Forum: HF, Funk und Felder SWR-Messung mit NanoVNA über das Koax-Kabel


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von Olli (Gast)


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Hallo,

irgendwo auf Youtube habe ich vor einiger Zeit gesehen, wie jemand das 
SWR von seiner EFHW-Antenne direkt vom Shack aus gemessen hat. Also über 
das zig Meter lange Koaxial-Zuleitungskabel, eine Mantelwellensperre und 
das Counterpoise aus Koax.
Dabei wurde gesagt, dass man vorher genau da einen 
50-Ohm-Abschlusswiderstand anschließen muss, wo sonst der reine 
EFHW-1-zu-49-Übertrager sitzt.
Anschließend kann man wohl im NanoVNA die komplette Zuleitung 
"rauskalibrieren".
Weiß jemand, wie man diese "Rauskalibrierung" vornimmt?

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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die kannte ich nicht
https://www.wimo.com/de/kelemen-end-fed-half-wave-wire-antennas

Also eigentlich misst er erst mal nur das Kabel.
Das hat eine Länge, sicher auch ein gutes SWR, wenn man es mit 50 Ohm 
abschließt.
Die Kabeldämpfung ist sicher messbar, sollte aber auch nicht so groß 
sein, dass sie für die Messung viel ausmacht, sie verbessert nur das SWR 
der Antenne ein wenig.

Eigentlich kompensiert er nur die Laufzeit, wie man das schon immer an 
einem VNA mit einer "Posaune" macht, die sollte der nanoVNA rechnerisch 
nachbilden. An den alten VNA von HP gab es dazu eine Kurbel. "Model 
8743A - 2 to 12.4 GHz Reflection Transmission Test Set"
http://www.prc68.com/I/Images/HP8743F.jpg
http://www.prc68.com/I/MWTE.shtml
https://hpmemoryproject.org/wb_pages/wall_b_page_05.htm

Aber gerade ein Abschlusswiderstand taugt dazu am wenigsten, ein 
Kurzschluß wäre besser. Man kurbelt solange, bis im Smith-Diagramm alles 
auf einen Punkt links außen zusammenschrumpft.

: Bearbeitet durch User
von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Olli schrieb:
> Weiß jemand, wie man diese "Rauskalibrierung" vornimmt?

Man kann mit einer SOL-Kalibrierung die Bezugsebene einer S11-Messung an 
das Ende des Kabels legen, indem man dort bei der obligatorischen 
Kalibrierung des VNA die nötigen Kalibrierstandards (Open, Short und 
Load im Falle von SOL) anschließt. Dann wird bei der Messung der 
Einfluss des Kabels (Laufzeit, Dämpfung) sowie anderer Komponenten, die 
zwischen VNA und Bezugsebene sitzen (z.B. die besagte 
Mantelwellensperre), vollständig kompensiert, sofern sie sich linear 
verhalten.

Wie man den nanoVNA bedient, um so eine Kalibrierung richtig 
hinzubekommen, sollte in der Anleitung bzw. im Web zu finden sein.

Christoph db1uq K. schrieb:
> Eigentlich kompensiert er nur die Laufzeit, wie man das schon immer an
> einem VNA mit einer "Posaune" macht

Die SOL-Kalibrierung kompensiert nicht nur die Laufzeit, sondern auch 
die Dämpfung, die Richtschärfe des Reflektometers und die Fehlanpassung 
des Messports an der Stelle der Bezugsebene.

Die Funktion zur Laufzeitkompensation nennt sich bei neuzeitlichen VNA 
"Port Extension". Das ist die rechnerische Version der Posaune, wie es 
sie bei den alten VNA ohne Mikroprozessor gab.

: Bearbeitet durch User
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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>Die SOL-Kalibrierung kompensiert nicht nur...
Da ist viel schwarze Magie dabei, man versucht, das auch noch zu 
kompensieren. Das wichtigste ist der Kurzschluss (Short), der muss im 
Smithdiagramm links auf dem Rand sitzen. Mit dem Leerlauf (Open) sollte 
dann der Punkt rechts auf dem Rand sitzen und mit Anpasswiderstand 
(Load) in der Mitte. Wenn das nicht ganz stimmt wird es noch 
schöngerechnet.

Die alten VNA hatten zwei identische Zweige, Messkanal und 
Referenzkanal. Wenn vor dem Messeingang ein Kabel war musste man im 
Referenzkanal ein gleich langes Kabel einschleifen, da es keine Leitung 
negativer Länge gibt.
Das war die Posaune, amtlich "Leitung veränderlicher Länge" genannt.
Wie man an der "digitalen" Skala des HP8743A sieht konnten damit Längen 
im Zentimeterbereich kompensiert werden. Man konnte höchstens zusätzlich 
ein externes Kabel der passenden Länge vorschalten. Das geht heute 
rechnerisch viel bequemer.

Ob es wirklich lohnt, nur um ein SWR der Kurzwellenantenne etwas genauer 
zu messen, viermal aufs Dach zu klettern oder auf den Antennenmast?
Zum Glück sind die heutigen VNA so kompakt, das man sie direkt vor Ort 
benutzen kann.

: Bearbeitet durch User
von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Da ist viel schwarze Magie dabei

Eigentlich nicht. Von den vier hin- und rücklaufenden bzw. reflektierten 
Wellengrößen (sog. Fehlerterme) zwischen physikalischem Port und 
Bezugsebene, die den Port korrigieren, sind drei unabhängig: Reflection 
Tracking, Port Match und Directivity. Und die bestimmt man durch Messung 
von drei bekannten Reflexionsfaktoren, die im Smith-Diagramm hinreichend 
weit auseinander liegen (das müssen nicht zwangsläufig Open, Short und 
Load sein). Dahinter steckt nicht mehr als ein lineares 
Gleichungssystem. Die Formel, um den gemessenen Reflexiosfaktor mit 
diesen so bestimmten Fehlertermen zu korrigieren, liest man direkt vom 
Signalflussgraph ab.

> man versucht, das auch noch zu kompensieren

Man versucht nicht nur, das funktioniert tatsächlich. Und solange sich 
die Anordnung zwischen physikalischem Port und Bezugsebene linear 
verhält, ist die Kompensation vollständig. Klar ist natürlich, dass eine 
Dämpfung dieser Anordnung Dynamikbereich kostet, und die Anordnung sich 
zeitlich nicht ändern darf, was zu zusätzlichen Unsicherheiten führen 
kann.

> Ob es wirklich lohnt, nur um ein SWR der Kurzwellenantenne etwas genauer
> zu messen, viermal aufs Dach zu klettern oder auf den Antennenmast?

Das mag man natürlich eine Überlegung wert sein.

von Gustav G. (gustavgggg)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Die alten VNA hatten zwei identische Zweige, Messkanal und
> Referenzkanal.

Das haben die neuen "guten" ebenfalls. Wie sonst willst du eine Phase 
messen?

Christoph db1uq K. schrieb:
> Wenn vor dem Messeingang ein Kabel war musste man im
> Referenzkanal ein gleich langes Kabel einschleifen, da es keine Leitung
> negativer Länge gibt.

Verstehe ich nicht. Mit der Kalibrierung rechnest du das genau für einen 
Frequenzpunkt heraus. Völlig egal wie lang das Kabel zwischen Messkanal 
und Referenzkanal ist.

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Gustav G. schrieb:
> Verstehe ich nicht. Mit der Kalibrierung rechnest du das genau für einen
> Frequenzpunkt heraus.

Es gab Zeiten, da waren VNA rein analoge Gebilde, ohne eingebauten 
Rechner, also gab es auch keine Kalibrierung. Da musste man die Phase 
relativ zur gewünschten Bezugsebene mit der besagten Posaune richtig 
hinstellen. Siehe die Links, die Christoph oben gepostet hat.

: Bearbeitet durch User
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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An der Karlsruher Uni hatten wir 1981 den HP8410 mit Wobbler, Posaune 
und beiden Oszilloskop-Einschübe XY und YT. Die musste man wechseln, 
wenn man erst das Smith-Diagramm sehen wollte und anschließend den 
Frequenzgang. Auch die Wobbeleinschübe hatten kaum mehr als eine Oktave, 
sonst musste man auch wechseln. Die Posaune kann wie gesagt nur ein paar 
Zentimeter ausgleichen, wenn man damit ein 30m Antennenkabel ausgleichen 
will muss man noch ein 30m Koaxkabel vor den Referenzkanal schalten.
Heute ist das alles viel einfacher. Die Kurzwellenantenne  würde ich nur 
mit Kurzschluss kalibrieren, der ist genau genug. Für Mikrowellen (der 
8410 reichte zuerst bis 12,4 GHz, später bis 18) muss das schon etwas 
sorgfältiger gemessen werden.

von Manfred K. (4for)


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Olli schrieb:
> abei wurde gesagt, dass man vorher genau da einen
> 50-Ohm-Abschlusswiderstand anschließen muss, wo sonst der reine
> EFHW-1-zu-49-Übertrager sitzt.

also kurz gesagt: mach dort ne SOL-Kalibrierung und gut is.
Also nicht nur mit 50-Ohm.

von Olli (Gast)


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Danke für die vielen und ausführlichen Antworten!

Manfred K. schrieb:
> also kurz gesagt: mach dort ne SOL-Kalibrierung und gut is.
> Also nicht nur mit 50-Ohm.

Das klingt nach einem guten Plan.
SOLT-Kalibrierungen habe ich schon öfter gemacht.
Aber wie geht eine SOL-Kalibrierung?

Bei meinem NanoVNA gibt es eigentlich nur dieses CALIBRATE-Menü, soweit 
ich es sehe:

-OPEN
-SHORT
-LOAD
-ISOLN
-THRU
-DONE
-BACK

Für das Rauskalibrieren des Kabels zum EFHW-Übertrager kann man die 
Option -THRU natürlich so nicht durchführen.
Überspringt man für SOL einfach -ISOLN und -THRU, oder wie geht das? 
(man will ja nur über S11 messen)
Beim Googeln habe ich dazu bis jetzt leider nichts für mich 
Verständliches gefunden.

von Manfred K. (4for)


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Olli schrieb:
> Überspringt man für SOL einfach -ISOLN und -THRU, oder wie geht das?
> (man will ja nur über S11 messen)

genau so ist es (zumindest beim HP8753).

und btw: ne EndFed selberbauen ist keine Hexerei. Man muss nicht 200€ 
rausschmeissen.
Mantelwellensperre dito.

: Bearbeitet durch User
von Simulant (Gast)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> An der Karlsruher Uni hatten wir 1981 den HP8410

Du warst zu früh an der Uni. In der nachfolgenden VNA-Generation kam die 
SOL(T)-Kalibrierung, die hier diskutiert wird. Damit wird die 
Hardware-Verzögerungsleitung überflüssig und man kann den Einfluss der 
tatsächlichen Leitungen zum Messobjekt vollständig (und exakt) 
herausrechnen.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Den HP8410 hab ich sogar mal repariert, ein Widerstand im 
Harmonischengenerator war hochohmiger geworden. Ich war schuld, denn ich 
war zuletzt dran.

Heute habe ich privat den mini-VNA tiny, andere gab es zu der Zeit noch 
nicht, sonst wäre es vielleicht der nanoVNA.
Die komplette Kalibrierung würde ich nur für sehr präzise Messungen 
machen, so viel bringt das nicht mehr. Jedenfalls was Amateurfunk 
angeht.

von Helmut -. (dc3yc)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> An der Karlsruher Uni hatten wir 1981 den HP8410

War da schon Hochfrequenz in Karlsruhe bekannt? Wir haben da in Nürnberg 
an C-Netz-Portys entwickelt.

Christoph db1uq K. schrieb:
> Die komplette Kalibrierung würde ich nur für sehr präzise Messungen
> machen, so viel bringt das nicht mehr. Jedenfalls was Amateurfunk
> angeht.

Du vielleicht schon. Andere Leute möchten auch im VHF-Bereich 
ausreichend genau messen.

: Bearbeitet durch User
von BNetzA (Gast)


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Christoph db1uq K. schrieb:

> Die komplette Kalibrierung würde ich nur für sehr präzise Messungen
> machen, so viel bringt das nicht mehr. Jedenfalls was Amateurfunk
> angeht.

Beim NanoVNA gibt es schon arge unterschiede zwischen Kalibriert und 
einfach so benutzt.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Die komplette Kalibrierung würde ich nur für sehr präzise Messungen
> machen, so viel bringt das nicht mehr. Jedenfalls was Amateurfunk
> angeht.

Dem stimme ich voll zu.

ich bin Pragmatiker und sehe das "Rauskalibrieren" des Kabels als völlig 
unnötig.
Wenn ich eine Antenne baue; habe bisher alle meine Antennen selbst 
gebaut und das ist eine große Zahl, dann messe ich direkt am Fußpunkt 
der Antenne und stimme selbige auf die gewünschten Meßwerte ab.
Danach kommt das Speisekabel dran und es wird wieder gemessen. Mich 
interessiert dabei was mein TRX "sieht".
Der TRX "sieht" das komplette Konstrukt, Speisekabel mit anschließender 
Antenne und das ist genau das was mich interessiert.

Warum sollte ich das Speisekabel, welches ja real in die Last für den 
TRX eingeht, raus rechnen? Rauskalibrieren heißt ja nur rechnerisch das 
Kabel unsichtbar machen, aber real existiert das Kabel ja.

Wie gesagt, meine Vorgehensweise ist erstmal die Antenne beim Bau direkt 
am Fußpunkt zu messen um danach das gesamte Konstrukt, mitsamt 
Speiseleitung, nochmal zu messen und einige Optimierungen vorzunehmen.

von Simulant (Gast)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Die komplette Kalibrierung würde ich nur für sehr präzise Messungen
> machen, so viel bringt das nicht mehr.

Aber wenn es wie in diesem Fall darum geht, das Kabel herauszurechnen, 
dann ist die Kalibrierung eine unkomlizierte und theoretisch exakte 
Lösung.

Ob man die Antenneneigenschaften (ohne Kabel) benötigt ist eine andere 
Frage. Für mich im Antennenentwurf bei hohen Frequenzen ist das IMMER 
der Fall, um die Messung mit den Simulationen vergleichen zu können.

von Simulant (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:

> ich bin Pragmatiker und sehe das "Rauskalibrieren" des Kabels als völlig
> unnötig.
(...)
> Wie gesagt, meine Vorgehensweise ist erstmal die Antenne beim Bau direkt
> am Fußpunkt zu messen (...)


Das Rauskalibrieren des Kabels ist doch auch nichts anderes als eine 
rechnerisch an den Fußpunkt verschobene Messung.

Verluste und Transformation des Kabels werden rausgerechnet, aber 
eventuelle andere Effekte des Kabels (unerwünschte 
Moden/Mantelwellen/Verkopplungen usw) bleiben erhalten. Darin liegt ggf. 
ein Unterschied zur Messung mit portablem Analyzer direkt an der Antenne 
(ohen Kabel).

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Simulant schrieb:
> Das Rauskalibrieren des Kabels ist doch auch nichts anderes als eine
> rechnerisch an den Fußpunkt verschobene Messung.

Ja, korrekt, aber dann darfst du an diesem Kabel nichtsmehr ändern und 
es es zeigt nicht an, was ein angeschlossener TRX "sieht", was für mich 
als Funkamateur sehr wichtig ist.

Heutige NanoVNA kann man ganz bequem am Fuße der Antenne anschliessen um 
eben  nur die Antenne zu vermessen. Den Kalibrier-Zinnober kann man sich 
sparen.

Als Funkamateur interessiert mich jedoch was mein TRX "sieht" und der 
"sieht" eben auch das Kabel.

von Kilo S. (kilo_s)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Warum sollte ich das Speisekabel, welches ja real in die Last für den
> TRX eingeht, raus rechnen?

Weil es, wenn die Last am ende nicht +/-50Ohm hat, transformieren oder 
mit Strahlen könnte.

Aber gut, es ist vor allem dann von Vorteil wenn man einfach 
verschiedene und neue Antennen am ende eines Kabel messen möchte, auch 
frisch gebaut und unabgestimmt.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Kilo S. schrieb:
> Aber gut, es ist vor allem dann von Vorteil wenn man einfach
> verschiedene und neue Antennen am ende eines Kabel messen möchte, auch
> frisch gebaut und unabgestimmt.

Ja klar, schrub ich ja schon, man kann ein Kabel durch Kalibration auch 
quasi nichtexistent machen, aber das interessiert mich nur sekundär, 
denn ich will wissen, was mein TRX sieht und der sieht eben auch das 
Kabel.
Dem TRX kannst du eben nicht das Kabel raus kalibrieren.

von Simulant (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Ja, korrekt, aber dann darfst du an diesem Kabel nichtsmehr ändern

Richtig und trivial. Wenn ich ein bestimmtes Kabel herausrechne gilt das 
nicht für Messung mit anderen Kabeln anderer Länge.

> und es es zeigt nicht an, was ein angeschlossener TRX "sieht"

Richtig und trivial. Dann kalibriere ich natürlich nicht auf das 
Kabelende.

Phasenschieber S. schrieb:
> Heutige NanoVNA kann man ganz bequem am Fuße der Antenne anschliessen
> um eben nur die Antenne zu vermessen.

Wie gesagt, wenn du die Zuleitung abklemmst und durch den VNA ersetzt 
änderst du vieles. Mit einem lokal angeklemmten VNA benötigst du zB 
niemals einen Balun, weil der komplett isoliert ist gegen die "globale 
Masse" und das Thema symmetrische/unsymmetrische Speisung dadurch 
entfällt. Dann kann es keine Mantelwellen oder andere unerwünschte Moden 
geben, die im Betrieb mit Kabel existieren können.  Auch Kopplungen 
zwischen Antenne und Zuleitung unterscheiden sich dann zwischen Messung 
(VNA am Fußpunkt) und Betrieb (Antenne + Zuleitung).

Mag sein, dass sowas auf Kurzwelle alles ziemlich egal ist. Bei meinen 
Antennen auf höheren Frequenzen sind das in Messung und Simulation 
sichtbare Effekte.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Simulant schrieb:
> Dann kalibriere ich natürlich nicht auf das
> Kabelende.

Meine Rede

Simulant schrieb:
> Dann kann es keine Mantelwellen oder andere unerwünschte Moden
> geben, die im Betrieb mit Kabel existieren können.  Auch Kopplungen
> zwischen Antenne und Zuleitung unterscheiden sich dann zwischen Messung
> (VNA am Fußpunkt) und Betrieb (Antenne + Zuleitung).

Ja eben, deshalb kalibriere ich das Kabel eben nicht heraus, will ja 
wissen was der TRX sieht, schreibe ich doch schon die ganze Zeit.

von Simulant (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Ja eben, deshalb kalibriere ich das Kabel eben nicht heraus, will ja
> wissen was der TRX sieht, schreibe ich doch schon die ganze Zeit.

Du missverstehst mich weiterhin. Es ist schon interessant was für eine 
Impedanz wir am Fußpunkt der Antenne (!) haben, aber eben in der realen 
Konfiguration mit Speisekabel. Also Kabel dran aber die 
Impedanztranformation des Kabels rausrechnen.

Am Ende des Kabel misst du "irgendeine" transformierte Impedanz und 
kannst schlecht einschätzen, ob man am Fußpunkt der Antenne eine 
Anpaßmaßnahme (Übertrager, Anpaßnetzwerk) benötigt bzw ändern sollte. 
Deshalb wollen wir die Impedanz AM SPEISEPUNKT wissen, um DORT möglichst 
gut an 50 POhm anpassen zu können.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Simulant schrieb:
> Deshalb wollen wir die Impedanz AM SPEISEPUNKT wissen, um DORT möglichst
> gut an 50 POhm anpassen zu können.

Nochmal für dich:

Phasenschieber S. schrieb:
> Wenn ich eine Antenne baue; habe bisher alle meine Antennen selbst
> gebaut und das ist eine große Zahl, dann messe ich direkt am Fußpunkt
> der Antenne und stimme selbige auf die gewünschten Meßwerte ab.
> Danach kommt das Speisekabel dran und es wird wieder gemessen. Mich
> interessiert dabei was mein TRX "sieht".
> Der TRX "sieht" das komplette Konstrukt, Speisekabel mit anschließender
> Antenne und das ist genau das was mich interessiert.

Ist das so schwer zu verstehen?

von Simulant (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Ist das so schwer zu verstehen?

Wie gesagt, deine Vorgehensweise ist falsch bzw. zu vereinfacht und ich 
hatte jetzt mehrfach erklärt wo der Fehler liegt. Ich bin im 
professionellen Antennendesign tätig und zumindest bei hohen Frequenzen 
würde man mit deiner Methode scheitern.

von Dennis E. (Gast)


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Simulant schrieb:
> Wie gesagt, deine Vorgehensweise ist falsch bzw. zu vereinfacht und ich
> hatte jetzt mehrfach erklärt wo der Fehler liegt. Ich bin im
> professionellen Antennendesign tätig und zumindest bei hohen Frequenzen
> würde man mit deiner Methode scheitern.

Nein hast du nicht. Du hast nur gesagt, dass du gerne Simulation mit 
Realität vergleichst. Deine Anwendung geht aber an der Realität von 
vielen einfach vorbei.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Simulant schrieb:
> Wie gesagt, deine Vorgehensweise ist falsch bzw. zu vereinfacht

Nein, ist sie nicht.

Simulant schrieb:
> Ich bin im
> professionellen Antennendesign tätig

Ich bin Rentner!

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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1983 an meinem ersten Arbeitsplatz stand der HP8410 schon in der Ecke 
auf dem Schrank und verstaubte. Der war da schon zu kompliziert.

Wir hatten den HP8754 bis 1,3 GHz mit "Option H02", einem passiven 
Frequenzverdoppler und erweitertem Messkoppler, so konnte er 2,6 GHz.

Skalare Analyzer hatten wir mehrere (HP8755). Die erste 
Kalibriermöglichkeit hatte man da schon mit dem "Storage Normalizer". Im 
RAM mit sagenhaften 1 kByte wurde eine Korrekturkurve ermittelt und so 
auf dem Scopeschirm korrigiert. Alles noch ohne Mikrocontroller oder PC.
Nach jeder Änderung der Frequenz musste neu "genormalized" werden.

Später hatten wir einen VNA von HP bis 3 GHz mit GPIB-Bus, damit konnte 
man schon S-Parameter ermitteln und als .s2p Touchstone-File in den PC 
überspielen. Der steht im oben verlinkten Artikel nicht mehr drin. 
S-Parameter habe ich damit ein paarmal ermittelt und auf dem DOS-Rechner 
(mit teurer 1 MByte Speichererweiterungskarte) und Eesof Touchstone zur 
Simulation benutzt.

von Simulant (Gast)


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Dennis E. schrieb:
> Nein hast du nicht.

Dann ein letzter Versuch:

Ausgangsfrage war die Kalibrierung des VNA auf das Kabelende an der 
Antennen, daraus entwickelte sich eine Diskussion um die Sinnhaftigkeit 
dieser Messung. Es wurde auch in den Raum gestellt, dass man mit dem VNA 
an der Antenne - bei abgeklemmtem Speisekabel - dieselben Ergebnisse 
bekommt.

Aber das ist eben nicht (immer) der Fall.

Es gibt drei Fälle die zu unterschiedlichen Ergebnissen führen können:
1) Messung der Antenne am Speisepunkt, ohne Speisekabel
2) Messung der Antenne plus Kabel, kalibriert auf den Speisepunkt
3) Messung der Antenne plus Kabel, bezogen auf das Kabelende am TRX

Zwischen 1) und 2) gibt es einen Unterschied, weil es eine 
Wechselwirkung zwischen Antenne und Speisekabel geben kann und auch 
Details wie symmetrische/unsymmetrische Speisung einen Effekt haben. Mit 
dem VNA am Speisepunkt (ohne Kabel) verliert man diese Effekte.

Mit 3) wiederum ist zwar die Wechselwirkung zwischen Antenne und 
Speisekabel enthalten, zugleich aber auch die Impedanztransformation 
durch das Speisekabel. Das erschwert die Berechnung von Anpassmassnahmen 
an der Antenne, wenn das Kabel die Impedanz irgendwo quer durch's 
Smithchart dreht.

Deshalb ist es für eine Antennenanalyse hilfreich, die 
Leitungstransformation loszuwerden aber dennoch die Wechselwirkung 
zwischen Antenne und Speisekabel im Ergebnis zu berücksichtigen. Genau 
das leistet die Messung, wo man per Kalibrierung die Bezugsebene an die 
Antenne verschiebt.

Dass man es beim Nachbau bekannter Antennentypen einfacher machen kann 
und vor allem die Anpassung am TRX interessiert ist unstrittig.

von Ralph B. (rberres)


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Jetzt melde ich mich auch mal zu Wort obwohl Simulant ja eigentlich 
schon alles geschrieben hat.

Wenn man direkt am Fusspunkt der Antenne inclusive Symetrierglied misst, 
und die Antenne dann in dem interessierenden Frequenzbereich auf Real 50 
Ohm abstimmt, dann wirkt sich auch das angeschlossene Kabel nur noch als 
zusätzliche Dämpfung aus.

Bei Abweichung von den 50 Ohm egal ob Realanteil oder Imaginäranteil, 
wird die Abweichung von den 50 Ohm durch das Kabel in einen anderen Wert 
transformiert. Das kann man nur vermeiden, in dem die elektrische Länge 
des Kabels exakt Lambda/halbe lang ist. Achtung mechanische Länge ist 
nicht gleich elektrische Länge.

Messen kann man die Lambda/halbe in dem man das Kabel am Ende 
kurzschließt.
Dann sieht man eine Spirale im Smithdiagramm welche bei der gewünschten 
Frequenz genau die ( fast ) Null Ohm auf der wagrechten Achse schneidet.


Man kann die Impedanz der Antenne auch am Anfang des Kabels messen, in 
dem man vorher das Kabel bis zum Fusspunkt der Antenne rauskalibriert.

Aber was nützt es einen schon, wenn der VNA 20m oder 30m entfernt von 
der Antenne steht, und deswegen beim Abgleich der Antenne nicht ablesbar 
ist.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Wellenreiter (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Ich bin Rentner!

und beratungsresistent

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Ich kann jetzt in den letzten Posts keine neuen Erkenntnisse rauslesen.
Das wurde alles schon im Thread genannt.

Simulant schrieb:
> Es wurde auch in den Raum gestellt, dass man mit dem VNA
> an der Antenne - bei abgeklemmtem Speisekabel - dieselben Ergebnisse
> bekommt.

Kann ich nicht sehen, daß das jemand behauptet hätte.
Siehe mein Ausführung dazu weiter unten.

Ralph B. schrieb:
> Man kann die Impedanz der Antenne auch am Anfang des Kabels messen, in
> dem man vorher das Kabel bis zum Fusspunkt der Antenne rauskalibriert.

Das ist doch das zentrale Thema hier.

Ralph B. schrieb:
> Wenn man direkt am Fusspunkt der Antenne inclusive Symetrierglied misst,
> und die Antenne dann in dem interessierenden Frequenzbereich auf Real 50
> Ohm abstimmt, dann wirkt sich auch das angeschlossene Kabel nur noch als
> zusätzliche Dämpfung aus.

Das ist genau meine Vorgehensweise, schrieb ich ja.

von Ralph B. (rberres)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Ralph B. schrieb:
>> Wenn man direkt am Fusspunkt der Antenne inclusive Symetrierglied misst,
>> und die Antenne dann in dem interessierenden Frequenzbereich auf Real 50
>> Ohm abstimmt, dann wirkt sich auch das angeschlossene Kabel nur noch als
>> zusätzliche Dämpfung aus.
>
> Das ist genau meine Vorgehensweise, schrieb ich ja.

Jetzt kommt das aber!

welche Antenne hat denn wirklich über den gesamten interessierenden 
Frequenzbereich real 50 Ohm? also ohne Imaginäranteile?

Und selbst wenn, was passiert wenn sich äußere Einflüsse ändern?

Und das ist soweit garnicht hergeholt. z.B. Vogel setzt sich auf die 
23cm Yagi

oder noch schlimmer sieht es bei Kurzwelle aus. Welche Kurzwellenantenne 
ist tatsächlich so hoch montiert, das Umwelteinflüsse die Antenne nicht 
mehr beeinflusst?

Letztendlich wird am Anfang des Koaxkabels immer abweichende Impedanzen 
gegenüber dem Antennenfusspunkt zu messen sein.

Eine Endstufe sollte aber ein SWR von Faktor 2 klaglos verkraften.

Insofern würde ich versuchen am Fusspunkt der Antenne gemessen, die 
Antenne so gut wie möglich hinzubiegen ( ideal bekommt man sie eh nicht 
) und mit der Tatsache das das Koaxkabel abweichende Impedanzen 
transformiert leben, sofern es nicht zu krass wird, und am Anfang des 
Koaxkabels das SWR innerhalb des interessierenden Frequenzbandes nicht 
schlechter als 2 wird.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Ralph B. schrieb:
> welche Antenne hat denn wirklich über den gesamten interessierenden
> Frequenzbereich real 50 Ohm? also ohne Imaginäranteile?
>
> Und selbst wenn, was passiert wenn sich äußere Einflüsse ändern?

> oder noch schlimmer sieht es bei Kurzwelle aus. Welche Kurzwellenantenne
> ist tatsächlich so hoch montiert, das Umwelteinflüsse die Antenne nicht
> mehr beeinflusst?

> Und das ist soweit garnicht hergeholt. z.B. Vogel setzt sich auf die
> 23cm Yagi

Was hat das alles jetzt mit der Kalibriermethode zu tun?
Diese Einflüsse beseitigst du ja nicht, wenn du das Speisekabel 
rauskalibrierst.

von Ralph B. (rberres)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Was hat das alles jetzt mit der Kalibriermethode zu tun?
> Diese Einflüsse beseitigst du ja nicht, wenn du das Speisekabel
> rauskalibrierst.

Nein ich will nur sagen, das diese Störquellen bleiben auch wenn man am 
Anfang des vorher rauskalibrierten Kabels misst.

Und wenn man am Anfang des vorher nicht rauskalibrierten Kabels misst, 
wird es noch chaotischer.

Nicht umsonst sind diese Antennenanpassgeräte so beliebt, welche in 
vielen Transceiver fest eingebaut sind. Dummerweise gehören diese 
Anpassgeräte eigentlich direkt an den Fusspunkt der Antenne. Dann könnte 
man dem Koaxkabel tatsächlich den gewünschten real 50 Ohm Abschluss 
bieten.

Ralph Berres

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Ralph B. schrieb:
> Und wenn man am Anfang des vorher nicht rauskalibrierten Kabels misst,
> wird es noch chaotischer.

Nein! Da gibt es überhaupt nichts chaotisches.
Ich baue und vermesse nicht erst seit gestern Antennen.

Hier mal ein Plot meiner KW-Antenne am Ende eines nichrauskalibrierten 
23m-langen Koaxkabels: 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/574523/80_40mplot5.jpg

Ich möchte einfach nur das sehen, was auch mein TRX sieht und wenn die 
beiden Messungen, Antenne direkt und Anfang des Kabels, zu sehr 
voneinander abweichen, dann stimmt etwas mit der Antenne nicht, dann 
muss ich nachbessern.

Ein Antennentuner ist immer ein Kompromiss welchen es zu vermeiden gilt.

von Bernd (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Ein Antennentuner ist immer ein Kompromiss welchen es zu vermeiden gilt.
Am Ende wirkt das Antennenkabel auch nur als 'Tuner', falls die 
Fußpunktimpedanz der Antenne von 50 Ohm abweicht.

Ralph B. schrieb:
> welche Antenne hat denn wirklich über den gesamten interessierenden
> Frequenzbereich real 50 Ohm?
Im gezeigten Diagramm von Phasenschieber, sind offensichtlich nur zwei 
Frequenzen relevant...

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Bernd schrieb:
> Am Ende wirkt das Antennenkabel auch nur als 'Tuner', falls die
> Fußpunktimpedanz der Antenne von 50 Ohm abweicht.

Nein, das Antennenkabel wird selbst zur Antenne, falls es von seinem 
Wellenwiderstand abweicht!

von Elmo (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Nein, das Antennenkabel wird selbst zur Antenne, falls es von seinem
> Wellenwiderstand abweicht!

Absoluter Quatsch

von Carsten G. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Bernd schrieb:
>
>> Am Ende wirkt das Antennenkabel auch nur als 'Tuner', falls die
>> Fußpunktimpedanz der Antenne von 50 Ohm abweicht.
>
> Nein, das Antennenkabel wird selbst zur Antenne, falls es von seinem
> Wellenwiderstand abweicht!

Deine aufbauten mögen bis jetzt funktioniert haben aber so richtig weißt 
du nicht was du tust. Diese Antwort hatdich verraten. Du bist absolut 
beratungsresistent.

von Michael W. (dbru61)


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Olli schrieb:
>
> Aber wie geht eine SOL-Kalibrierung?
>
> Bei meinem NanoVNA gibt es eigentlich nur dieses CALIBRATE-Menü, soweit
> . . .
> Beim Googeln habe ich dazu bis jetzt leider nichts für mich
> Verständliches gefunden.

Moin,
hier bei youtube wird das ganz brauchbar erklärt, ab ~ 9:00:

https://www.youtube.com/watch?v=Mi2VsyzX56o


Phasenschieber S. schrieb:
>
> Warum sollte ich das Speisekabel, welches ja real in die Last für den
> TRX eingeht, raus rechnen? Rauskalibrieren heißt ja nur rechnerisch das
> Kabel unsichtbar machen, aber real existiert das Kabel ja.
>
> Wie gesagt, meine Vorgehensweise ist erstmal die Antenne beim Bau direkt
> am Fußpunkt zu messen um danach das gesamte Konstrukt, mitsamt
> Speiseleitung, nochmal zu messen und einige Optimierungen vorzunehmen.

Ohne jemand zu nahe treten zu wollen ....
Möglicherweise hast Du ja den Sonderfall "Speisepunkt direkt erreichbar" 
und Z= 50 +-j0 Ohm, da brauchst Du die Zuleitung vielleicht nicht 
herauskalibireren. Aber ich messe ungern auf Zehenspitzen auf dem 
Dachfirst stehend oder mit dem Steiger 12m über dem Parkplatz.


BTW: Resonanz wird völlig überbewertet ;-)

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael W. schrieb:
> Möglicherweise hast Du ja den Sonderfall "Speisepunkt direkt erreichbar"

Ja klar, wie sollte ich sonst die Antenne aufhängen können?
Irgendwie musst du ja den Aufhängepunkt erreichen.
btw: Meine Antenne ist eine EFHW und somit ist Aufhänge- und Speisepunkt 
am gleichen Ort.

von Simulant (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Nein, das Antennenkabel wird selbst zur Antenne, falls es von seinem
> Wellenwiderstand abweicht!

Das stimmt nicht, Fehlanpassung und Mantelwellen sind zwei unabhängige 
Effekte.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Simulant schrieb:
> Das stimmt nicht, Fehlanpassung und Mantelwellen sind zwei unabhängige
> Effekte.

Ich bezog mich auf die Verwendung eines Antennentuners. Selbiger passt 
in seinem Arbeitsbereich so ziemlich alles an was leitfähig ist, wodurch 
auch ein Antennenkabel zur Antenne wird.

von Simulant (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Ich bezog mich auf die Verwendung eines Antennentuners. Selbiger passt
> in seinem Arbeitsbereich so ziemlich alles an was leitfähig ist, wodurch
> auch ein Antennenkabel zur Antenne wird.

Auch in diesem Zusammenhang bleibt es falsch.

Es kann schon vorkommen, dass eine Antenne + Zuleitung über Mantelwellen 
abstrahlt, aber das hat exakt nix mit der Impedanz zu tun und auch nix 
mit einer Anpassung per Antennentuner.

von Wellenreiter (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Ich bezog mich auf die Verwendung eines Antennentuners. Selbiger passt
> in seinem Arbeitsbereich so ziemlich alles an was leitfähig ist, wodurch
> auch ein Antennenkabel zur Antenne wird.

Du bist mit Abstand der größte Dampfplauderer hier. Nur substanzloser 
Blödsinn mit anschließendem Rumgeeiere und hilflosen Versuchen den 
geschriebenen Unsinn nachträglich zu relativieren.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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allerliebst 😍

na komm, da geht doch noch was, streng dich mal etwas mehr an, das ist 
doch noch nicht alles, odder?

von Carsten G. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> allerliebst 😍
> na komm, da geht doch noch was, streng dich mal etwas mehr an, das ist
> doch noch nicht alles, odder?

Was für ein armseliges verhalten. Anstatt einfach mal einzusehen, dass 
du hier groben Unfug erzählst und von der Materie einfach keine Ahnung 
hast willst du lieber Streit anfangen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Carsten G. schrieb:
> willst du lieber Streit anfangen.

Was kümmert es die deutsche Eiche, wenn sich die Sau an ihr reibt.

von Carsten G. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Carsten G. schrieb:
>
>> willst du lieber Streit anfangen.
>
> Was kümmert es die deutsche Eiche, wenn sich die Sau an ihr reibt.

Jetzt wären wir auf einem standard internetniveau. Du kompensiert deine 
eigene Inkompetenz nun mit dummen antworten. Ich hoffe jedenfalls deine 
gebastelten Antennen zieht jemand aus dem verkehr.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Allerliebst wie sich hier jemand abmüht mich zu beleidigen 😍

Ich habe nunmal meine Sicht der Dinge, die muss ja niemand mit mir 
teilen.

Jeder darf seine eigene Meinung haben. Leute die andere beleidigen, nur 
weil sie nicht der gleichen Meinung sind, stehen für mich auf unterster 
Stufe und werden ignoriert.
Deshalb gehe ich jetzt nicht weiter darauf ein und bin aus dem Thema 
raus.

von Helmut -. (dc3yc)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Deshalb gehe ich jetzt nicht weiter darauf ein und bin aus dem Thema
> raus.

Gott sei's gedankt, getrommelt und gepfiffen!

von Carsten G. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Jeder darf seine eigene Meinung haben. Leute die andere beleidigen, nur
> weil sie nicht der gleichen Meinung sind, stehen für mich auf unterster
> Stufe und werden ignoriert.
> Deshalb gehe ich jetzt nicht weiter darauf ein und bin aus dem Thema
> raus.

Es gibt keine Meinung in der Physik. Du ignoriert Fakten. Wenn du 
Meinung willst dann streite dich im Spiegel online forum.

von Kilo S. (kilo_s)


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Carsten G. schrieb:
> Du ignoriert Fakten.

Und einige hier lesen nicht richtig.

Da seine Antennen vorher bereits gemessen wurden und im interessanten 
Frequenzbereich bereits an 50Ohm angepasst sind.

Phasenschieber S. schrieb:
> wenn die beiden Messungen, Antenne direkt und Anfang des Kabels, zu sehr
> voneinander abweichen, dann stimmt etwas mit der Antenne nicht, dann
> muss ich nachbessern.

Entsprechend habt IHR den Denkfehler.


Lesen und Verstehen...

Übrigens mach ich das zur Kontrolle auch so!
Denn wenn meine Antenne 50Ohm am Fußpunkt hat muss sie das auch bei 
jeder Kabellänge haben, auf der gleichen Frequenz zumindest.

: Bearbeitet durch User
von Carsten G. (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> Und einige hier lesen nicht richtig.
> Da seine Antennen vorher bereits gemessen wurden und im interessanten
> Frequenzbereich bereits an 50Ohm angepasst sind.

Und mit dem zweitaccount nochmal den gleichen falschen mumpitz 
verbreiten.

von Kilo S. (kilo_s)


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Carsten G. schrieb:
> Und mit dem zweitaccount nochmal den gleichen falschen mumpitz
> verbreiten.

Nö ich hab dich einfach nur ertappt das du nicht richtig gelesen und 
verstanden hast. Aber beruhige dich, du bist nicht der einzige.

Übrigens nein, das ist kein Zweitaccount.

Aber wenn du meinst Beweis doch das wir falsch Liegen!
Steht dir frei es zu versuchen. Allerdings weiß ich auch das eine auf 
+/-50Ohm angepasste Antenne auch an einem Kabel beliebiger Länge 
(Z_in=Z_out) 50Ohm zeigen wird. Wenngleich auch mit leichten 
Abweichungen beim Blindanteil.

: Bearbeitet durch User
von Wellenreiter (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> Denn wenn meine Antenne 50Ohm am Fußpunkt hat muss sie das auch bei
> jeder Kabellänge haben, auf der gleichen Frequenz zumindest.

Das stellt auch niemand in Abrede

Aber das:

Phasenschieber S. schrieb:
> Nein, das Antennenkabel wird selbst zur Antenne, falls es von seinem
> Wellenwiderstand abweicht!

und das:

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich bezog mich auf die Verwendung eines Antennentuners. Selbiger passt
> in seinem Arbeitsbereich so ziemlich alles an was leitfähig ist, wodurch
> auch ein Antennenkabel zur Antenne wird.

ist totaler Unfug

von Kilo S. (kilo_s)


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Wellenreiter schrieb:
> Aber das:

Nur wenn der Tuner im Speisepunkt der Antenne hängt, wie Phasenschieber 
bereits schrieb ist das aber nur selten der Fall.
Steht der Tuner im Shack, wie leider so oft, so passt du nicht die 
Antenne an 50Ohm an, sondern Kabel+Antenne.

Somit ist es durchaus möglich das dein Koax zum strahlenden Teil der 
Antenne wird.

von Simulant (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> Übrigens mach ich das zur Kontrolle auch so!
> Denn wenn meine Antenne 50Ohm am Fußpunkt hat muss sie das auch bei
> jeder Kabellänge haben, auf der gleichen Frequenz zumindest.

Selbst so einen trivialer Fall (50 Ohm <> 50 Ohm) kann man genauer 
betrachten.

Nehmen wir einen Dipol ohne Balun. Nehmen wir weiterhin an dass die 
Messung mit einem portablen VNA dir 50 Ohm anzeigt. Perfekt, oder? Der 
Haken dabei: der kleine Analyzer hat keinen Erdbezug und angebraucht am 
Speisepunkt speist er auch eine symmetrische Antenne korrekt, ohne 
Balun.

Darf man daraus folgern dass es sich am Coaxkabel (unsymmetrische 
Speisung!) genau so verhält? Nein, denn ohne Balun/Mantelwellensperre 
würde sich nun eine Wechselwirkung zwischen Antenne und Speisekabel 
einstellen (damit ist NICHT die Impedanztransformation des Kabels 
gemeint!!!), die Stromverteilung auf den Dipolschenkeln ist nicht mehr 
perfekt symmetrisch und der Mantel des Koax wird Teil der strahlenden 
Struktur. Das wird sicherlich auch in einer veränderten Impedanz 
sichtbar werden.

Kurzfassung: deine Aussage ist zu stark verallgemeinert.

(Nein, das ist kein theoretisiertes Beispiel. Wer simuliert und dabei 
lumped Ports ohne Bezug zur globalen Masse verwendet hat genau dieses 
Thema, dort ist das sehr praktisch.)

von Wellenreiter (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> Somit ist es durchaus möglich das dein Koax zum strahlenden Teil der
> Antenne wird.

Ein Koaxialkabel strahlt nur dann, wenn - unabhängig von der 
Wellenleitung im Innerern - Ausgleichsströme über die äußere 
Leitungsschicht des Koax-Schirms zu Erde fließen. Allein durch eine 
Impedanzänderung oder Fehlanpassung wird kein Koax zum strahlenden Teil 
der Antenne, nur durch Unsymmetrie.

Und das hat der gute Phasenschieber nicht begriffen. Denn solchen 
Unsinnn behauptet er unverbesserlich immer wieder. Da gibts nichts 
rumzueiern oder durch fantasievolle Interpretation irgendwie als doch 
ein bisschen richtig hinzuinterpretieren.

Netter Versuch von dir, ihn zu verteidigen, aber glasklar geposteter 
Unsinn lässt sich nun mal nicht verteidigen.

von Carsten G. (Gast)


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So kann das hier mal jemand schließen bevor Phasenschieber und Kilo S. 
noch mehr Schwachsinn verbreiten. Nachher glauben das noch Leute oder 
Studenten verinnerlichen sowas.

von Kilo S. (kilo_s)


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Simulant schrieb:
> Der Haken dabei: der kleine Analyzer hat keinen Erdbezug und angebraucht
> am Speisepunkt speist er auch eine symmetrische Antenne korrekt, ohne
> Balun.

Ich hab es gerade ausprobiert. Ich erhalte für meinen VHF Dipol sowohl 
mit als auch ohne Kabel nahezu die selben Ergebnisse. Impedanz weicht um 
6Ohm ab. (+6Ohm Z mit Kabel)

Muss wohl ein Wundergerät sein, denn das Kabel wurde nicht 
herauskalibriert.

P.S
Kabellänge ~6m.

: Bearbeitet durch User
von Simulant (Gast)


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Carsten G. schrieb:
> So kann das hier mal jemand schließen bevor Phasenschieber und Kilo S.
> noch mehr Schwachsinn verbreiten. Nachher glauben das noch Leute oder
> Studenten verinnerlichen sowas.

Die Gefahr besteht wohl kaum, solange wir anderen sachlich bleiben und 
nachvollziehbare Argumente liefern.

Kilo S. schrieb:
> Ich hab es gerade ausprobiert. Ich erhalte für meinen VHF Dipol sowohl
> mit als auch ohne Kabel nahezu die selben Ergebnisse.

Mit dem entscheidenden Detail (ohne Balun)?
Falls ja: was ist deine Schlussfolgerung? Baluns sind überflüssig? Oder 
was sonst?

Wenn der Dipol ohne Balun betrieben wird so wirst du eine starke 
"Handempfindlichkeit" feststellen durch die Mantelwellen und je nachdem 
wo du anfasst ändert sich die Impedanz am Kabelende.

> Impedanz weicht um
> 6Ohm ab. (+6Ohm Z mit Kabel)

Na immerhin.

von Simulant (Gast)


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Simulant schrieb:
> starke "Handempfindlichkeit" feststellen

Damit meine ich eine Berührung des Coaxkabels.

von Kilo S. (kilo_s)


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Simulant schrieb:
> Mit dem entscheidenden Detail (ohne Balun)?
> Falls ja: was ist deine Schlussfolgerung? Baluns sind überflüssig? Oder
> was sonst?

Der Dipol ist nur für den Empfang am SDR, symetrierglied hab ich keines 
in Verwendung.
Das als einziges der reale elektrische widerstand der Leitung + 
Steckerübergänge ect. mit in die Messung eingeflossen sein kann.

Überflüssig keinesfalls, es bestätigt aber das eine Antenne mit 
+/-50Ohm, ob nun ein Dipol oder Endfed am ende eines Kabel immer noch 
+/-50Ohm hat, in den Frequenzbereich für den sie konstruiert würde.

Simulant schrieb:
> Wenn der Dipol ohne Balun betrieben wird so wirst du eine starke
> "Handempfindlichkeit" feststellen durch die Mantelwellen und je nachdem
> wo du anfasst ändert sich die Impedanz am Kabelende.

Ja, Handempfindlichkeit schon, komme ich in die Nähe der Antenne 
verändert sich aber auch bei einer Endfed etwas. Allerdings habe ich 
keine Sprünge in der Impedanz bemerkt als ich die Hand am Kabel hatte. 
Wie auch, die Impedanz der Antenne ändert sich ja nicht nur weil ich das 
Kabel anfasse.

Habe es sogar extra nochmals überprüft, das kann zum einen an der 
Dämpfung liegen die das Kabel mit sich bringt, andererseits auch am 
Aufsteller, ist ein Metallstativ und der Außenleiter des Koax liegt auf 
besagtem Stativ was für ein größeres Gegengewicht sorgt als nur den 
zweiten Schenkel.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Simulant schrieb:
> Die Gefahr besteht wohl kaum, solange wir anderen sachlich bleiben und
> nachvollziehbare Argumente liefern.

Sachlich bleiben?

Dieser Carsten hat ja schon Schaum vorm Mund!
...und dieser Wellenreiter bastelt sich auch eine an den Haaren herbei 
gezogene Geschichte zusammen:

Wellenreiter schrieb:
> Denn solchen
> Unsinnn behauptet er unverbesserlich immer wieder.

Soll wohl als Booster wirken :-)

Du (Simulant) greifst ja schon zu Taschenspieler-Tricks um deine 
angebliche Kompetenz als Antennendesigner zu untermauern.

Von Baluns und unsymmetrisch angeschlossenen Antennen war nie die Rede. 
Warum weichst du jetzt auf einen Sachverhalt aus, der mit der von mir 
beschriebenen Situation absolut nichts zu tun hat?

Aber es ist sinnlos gegen erfundene Argumente anzutreten, bin wieder weg 
😊

von Simulant (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> Wie auch, die Impedanz der Antenne ändert sich ja nicht nur weil ich das
> Kabel anfasse.

Wie gesagt, ohne Balun wird das Kabel Teil der strahlenden Struktur und 
wenn man das Kabel berührt ändert sich alles -> Impedanz ändert sich.

Das ist ein realer Effekt, den ich hier bei Antennentest sowohl 
praktisch sehe bei Test-Dipolen mit/ohne Mantelwellensperre wie auch in 
Simulationen. Wenn ich von Kunden fehlgeschlagene Antennendesigns auf 
den Tisch bekommen ist das ein typischer Fehler, dass die meinten sie 
können einfach ein Coax an ihre PCB-Antennen (Bluetooth, 868/915 MHz 
usw) anklemmen und das ändert ja nix, wenn sie mit Coax auf Anpassung 
trimmen und es dann entfernen. Leider vergessen sie regelmässig die 
Mantelwellensperre und das Coax strahlt mit -> im fertigen Produkt ohne 
Coax zum VNA passt's dann nicht.

Aber belassen wir es dabei. Bei deinen Kurzwellenantennen ist offenbar 
alles unkritisch und ich habe den allgemeineren Fall, wo die Messung 
mit/ohne Kabel mehr Aufmerksamkeit erfordert und nicht immer identisch 
ist.

von Simulant (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Von Baluns und unsymmetrisch angeschlossenen Antennen war nie die Rede.
> Warum weichst du jetzt auf einen Sachverhalt aus, der mit der von mir
> beschriebenen Situation absolut nichts zu tun hat?

Du hast weiterhin ein Verständnisproblem, denn Mantelwellen haben genau 
damit zu tun. Und nicht mit abweichenden Impedanzen wie du es hier 
behauptet hattest:

Phasenschieber S. schrieb:
> Nein, das Antennenkabel wird selbst zur Antenne, falls es von seinem
> Wellenwiderstand abweicht!

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich bezog mich auf die Verwendung eines Antennentuners. Selbiger passt
> in seinem Arbeitsbereich so ziemlich alles an was leitfähig ist, wodurch
> auch ein Antennenkabel zur Antenne wird.

Sollen wir uns jetzt noch x-mal im Kreis drehen, weil es an Grundlagen 
fehlt? Das bringt tatsächlich nix. Wer's verstehen wollte der hat Input 
bekommen, die anderen bleiben halt bei ihrer Meinung.

von Kilo S. (kilo_s)


Angehängte Dateien:

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Simulant schrieb:
> Aber belassen wir es dabei. Bei deinen Kurzwellenantennen ist offenbar
> alles unkritisch

Wir reden hier von VHF bei meiner Testantenne, genauer um einen 
zusammegeflickten Dipol bestehend aus einem Stück PCB, SMA Buchse und 
Aufgelöteten Lüsterklemmen als Anschluss für die Schenkel.

Aktuell mit Teleskopantennen gleicher Länge, jeder Schenkel hat aktuell 
49cm. (Ergibt Pi mal Daumen als F_res 149MHz)

Siehe Bild, das ganze steht so auf einem alten Notenständer.

: Bearbeitet durch User
von Simulant (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> Siehe Bild, das ganze steht so auf einem alten Notenständer

.. und der ist leitend verbunden mit einem der Dipolschenkel, so dass 
die Symmetrie bereits ohne die Coax-Masse gestört ist. Da wundern die 
Ergebnisse auch nicht, mit/ohne Coax ändert dann wenig an der ohnehin 
gestörten Symmetrie und entsprechend wenig ändert sich die Impedanz.

Meine Testfälle mit der starken Handempfindlichkeit (und damit 
Unterschied ob man direkt am Dipol oder am Coax misst) sind vollständig 
symmetrische Dipole, wo keine sonstigen Metalle an einem Dipolschenkel 
dranhängen.

Das soll als Nachtrag genügen, ansonsten siehe oben.

von Carsten G. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Sachlich bleiben?

Du wolltest dich nicht mehr melden also Ruhe.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Simulant schrieb:
> Sollen wir uns jetzt noch x-mal im Kreis drehen, weil es an Grundlagen
> fehlt?

Es scheint dich sehr zu kratzen, daß du hier den Kürzeren gezogen hast.
Von der ursprünglich heftig diskutierten Kalibrierung des Speisekabels 
sind jetzt alle, auch du, abgerückt, sogar der klugscheisserische 
Wellenreiter:

Wellenreiter schrieb:
> Kilo S. schrieb:
>> Denn wenn meine Antenne 50Ohm am Fußpunkt hat muss sie das auch bei
>> jeder Kabellänge haben, auf der gleichen Frequenz zumindest.
>
> Das stellt auch niemand in Abrede

Also ist der erste Teil der Diskussion schonmal zu meinen Gunsten 
abgehakt.

Im zweiten Teil, der Abstimmung mit Antennentuner, verzettelst du dich 
jetzt auch und verweist auf Sachverhalte die nie zur Diskussion 
gestanden haben.

Du hast sehr an Glaubwürdigkeit verloren.

von Kilo S. (kilo_s)


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Simulant schrieb:
> Meine Testfälle mit der starken Handempfindlichkeit (und damit
> Unterschied ob man direkt am Dipol oder am Coax misst) sind vollständig
> symmetrische Dipole, wo keine sonstigen Metalle an einem Dipolschenkel
> dranhängen.

Das geht schon deshalb nicht weil der Mantel des Koax bei direkter 
Speisung auch nicht neutral ist.

Selbst wenn ich jetzt das ganze an einer GFK Angel hochziehen würde, so 
ist und bleibt durch das Koax die unsymmetrische Speisung. Ebend deshalb 
weil der Mantel des Koax als Teil der Antenne wirken würde entstehen 
doch mantelwellen.


Wenn du doch angeblich Entwickler bist, so hast du doch sicher was im 
"Fundus" (abgesehen von einer Mantelwellensperre) das als BalUn für VHF 
taugen würde?

Wenn du mir sagen kannst was sich gut eignet so bin ich bereit zu sehen 
ob sich da was besorgen lässt um weitere Tests zu machen und deine 
Annahme zu bestätigen.

Ich muss nur wissen was geeignet ist, aktuell hatte ich Übertrager von 
LAN Karten im Sinn.. die könnten doch bis VHF taugen.

von Carsten G. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Also ist der erste Teil der Diskussion schonmal zu meinen Gunsten
> abgehakt.

Dann Druck dir das aus und häng es in deine Trophäenecke. Belästigen uns 
nur nicht mit deiner Selbstherrlichkeit.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Kilo S. schrieb:
> Ich muss nur wissen was geeignet ist, aktuell hatte ich Übertrager von
> LAN Karten im Sinn.. die könnten doch bis VHF taugen.

Hallo Kilo,
wenn du tatsächlich an solchen Kernen interessiert bist, könnte ich dir 
aushelfen. Ich habe hier noch ein paar Schweinenasen, welche zu Urzeiten 
für den VHF/UHF-Empfang in Fernsehern benutzt wurden. Sind allerdings 
nur für den Empfang geeignet, da zu schwach zum Senden.
Einige davon sind sogar noch als Balun gewickelt.

von Kilo S. (kilo_s)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Hallo Kilo,
> wenn du tatsächlich an solchen Kernen interessiert bist, könnte ich dir
> aushelfen. Ich habe hier noch ein paar Schweinenasen, welche zu Urzeiten
> für den VHF/UHF-Empfang in Fernsehern benutzt wurden. Sind allerdings
> nur für den Empfang geeignet, da zu schwach zum Senden.
> Einige davon sind sogar noch als Balun gewickelt.

Aber gerne doch!

Hast du meine E-Mail Adresse noch?
Schreib mir doch was du gerne dafür haben möchtest.
Der Unterschied zwischen mit und ohne symetrierglied wäre durchaus 
interessant, auch beim Empfang.

Hast du die in Ausführung UnUn und BalUn? Von jeder Ausführung einen 
wäre perfekt.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Kilo S. schrieb:
> Hast du meine E-Mail Adresse noch?

Ja habsch noch alles. Morgen früh suche ich mal zusammen was ich noch 
habe.
Mache dir ein Überraschungspäckchen :-)
Natürlich kostenlos.

von Kilo S. (kilo_s)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Ja habsch noch alles. Morgen früh suche ich mal zusammen was ich noch
> habe.
> Mache dir ein Überraschungspäckchen :-)
> Natürlich kostenlos.

Ja herzlichsten Dank dafür.

Es wird sich Gelegenheit finden das ich mich revanchieren kann.

von Michael M. (michaelm)


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Kilo S. schrieb:
> Ebend deshalb weil der Mantel des Koax als Teil der Antenne wirken würde 
entstehen
> doch mantelwellen.

Andersherum wird besser ein Schuh draus:
Wegen der Verbindung einer symmetrischen Antenne mit einer 
unsymmetrischen Speiseleitung entstehen Mantelwellen. So wird das Kabel 
zum (nicht gewünschten) Strahler, weil auf einmal außen HF-Strom 
fließt.

Michael

: Bearbeitet durch User
von Kilo S. (kilo_s)


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Michael M. schrieb:
> Andersherum wird besser ein Schuh draus:

Ja habe mich etwas unglücklich ausgedrückt, kommt aber auf's selbe 
hinaus.

von Simulant (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Simulant schrieb:
>> Sollen wir uns jetzt noch x-mal im Kreis drehen, weil es an Grundlagen
>> fehlt?
>
> Es scheint dich sehr zu kratzen, daß du hier den Kürzeren gezogen hast.
> Von der ursprünglich heftig diskutierten Kalibrierung des Speisekabels
> sind jetzt alle, auch du, abgerückt

Nein, ich hatte ein Beispiel genannt wo es einen Unterschied macht ob 
die die Messung am Fusspunkt erfolgt oder mit Kabel rechnerisch an den 
Fußpunkt verschoben wird, weil das Kabel Teil der strahlenden Struktur 
wird. Du hast es lediglich nicht verstanden, was ich seit zig Beiträgen 
zu erklären versuche.

> Du hast sehr an Glaubwürdigkeit verloren.

Ob du mir glaubst ist egal. Glaub was du magst.

von Simulant (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> Wenn du doch angeblich Entwickler bist, so hast du doch sicher was im
> "Fundus" (abgesehen von einer Mantelwellensperre) das als BalUn für VHF
> taugen würde?

Ich weiß nicht, was du so bastelst. Meine Entwicklungen sind vor allem 
PCB-Antennen (PIFA) in kommerziellen Produkten, das ist für AFU-Zwecke 
nicht relevant.

Ein Hobbyprojekt hatte ich hier beschrieben, da geht es um die 
Auswirkung von Balun/Mantelwellensperre auf die Nebenzipfel einer Yagi 
die ich für EME einsetze:
https://muehlhaus.com/support/ham/yagi-balun

von Kilo S. (kilo_s)


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Simulant schrieb:
> Ich weiß nicht, was du so bastelst.

Von Kurzwelle bis (mittlerweile) UHF, hauptsächlich Antennen.
Beitrag "Antennenbau, Eure Bilder."

von Helmut -. (dc3yc)


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Kilo S. schrieb:
> Von Kurzwelle bis (mittlerweile) UHF, hauptsächlich Antennen.

Also pulsierender Gleichstrom.

von Wellenreiter (Gast)


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Helmut -. schrieb:
> Kilo S. schrieb:
>> Von Kurzwelle bis (mittlerweile) UHF, hauptsächlich Antennen.
>
> Also pulsierender Gleichstrom.

Die fürs Verständnis notwendigen elektrischen Grundlagen sind die 
selben.

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