es vor allem um die Entwicklungsumgebung geht die z.B. auch VHDL und Verilog Entwicklung deutlich vereinfachen soll. Es wird da niemand gezwungen VHDP zu lernen, aber gerade bei einfachen Hobby Tüftlern kann das helfen erste Projekte zu erstellen. Wenn ihr mit z.B. VHDL entwickelt, könnt ihr gerne ausprobieren, ob unsere Tools zur Simulation, Debuggen oder Software Entwicklung euch nicht auch zusagen. Gerade in Hochschulen und Unternehmen, die neu in der FPGA Entwicklung sind, gibt es schon einige die unsere Entwicklungsumgebung einsetzen. VG, Leon
Leon schrieb: > Gerade in Hochschulen und Unternehmen, die neu in der FPGA Entwicklung > sind, gibt es schon einige die unsere Entwicklungsumgebung einsetzen. So, so, eine spezielle Hochschulspache für Anfänger ... warum erinnert mich das an BASIC und Turing-Preisträger Prof. Edsger W. Dijkstra mit seinem Bonmot: "Es ist praktisch unmöglich, einem Studenten gutes Programmieren beizubringen, wenn er vorher in BASIC programmiert hat. Als potenzielle Programmierer sind sie geistig verstümmelt ohne Hoffnung auf Besserung." - (Original engl.: "It is practically impossible to teach good programming to students that have had a prior exposure to BASIC: As potential programmers they are mentally mutilated beyond hope of regeneration.")
Ohne Selektion nur Einheitsbrei schrieb: > So, so, eine spezielle Hochschulspache für Anfänger ... Hochschulen benutzen die Entwicklungsumgebung, weil man einfacher VHDL programmieren und simulieren kann, als mit den bisherigen Tools. VHDP wird soweit ich weiß nicht an Hochschulen gelehrt.
Ohne Selektion nur Einheitsbrei schrieb: > "Es ist praktisch unmöglich, einem Studenten gutes Programmieren > beizubringen, wenn er vorher in BASIC programmiert hat. Als potenzielle > Programmierer sind sie geistig verstümmelt ohne Hoffnung auf Besserung." Nach der Logik hätte jeder der damals in der Schule mit Scratch oder einem Lego Technik Roboter experimentiert hat keine Chance mehr ein guter Programmierer zu werden... Das VHDPlus Projekt ist viel mehr als nur die VHDP Sprache. Es soll eine Plattform sein, die das starten mit FPGAs im Vergleich zu konventionellen Methoden deutlich vereinfachen soll. Ob man die Software nun mit VHDL, Verilog oder VHDP benutzt ist jedem selbst überlassen. Quartus im Vergleich ist sehr unfreundlich für Anfänger. Keine Git Integration, NIOS support mit dem veralteten eclipse ist schrecklich und es dauert generell sehr lange als Anfänger etwas nützliches zu programmieren. VHDPlus versucht diese Lernkurve etwas angenehmer zu gestalten. Wir erwarten nicht, dass wir Hardware Entwickler mit langer Erfahrung dazu bringen unsere Software zu verwenden. Allerdings haben wir aber schon vielen dankbaren Anfängern geholfen, was uns motiviert weiterhin fleißig an dem Projekt zu arbeiten. Nun zur ursprünglichen Frage: Die MacOS Version von VHDPlus kann als Ergänzung zu den Linux/Windows Versionen angesehen werden. Auch wenn das direkte programmieren der Hardware aktuell nicht möglich ist, so kann es sehr nützlich sein auch unterwegs an seinen Projekten auf dem Mac arbeiten zu können und seinen VHDL Code zu simulieren.
Ohne Selektion nur Einheitsbrei schrieb: > "Es ist praktisch unmöglich, einem Studenten gutes Programmieren > beizubringen, wenn er vorher in BASIC programmiert hat. Als potenzielle > Programmierer sind sie geistig verstümmelt ohne Hoffnung auf Besserung." Ich addiere noch: Es ist unmöglich, einem Studenten gutes VHDL beizubringen, wenn er zuvor zuviel C erlernt hat.
Hendrik schrieb: > Quartus im Vergleich ist sehr unfreundlich für Anfänger. Das empfand ich seinerseit aber anders. Ich fand das eigentlich leicht. Bei dem von mir benutzten Test-PCB gab es einen Systembuilder, mit dem die Komponenten einfach einzubauen und zu nutzen waren. Sozusagen auch Blockdesign-Niveau.
Jürgen S. schrieb: > Ohne Selektion nur Einheitsbrei schrieb: >> "Es ist praktisch unmöglich, einem Studenten gutes Programmieren >> beizubringen, wenn er vorher in BASIC programmiert hat. Als potenzielle >> Programmierer sind sie geistig verstümmelt ohne Hoffnung auf Besserung." > > Ich addiere noch: Es ist unmöglich, einem Studenten gutes VHDL > beizubringen, wenn er zuvor zuviel C erlernt hat. Also, ich hab's von selber gelernt, wie man einen Simulator schreibt, in Fortran4 , bevor wir die Spice 2G4-Quellen bekommen haben. Das waren schon an die 3000 Lochkarten und das war E-Technik. Und was man tun muss um nächste Woche noch durchzublicken. Später in Informatik haben sie uns mit mit der Educational Language ELAN gequält. Man musste jeden Pups hinschreiben, und hatte nachher ein 7 cm dickes PrintOut, das eigentlich noch garnix gemacht hat. Kein Wunder, dass ELAN spurlos in der Versenkung verschwand, von niemandem vermisst. Sowas kommt raus, wenn man auf Algol68 noch einen draufsetzen will. Gibt es mittlerweile einen Algol68-Compiler, der die ganze Sprache kann? Damals wurde noch gewettet, ob das mal passieren würde. Dann fand sich ein Stockwerk höher eine PDP11/40e, mit Unix V6, die erste Installation auf unserer Seite vom großen Teich. Da gab's C, yacc & Freunde. Die Educational Language war nach 3 Tagen Geschichte. Und wenn man den Unix-Kernel verstanden hatte, dann wusste man auch wie C richtig funktioniert. C hat mich nicht im Entferntesten daran gehindert, raumfahrt- taugliche VHDL-Bibliotheken zu schreiben. Gerhard
Gerhard H. schrieb: > Und wenn man den Unix-Kernel verstanden hatte, > dann wusste man auch wie C richtig funktioniert. Ja, wenn man Hardware verstanden hat, (weil man eben den Maschinensprache-Assembler und die Speicherorganistation etc verinnerlicht hat) dann kann man auch C 'richtig' schreiben. Ist bei VHDL nicht anders. Man muss verstehen, was sich 'hinter der Sprache' auf dem Rechner/Digital-IC tut, quasi durch sie 'durchschauen', umsinnvoll mit dem Tool 'Beschreibungssprache' umzugehen. Und da wäre jetzt die Frage ob man mit VHDLPlus besser "auf die zu designende Digitaltechnik" hindurchschauen kann. Das 'Plus' im Namen deutet eher auf das Gegenteil; noch mehr "Sprache". Um mit dem geschwätzigen VHDL zu Recht zu kommen bedarf es IMHO Disziplin im Umgang mit der Syntax.
Ohne Selektion nur Einheitsbrei schrieb: > Um mit dem geschwätzigen VHDL zu Recht zu kommen bedarf es IMHO > Disziplin im Umgang mit der Syntax. Ja, das mit der Syntax ist ein Problem. Scheint besonders für die U35 ein Problem, die schon Schwierigkeiten haben, das Wort "Erfahrung" korrekt zu schreiben. Aber eines: Wieso wird VHDL immer als "geschwätzig" deklariert? Ich finde das eigentlich nicht. Ok, in Verilog ist einiges knapper dargestellt, aber ich sehe in C viel mehr Trallala drum herum, bis eine Funktion definiert ist. Ich wüsste nicht, wo ich am VHDL etwas wegsparen würde. Man könnte etwas vereinfachen, ok, z.B. den Unterschied zwischen Vektoren und Signalen, um sich das "0 downto 0" zu sparen oder eine Zuweisung in " und in ' zu unterscheiden. "Disziplin" braucht es eigentlich in allen Sprachen. Was beim VHDL hinzu kommt, die eine Vorstellung, wie man bestimmte Probleme löst. Der einfache glue-Kram ist meistens sehr geradlinig zu formulieren und bietet wenig Raum für Variation = Unfug durch den Unbedarften. Das Zusammenspiel von Schalt- und Rechenwerken kann aber auf unterschiedlichste Weise passieren und da geht es schon los mit abweichenden Ansätzen. Die Programmiererfraktion, besonders wenn sie keine maschinennahe Entwicklung gemacht haben, kommen mit absonderlichen Lösungen ums Eck, denen du ansiehst, dass sie keinen Plan haben, was da in einer Schaltung überhaupt vor sich geht.
>Wer erinnert sich noch an ISE unter Windows? Ein Unix/Solaris Tool, dass >ganz fröhlich in einer Cygwin Umgebung lief :-) So richtig fröhlich war das nie :) Oder vielleicht war auch ich nur nicht richtig fröhlich damit. Naja, heute läuft es wieder in einer VM - wird so von Xilinx angeboten und synthesiert für meine alten Boards ganz gut.
Bleibt mir weg mit der ISE-Möhre! Die größte Ansammlung von Sch...e, die es jemals unter der Sonne gab. Ich habe das glaube ich 2x unter Win genutzt. Ich lehne inzwischen auch alles an maintenance ab, was irgendwie auf etwas spartanisches hindeutet. Wird alles gegen MAX10 getauscht. Im Bedarfsfall 2 Stück!
>Bleibt mir weg mit der ISE-Möhre! Die größte Ansammlung von Sch...e, die >es jemals unter der Sonne gab. Ich habe das glaube ich 2x unter Win >genutzt. Joar das beschreibt es ziemlich genau.
jibi schrieb: >>Bleibt mir weg mit der ISE-Möhre! Die größte Ansammlung von Sch...e, die >>es jemals unter der Sonne gab. Ich habe das glaube ich 2x unter Win >>genutzt. > > Joar das beschreibt es ziemlich genau. Actel Project Manager/Libero IDE, Actel Designer oder wie sie heißen ... Schlimmer geht immer - da erscheint einem ISE als extrem fortschrittlich!
dfIas schrieb: > Actel Project Manager/Libero IDE, Actel Designer oder wie sie heißen ... ... auch die Lattice IDE ist nicht so wirklich gut durchdacht, füge ich mal hinzu. Xilinx hatte inzwischen auch lange genug Zeit, sich anzupassen. Auch Vivado ist ja nun schon > 10 Jahre alt! Wie die Zeit vergeht ...
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