E-Auto - Ladestationen sollen lt. Bundesnetzagentur bei Engpässen auf 3,7 Kilowatt gedrosselt werden. Wie weit kommt man mit 3,7 Kilowatt , über Nacht geladen?
Miranda schrieb: > E-Auto - Ladestationen sollen lt. Bundesnetzagentur bei Engpässen auf > 3,7 Kilowatt gedrosselt werden. Das funktioniert sowieso nicht. Bei dreiphasigem Laden muss mit mindestens 4,2kW geladen werden (3x6Ax230V)!
Miranda schrieb: > Wie weit kommt man mit 3,7 Kilowatt , über Nacht geladen? Eine ZOE mit einer 40kWh Batterie kann problemlos über Nacht voll geladen werden: 4kW x 10h = 40kWh Du steckst abends kurz vor der Tagesschau um 20:00 Uhr den Ladestecker rein, dann ist der Wagen um 6:00 Uhr morgens voll aufgeladen und startklar für die Fahrt zum Arbeitsplatz. 😃👍
Michael M. schrieb: > Das funktioniert sowieso nicht. Bei dreiphasigem Laden muss mit > mindestens 4,2kW geladen werden (3x6Ax230V)! Erklärung, WIESO ?
Miranda schrieb: > Erklärung, WIESO ? Weil ein Mindestladestrom von 6A pro Phase laut Norm vorgeschrieben ist. Darunter verweigert das Fahrzeug zu Recht den Ladevorgang. Es sei denn, du lädst Einphasig, dann ist auch ein Ladeleistung von 1,4kW möglich (1x6Ax230V).
Miranda schrieb: > Michael M. schrieb: >> Das funktioniert sowieso nicht. Bei dreiphasigem Laden muss mit >> mindestens 4,2kW geladen werden (3x6Ax230V)! > > Erklärung, WIESO ? Ist halt einfach so. https://www.e-mobileo.de/grenzwerte-fuer-einphasiges-und-dreiphasiges-laden/ Wenn die Ladung erst mal läuft, kann der Strom auch mal etwas kleiner werden, aber nicht beliebig. Oliver
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Michael M. schrieb: > Du steckst abends kurz vor der Tagesschau um 20:00 Uhr den Ladestecker > rein, dann ist der Wagen um 6:00 Uhr morgens voll aufgeladen und > startklar für die Fahrt zum Arbeitsplatz. 😃👍 Danke @Michael. Leider gucke ich keine Tagesschau. Weil da solche Themen nicht behandelt werden. E-Auto kaufen u. Schn. halten, über die Details redet niemand. PS: Ich (Bäckerin) muss um 1:30 losfahren
Miranda schrieb: > Leider gucke ich keine Tagesschau. Das ist sogar noch besser, dann steckst du den Stecker trotzdem um 20:00 Uhr vor der Tagesschau rein und haust dich direkt aufs Ohr. Wenn du ihn um 1:00 Uhr wieder rausziehst, ist der Wagen mit 20kWh halb aufgeladen, damit kommst du problemlos 100km weit. Und trotzdem musst du erfahrungsgemäß nicht jede Nacht Laden. 3x die Woche mit 3,7kW genügen schon.
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Michael M. schrieb: > Wenn du ihn > um 1:00 Uhr wieder rausziehst, ist der Wagen mit 20kWh halb aufgeladen, > damit kommst du problemlos 100km weit. Ich habe mich mal hier https://de.wikipedia.org/wiki/Tagesschau_(ARD)#Montag–Freitag schlau gemacht. Die 17 Uhr Tagesschau müsste doch reichen, um das Auto ganz voll zu laden oder?
Miranda schrieb: > Die 17 Uhr Tagesschau müsste doch reichen, um das Auto ganz voll zu > laden oder? Türlich! Wie ich sehe, hast du dich vollkommen korrekt verhalten und dich gründlich informiert. Die Frage ist nur, bist du um 17:00 Uhr schon zu Hause? Ich nähmlich nicht!
Michael M. schrieb: > Die Frage ist nur, bist du um 17:00 Uhr schon zu Hause? Ich nähmlich > nicht! Miranda schrub im Beitrag #7301522: > PS: Ich (Bäckerin) muss um 1:30 losfahren
Theoretisch hättest du also schon früh Feierabend. Aber wie sieht's aus mit Einkaufen gehen und konsumieren?
Miranda schrieb: > Ich habe mich mal hier > https://de.wikipedia.org/wiki/Tagesschau_(ARD)#Montag%E2%80%93Freitag > schlau gemacht. Die 17 Uhr Tagesschau müsste doch reichen, um das Auto > ganz voll zu laden oder? Du musst dich nicht einmal unbedingt nach der Tagesschau richten, sondern kannst das Auto auch einfach dann anstöpseln, wenn du nach Hause kommst :)
Michael M. schrieb: > Miranda schrieb: >> Erklärung, WIESO ? > > Weil ein Mindestladestrom von 6A pro Phase laut Norm vorgeschrieben ist. > Darunter verweigert das Fahrzeug zu Recht den Ladevorgang. > > Es sei denn, du lädst Einphasig, dann ist auch ein Ladeleistung von > 1,4kW möglich (1x6Ax230V). Viele E-Autos laden leider nur 2-phasig. (eigentlich ist das 1-pasig zwischen 2 Außenleitern) Dürften dann 6Ax400V=2,4kW sein
Yalu X. schrieb: > Du musst dich nicht einmal unbedingt nach der Tagesschau richten, > sondern kannst das Auto auch einfach dann anstöpseln, wenn du nach Hause > kommst :) Danke. Die Tageschau sehen zu müssen, hat mich ein wenig besorgt.
Yalu X. schrieb: > Du musst dich nicht einmal unbedingt nach der Tagesschau richten, > sondern kannst das Auto auch einfach dann anstöpseln, wenn du nach Hause > kommst :) Da ist er/sie/es noch damit beschäftigt, in Foren zu trollen: Miranda schrieb: > Danke. Die Tageschau sehen zu müssen, hat mich ein wenig besorgt.
Trolldetektor schrieb: > bla Wie gut nur, dass wir den Herrn Superschlau haben. Den anderen vielen dank für die Antworten.
Trolldetektor schrieb: > Da ist er/sie/es noch damit beschäftigt, in Foren zu trollen: > Miranda schrieb: >> Danke. Die Tageschau sehen zu müssen, hat mich ein wenig besorgt. Aber wenn Miranda tatsächlich pünktlich um 17:00 Uhr zur Tagesschau zu Hause sein sollte, kann sie doch trotzdem schon mal mit dem Laden beginnen (egal mit welchem Ladestrom)! Hauptsache das Fahrzeug lädt schon mal. Den Ton von der 17:00 Uhr Tagesschau kann man auch bequem mit der Fernbedienung vom Sessel aus auf Stumm schalten, oder besser das Fernsehn gar nicht erst vor 20:00 Uhr einschalten!
Michael M. schrieb: > Theoretisch hättest du also schon früh Feierabend. Aber wie sieht's aus > mit Einkaufen gehen und konsumieren? Was soll der Bäckerinnen noch groß konsumieren in grün Deutschland? Der konsumiert Strom und das wars für ihnenin!
Michael M. schrieb: > Miranda schrieb: >> ist der Wagen mit 20kWh halb aufgeladen, > > damit kommst du problemlos 100km weit. > > Und trotzdem musst du erfahrungsgemäß nicht jede Nacht Laden. 3x die > Woche mit 3,7kW genügen schon. Halb aufgeladen nur, wenn zu Ladebeginn der Akku vollkommen leer war. Wir haben ja den Zoe mit 50kWh Akku, womit man mit einer Akkuvolladung gut 300km fahren kann. Da wir den Zoe täglich fast nur im Stadtverkehr nutzen, reicht es auch meist nur 2..3x wöchentlich mit eben max. 3,7kW Ladeleistung über Nacht nachzuladen. Für Stadtverkehr/Berufspendler ist ein kleines E-Auto durchaus praktikabel, auch wenn man nur eine übliche Schukosteckdose zum Laden zur Verfügung haben sollte. Das auch schon, weil man beim Einkaufen bei Lidl usw. durchaus auch mal Schnellladen mit 22kW…40kW Ladeleistung nachladen kann, wenn man selber zu Hause keine 11kW Wallbox zum Laden hat. Gruß und „Guten Rutsch“ Old
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Roland P. schrieb: > Viele E-Autos laden leider nur 2-phasig. (eigentlich ist das 1-pasig > zwischen 2 Außenleitern) Viele laden nur einphasig, manche dreiphasig, wenige zweiphasig, und eigentlich überhaupt keine davon 1-phasig zwischen 2 Aussenleitern. Oliver
Roland P. schrieb: > eigentlich ist das 1-pasig > zwischen 2 Außenleitern Inselnetz, Inverter oder Powerstation oder wie sonst?
Vergesst dabei nicht die Abstufung Drosselung, und wenn das nicht reicht Abschaltung. Die meisten Fahrzeuge fangen nicht wieder an zu laden bei Wiederkehr des Stromes. Daher diese Drosselung. Fahrzeuge, die mehr Drosselung technisch koennen, werden mehr gedrosselt. Allerdings wird dabei der Wirkungsgrad schlechter, wegen der Nebenverbraucher. Deshalb moecht man ungern auf niedrigere Leistungen abregeln.
Dieter schrieb: > Vergesst dabei nicht die Abstufung Drosselung, und wenn das nicht reicht > Abschaltung. > Die meisten Fahrzeuge fangen nicht wieder an zu laden bei Wiederkehr des > Stromes. Daher diese Drosselung. > Fahrzeuge, die mehr Drosselung technisch koennen, werden mehr > gedrosselt. > Allerdings wird dabei der Wirkungsgrad schlechter, wegen der > Nebenverbraucher. Deshalb moecht man ungern auf niedrigere Leistungen > abregeln. Das verstehe ich jetzt nicht. 3,7 Kilowatt ist doch schon gedrosselt
Miranda schrieb: > Dieter schrieb: >> Vergesst dabei nicht die Abstufung Drosselung, und wenn das nicht reicht >> Abschaltung. >> Die meisten Fahrzeuge fangen nicht wieder an zu laden bei Wiederkehr des >> Stromes. Daher diese Drosselung. >> Fahrzeuge, die mehr Drosselung technisch koennen, werden mehr >> gedrosselt. >> Allerdings wird dabei der Wirkungsgrad schlechter, wegen der >> Nebenverbraucher. Deshalb moecht man ungern auf niedrigere Leistungen >> abregeln. > Das verstehe ich jetzt nicht. 3,7 Kilowatt ist doch schon gedrosselt Dieter auch. Nur sein Schreibdurchfall nicht.
Miranda schrieb: > Das verstehe ich jetzt nicht. 3,7 Kilowatt ist doch schon gedrosselt. Man kann stufenlos von 32A successive bis auf 6A runterdrosseln. Danach gibt es noch die Möglichkeit den Strom von 6A abrupt auf 0A zu senken. Wichtig ist, dass der CP dabei nicht unterbrochen wird! Denn nur dadurch lässt sich der Ladevorgang bei jedem E-Fahrzeug zu einem späteren Zeitpunkt wieder problemlos bei 6A oder mehr starten.
Jedes E-Auto kann einphasig laden, an der normalen Steckdose. Auch wenn es per Wallbox zwei- oder dreiphasig laden kann, gibt die Technik des Fahrzeugs folglich auch einphasiges Laden her. Ich weiss nicht, inwieweit es vorgesehen ist, aber eine bei Bedarf nötige Reduktion der Ladung per Wallbox auf eine Phase wäre somit prinzipiell machbar.
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Vereinfacht formuliert, muss die Wallbox das machen, was das Land vorgibt in dem diese montiert wurde. Das EAuto muss das machen, was die EU vorgibt und mindestens das Wesentiche der nicht EU-Länder. Es gibt Fahrzeuge, die können den ACDC-Wandler einzelner Phasen auch ausschalten. Ein Nachbar im Nachbarhaus saß gestern eine längere Zeit in seinem EAuto um die Tage und km-Leistungen einzugeben, die er die nächsten Wochen unbedingt geladen benötigt und bei der Drosselung nicht auf die niedrigste (niedrigere Stufe als die 3,7kW) an der Wallbox deshalb fallen darf. Das dumme ist nur, das er eine Wallbox über seine Firma bekommen hat, die er nur mit dem Dienstwagen nutzen kann und darf. D.h. der private Zweitwagen darf nicht dran. Ich hatte mich auch schon gefreut vom Besucherparkplatz einfach über Zaun das Kabel durchstecken, weil in der Tiefgarage wird es keinen Ladeanschluss die nächsten Jahre geben.
Dieter schrieb: > Vereinfacht formuliert, muss die Wallbox das machen, was das Land > vorgibt in dem diese montiert wurde. Und vereinfacht gesagt, gibts da in D-Land überhaupt keine verpflichtende Regelung, die eine „Begrenzung auf 3,7kW“ erlauben würde. Oliver
Fast jeder ist doch 8h Zuhause. Im Mittel. Dass sind bei 10A (Schukosteckdose in ängstlich) schon mahr als 100km und reicht für die allermeisten, die sich keine Wallbox gönnen wollen. mit 3k7W gehen fast 2x100km täglich.
Nein 2 Pasen Lader laden nicht mit 400V von Lx nach Ly sondern mit zwei mal 230V von Lx zu N und von Ly zu N.dafür kann mein E-UP auch Einphasig mehr als 16A wieviel genau habe ich nicht probiert. Meine Kangoo ZE können nur 3,7kW mein E-Expert 11kW ein abschalten von Phasen führt gelegentlich zum Tod von Ladegeräten daher geht nur bis 6A runter mit der Anzahl von Phasen die gerade aktive sind. MfG Michael
Michael O. schrieb: > ein abschalten von Phasen führt > gelegentlich zum Tod von Ladegeräten Die Abschaltung von Phasen soll natürlich nicht die Wallbox machen, sondern die Fahrzeugsteuerung.
Michael O. schrieb: > Nein 2 Pasen Lader laden nicht mit 400V von Lx nach Ly sondern mit zwei > mal 230V von Lx zu N und von Ly zu N Danke, das wusste ich nicht und hab vermutlich die Hersteller falsch eingeschätzt. Ich dachte, dass die dann nur einen Laderegler haben, der eben wie ein Schaltnetzteil Spannungen zwischen 230 und 400 am Eingang nimmt, weil man das viel billiger bauen kann. Gutes neues Jahr Roland
Moin, man kan schon erkennen dass dies kompletter Bullshit ist, weil es von einer Behörde kommt. - das Laden mit geringerer Leistung ist weniger effizient, schon weil dazu die Steuergeräte im Auto viel länger aktiv sein müssen. Statt 10 Stunden bei 3 kW wäre es also besser nur 3 Stunden mit dem üblicherweise möglichen 11 kW zu laden und die Kiste ruht danach einfach wieder. Danach kommt das Auto beim Nachbarn an die Reihe und lädt ebenfals so kurz wie möglich mit seiner vollen Leistung. - die noch im letzten Jahr geförderten privaten Wallboxen bieten gar keine derartige Leistungssteuerung, die könen nur über ein Rundsteuergerät im Zählerkasten zeitweise komplett abheschaltet werden. Das ist Digitalisierung nach Regierungsverständnis - an oder aus :-) - Wallboxen könnten über ein Signalpin im Ladestecker das Ladegerät im Auto steuern und so auf bix zu 6 A pro Phase runter regeln. Dazu haben diese Boxen üblicherweise einen Netzwerkanschluss und können so von einer Solaranlage angesteuert werden. Dann lädt das Auto so lange die Sonne scheint und nimmt auch nur so viel wie nicht anderweitig im Haus verbraucht wird. Meine Wallbox könnte das, aber auf dieses Web-Frotnend haben der Stromversorger oder die Netzagentur doch gar keinen Zugriff! Ich würde mal sagen, da hat jemand in der Bundesnetzagentur die Technik nicht verstanden und seine wirren Gedanken einfach unsortiert raus gehauen. Und jetzt greift das jede Redaktion auf und verbreitet es....
Beitrag #7302132 wurde von einem Moderator gelöscht.
Michael O. schrieb: > Nein 2 Pasen Lader laden nicht mit 400V von Lx nach Ly sondern mit zwei > mal 230V von Lx zu N und von Ly zu N. Sicher daß das immer so ist? Ich kann mir nur schwer vorstellen daß die Hersteller immer den dafür erforderlichen zusätzlichen Aufwand treiben. Eine normale 3-Phasen Gleichrichterbrücke hat und braucht nun mal keinen Nulleiter und läuft bei fehlen einer Phase, einfach mit den 2 verbleibenden weiter. Die dem Gleichrichter folgende Ladeelektronik sollte das natürlich bemerken und die Ladeleistung entsprechend reduzieren.
Dieter schrieb: > … > Ein Nachbar im > Nachbarhaus saß gestern eine längere Zeit in seinem EAuto … > Das > dumme ist nur, das er eine Wallbox über seine Firma bekommen hat, die er > nur mit dem Dienstwagen nutzen kann und darf. D.h. der private > Zweitwagen darf nicht dran. Ich hatte mich auch schon gefreut vom > Besucherparkplatz einfach über Zaun das Kabel durchstecken, weil in der > Tiefgarage wird es keinen Ladeanschluss die nächsten Jahre geben. Du kannst dir eine Wallbox in der Tiefgarage installieren lassen. Das kann nichtmal ein Vermieter eines großen Wohnblocks verbieten oder unterbinden. Es gilt das Prinzip: Wer zuerst kommt …
energieberatender schrieb: > Michael O. schrieb: >> Nein 2 Pasen Lader laden nicht mit 400V von Lx nach Ly sondern mit zwei >> mal 230V von Lx zu N und von Ly zu N. > > Sicher daß das immer so ist? Ja. Das ist immer so.
Andreas M. schrieb: > Beitrag "Bundesnetzagentur plant Drosselung des Strombezugs für Elektroautos und Wärmepumpen" Ja genau das meinte ich. Danke, Andreas. FRAGE: Wer schiebt denn ein so wichtiges Thema nach OT? Das ist ja schon genau wie bei der Tagesschau.
Miranda schrieb: > FRAGE: Wer schiebt denn ein so wichtiges Thema nach OT? Das ist ja schon > genau wie bei der Tagesschau. Dieser Thread neigte wie andere vergleichbaren Themas schnell zu eher politischer als technischer Diskussion.
Michael M. schrieb: > Und trotzdem musst du erfahrungsgemäß nicht jede Nacht Laden. 3x die > Woche mit 3,7kW genügen schon. Ich liebe verpauschalisierungen... Bei meinem Arbeitsweg müsste ich jedes aktuell einigermaßen leistbare E-Auto jeden Abend laden. Womit sich schon zeigt, "erfahrungsgemäß" ist niemals eine objektive Sache...
keineAhnungaberdavonviel schrieb: > Womit sich schon zeigt, "erfahrungsgemäß" ist niemals eine objektive > Sache... Wie üblich hilft Statistik nicht im Einzelfall. Obwohl der statistische Autobesitzer seine dokumentierten 30-40 km am Tag zurücklegt, schaffen es manche auf 100 km oder mehr.
keineAhnungaberdavonviel schrieb: > Womit sich schon zeigt, "erfahrungsgemäß" ist niemals eine objektive > Sache... Gut, bei deinem langen Arbeitsweg würde sich das E-Auto tatsächlich nicht lohnen. Zumal 1kWh Strom inzwischen teurer ist, als 1kWh Benzin.
Old schrieb: > Du kannst dir eine Wallbox in der Tiefgarage installieren lassen. Das > kann nichtmal ein Vermieter eines großen Wohnblocks verbieten oder > unterbinden. Definitiv geht das nicht, wenn die Zuleitungen das nicht hergeben. Die sind mit der Beleuchtung bereits gut ausgelastet. Änderungen an der Installation fuehren zum Erloeschen des Bestandschutzes. Die Diskussion hatten wir bereits und da war Dir das auch nicht beizubringen.
Harald S. schrieb: > das Laden mit geringerer Leistung ist weniger effizient, schon weil dazu > die Steuergeräte im Auto viel länger aktiv sein müssen. Dieter schrieb: > Allerdings wird dabei der Wirkungsgrad schlechter, wegen der > Nebenverbraucher. Deshalb moecht man ungern auf niedrigere Leistungen > abregeln. Naja, jetzt kann da nochmal jemand den Satz erwaehnen, das gaebe es nur in Dieters Phantasiewelt.
Um das mit Zahlen zu unterfüttern: https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/elektromobilitaet/laden/ladeverluste-elektroauto-studie/
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(prx) A. K. schrieb: > Dieser Thread neigte wie andere vergleichbaren Themas schnell zu eher > politischer als technischer Diskussion. Das ist hier untrennbar verknuepft. Die Festlegungen sind politisch, weil mit vielen KKW genug Strom da waere. Oder bereits 3x10^12 Euro in Regeneratve investiert waeren zu heutigen Preisen natuerlich. 3x10^11 waere der Aufwand fuer den jaehrlichen Ersatz.
Dieter schrieb: > Das ist hier untrennbar verknuepft. Einige sind der Ansicht, jedes Thema sei inhärent politisch. Das stimmt zwar bei manchen Themen mehr als bei anderen, aber ändert nichts daran, dass es in der Verantwortung des Einzelnen liegt, ob daraus politischer Streit wird. Spätestens bei "Linksgrünversifften" gegen "Nazis" ist dann der Ofen aus bei der Diskussion.
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(prx) A. K. schrieb: > Spätestens bei ... ist dann > der Ofen aus bei der Diskussion. Achtet mal darauf, wer mit solchen L... oder N... Totschlagargumenten zuerst daher kommt in den Diskussionen.
Ich lade seit über ein Jahr mein Auto mit 3,6kW. Das ist sich immer leicht ausgegangen. Was mache ich falsch? Walta
energieberatender schrieb: > Sicher daß das immer so ist? > Ich kann mir nur schwer vorstellen daß die Hersteller immer den dafür > erforderlichen zusätzlichen Aufwand treiben. Sicher. Der allergrößte Teil der Welt kennt keinen Drehstrom für Privat, die haben da nur eine Phase (mit viel Strom). Für die paar Autos in D bauen die dann einfach zwei oder drei von den Einphasen-Ladern ein. Das ist einfacher und letztendlich auch billiger als echte Drehstromlader. Ausnahmen wie die Zoe und deren Verwandte bestätigen die Regel. Oliver
11kW kann heute fast jedes Auto, einige aus 22kW AC zusammen mit DC Ladung im 100kW Bereich wird dadurch jedes Auto auch tauglich für die 1000km Urlaubsreise. Meine jetzt über 10 Jahre alten Kangoo ZE schaffen nur 3,7kW hat bis jetzt auch für 98.000km und 126.000km gereicht. MfG Michael
Das muß doch noch viel weiter gehen! In der Vergangenheit hat der Staat durch die Mineralölsteuer ganz ordentliche Einnahmen gehabt. Die derzeitigen E-Fahrzeugnutzer bescheißen UNS ALLE, indem sie für ihre Mobilität eben diese Steuer nicht mehr zahlen (wollen). Aber alle schreien nach mehr Ladeinfrastruktur die gefälligst die Allgemeinheit zu zahlen hat? Also muß ein Weg gefunden werden um diese Einnahmequelle zu kompensieren. Vermutlich wird nur noch die 3,7kW Ladung zugelassen werden und für jedwede höhere Ladeleistung ein eigener, fernschaltbarer Zähler erforderlich (wie ehedem die Nachtspeicherzähler). Der Preis für die kWh wird dann von den Marktbedingungen um die gewünschte Uhrzeit abhängen plus eine Mobilitätssteuer. Umgehungsmöglichkeiten werden sicher gesucht aber wegen der zunehmenden Überwachung des Stromnetzes immer schwieriger. Bin mal gespannt wie sich das auf die Verbreitung von Heimakkus auswirken wird: den Sonnenstrom kann man nicht so einfach besteuern und der Strom in meinem Akku gehört mir. DAMIT kann ich dann auch 11, 22 oder 44kW laden (sofern der WR das hergibt).
Beitrag #7353467 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ortho schrieb im Beitrag #7353467: > Thomas R. schrieb: >> Bin mal gespannt wie sich das auf die Verbreitung von Heimakkus >> auswirken wird: den Sonnenstrom kann man nicht so einfach besteuern und >> der Strom in meinem Akku gehört mir. DAMIT kann ich dann auch 11, 22 >> oder 44kW laden (sofern der WR das hergibt). > > ABER dann brauchst du eine zweitakku in der kapazität des fahrzeugakkus. > Das wird sehr teuer. Klar doch, das war genau der Plan von Elon Musk als es losging. Die Mega Factory in Nevada sollte DOPPELT so viele Akkublöcke herstellen können wie für die Fahrzeuge benötigt. Es gab sogar schon eine fertige Lösung in Form eines ganz flachen Akkublocks, der in voller Höhe und Breite an die hintere Garagenwand passen sollte. Bei der Fläche wären auch 100kWh kein Problem mehr.
Thomas R. schrieb: > In der Vergangenheit hat der Staat durch die Mineralölsteuer ganz > ordentliche Einnahmen gehabt. Die derzeitigen E-Fahrzeugnutzer > bescheißen UNS ALLE, indem sie für ihre Mobilität eben diese Steuer > nicht mehr zahlen (wollen). Zahlst du tatsächlich noch Mineralölsteuer? Die müsstest du ja direkt ans Finanzamt überweisen, das dann nicht einmal genau weiß, was es mit dem Geld anfangen soll. Denn eigentlich wurde die Mineralölsteuer – zumindest in Deutschland – schon vor 17 Jahren abgeschafft :)
Yalu X. schrieb: > Denn eigentlich wurde die Mineralölsteuer – zumindest in Deutschland – > schon vor 17 Jahren abgeschafft :) ist aber ein bissl polemisch denn das Kind wurde nur umbenannt.
Joachim B. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Denn eigentlich wurde die Mineralölsteuer – zumindest in Deutschland – >> schon vor 17 Jahren abgeschafft :) > > ist aber ein bissl polemisch denn das Kind wurde nur umbenannt. Ja, sie heißt jetzt Energiesteuer. Aber auch für Strom fallen neben der Mehrwertsteuer verschiedene andere Steuern und Abgaben an, darunter die Stromsteuer (seit 1999) und bis vor Kurzem die EEG-Umlage. Letztere wurde zwar 2022 abgeschafft, die Ersparnis wurde aber mittlerweile durch die Strompreiserhöhungen mehr als aufgefressen. Wer trotzdem meint, mit seinem Fossil-Auto gegenüber den E-Autofahrern im Nachteil zu sein, dem steht es ja frei umzusatteln.
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Beitrag #7353760 wurde vom Autor gelöscht.
Yalu X. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Yalu X. schrieb: >>> Denn eigentlich wurde die Mineralölsteuer – zumindest in Deutschland – >>> schon vor 17 Jahren abgeschafft :) >> >> ist aber ein bissl polemisch denn das Kind wurde nur umbenannt. > > Ja, sie heißt jetzt Energiesteuer. Aber auch für Strom fallen neben der > Mehrwertsteuer verschiedene andere Steuern und Abgaben an, darunter die > Stromsteuer (seit 1999) und bis vor Kurzem die EEG-Umlage. Letztere > wurde zwar 2022 abgeschafft, die Ersparnis wurde aber mittlerweile durch > die Strompreiserhöhungen mehr als aufgefressen. Wer trotzdem meint, mit > seinem Fossil-Auto gegenüber den E-Autofahrern im Nachteil zu sein, dem > steht es ja frei umzusatteln. Witzbold: ich bin bis vor kurzem in der Automobilindustrie beschäftigt gewesen und würde derzeit NIEMALS mein Geld auf diese Weise zum Fenster rauswerfen. In ein paar Jahren vielleicht, vermutlich kurz vor 2035.
Was mich viel mehr freut ist selbsterzeugten Solarstrom zum Laden zu nutzen und von den Menschen die meinen ihre Mitmenschen mit Abgasen beglücken zu müssen noch knapp 700€ jährlich als THG quote für jeden meiner drei Transporter und über 400€ für meinen E-UP zu bekommen. So habe ich statt zwei mal 60 Liter Diesel pro Woche ladekosten von unter 100 € pro Quartal. MfG Michael
Thomas R. schrieb: > Witzbold: ich bin bis vor kurzem in der Automobilindustrie beschäftigt > gewesen und würde derzeit NIEMALS mein Geld auf diese Weise zum Fenster > rauswerfen. In ein paar Jahren vielleicht, vermutlich kurz vor 2035. Das ist ja vollkommen in Ordnung. Ich verstehe nur nicht, warum du dich dann über die E-Autofahrer beschwerst. Lass sie doch einfach ihr Geld zum Fenster rauswerfen und freue dich, dass du deins noch in der Tasche hast :)
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ich schreibe es nochmal, solange die ganze Welt Kohlenstoff in die Welt pustet, durch Palletheizung, Brandrodung, Holzkohle, Frackingölverbrennung uvam, solange ist es sinnvoller e-fuel herzustellen und den Kohlenstoff wieder aus der Luft zu holen, denn die weiterbenötigten Anlagen haben wir. Es ist aber nicht sinnvoll Tonnen von Akkus zu transportieren. Es ist genausowenig sinnvoll Güterverkehr auf Strassen zu bringen wenn viele Industriebetriebe noch Bahnanschlüsse haben, wir müssen uns endlich mal von "just in time" Fertigung = "rollende Lager" und Losgröße 1 verabschieden.
Joachim B. schrieb: > ich schreibe es nochmal, solange die ganze Welt Kohlenstoff in die Welt > pustet, durch Palletheizung, Brandrodung, Holzkohle, > Frackingölverbrennung uvam, solange ist es sinnvoller e-fuel > herzustellen und den Kohlenstoff wieder aus der Luft zu holen, denn die > weiterbenötigten Anlagen haben wir. was du aber dabei übersiehst, ist, dass du fast den 10 fachen Strom brauchst, um damit 100km weit zu kommen (mit dem Umweg über die efuels) als gleich direkt den Akku spazieren zu fahren. Die efuels werden niemals auch nur annähernd in der Benötigten Menge verfügbar sein um die Fossilen Treibstoffe zu ersetzen und per se kann sich nur e fuel nennen, was mit regenerativ erzeugtem Strom entstanden ist. D.h. bist du bereit für einen Liter 3,70€ zu zahlen (Ohne Steuern und Transportumlagen!) mit bist du dann vermutlich bei mindestens 5-8€/ltr. man braucht für 1l e Fuel Benzin 16,1kWh + an regenerativ erzeugtem Strom. Ein Wert, mit dem viele e fahrzeuge 100km weit kommen. Wie weit reicht 1l e-fuel Benzin? eFuels sind, wie ich schon schrieb, für manche Nischenanwendungen sicherlich eine Alternative aber niemals für die breite Masse, das kann einfach nicht funktionieren. 2021 wurden in Deutschland 52,1 Mio. Tonnen Treibstoff verbraucht ++. Selbst wenn ich jetzt mit 1t=1000l rechne (was de facto ja nicht stimmt) würde das bedeuten, dass man 16100TWh Strom nur für das Erzeugen des efuels benötigt um Deutschland ein Jahr damit zu versorgen. Laut Bundesnetzagentur wurde in Deutschland 2020 503,8 TWh Elektroenergie erzeugt. D.h. man müsste die derzeitige Stromerzeugung mal 33 nehmen um mit dem Energiebedarf hinzukommen. Jeder, der in der Lage ist, auch nur annähernd einen Taschenrechner zu bedienen sieht, dass die efuels nur eine lahme Ausrede sind um am Verbrenner irgendwie festzuhalten. Am Ende wird man 1% efuel Sprit zumischen und das dann als efuel verkaufen, was aber die Probleme nicht löst, die mit dem Verbrennen fossiler Rohstoffe einhergehen. Ob es dann genug Tankstellen oder Tankfahrzeuge dafür gibt, die efuels zu verteilen, speilt bei den Größenordnungen überhaupt keine Rolle mehr. + https://www.elektroauto-news.net/2020/chancen-und-probleme-von-synthetischen-kraftstoffen#:~:text=16%20kWh%20Strom%20f%C3%BCr%20einen,%E2%80%93%20manche%20mehr%2C%20manche%20weniger. ++ https://mediathek.fnr.de/kraftstoffverbrauch-in-deutschland.html#:~:text=In%202021%20wurden%20in%20Deutschland,Prozent%20%2D%20bezogen%20auf%20den%20Energiegehalt.
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Christian B. schrieb: > Die efuels werden > niemals auch nur annähernd in der Benötigten Menge verfügbar sein Das klingt wie die Aussage die dem Chef von IBM zugeschrieben wird: „Ich denke, dass es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer gibt.“ oder auch "Ich glaube an das Pferd, das Automobil ist eine vorübergehende Erscheinung". Christian B. schrieb: > Selbst wenn ich jetzt mit 1t=1000l rechne (was > de facto ja nicht stimmt) würde das bedeuten, dass man 16100TWh Strom > nur für das Erzeugen des efuels benötigt um Deutschland ein Jahr damit > zu versorgen. Ich erinnere mal: Berta Benz hat ihren Sprit damals in der Apotheke gekauft. Die konnte sich bestimmt auch nicht vorstellen dass der Stoff 100 Jahre später mal in meterdicken und tausende Kilometer langen Pipelines transportiert wird.
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Christian B. schrieb: > was du aber dabei übersiehst, ist, dass du fast den 10 fachen Strom > brauchst, sinnvoller als Tonnen von Akkus spazieren zu fahren, Flächen wo dieser 10-fache Strom erzeugt werden kann gibt es nicht auf der Welt? Was will man dort sonst herstellen?
Udo S. schrieb: > Ich erinnere mal: Berta Benz hat ihren Sprit damals in der Apotheke > gekauft. Gut, das mag ja sein, aber es gibt bei uns nicht so viele Möglichkeiten, Strom regenerativ zu erzeugen. De facto fallen mir nur 3 ein: Wind, Sonne und Wasser. Klar, Biogas auch noch, aber das ist und bleibt eine Nische, will man nicht unnötig viel Ackerfläche verschwenden. Das nächste ist, dass, wenn das funktionieren soll und es etwas ändern soll, alles bis 2050 über die Bühne gegangen sein muss. Ich sehe nicht, dass wir es auch nur annähernd schaffen können, unsere Kapazitäten mit Solar- oder Windstrom einfach mal so um das 33fache hochzuskalieren, nicht, solange die Nimbys starke Verzögerungswerkzeuge zur Verfügung haben. Wenn man den Verkehr komplett auf Batterieeelektrisch umstellen würde, bräuchte man halt schätzungsweise "nur" ein 10-tel davon. Also Faktor 3 der aktuellen Kapazität und dabei muss man davon ausgehen, dass auch noch fossile Kraftwerke vom Netz gehen müssen, die bringen derzeit etwas mehr als die Hälfte des Stroms. d.h. man müsste die derzeitigen Anlagen quasi ver6-fachen um das zu stemmen. Das allein erscheint mir schon als eine nahezu unmögliche Aufgabe, bei dem 33-fachen hab ich übersehen, dass die Hälfte davon quasi Kohlestrom ist, d.h. man müsste das ebenfalls verdoppeln und somit 33 mal mehr Windkraft und 33mal mehr Solaranlagen bauen um das mit efuels zu stemmen. Wohlgemerkt kämpft man dabei gegen 2 Windmühlen: an der einen Front gegen die Nimbys, welche gegen jede Windkraftanlage protestieren, die neue Leitungen verhindern wollen usw. und gleichzeitig gegen den Ausbau der Batteriefahrzeuge ins Feld ziehen. Aber bei letzterem sind die Messen gelesen. Es ist schlicht nur noch eine Frage der Zeit bis der Verbrenner nicht mehr wirklich in Stückzahlen hergestellt wird. Etwas, was sich heute noch viele nicht vorstellen können um mal bei deinen Worten zu bleiben, unterm Strich aber, die realisierbarere Lösung darstellt, wenn man das derzeitige Verkehrsgefüge nicht gravierend verändern will... (Stichworte: Gütertransport und Individualverkehr)
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Joachim B. schrieb: > sinnvoller als Tonnen von Akkus spazieren zu fahren, Flächen wo dieser > 10-fache Strom erzeugt werden kann gibt es nicht auf der Welt? > Was will man dort sonst herstellen? was stellt man dort jetzt her? Welche Flächen würdest du dafür denn gern favorisieren? Und das ist ja nur Deutschland. Wenn man das auf den gesamten Verbrauch in der Welt hochskaliert, dann explodieren die Zahlen ja erst richtig... Oder willst du allen anderen absprechen, derartige Verbräuche zu verursachen, wie Deutschland (also, quasi wie du?) Wirklich? Du merkst hoffentlich, dass es immer noch eine Sackgasse bleibt, auch wenn du den Strom in der Sahara erzeugen würdest, es würde immer zu wenig sein um auch nur annähernd zu genügen. Man muss also deutlich effizienter werden und das geht, aktuell nur mittels Batterie. Schau dir mal diese Tabelle an: https://de.theglobaleconomy.com/rankings/gasoline_consumption/ Dann siehst, du, was ich meine und wie absolut unrealisitisch das im Weltweiten Maßstab erst ist. noch unrealisitischer als für Deutschland allein.
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Christian B. schrieb: > Gut, das mag ja sein, aber es gibt bei uns nicht so viele Möglichkeiten, > Strom regenerativ zu erzeugen. Es muss ja nicht alles lokal gemacht werden. Die Erdölförderung passiert auch nicht nur hier, und auch nicht nur in lupenreinen Demokratien. Christian B. schrieb: > alles bis 2050 über die Bühne gegangen sein muss Wird es nicht, da wird sich die Politik auch der Realität anpassen, wie schon immer.
Udo S. schrieb: > Wird es nicht, da wird sich die Politik auch der Realität anpassen, wie > schon immer. Hier geht es aber nicht um die Politik sondern um den Planeten. 2050 ist eigentlich schon viel zu spät. Um dauerhaft damit (mit dem wohlstand wie er jetzt ist) leben zu können, hätte man vor 10 Jahren damit fertig sein müssen, spätestens. Jetzt sind wir ja bereits an dem Punkt, dass wir das System transformieren und gleichzeitig steigende Kompensationszahlungen leisten müssen um die Folgen der letzten 100Jahre zu mildern. Udo S. schrieb: > Es muss ja nicht alles lokal gemacht werden. > Die Erdölförderung passiert auch nicht nur hier, und auch nicht nur in > lupenreinen Demokratien. Global geht es aber eben auch nicht, weil dir schlicht die Fläche fehlt. Du kannst nicht jeden unbenutzten qm Land mit Solarpanels zupflastern nur um deine Verbrennerträume noch möglichst lange zu erhalten. Allein die USA brauchen 20mal soviel Treibstoff wie Deutschland. Hast du dir die Tabelle, welche ich verlinkt habe, überhaupt mal angesehen und dir mal grob überlegt, von welchen Dimensionen du hier fabulierst?
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Christian B. schrieb: > Hier geht es aber nicht um die Politik sondern um den Planeten. Schon richtig, aber es nützt nichts wenn man es hier mit Gewalt und vollem finanziellen Risiko versucht und die Inder und Chinesen (als Beispiel) sich über das dadurch preiswertere Gas und Öl freuen und es dann verheizen. Man muss halt alle mitnehmen. Das ist bei den FCKWs ziemlich gut gelungen, seitdem leider nicht mehr.
Christian B. schrieb: > Global geht es aber eben auch nicht, weil dir schlicht die Fläche fehlt. Siehe https://www.elektronikpraxis.de/soviel-flaeche-braeuchte-man-fuer-die-komplettversorgung-durch-sonnenenergie-a-507521/ Wobei da mir auf die Schnelle nicht ganz klar ist ob hier vom gesamten Stromverbrauch oder Gesamtenergieverbrauch ausgegangen wird. und dabei ist Wind als Energieträger noch gar nicht berücksichtigt. Fakt ist es gibt viele Wüsten in denen man Solarkraftwerke betreiben könnte. Auch in der Landwirtschaft kann man 10% der Fläche durch hochgeständerte PV Zellen ein bisschen abdunkeln ohne dadurch nennenswert Ertrag zu verlieren. Da gibt es Forschungen dazu. Im Gegenteil, durch die Klimaerwärmung hat an ja oft zu viel Sonne, da verteilt etwas Schatten zu haben sorgt sogar für weniger Verdunstung. Ansätze gibt es viele, wohin die Zukunft geht muss man sehen.
Christian B. schrieb: > Hier geht es aber nicht um die Politik sondern um den Planeten eben drum muss der weltweit in die Luft geblasende Kohlenstoff wieder aus der Luft.
Joachim B. schrieb: > eben drum muss der weltweit in die Luft geblasende Kohlenstoff wieder > aus der Luft. Im Norden von Namibia hat man gerade frische Ölvorkommen entdeckt. Diese müssen vorher noch unbedingt aus der Erde geholt- und mehr oder weniger verbrannt (verstromt) werden, noch bevor das CO2 wieder aus der Luft rausgefiltert werden soll.
Joachim B. schrieb: > eben drum muss der weltweit in die Luft geblasende Kohlenstoff wieder > aus der Luft. Ja schon, aber ihn dann zu efuels zu verarbeiten ist doch keine Lösung, das verringert die CO2 Menge in der Luft nur um den Betrag, welcher gerade prozessiert und gespeichert wird, aber nicht dauerhaft, schließlich wird er ja dann wieder freigesetzt.
Udo S. schrieb: > Siehe > https://www.elektronikpraxis.de/soviel-flaeche-braeuchte-man-fuer-die-komplettversorgung-durch-sonnenenergie-a-507521/ Du darfst aber getrost davon ausgehen, dass man dabei keinerlei e-fuels mit einbezogen hat. Im besten Fall hat man nur 1:1 die Energie genommen, welche in Erdöl(-produkten) steckt. Im Schlimmsten Fall ist man komplett von Elektroenergie als Antriebskraft für den Verkehr ausgegangen. gestützt wird diese These dadurch, dass in dieser Studie von einem Gesamtenergieverbrauch der Erde von ca. 200000TWh/a ausgegangen wird. Wenn allein deutschland aber 16000TWh/a bräuchte um genügend efuels zu erzeugen und Amerika das 20fache davon, dann wird da nicht mehr viel für Industrie oder Fernsehen übrig bleiben. (Allein die USA würden für deren efuel Produktion demnach ca. 300000TWh/a benötigen.) Und du kannst ja gern versuchen, die Amerikaner von ihrer Energiequelle abzuschneiden, das haben schon ganz andere Versucht und sind in der Regel deutlich und nachhaltig darauf hingewiesen worden, derartiges in Zukunft zu unterlassen...
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Christian B. schrieb: > Hier geht es aber nicht um die Politik sondern um den Planeten. 2050 ist > eigentlich schon viel zu spät. Es ist für den Planeten egal, wo die fossilen Brennstoffe verbraucht werden. D.h. es kommt dabei überhaupt nicht auf die Landesgrenzen an. Wenn wir hier alles Fossile einsparen, aber ein anderes Land diese statt dessen verwendet um damit Akkus zu bauen und an uns in Deutschland verkauft, wurde dem Planeten nicht ein Gramm CO2-Emissionen, sowie radioaktive Kernkraftabfälle, erspart. Der Primärenergieverbrauch für solche Zellen ist hoch für Produktion und Recycling. Bei einer Haltbarkeit von 6000 Zyklen amortisiert sich dieser ungefähr mit dem Faktor sechs, was an sich kein schlechter Wert ist. Viele hunderte von Zyklen dauert es, bis durch den Akku so viel Energie geflossen ist, bis dieser Aufwand sich amortisiert hat. Die jahreszeitlichen Unterschiede lassen sich daher lokal sinnvoll nur mit E-Kohlenstoffen abpuffern. Für die Herstellung von E-Kohlenstoffen sollen realistische Wirkungsgrade von 50% möglich sein. Chinesische Firmen haben bei Bosch die Technik eingekauft für Dieselmotoren mit einem mechanischen Wirkungsgrad von über 50%. Damit schrumpft der Vergleichswert des Postings ... Christian B. schrieb: > was du aber dabei übersiehst, ist, dass du fast den 10 fachen Strom > brauchst, um damit 100km weit zu kommen (mit dem Umweg über die efuels) ... auf den Faktor von vier. Bei dem Faktor von Zehn müßte ein Li-Speicher für die saisonale Speicherung immer noch zischen 50-100 Jahre ohne auszufallen durchhalten. Zwischen 50-30% des Primärenergieverbrauchs müßte daher zum Ausgleich der saisonalen Unterschiede insgesamt gespeichert werden können. Hier mal ein paar Zahlen zur Energie zusammengestellt:
1 | Ohne viele EAutos und Wärmepumpen: |
2 | 000500 TWh/a Stromverbrauch |
3 | 000600 TWh/a Stromerzeugung |
4 | 001000 TWh/a Primärenergiebedarf Stromerzeugung |
5 | 003500 TWh/a Primärenergiebedarf Deutschland |
6 | 005000 TWh/a Strombedarf mit kompletter E-Carbonisierung |
7 | 165000 TWh/a Primärenergiebedarf Welt |
Wobei es hier vorwiegend der Bedarf der Industrie an E-Carbonisierung enthalten ist als Eingangsprodukte für die Chemie.
1 | Bedarfe an Strom der Haushalte umgerechnet auf Haushalte: |
2 | 2700-3100 KWh/a Durchschnittlicher Stromverbrauch Haushalte ohne EMobilität |
3 | 2250-3000 kWh/a Strombedarf für E-Fahrzeuge. |
4 | 1800-2200 kWh/a Umgelegt je Haushalt für die E-LKW. |
5 | 0700-2500 kWh/a Bedarf Wärmepumpenstrom für Heizen je Haushalt |
6 | 0400-0600 kWh/a Bedarf Wärmepumpenstrom für Warmwasser je Haushalt |
Zum Bedarf Wärmepumpenstrom für Kühlen (Klimaanlage) je Haushalt hatte ich zu wenig Zahlen um diesen zu ergänzen.
Dieter schrieb: > Der Primärenergieverbrauch für solche Zellen ist hoch für Produktion und > Recycling. Bei einer Haltbarkeit von 6000 Zyklen amortisiert sich dieser > ungefähr mit dem Faktor sechs, was an sich kein schlechter Wert ist. und wie sieht das beim Verbrennungsmotor aus? Wann amortisiert der sich CO2 technisch nach der Herstellung? Wieso frage ich das? Weil diese Ganze Diskussion unsinnig ist. Ja, etwas herzustellen verbraucht Resourcen. Das bestreitet ja auch niemand aber die Alternative dazu verbraucht nicht nur bei der Herstellung (Wie viel kann dir keiner so wirklich sagen, falls du belastbare Zahlen findest: Her damit, ich suche nun schon fast 1 Jahr danach weil dieses Argument halt immer wieder kommt... Der ach so große CO2 Rucksack, aber niemand kennt den des Verbrenners), sondern auch kontinuierlich im Betrieb Unmengen davon. Dieter schrieb: > ... auf den Faktor von vier. Dann solltest du aber auch Fahrzeuge vergleichen, die sich vergleichen lassen. Faktor 4 entspricht 4l, das hab ich mit meinem Diesel Corsa mit kleinster Motorisierung und gemütlicher Autobahnfahrt ab und an geschafft. Vergleichbar damit ist, lass mich nachdenken, vielleicht en Renault Zoe. Der verbraucht in ähnlichem Gefilde wohl ca. 11,8kWh/100 km https://de.motor1.com/reviews/518938/tatsachlicher-verbrauch-renault-zoe-test/ Womit wir wieder bei Faktor 6 sind (Und die Zoe ist nicht gerade für ihre geringen Ladeverluste bekannt...). Die 10 sind ja auch nur geschätzt. Die tatsächlichen Zahlen hab ich ja druntergeschrieben. Die berechnung wieviel Strom ein Liter e fuel braucht genauso, wie die Menge an verbrauchtem Treibstoff in Tonnen/a. Um jetzt die Verbrauchten Tonnen Treibstoff auf verbrauchten Strom bei verwendung von 100% Elektrofahrzeugen umzurechnen fehlen mir aber Daten über die mögliche Zusammensetzung und die entsprechenden Verbräuche dieser Mischung. Da aber im Verbrenner mindestens 70% Wärme anfallen, ist der Elektromotor im Umkehrschluss schon allein 70% effizienter und spart somit mindestens 70% an Primärenergie ein. Woher hast du diese Zahlen? Ich komme (Mit angegebenen Quellen) auf deutlich höhere Werte wobei mir noch nicht klar ist, was du mit > Strombedarf mit kompletter E-Carbonisierung meinst.
Udo S. schrieb: > Christian B. schrieb: >> Hier geht es aber nicht um die Politik sondern um den Planeten. > Schon richtig, aber es nützt nichts wenn man es hier mit Gewalt und > vollem finanziellen Risiko versucht und die Inder und Chinesen (als > Beispiel) sich über das dadurch preiswertere Gas und Öl freuen und es > dann verheizen. Glaubt doch nicht immer das die Chinesen und Inder bescheuert sind. Die wissen genau das sie von dem Klimawandel als eine der ersten betroffen sind. Ja, die haben einen sehr hohen CO2 Ausstoß, aber bauen genauso Solar und Windkraft. China hat 2021 ca. 25GW Kohlekraftwerke gebaut, aber ca. 110GW Solar und Wind. In Indien wurde schon ein Verbrenner Verbot in 2030 diskutiert. Und das China Vorreiter in Sachen Elektromobilität ist, muss wohl nicht weiter erwähnt werden. Da tut sich was! Joachim B. schrieb: > eben drum muss der weltweit in die Luft geblasende Kohlenstoff wieder > aus der Luft. Dann musst du die E-Fuels aber zurück in die alten Öl-Lagerstätten pumpen. Es wieder zu verbrennen bringt ja nichts.
Christian B. schrieb: > und wie sieht das beim Verbrennungsmotor aus? Wann amortisiert der sich > CO2 technisch nach der Herstellung? Weil Dieter schrieb: > Es ist für den Planeten egal, wo die fossilen Brennstoffe verbraucht > werden. und Dieter schrieb: > Wenn wir hier alles Fossile einsparen, aber ein anderes Land diese statt > dessen verwendet um ... spielt es fur das Klima überhaupt keine Rolle, ob sich dieser amortisiert oder nicht. Die Herstellung eines Verbrenners benötigt deutlich weniger Primärressourcen als ein EFahrzeug. Bei einer Fahrleistung von 100.000 bis zur Verschrottung des Fahrzeugs bleibt man darunter. Mit EFuels und die Herstellung bezieht nur regenernative Energien steigt die Grenze paradoxerweise sogar auf 200.000 km. Christian B. schrieb: > wobei mir noch nicht klar ist, was du mit >> Strombedarf mit kompletter E-Carbonisierung > meinst. Bedarf der Industrie an E-Carbonisierung. Also die chemischen Eingangsprodukte. Als ein Beispiel sei genannt die Erzeugung von E-Gas oder anderen E-Kohlenstoffverbindungen zur Herstellung von Düngemitteln für die Landwirtschaft und E-Kohlenstoffe für die Kunststoffherstellung. Auch künstliche Lebensmittel haben einen Bedarf an E-Kohlenstoffen.
Dieter schrieb: > Die Herstellung eines Verbrenners benötigt deutlich weniger > Primärressourcen als ein EFahrzeug. Bei einer Fahrleistung von 100.000 > bis zur Verschrottung des Fahrzeugs bleibt man darunter. Mit EFuels und > die Herstellung bezieht nur regenernative Energien steigt die Grenze > paradoxerweise sogar auf 200.000 km. Woher willst du das wissen? Ich will dafür eine belastbare Quelle. Dieses Argument wird immer wieder ins Feld geführt aber noch keiner konnte mir eine Belastbare(!) Quelle nennen, die aufschlüsselt, wieviel CO2 die Herstellung eines Verbrennungsmotors denn nun tatsächlich benötigt. Also entweder gelingt es dir oder du lässt dieses Argument einfach außen vor, weil es ohne es nachweisen zu können, nur eine Behauptung ist welche dann auch so deklariert werden sollte. Dieter schrieb: > Bedarf der Industrie an E-Carbonisierung. Also die chemischen > Eingangsprodukte. alles klar. Bleibt noch die 2. Frage: Woher hast du die Zahlen? Irgendwas aufschreiben kann ja jeder, aber das ist halt genauso leer, wie der Faktor 10 bei mir. Das nächste ist: Wenn hier keine Verbrenner mehr gebaut werden, können die auch nicht mehr mit 150-250000km in die 3. Welt exportiert werden und dort dann auch kein CO2 mehr erzeugen. Das wird noch 15-20 Jahre dauern, bis es soweit ist aber es wird kommen...
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Die Bilanz des ADAC ergibt, dass der CO2-Nachteil von Batterieautos ab Fahrleistungen von 50.000 bis 100.000 Kilometern ausgeglichen werde. Christian B. schrieb: > Ich will dafür eine belastbare Quelle. https://www.autobild.de/artikel/e-auto-umwelt-co2-bilanz-ausstoss-rucksack-batterieherstellung-3729677.html Das Fraunhofer-Institut für Innovations- und Systemforschung veröffentlichte 2019 "Die aktuelle Treibhausgasemissionsbilanz von Elektrofahrzeugen in Deutschland" und konstatierte darin einem in Deutschland gekauften Batteriefahrzeug (BEV) über 13 Jahre Nutzungsdauer eine Treibhausgas-(THG)-Einsparung von 28 Prozent gegenüber einem Oberklasse-Diesel und bis zu 42 Prozent gegenüber einem Kleinwagen-Benziner.
Dieter schrieb: > https://www.autobild.de/artikel/e-auto-umwelt-co2-bilanz-ausstoss-rucksack-batterieherstellung-3729677.html vielen Dank dafür! wenn man sich das mal durchsieht, kommt man z.B. auf dieses hier: https://theicct.org/wp-content/uploads/2022/01/Global-LCA-passenger-cars-FS-DE-jul2021.pdf und was erkennt man da: Die CO2 Belastung bei der Herstellung ist quasi nahezu identisch, unabhängig vom Fahrzeugtyp. auch steht im letzten Abschnitt: Die Zulassung neuer Pkw mit Verbrennungsmotor in der EU sollte im Zeitrahmen von 2030-2035 auslaufen. Angesichts einer durchschnittlichen Fahrzeuglebensdauer von 18 Jahren sollten ab etwa 2030-2035 nur noch solche Technologien produziert und zugelassen werden, die eine tiefgreifende Dekarbonisierung der europäischen Autoflotte bis 2050 erreichen können. BEVs, die mit Strom aus erneuerbaren Energien angetrieben werden, und FCEVs, die mit grünem Wasserstoff betrieben werden, sind die einzigen beiden Technologiepfade, die hierfür in Frage kommen. für diesen Thread interessant ist auch dieser Abschnitt: > Die Studie "Der Effizienzbegriff in der klimapolitischen Debatte zum > Straßenverkehr" von Frontier Economics im Auftrag mehrerer > Mineralölverbände sieht synthetische Kraftstoffe wie E-Fuels bei der > Energiebilanz auf Augenhöhe mit E-Autos; das Werk ist aber umstritten. Warum ist es umstritten? weil hier in erster Linie z.B. die umweltproblematik des Abbaus der Rohstoffe für die Batterien übergemäß gewichtet wurde. Außerdem geht man nciht darauf ein, dass eine Neue Batterietechnologie hier vielleicht Problemloser ist. Dass die Mineralölkonzerne als Auftraggeber ein gewisses Maß an Voreingenommenheit mitbringen dürfte nicht überaschen. Auf umweltbelastungen beim Abbau, Transport und Verarbeitung von Rohöl geht ja auch keiner ein. weiters ist zu lesen: Demgegenüber stehen Veröffentlichungen, die das Elektroauto in einem deutlich schlechteren Licht sehen. So sorgte 2019 eine ifo-Studie (zum pdf) für Aufsehen mit dem Ergebnis, dass Elektroautos mehr CO2 produzieren als Dieselfahrzeuge. Allerdings wurde ihr von vielen Seiten vorgeworfen, das Elektroauto sei künstlich schlechter-, der Diesel hingegen bessergerechnet worden. Das ist das, was ich auch schon kannte, die neueren Studien kommen indess zu einem durchweg anderen Ergebnis. Insbesondere die letzte, von mir zuerst zitierte Quelle sieht die e fuels ebenfalls als irrweg. Vermutlich konnte dort ebenfalls jemand nachrechnen, dass dieser imense Energieaufwand nicht wirklich gerechtfertigt ist, wenn es deutlich effizientere, und damit bessere, Alternativen gibt. Allerdings: auch hier wird die Datengrundlage nicht gezeigt, man kann sich an schönen Bildchen erfreuen, hat aber keine Information, wie die Zustande kommen. Will man tiefer nachforschen landet man hier: NO RESULTS FOUND The page you requested could not be found. Try refining your search, or use the navigation above to locate the post. Also wie so oft: Mit Vorsicht zu genießen
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Christian B. schrieb: > So sorgte 2019 eine ifo-Studie (zum > pdf) für Aufsehen mit dem Ergebnis, dass Elektroautos mehr CO2 > produzieren als Dieselfahrzeuge. Das ist auch korrekt und abhängig von den LifeCycle-Kilometersumme. Wenn alles für das EAuto und EFuelAuto regenerativ erzeugt würde, wurde das EAuto in der CO2-Bilanz sogar verlieren (unabhängig von der Fahrleistung pro 10 Jahre). Das EAuto würde aber bei hohen Fahrleistungen von über 200.000km/10Jahre in der Primärenergiebilanz nicht verlieren. Das ist übrigens ein gutes Beispiel, wo eine unverfälschte CO2-Bilanz zum Nachteil vom EAuto führen würde. Es ist daher bei Vergleichen immer notwendig CO2-Bilanz und Primärenergiebilanz aufzustellen.
Dieter schrieb: > Wenn > alles für das EAuto und EFuelAuto regenerativ erzeugt würde, wurde das > EAuto in der CO2-Bilanz sogar verlieren (unabhängig von der Fahrleistung > pro 10 Jahre). wie das? Wenn die Herstellaufwendungen nahezu identisch sind, man aber für die efuels mindestens das 6 fache an Energie benötigt wie für die reine Fahrt notwendig? Wie bitte soll dann die Gesamtbilanz besser sein? Da hilft es auch nichts, wenn Studien von 100000km Lebensdauer eines Verbrenners ausgehen, weil das schöngerechnete Ergebnis dann gerade noch so hinhaut (Aber auch nur, weil man die Herstellaufwendungen der Verbrennungsmotoren und die Förderaufwendungen des Öls geflissentlich unter den Tisch fallen lässt.) So schlecht sind die Verbrennerfahrzeuge dann doch nicht. 200-2500000 km sollten die meissten relativ Problemlos schaffen. Nebenbei sind nahezu alle (das schreibe ich, weil ich noch nicht alle getestet habe, die, die ich angekliockt habe gingen alle ins leere) tiefergehenden (Quellen-) links in dem Dokument nicht mehr erreichbar. Es bleibt also leider doch dabei: Ausser bunten Bildchen, welche leider hohl sind, ist keine Substanz dahinter, da man nicht an die Zahlen herankommt, auf denen die Bildchen beruhen, somit kann man es nicht nachvollziehen, was da wie gewichtet eingeflossen ist. Also bleibe ich weiter auf der Suche.
Christian B. schrieb: > wenn man sich das mal durchsieht, kommt man z.B. auf dieses hier: > https://theicct.org/wp-content/uploads/2022/01/Global-LCA-passenger-cars-FS-DE-jul2021.pdf > und was erkennt man da: Die CO2 Belastung bei der Herstellung ist quasi > nahezu identisch, unabhängig vom Fahrzeugtyp. Und wer genau hinsieht, erkennt hier bereits die Unrichtigkeit der Darstellung. Die CO2-Bilanz ist signifikant unterschiedlich, je nach dem ob die Produktionsanlagen mit Strommix oder nur mit regenerativen Energien betrieben wurden um das Fahrzeug und die Batterie herzustellen. Über den Energieverbrauch bei der Akku-Herstellung schweigen sich die Hersteller aus, aber das IFEU in Heidelberg gibt ungefähre Werte heraus. Demnach kann man für eine Kilowattstunde Batteriekapazität etwa 125 Kilogramm CO2-Emissionen ansetzen. Daraus folgt, die Linie für den Akku ist viel zu gering in den Diagrammen. Das gleiche gilt übrigens auch für die Herstellung eines Verbrennungsfahrzeuges. Die CO2-Bilanz ist auch signifikant unterschiedlich, je nach dem ob die Produktionsanlagen mit Strommix oder nur mit regenerativen Energien betrieben wurden um das Fahrzeug herzustellen. Zweitens fehlt die Angabe der Fahrleistung, die zugrunde gelegt wurde. Dabei sind solche Manipulationen vollkommen überflüssig. Es reicht vollkommen eine Fahrleistung von 6000 Zyklen des Akkus für solche Vergleiche von Fahrzeugen zu verwenden.
Dieter schrieb: > Und wer genau hinsieht, erkennt hier bereits die Unrichtigkeit der > Darstellung. Naja, das ist nun halt die Frage. Es ist nur eine subjektive Interpretation möglich. Je nachdem, wo die persönlichen Einstellungen zu dem Thema liegen kann das Ergebnis am Ende so oder anders ausfallen. Dieter schrieb: > Das gleiche gilt übrigens auch für die Herstellung eines > Verbrennungsfahrzeuges. Dieter schrieb: > Zweitens fehlt die Angabe der Fahrleistung, die zugrunde gelegt wurde. Ja, sag ich ja: Christian B. schrieb: > Ausser bunten Bildchen, welche leider > hohl sind, ist keine Substanz dahinter, da man nicht an die Zahlen > herankommt, auf denen die Bildchen beruhen, somit kann man es nicht > nachvollziehen, was da wie gewichtet eingeflossen ist. Außer bunten Bildchen ist halt dabei nichts von Wert. Weiterführende Links werden zwar angezeigt, die gehen aber leider ins leere. Es wird damit auf ersten Blick eine Nachvollziehbarkeit suggeriert, die aber bei genauerem Hinsehen nicht überprüfbar ist. Du merkst gerade selbst, wie es mir seit über 1 Jahr geht, es ist mir einfach noch nicht gelungen, mal an die Datenbasis solcher Studien heranzukommen, wo man sieht, was, wie, warum berücksichtigt wurde und woher die dazu gehörigen Zahlen stammen. Bis letztes Jahr fand man in Publikationen dann in der Regel den Satz: ein Batteriefahrzeug hat, gegenüber einem vergleichbaren Verbrennerfahrzeug, einen CO2 Mehrbedarf in der Produktion von... Dabei gab es nirgendwo einen Hinweis, wie man "vergleichbares Verbrennerfahrzeug" definiert und ob Recycling der Batterie eine Rolle spielte in der Betrachtung oder nicht. Bzw, wie die Daten überhaupt entstanden sind.
Christian B. schrieb: > Du merkst gerade selbst, wie > es mir seit über 1 Jahr geht, es ist mir einfach noch nicht gelungen, > mal an die Datenbasis solcher Studien heranzukommen, wo man sieht, was, > wie, warum berücksichtigt wurde und woher die dazu gehörigen Zahlen > stammen. Das habe ich schon sehr lange bemerkt, das hier so einiges nicht mehr ordentlich läuft mit der Wissenschaftlichkeit der Studien. Da spielt bereits viel zu viel Politik seit nunmehr weit über einem Jahrzehnt hinein. Eine Frage zu den Akkus wurde auf einer Veranstaltung mit dem Scheinargument, weil der Akku später als Solarspeicher diene, müsse das nur dort "eingepreist" werden und viel Rhetorik abgewürgt. Es gibt hier noch einige älteren Blogs, da wurde für LiAkkus einige Informationen gepostet. Über Umwege ist die eine oder andere Informationen zu ziehen und zu kombinieren immer noch möglich.
Dieter schrieb: > Über Umwege ist die eine oder andere > Informationen zu ziehen und zu kombinieren immer noch möglich. aber dennoch gelingt das allenfalls für den Akku, aber nicht für den Verbrennungsmotor samt Getriebe. Der hat einfach so viele bearbeitete Teile, die aus sehr vielen unterschiedlichen Werken kommen, dass die Nachvollziehbarkeit, wieviel Energie für die Fertigung aufgewendet werden muss, sehr schwierig ist. Allein daran krankt deshalb schon der Vergleich zum Elektrofahrzeug. Ich hab zwar etwas, was ich vergleichen kann, aber ich weiß nicht, womit ich es vergleiche.
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Dieter schrieb: > Das habe ich schon sehr lange bemerkt, das hier so einiges nicht mehr > ordentlich läuft mit der Wissenschaftlichkeit der Studien. Da spielt > bereits viel zu viel Politik seit nunmehr weit über einem Jahrzehnt > hinein. Auch hier im Forum gibts einige Spezln, die so ungefähr jede Frage als inhärent politisch betrachten und die sich folglich bemühen, die Politik in alle Threads einzubringen. Und dass politische Fragen auch in einem technischen Forum nur selten nüchtern und sachlich bleiben, ist ja auch leicht zu beobachten. Infolgedessen gibt es richtige und falsche Zahlen. Richtig sind jene, die die eigene politische Einstellung stützen, die anderen sind falsch. Richtig sind jene Studien, die passen, die anderen müssen auf falschen Grundlagen beruhen. Weshalb sollte das in der Wissenschaft anders sein?
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