Hallo zusammen, mein Enveloper-Projekt geht voran :-) Aus verschiedenen Gründen möchte ich eine Peak-Anzeige integrieren. Ganz simpel, eine LED soll bei Erreichen eines vordefinierten Peaks (= Maximal-Spannung) aufleuchten (mit ein bisschen Hold, damit man es auch sieht). Ich habe mir schon verschiedene Schaltungen angeschaut, zwei OpAmp und ein bisschen außen herum und schon hat man das, was ich suche. Bevor ich anfange, die Frage an das Forum , ob es dafür nicht schon einen kleinen 8-Beiner gibt (es gibt ja inzwischen alles irgendwie auf dem Markt). Praxisnahe Tipps nehme ich natürlich auch gerne. Danke und Grüße Harry
:
Verschoben durch Moderator
Wie wäre es mit einem Comparator und einem NE555 als Monoflop? Oder einem kleinen Attiny - wenns ein uC sein darf?
Miles Bennet D. schrieb: > Harry R. schrieb: >> Peaks >> (= Maximal-Spannung) > > Wie hoch ist denn die Spannung? ungefähr 1V~
Stefan S. schrieb: > Wie wäre es mit einem Comparator und einem NE555 als Monoflop? > > Oder einem kleinen Attiny - wenns ein uC sein darf? Ich sag mal so, umso kleiner der Aufwand umso besser :-) Verrätst du mir mehr ?
Miles Bennet D. schrieb: > Harry R. schrieb: >> ungefähr 1V~ > > Und welche Frequenz? 50Hz <= F <= 5000Hz
Harry R. schrieb: > 50Hz <= F <= 5000Hz Wenn dir die positive Halbwelle zum Detektieren ausreicht, dann gucke dir mal einen beliebigen AVR, z.B. Attiny 13 oder Attiny25/45/85, an. Die haben einen Komparator eingebaut. Als Beschaltung brauchst du dann nur noch einen Trimmer zum Einstellen der Referenzspannung.
Harry R. schrieb: > Bevor ich anfange, die Frage an das Forum , ob es dafür nicht schon > einen kleinen 8-Beiner gibt (es gibt ja inzwischen alles irgendwie auf > dem Markt). Sogar 6-Beiner, halt ein Mikrocontroller (mit A/D-Wandlereingang). Musst du nur noch programmieren. Bei allen analogen Chips wie TC1026 musst du externe Bauteile dran bauen, damit du die Schaltschwelle und Leuchtdauer festlegen kannst. Na ja, und den Vorwiderstand vor der LED, den brauchen beide.
Michael B. schrieb: > Na ja, und den Vorwiderstand vor der LED, den brauchen beide. LED können ohne Vorwiderstand betrieben werden! Dazu gibt es ein paar Threads hier im Forum. (https://www.reichelt.de/led-5-mm-bedrahtet-5-v-gruen-20-mcd-30--kbt-l-7113gd-5v-p231091.html?&trstct=pol_2&nbc=1)
Harry R. schrieb: > Ganz simpel, eine LED soll bei Erreichen eines vordefinierten Peaks > (= Maximal-Spannung) aufleuchten (mit ein bisschen Hold, damit man es > auch sieht). Was hat das mit Peak-Anzeige zu tun? Nach deiner Beschreibung willst du einfach feststellen, ob eine bestimmte Spannung ("Maximal-Spannung") überschritten wird, egal wie hoch die Eingangsspannung dann noch steigt. Unter Peak-Anzeige versteht man gewöhnlich eine Anzeige, die die Höhe der Peaks anzeigt.
Wolfgang schrieb: > Unter Peak-Anzeige versteht man gewöhnlich eine Anzeige, die die Höhe > der Peaks anzeigt. Danke für die Erleuchtung. Aber meinst du wirklich, das interessiert jetzt irgend jemand?
Dieter schrieb: > Michael B. schrieb: >> Na ja, und den Vorwiderstand vor der LED, den brauchen beide. > > LED können ohne Vorwiderstand betrieben werden! Unsinn. > Dazu gibt es ein paar Threads hier im Forum. Ja und? Es ist trotzdem nicht richtig. > (https://www.reichelt.de/led-5-mm-bedrahtet-5-v-gruen-20-mcd-30--kbt-l-7113gd-5v-p231091.html?&trstct=pol_2&nbc=1) Die hat einen integrierten Vorwiderstand.
:
Bearbeitet durch User
Wenn du irgendwo auf dem Board noch einen Opamp übrig hast, schalte den als Komparator und lass ihn ein wenig integrieren. Meist sind aber OpAmp als Komparatoren eh langsam, so das das integrieren auch wegfallen könnte. Wolfgang schrieb: > Nach deiner Beschreibung willst du einfach feststellen, ob eine > bestimmte Spannung ("Maximal-Spannung") überschritten wird, egal wie > hoch die Eingangsspannung dann noch steigt. Genau. Ist eben noch keine Clipping LED, aber warnt davor.
:
Bearbeitet durch User
Michael B. schrieb: > Sogar 6-Beiner, halt ein Mikrocontroller (mit A/D-Wandlereingang). > Musst du nur noch programmieren. Sogar 3-Beiner, halt ein Transistor (mit Schottky-Diode vor der Basis). Muss man nix programmieren. Den kurzen Hold für die Sichtbarkeit der LED bekommt man auch mit einem Elko parallel zur LED hin.
Miles Bennet D. schrieb: > Danke für die Erleuchtung. Aber meinst du wirklich, das interessiert > jetzt irgend jemand? Man könnte zumindest den Titel anpassen, damit keiner drauf reinfällt.
man kann das ungefähr so bauen, oder mit 2-fach-Komparator.
Michael M. schrieb: > Sogar 3-Beiner, halt ein Transistor (mit Schottky-Diode vor der Basis). > Muss man nix programmieren. Hier ist aber: Mikrocontroller und Digitale Elektronik"! Gruss Chregu
Christian M. schrieb: > Hier ist aber: Mikrocontroller und Digitale Elektronik"! Stimmt, du hast vollkommen Recht. Der TE will ja, sogar für diese Aufgabe einen uC nutzen: Harry R. schrieb: > die Frage an das Forum , ob es dafür nicht schon einen kleinen 8-Beiner > gibt?
Harry R. schrieb: > Bevor ich anfange, die Frage an das Forum , ob es dafür nicht schon > einen kleinen 8-Beiner gibt (es gibt ja inzwischen alles irgendwie auf > dem Markt). Hier hab' ich mit einem kleinen 8-Beiner 12 "Peak-Anzeigen" auf einmal gebastelt: Beitrag "VU-Meter mit Attiny13a statt LM3916" (OK, tatsaechlich wird da RMS gemessen, aber mit ein bisschen Programmaenderung ist echter Peak auch kein Problem) Gruss WK
Wolfgang schrieb: > Harry R. schrieb: >> Ganz simpel, eine LED soll bei Erreichen eines vordefinierten Peaks >> (= Maximal-Spannung) aufleuchten (mit ein bisschen Hold, damit man es >> auch sieht). > > Was hat das mit Peak-Anzeige zu tun? > Nach deiner Beschreibung willst du einfach feststellen, ob eine > bestimmte Spannung ("Maximal-Spannung") überschritten wird, egal wie > hoch die Eingangsspannung dann noch steigt. > > Unter Peak-Anzeige versteht man gewöhnlich eine Anzeige, die die Höhe > der Peaks anzeigt. Du hast recht, wie würdest du es denn nennen (in ein/zwei Wörtern) ?
Harry R. schrieb: > Wolfgang schrieb: >> Unter Peak-Anzeige versteht man gewöhnlich eine Anzeige, die die Höhe >> der Peaks anzeigt. > > Du hast recht, wie würdest du es denn nennen (in ein/zwei Wörtern) ? Wir wissen nicht wie Wolfgang es nennen würde. Im normalen Geschäft nennt man so etwas eine Überspannungsanzeige, eine Warnanzeige oder vergleichbares. Wenn man es analog bauen will, dann ist ein Komparator mit entsprechender Hysterese ein guter Start. Ob mit TL431 (eigentlich eine Spannungsreferenz), mit "echtem" Komparator oder einem Mikrocontroller (ADC, Referenz und ein paar Zeilen Code), ist dir überlassen. In allen Fällen noch mal intensiv darüber nachdenken ob und wie man den Schaltungseingang gegen noch mehr Spannung als die erwartete Überspannung schützt. Damit nach Überspannung angezeigt nicht Anzeige kaputt kommt.
:
Bearbeitet durch User
Hannes J. schrieb: > Harry R. schrieb: >> Wolfgang schrieb: >>> Unter Peak-Anzeige versteht man gewöhnlich eine Anzeige, die die Höhe >>> der Peaks anzeigt. >> >> Du hast recht, wie würdest du es denn nennen (in ein/zwei Wörtern) ? > > Wir wissen nicht wie Wolfgang es nennen würde. Im normalen Geschäft > nennt man so etwas eine Überspannungsanzeige, eine Warnanzeige oder > vergleichbares. > > Wenn man es analog bauen will, dann ist ein Komparator mit > entsprechender Hysterese ein guter Start. Ob mit TL431 (eigentlich eine > Spannungsreferenz), mit "echtem" Komparator oder einem Mikrocontroller > (ADC, Referenz und ein paar Zeilen Code), ist dir überlassen. > > In allen Fällen noch mal intensiv darüber nachdenken ob und wie man den > Schaltungseingang gegen noch mehr Spannung als die erwartete > Überspannung schützt. Damit nach Überspannung angezeigt nicht Anzeige > kaputt kommt. Die Schaltung wird (im Moment würde) durch Begrenzerdioden nach der Überspannungsanzeige begrenzt. Sinn der Sache ist, das Analogsignal zu begrenzen (Poti im Eingang), dass man knapp unter der Begrenzung oder nur minimal darüber bleibt. Grüßle Harry
Christian M. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Sogar 3-Beiner, halt ein Transistor (mit Schottky-Diode vor der Basis). >> Muss man nix programmieren. > > Hier ist aber: Mikrocontroller und Digitale Elektronik"! Ebent. Und hier - sogar mit Entwurf eines Schaltplans!
Jörg P. schrieb: > Die hat einen integrierten Vorwiderstand. Genau deshalb braucht es nicht immer einen Vorwiderstand auf der Platine. Michael B. schrieb: > ... musst du externe Bauteile dran bauen, ... Der Hinweis, dass es nicht immer einen Vorwiderstand für die LED, als externes Bauteil benötigt, hast Du damit bestätigt. Möchte nicht wissen, wie viele das nicht wußten, obwohl der Link als Hilfe mitgegeben war, bei dem Post eifrig den Minusbutton gedrückt haben.
Also wenn die Begrenzer einfache Dioden sind und die Schaltung symmetrisch versorgt wird, dann reichen zwei Transistoren (npn, pnp) und zwei LED mit externem oder internem Vorwiderstand aus.
Michael M. schrieb: > Sogar 3-Beiner, halt ein Transistor (mit Schottky-Diode vor der Basis). Oder TL431...
Dieter schrieb: > Jörg P. schrieb: >> Die hat einen integrierten Vorwiderstand. > > Genau deshalb braucht es nicht immer einen Vorwiderstand auf der > Platine. > > Michael B. schrieb: >> ... musst du externe Bauteile dran bauen, ... > > Der Hinweis, dass es nicht immer einen Vorwiderstand für die LED, als > externes Bauteil benötigt, hast Du damit bestätigt. Möchte nicht wissen, > wie viele das nicht wußten, obwohl der Link als Hilfe mitgegeben war, > bei dem Post eifrig den Minusbutton gedrückt haben. Naja, du hast es ja nun wirklich nicht so einfach: https://www.youtube.com/watch?v=EPc8L6R7hyk
Dyson schrieb: > Naja, du hast es ja nun wirklich nicht so einfach: Grins, das muss ich mir merken. Dietersdorf und Dietersheim gibt es zum Beispiel
Dieter schrieb: > Also wenn die Begrenzer einfache Dioden sind und die Schaltung > symmetrisch versorgt wird, dann reichen zwei Transistoren (npn, pnp) und > zwei LED mit externem oder internem Vorwiderstand aus. So, jetzt habe ich etwas Zeit die einzelnen Beiträge zu kommentieren :-) Nein, die Spannungsversorgung ist nicht symmetrisch
Jester schrieb: > Christian M. schrieb: >> Michael M. schrieb: >>> Sogar 3-Beiner, halt ein Transistor (mit Schottky-Diode vor der Basis). >>> Muss man nix programmieren. >> >> Hier ist aber: Mikrocontroller und Digitale Elektronik"! > > Ebent. Und hier - sogar mit Entwurf eines Schaltplans! Der Schaltplan ist noch etwas rudimentär. Anyway, da müsste ich ja auch noch das Programmieren eines ATtine13 lernen ..
Peter N. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Sogar 3-Beiner, halt ein Transistor (mit Schottky-Diode vor der Basis). > > Oder TL431... Der TL431 sieht interessant aus. Mal sehen , ob ich verstanden habe, wie das in meinem Fall funktionieren könnte. (grobes Modell, incl. noch grober Simulation) Ausgehend von einem max Pegel von 0,7V~ (wg Begrenzung durch 1N4148) müßte ich am Ref-Eingang eine Vorspannung von 1,8V= anlegen. Da würde dann mein zu "messender" Spannungspegel aufaddiert. Am besten wäre es wohl, den Pegel vorher noch eine Diode durchlaufen zu lassen, dann ein kleiner Kondensator, der das Signal vor Ref noch ein wenig integriert .. Funzt aber nicht, siehe Anhänge. Helft mir bitte auf die Sprüngre Grüße Harry
Harry R. schrieb: > Jester schrieb: >> Christian M. schrieb: >>> Michael M. schrieb: >>>> Sogar 3-Beiner, halt ein Transistor (mit Schottky-Diode vor der Basis). >>>> Muss man nix programmieren. >>> >>> Hier ist aber: Mikrocontroller und Digitale Elektronik"! >> >> Ebent. Und hier - sogar mit Entwurf eines Schaltplans! > > Der Schaltplan ist noch etwas rudimentär. Der Schaltplan-Entwurf passt schon, mehr braucht es nicht - ist aber insoweit rudumentär, dass statt eines tiny13 mit kleinen Änderungen auch andere Kleincontroller (z.B. tiny15/85/412, PIC10/12/16, STM32, M8C, CY8C4000, uvm) einsetzbar sind. > Anyway, da müsste ich ja auch noch das Programmieren eines > ATtine13 lernen .. Ich kenne deine Kompetenzen nicht -- aber notfalls suchst Du dir eine Torfnase, die dir das nebenher für lau macht ...
Harry R. schrieb: > Funzt aber nicht, siehe Anhänge. Der TL431 fängt an zu leiten, wenn an ADJ mehr als 2,5V anliegen und nicht, wenns weniger sind. R11 entfällt, R4 ist zu klein, es sei denn, du hast so eine trübe LED aus den 80ern. 1k oder so reichen. Der ADJ Eingang ist sehr hochohmig, du kannst die Vorspannung mit hunderten Kiloohm einspeisen. D4 ist falschrum.
hatte ich vor paar Tagen vorgeschlagen Beitrag "Re: Frage zu Implementierung einer Peak-Anzeige (LED)"
Harry R. schrieb: > Bevor ich anfange, die Frage an das Forum , ob es dafür nicht schon > einen kleinen 8-Beiner gibt Dual OVs gibts doch als 8-Beiner, der vorgeschlagene ATtiny hat auch 8 Beine... duck und weg
Matthias S. schrieb: > R11 entfällt Lese gerade im DB von Texas, das der manchmal doch sinnvoll sein kann. (Fig. 26 - Voltage Monitor).
Matthias S. schrieb: > Harry R. schrieb: >> Funzt aber nicht, siehe Anhänge. > > Der TL431 fängt an zu leiten, wenn an ADJ mehr als 2,5V anliegen und > nicht, wenns weniger sind. Grr, du hast recht .. Anfängerfehler. > R11 entfällt, R4 ist zu klein, es sei denn, du hast so eine trübe LED > aus den 80ern. 1k oder so reichen. R11 habe ich mal (nach deiner Bemerkung bzgl DB TI) drinnen gelassen. Irgendwie braucht der TL431 ja auch Strom, damit er überhaupt was tut. Wenn nur die LED da ist ist es Essig mit Versorgungsspannung. > Der ADJ Eingang ist sehr hochohmig, du kannst die Vorspannung mit > hunderten Kiloohm einspeisen. D4 ist falschrum. Habe mal auf 100k/50k hochgesetzt und D4 umgedreht. Aber, es funzt nicht. zumindest in der Simulation ergibt die (vermeintliche) Summe aus der Spannung aus dem Spannungsteiler (~ 1.5V) + der Singnalspannung (überdimensioniert 3V~) nicht das was ich da gerne sehen würde. Hier liegt irgendwie der Hund begraben, denn es ist keine Summe sondern nur eine Überlagerung.
Harry R. schrieb: > Irgendwie braucht der TL431 ja auch Strom, damit er überhaupt was tut. Naja, seine häufigste Aufgabe ist die Ansteuerung der LED eines Optokopplers und da brauchts auch keinen Widerstand parallel zur LED.
Jester schrieb: > Harry R. schrieb: >> Jester schrieb: >>> Christian M. schrieb: >>>> Michael M. schrieb: >>>>> Sogar 3-Beiner, halt ein Transistor (mit Schottky-Diode vor der Basis). >>>>> Muss man nix programmieren. > Der Schaltplan-Entwurf passt schon, mehr braucht es nicht - ist aber > insoweit rudumentär, dass statt eines tiny13 mit kleinen Änderungen auch > andere Kleincontroller (z.B. tiny15/85/412, PIC10/12/16, STM32, M8C, > CY8C4000, uvm) einsetzbar sind. > >> Anyway, da müsste ich ja auch noch das Programmieren eines >> ATtine13 lernen .. > > Ich kenne deine Kompetenzen nicht -- aber notfalls suchst Du dir eine > Torfnase, die dir das nebenher für lau macht ... Nee, Torfnasen brauche ich nicht :-) Als Informatiker kann ich natürlich auch programmieren, aber eben keine MicroController. Gibt es irgendwo ein empfehlenswertes Tutorial, damit ich mal abschätzen kann wievielt Aufwand es wäre sich die nötigen Kenntnisse dr beizubringen ? Grüßle
Michael M. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Sogar 6-Beiner, halt ein Mikrocontroller (mit A/D-Wandlereingang). >> Musst du nur noch programmieren. > > Sogar 3-Beiner, halt ein Transistor (mit Schottky-Diode vor der Basis). > > Muss man nix programmieren. > > Den kurzen Hold für die Sichtbarkeit der LED bekommt man auch mit einem > Elko parallel zur LED hin. Kannst du das bitte mit einer Beispielschaltung näher erklären. Mindestens ein Trimmer für die Justierung auf den gewünschten Level müsste aber noch dabei sein. Viele Grüße
Helge schrieb: > man kann das ungefähr so bauen, oder mit 2-fach-Komparator. Das ist die am wenigsten aufwändige Lösung bisher: 2 Universal-Transistoren 1 Kondensator 1 LED 4 Widerstände 1 Trimmer Wo hast du den Trimmer her,den habe ich bei LTSpice bisher vergeblich gesucht ? Viele Grüße
Harry R. schrieb: > Kannst du das bitte mit einer Beispielschaltung näher erklären. > Mindestens ein Trimmer für die Justierung auf den gewünschten Level > müsste aber noch dabei sein. Es geht zwar auch mit einem Transistor, so wie im Bild, aber die Peakanzeige reagiert dann nur auf längere Impulse. Der Elko sollte dann so klein wie möglich sein, aber dennoch so groß, dass man das Aufblitzen sieht. Deshalb ist Helges Schaltung schon besser, auch wenn sie etwas aufwändiger ist: https://www.mikrocontroller.net/attachment/578461/peak-ind.png
Harry R. schrieb: > Als Informatiker kann ich natürlich auch programmieren, aber eben keine > MicroController. Gibt es irgendwo ein empfehlenswertes Tutorial, damit > ich mal abschätzen kann wievielt Aufwand es wäre https://www.arduino.cc/en/Guide Oder http://stefanfrings.de/mikrocontroller_buch2/Einblick%20in%20die%20moderne%20Elektronik.pdf
:
Bearbeitet durch User
Michael M. schrieb: > Es geht zwar auch mit einem Transistor, so wie im Bild, aber die > Peakanzeige reagiert dann nur auf längere Impulse. Der Elko sollte dann > so klein wie möglich sein, aber dennoch so groß, dass man das Aufblitzen > sieht. Deshalb ist Helges Schaltung schon besser, auch wenn sie etwas > aufwändiger ist: 2 Transistoren (Emitter-gekoppelt) als Schmitt-Trigger geschaltet. Meintetwegen auch komplemetäre Transistoren, ähnlich Helges Schaltung, mit Mitkopplung. Ich bin aber löt-faul. Auch plagt mich ein altes Kriegsleiden aus dem Spanischen Bürgekrieg: Ein rheumatisches Gliederreißen, das immer zuschlagt, wenn ich im zugigen Bastelkeller hocke ... Schon deshalb ziehe ich mein warmes Büro und einen ATtiny13 vor. Würde sich unser Chef-Informatiker mal nicht so anstellen, sich statt dessen z.B. einen Arduino holen - er hätte für < 10€ eine geeignete Entwicklungsumgebung. Und das Peak-Geblinke würde schon längst laufen ...
Jester schrieb: > Ich bin aber löt-faul. Auch plagt mich ein altes Kriegsleiden aus dem > Spanischen Bürgekrieg: Ein rheumatisches Gliederreißen, das immer > zuschlagt, wenn ich im zugigen Bastelkeller hocke ... Wenn du nicht lötest klebst du deine Schaltungen wohl mit Tesa zusammen. Wozu brauchst du dann einen Bastelkeller ? > Schon deshalb ziehe ich mein warmes Büro und einen ATtiny13 vor. > > Würde sich unser Chef-Informatiker mal nicht so anstellen, sich statt > dessen z.B. einen Arduino holen - er hätte für < 10€ eine geeignete > Entwicklungsumgebung. Und das Peak-Geblinke würde schon längst laufen > ... Unter uns, mir wäre es recht, wenn du zukünftig "meine" Threads einfach nicht mehr kommentierst, dein Ton gefällt mir nicht. In diesem Sinne, ciao
Beitrag #7275157 wurde von einem Moderator gelöscht.
Aufgeklärt! schrieb im Beitrag #7275157:
> geisteskrank
Du hast wieder deine Pillen vergessen.
:
Bearbeitet durch User
Stefan F. schrieb: > Aufgeklärt! schrieb im Beitrag #7275157: >> geisteskrank > > Du hast wieder deine Pillen vergessen. Gibt es dafür Pillen ?
Helge schrieb: > hatte ich vor paar Tagen vorgeschlagen > Beitrag "Re: Frage zu Implementierung einer Peak-Anzeige (LED)" Hallo nochmal, die asc-Datei habe ich komplett übersehen. Leider fehlt die pontiometer.sub VG Harry
Harry R. schrieb: > Mindestens ein Trimmer für die Justierung auf den gewünschten Level > müsste aber noch dabei sein. Manche Dinge kann man einfach rechnen.
Harry R. schrieb: > die asc-Datei habe ich komplett übersehen. > Leider fehlt die pontiometer.sub Dann Bau dir ein Poti aus zwei Widerständen zusammen und steuere deren Wert über einen gemeinsamen Parameter, der die Stellung zwischen 0 und 1 angibt.
Wolfgang schrieb: > Harry R. schrieb: >> Mindestens ein Trimmer für die Justierung auf den gewünschten Level >> müsste aber noch dabei sein. > > Manche Dinge kann man einfach rechnen. Herr Ohm ? :-)
Harry R. schrieb: > Das ist die am wenigsten aufwändige Lösung bisher Hast du die Schaltung von Helge am Wochenende mal auf dem Steckbrett aufgebaut und in Echt getestet? Falls nicht, dann mach das bitte mal, damit bis Weihnachten schon mal ein funktionierendes Schaltungsergebnis vorliegt. Harry R. schrieb: > mein Enveloper-Projekt geht voran Das ist gut :)
Michael M. schrieb: > Harry R. schrieb: >> Das ist die am wenigsten aufwändige Lösung bisher > > Hast du die Schaltung von Helge am Wochenende mal auf dem Steckbrett > aufgebaut und in Echt getestet? Falls nicht, dann mach das bitte mal, > damit bis Weihnachten schon mal ein funktionierendes Schaltungsergebnis > vorliegt. > > Harry R. schrieb: >> mein Enveloper-Projekt geht voran > > Das ist gut :) .. sozusagen als Weinahchtsgeschenk !? Kann ich nicht wirklich versprechen. Ich verspreche aber, dass ich die Liste über jeden Fortschritt informiere, damit nachfolgende Leser wissen was Sache ist. Grüßle Harry
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.