Es gibt immer wieder Berichte in den KFZ-Foren und aus eigener Erfahrung, dass viele unplausible Fehler (DTCs) in den ECUs abgelegt werden. Meiner Einschätzung nach werden die Fehler aber nicht an der CAN-Bus Hardware selber untersucht, bzw. vermutet. Es wird selten der CAN-Bus als mögliche Fehlerquelle mit einbezogen. Für solche Fälle suche ich nach einem einfachen CAN-Bus Analyzer, um wenigstens bei der Fehlersuche den CAN-Bus auszuschließen. Ggf. auch mit OBDII-Stecker, USB-Anschluss, PC-App, Tablet usw.. Grüße Uwe
Das Wesentliche ist das die Level passen! Dazu genügt ein simples 2-Kanal Scope mit 100MHz. Wenn du die Error Frames aufspüren möchtest dann brauchst teures Equipment vom Vector. Man muss auch damit leben das unplausible Fehler irgendwo immer auftauchen. Schlaue Steuergeräte geben nur relevante Fehler preis, dumme einfach alles und es passiert viel im Auto wenn der Tag lang ist
Gast
#7262642
Im einfachsten Falle reicht sogar ein Multimeter. Wenn das Auto aus ist und man 60R zwischen den beiden Leitungen misst dann weiss man das man die beiden Busabschlusswiderstaende sieht. Dann kann eigentlich mehr soviel physikalisch falsch sein, ausser vielleicht ein Wackelkontakt der erst auftritt wenn der Motor brummt. Aber dann wirklich Oszi... Olaf
Genau so ist es. Bei meinem Land Rover leuchtet das gesamte Dasboard wie ein Christbaum, wenn beim Starten die Bordspannung unter einen bestimmten level sinkt. Da habe ich aber bereits Vorkehrungen getroffen. Das CAN-Bus System ist so schwach, dass ein Verlängerungskabel zum OBD-Tester die Signale dermaßen "verwürgt" hat, dass Getriebefehler-DTCs hochkamen und das VTG ein paar Wochen später getauscht werden musste (Dieser Folgeschaden ist aber nicht gesichert). Falls es keinen Tester <500€ gibt, werde ich wohl leider nur die Pegel und Flanken beobachten können. Das bringt aber nicht allzuviel.
Wenn die Batterie schwächelt fällt die Bordspannung kurz unter Vmin und es schalten sich nach und nach die Geräte verspätet wieder aufs CAN Bus Netz -> Weihnachtsbeleuchtung. Starte mit gutem Akku oder Starthilfekabel vom Nachbarauto das läuft! Dann guggen wie die Masseleitung zur Karo kontaktiert ist. Spannung mit dem Scope zwischen GND Akku und Karosse mal messen. GND Wackler sind grausam, sie töten Steuergeräte wie ne Fliegenklatsche!
Ich stimme dir insofern zu dass Aussetzer in der Kommunikation zwischen den Steuergeräten zu Fehler führen können, wenn die ihre Daten nicht kriegen (als Folgefehler der unterbrochenen Kommunikation). Dass ein CAN Bus durch Signalstörungen irgendwelche Frames zufällig selbst erzeugt kann man ausschließen. Komfort CAN ist zudem fault tolerant funktioniert zur Not auch single wire. Fehler im CAN Bus werden im Fehlerspeicher als solche abgelegt.
Gast
#7262798
Hans-Uwe F. schrieb: > Es wird selten der CAN-Bus > als mögliche Fehlerquelle mit einbezogen. Es ist auch sehr selten die Hardware selbst. Die kriegt einen EMV Test nach Norm und die Standardschaltungen haben sich auch kaum verändert. Die SW wird nur bei "Sicherheits-Baugruppen" hinreichend getestet. Meist treten solche undefinierten Zustände in der SW auf. Wenn dann noch die Systemintegration der Steuergeräte schlecht ist, dann kommt es zu den DTCs Hans-Uwe F. schrieb: > einfachen CAN-Bus Analyzer PEAK PCAN Christian M. schrieb: > Wenn du die Error Frames aufspüren möchtest > dann brauchst teures Equipment vom Vector Ich glaube aber der PEAK kann das auch, hab damit vor 6 Jahren nur mal kurz zu tun gehabt, danach gab es Vector Hardware + Software. Hans-Uwe F. schrieb: > Das CAN-Bus System ist so schwach, Die Massanbindung ist da wohl das größere Problem. Die elektrischen Abteilungen der Hersteller gehen immer noch wie 1980 davon aus, dass die Karosse durchgeschweißt ist und die Masse damit überall ausreichend gegeben ist. Dem ist aber nicht so, teilweise werden ganze Karossen nur noch geklebt. Wenn ich dann in einen Kotflügel einen Massepunkt setzt, ist es mehr oder weniger Glück ob da auch vernüftig Masse anliegt. So eine Art Schutzleitermessung wie man es aus der Hausinstallation kennt gibt es nicht. Wenn dann noch die Boardspannung schlecht niedrig ist kommt es zum Brown Out und deine ECUs antworten nicht mehr korrekt. Olaf schrieb: > Aber dann wirklich Oszi... Und einen Wechselrichter, und einen Trenntrafo, falls der WR das nicht schon erledigt. Oder ein Batterie Oszi. VG Paul
Peak PCAN Hardware ist maßlos überteuert, ist auch nur ein CAN Sniffer. Zudem nutzlos wenn man über OBD ran geht.
Gast
#7262858
Alexander schrieb: > Peak PCAN Hardware ist maßlos überteuert, ist auch nur ein CAN Sniffer. > Zudem nutzlos wenn man über OBD ran geht. Dann stell doch mal einen Link zu der preiswerten, OBD tauglichen Alternative ein. VG Paul
Nimm doch Vector boxen und CANoe.
Über OBD erreichst du nicht den CAN Bus sondern nur das Gateway, welches Dir maximal den Diagnose CAN freischaltet (wenn du die KWP2000 ServiceID dafür kennst) Mit einem Mikrocontroller und einem CAN Shield kommst Du direkt an den CAN Bus und kannst sniffen. https://github.com/rnd-ash/W203-canbus#hardware-setup Für den Low Speed CAN hab ich mir mein eigenen Transceiver gebastelt, da es die am Markt nur überteuert gibt. Beitrag "Re: Meine erste Platine mit TARGET 3001!"
Christian M. schrieb: > Das Wesentliche ist das die Level passen! Dazu genügt ein simples > 2-Kanal Scope mit 100MHz. Den reinen CAN-Bus betreffend ist es das einzig Sinnvolle. alles andere ist nur Softwarespielerei und hat mit dem Thema eigentlich nix mehr zu tun. --- Trotzdem, über OBD ist halt teurer, Tactrix OpenPort 2.0 (China Clone) ist erst ab 30,- € zu haben. Im Prinzip geht jedes SAE J2534 pass-thru Interface. Macchina M2 ist ein Arduino Due wenn's nicht so teuer wäre würde ich den reversen und selbst clonen. Hier noch mal die CAN Freischaltung (Wakeup) über OBD genauer beschrieben (Chapter 3) - ist natürlich fahrzeugspezifisch und KWP2000 nur ein Beispiel, gibt noch andere Protolle. https://github.com/rnd-ash/mercedes-hacking-docs/blob/master/Chapter%201%20Vehicle%20Bus%20Protocols%20and%20Diagnostics.md --- Aber dann lieber direkt an den CAN-Bus gehen, dann spart man sich den ganzen OBD Quatsch, und fertige Libraries gibt's für Arduino oder Teensy auch. Hab noch zwei TJA1055 Transceiver Platinen übrig, bei Interesse zum Materialkostenpreis.
Angehängte Dateien:
-
ecu_diagnostics.png
(130 KB)
Gast
#7264541
Alexander schrieb: > Aber dann lieber direkt an den CAN-Bus gehen, dann spart man sich den > ganzen OBD Quatsch Genau. Transceiver an CAN und dann Logikanalysator an RXD vom Transceiver. LG, Sebastian
Gast
#7264648
Hans-Uwe F. schrieb: > Es wird selten der CAN-Bus > als mögliche Fehlerquelle mit einbezogen. Aus gutem Grund: der CAN Bus gilt als eigensicher. (fehlerhafte Botschaften werden automatisch erneut gesendet). Ein Fehlerspeichereintrag erfolgt erst wenn die Botschaft längere Zeit nicht durchkommt. Hans-Uwe F. schrieb: > wenn beim Starten die Bordspannung unter einen > bestimmten level sinkt. Normalerweise wird im Empfänger der Fehler bei niedriger Batteriespannung ausgeblendet. GGF hat nicht jedes Steuergerät eine Batteriespannungsüberwachung. Ich würde eher in eine neue Starterbatterie investieren. Gruß Anja
Alexander schrieb: > Macchina M2 ist ein Arduino Due wenn's nicht so teuer wäre würde ich den > reversen und selbst clonen. gerade gefunden, Gerber files für die Platine https://github.com/macchina/m2-hardware Software https://www.electronics-lab.com/hack-car-macchina-m2
Gast
#7264793
Hans-Uwe F. schrieb: > Es wird selten der CAN-Bus > als mögliche Fehlerquelle mit einbezogen. "Unplausible" Fehler soll heißen, dass die Fehler nichts mit dem CAN-Bus zu tun haben? Dann den CAN Bus als Fehlerquelle zu vermuten ist aber ebenfalls sehr unplausibel. Fehlerspeicher auslesen befolgt ein Protokoll (üblicherweise UDS). Wenn auf dem CAN-Bus Störungen sein sollten, sollte das zuallererst dem CAN Bus selbst auffallen (Prüfsumme). Ja, durch das bit Stuffing hat die Prüfsumme Schwächen, wenn ganz bestimmte bits Kippen, aber dass das passiert ist ebenfalls unplausibel. Dass irgendwelche Bits kippen sollten, ohne dass es dem CAN Controller auffällt und ohne dass das Diagnoseprotokoll "in die Hose geht" ist nochmal unwahrscheinlicher. Wenn der CAN Bus eine Fehlerquelle wäre, würden nicht irgendwelche "unplausiblen" DTCs ausgegeben, sondern es würde heißen "DTCs konnten nicht ausgelesen werden". Zusammenfassend lässt sich sagen, den CAN-Bus als Fehlerquelle auszuklammern ist durchaus legitim, da für dieses Fehlerbild er mit Sicherheit keine ist.
Da hab ich aktuell ein Gegenbeispiel, durch Wassereintritt verliert die Niveauregulierung manchmal Kontakt und geht auf Störung. Es sind Fehlercodes abgelegt wie keine Kommunikation, CAN Bus im Eindrahtbetrieb, usw. Lösche ich den Fehlerspeicher funktioniert alles wieder. Um den Fehler zu finden muss ich den CAN Bus elektrisch prüfen. Leider habe ich nur ein 20 € Digitaloszilloskop. So ein Canalyzer hilft mir da auch nicht weiter.
mh schrieb: > Wenn der CAN Bus eine Fehlerquelle wäre, würden nicht irgendwelche > "unplausiblen" DTCs ausgegeben, sondern es würde heißen "DTCs konnten > nicht ausgelesen werden". Dem kann ich nur zustimmen. Der CAN "erzeugt" nicht sporadisch Fehlercodes. Höchstens erzeugt eine ECU die Codes wenn Nachrichten anderer ECUs fehlen, oder wenn im Code etwas der Art steht "Nimm den aktuellen Wert vom CAN, falls nicht vorhanden nehme 0" und später dann "Wenn Wert kleiner 123, melde Fehler". Den CAN mit dem Oszilloskop zu untersuchen ist auch nicht unbedingt zielführend; problematische Signale durch "hinschauen" zu identifizieren kann schwierig sein. Gerade bei EMV-, Terminierungs- oder Masseproblemen kann das Signal ganz leicht verzerrt sein, oder gern auch nur das ACK-Bit "komisch" aussehen, was schwer zu erkennen ist. Im Zweifelsfall stört man das Signal durch das Oszilloskop selbst, oder durch die Masseklemme behebt man das Problem... Alexander schrieb: > Um den Fehler > zu finden muss ich den CAN Bus elektrisch prüfen. Wie soll das helfen, wenn die Niveau-Regelung sich vom CAN abgemeldet hat ("error passive") oder einfach ganz tot ist und die sonstige Kommunikation normal läuft? Wenn also die Kommunikation zu dieser ECU als gestört gemeldet ist, musst du eben diese ECU untersuchen, wobei der Wasserschaden auffallen sollte.
Das Steuergerät funktioniert einwandfrei. Ich vermute Korrosion an einem der CAN Verteiler. Fehler tritt nur sporadisch auf und nie wenn ich das Auto mal in die Finger kriege.
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