Ich habe einen kleinen (600VA) Stromerzeuger zerlegt. Dabei ist mir aufgefallen, dass keinerlei Elektronik zur Spannungsregelung oder Erzeugung der Erregerspannung vorhanden ist, stattdessen ist nur ein Kondensator an einer separaten Generatorwicklung anschlossen. Auch Kohlebürsten sucht man vergeblich, obwohl eine Rotorwicklung vorhanden ist. Weiß jemand wie so etwas aus elektrischer Sicht funktioniert? Laut diesem Schaltplan gibt es wohl zwei Rotorwicklungen mit mitrotierenden Dioden: https://www.manualsdir.com/manuals/366018/26/wen-56100-power-pro-2-stroke-1000-watt-page26.png
Hatte eben ein Dejavue der besonderen Art, denn ich meinte erst, meinen eigenen Beitrag gelesen zu haben. Denn genau die Frage hatte ich vor ca. 6 Monaten schon mal hier gestellt. Schau mal ab: Beitrag "Re: Stromerzeuger besser ohne Inverter?" Leider konnte mir keiner die Frage beantworten und auch zwei E-Ings. aus meinem Umfeld konnten nur ein Schulterzucken anbieten. Aber vielleicht hast du mit deiner Frage diesmal mehr Glück.
Albert T. schrieb: > Leider konnte mir keiner die Frage beantworten und auch zwei E-Ings. aus > meinem Umfeld konnten nur ein Schulterzucken anbieten. Das wäre in der Tat doch recht traurig. Peter schrieb: > Dabei ist mir > aufgefallen, dass keinerlei Elektronik zur Spannungsregelung oder > Erzeugung der Erregerspannung vorhanden ist Braucht man auch erstmal nicht. Dann kommt halt auch nix geregeltes aus dem Teil raus. Peter schrieb: > stattdessen ist nur ein > Kondensator an einer separaten Generatorwicklung anschlossen. Hast du einen Schaltplan davon? Ich denke das wäre am sinnvollsten. So spontan und zu der frühen Stunde kommen mir Begriffe wie Hauptwicklung und Feldwicklung in den Sinn, die, wenn ich mich recht entsinne, phasenverschoben sein müssen/sollten, wofür der Kondensator dienen könnte. Deine Beschreibung klingt bisher jedenfalls nach einem sehr einfach aufgebauten Generator mit Kurzschlussläufer.
M. K. schrieb: > Dann kommt halt auch nix geregeltes aus dem Teil raus. Das ist eben der Denkfehler. Mittlerweile habe ich den alten HONDA-Generator aus dem anderen Thema, die Spannungsregelung ist allerfeinste Sahne - und das OHNE Elektronik! Nur weiß auf dieser Welt kein E-Ing., wie das funktioniert. Ein E-Ing. aus meinem Umfeld meinte, ich hätte bei der Demontage sicher eine Elektronikbox übersehen, denn ohne elektronische Regelung könne das nicht funktionieren ... > Hast du einen Schaltplan davon? In dem anderen Thema hatte ich Schaltpläne und Infos eingestellt, hat uns aber auch nicht weiter gebracht: Beitrag "Re: Stromerzeuger besser ohne Inverter?" Beitrag "Re: Stromerzeuger besser ohne Inverter?" Beitrag "Re: Stromerzeuger besser ohne Inverter?" Schleifringlos erregter Synchrongenerator scheint das Schlüsselwort zu sein.
Bei konstanter Drehzahl und konstantem Magnetfeld wird eine konstante Spannung erzeugt. Eine elektronische Regelung wäre nur dazu da, um Widerstandsverluste auszugleichen. Darauf wird hier vermutlich verzichtet. Bernd
Albert T. schrieb: > Das ist eben der Denkfehler. Mittlerweile habe ich den alten > HONDA-Generator aus dem anderen Thema, die Spannungsregelung ist > allerfeinste Sahne - und das OHNE Elektronik! Ich lerne gerne und deshalb würde ich das gerne mal genauer sehen. Ich kenne auch Regelungen, ohne Elektronik bei Generatoren. Da spielt dann aber Hydraulik oder Mechanik eine Rolle. Hier sehe ich aber in keinster Weise eine Aktor, und jede Regelung, die ich kenne, benötigt einen Aktor (in welcher Art auch immer dieser vorliegen mag). Von der Rückführung mal ganz zu schweigen ;) Albert T. schrieb: > Nur weiß auf dieser Welt kein E-Ing., wie das funktioniert. Ein E-Ing. > aus meinem Umfeld meinte, ich hätte bei der Demontage sicher eine > Elektronikbox übersehen, denn ohne elektronische Regelung könne das > nicht funktionieren ... Bei dem, was bisher bekannt ist, hat er auch völlig recht. Wenn hier wirklich was geregeltes Start ist geht das entweder elektronisch am Ausgang oder mechanisch am Eingang des Generators. Bernd schrieb: > Bei konstanter Drehzahl und konstantem Magnetfeld wird eine konstante > Spannung erzeugt. Ja, so bekommt man eine konstante Spannung die auch über einen gewissen Lastbereich recht konstant sein kann. DAS wäre aber keine Regelung sondern eine Steuerung und das ist schon ein erheblicher Unterschied. ;)
:
Bearbeitet durch User
Albert T. schrieb: > und das OHNE Elektronik! Wieso? Es sind doch zwei Dioden im Rotor und ein Kondensator am Stator verbaut. Früher wurden auch Lampen durch "elektroniklose" Steuerungen in der Helligkeit verstellt. Hitlers Schergen haben sogar die Lageregelung der V2 "ohne" Elektronik" mit Transduktoren realisiert. Der Generator wird durch Restmagnetismus im Rotor anlaufen. In der Folge die Wicklung mit dem Kondensator bestromt welche bei verlassen der einen Rotorwicklung die zweite Rotorwicklung "anstößt". Diese nimmt wiederum das Magnetfeld zur Arbeitswicklung mit und magnetisiert diese. Die zweite Rotorwicklung ist durch die Diode gegensätzlich gepolt und steuert die zweite Halbwelle in der Arbeitswicklung hinzu. Der Strom zwischen Kondensator und dessen Hilfswicklung bestimmt das Magnetisieren der Rotorwicklungen.
Armin X. schrieb: > Es sind doch zwei Dioden im Rotor und ein Kondensator am Stator verbaut. Man kann auch irgendwo einen Vorwiderstand hin löten und den Widerstand dann Elektronik nennen. Mit Elektronik meinte ich eine aktive Schaltung. > Früher wurden auch Lampen durch "elektroniklose" Steuerungen in der > Helligkeit verstellt. Eine Lampe ist ein konstanter Verbraucher und die Steuerung wäre dann der Vorwiderstand von oben. Bei einem Generator haben wir aber Lastverhältnisse von 0-100%, hierbei die Spannung konstant zu halten ist eine ganz andere Party. Bei meinem HONDA-Generator erzeugt eine Drehzahl eine konstante Ausgangsspannung - unabhängig von der Last. Ist tatsächlich so. Allerdings braucht es eine sehr genaue Drehzahlregelung, denn bei 10% weniger Drehzahl hat man statt 230V nur noch 125V am Ausgang. Bei deiner Funktionsbeschreibung verstehe ich leider nur Bahnhof :-( Mir fehlt allerdings auch der E-Ing.
Albert T. schrieb: > Bei meinem HONDA-Generator erzeugt eine Drehzahl eine konstante > Ausgangsspannung - unabhängig von der Last. Na siehst du, dein Generator wird nicht am Ausgang geregelt sondern am Eingang. Auch wenn ich den Honda-Generator nicht kenne bin ich mir sicher, dass die Drehzahl des Verbrenners lastabhängig ist.
Bernd schrieb: > Bei konstanter Drehzahl und konstantem Magnetfeld wird eine > konstante > Spannung erzeugt. Eine elektronische Regelung wäre nur dazu da, um > Widerstandsverluste auszugleichen. Darauf wird hier vermutlich > verzichtet. > Bernd Die Ausgangsspannung bleibt jedenfalls einigermaßen konstant, bei Vollast bricht sie um etwa 4V ein. Interessanterweise sind es bei etwa 50% zuerst 7V, bei Erhöhung der Last steigt sie wieder an. Getestet mit Stelltrafo + Ölradiator. Ein größerer Generator (10kVA), den ich mal zerlegt hatte, war da deutlich komplizierter aufgebaut, da Rotor + Stator jeweils in drei Teile mit eigenen Wicklungen unterteilt ist. Der erste Teil des Rotors hat Permanentmagnete und induziert eine Spannung in der zugehörigen Statorwicklung. Diese wird von einer Elektronik gleichgerichtet und versorgt dann mittels PWM den zweiten Teil des Stators, dessen Rotor über einen Diodengleichrichter den dritten Rotor versorgt. Dessen zugehörige Statorwicklung liefert dann den Laststrom.
M. K. schrieb: > Na siehst du, dein Generator wird nicht am Ausgang geregelt sondern am > Eingang. Auch wenn ich den Honda-Generator nicht kenne bin ich mir > sicher, dass die Drehzahl des Verbrenners lastabhängig ist. Na zum Glück bist du dir nur sicher. Hättest du dafür die Hand ins Feuer gelegt, wäre sie jetzt aus Kohle. Peter schrieb: > Interessanterweise sind es bei etwa 50% zuerst 7V, bei Erhöhung > der Last steigt sie wieder an. Wenn ich hier die Drehzahl etwas zu hoch einstelle, steigt die Spannung unter Last auch an. Sehr seltsame Sache.
M. K. schrieb: > Na siehst du, dein Generator wird nicht am Ausgang geregelt sondern am > Eingang. Auch wenn ich den Honda-Generator nicht kenne bin ich mir > sicher, dass die Drehzahl des Verbrenners lastabhängig ist. Nun, eine Drehzahlregelung mit konstanter Drehzahl bei unterschiedlicher Last kann auch rein mechanisch geschehen. Das funktionierte vor über hundert Jahren sogar schon bei ner Dampfmaschine. https://www.bengs-modellbau.de/magazin/wp-content/uploads/2021/02/Grasshopper-Dampfmaschine-fliehkraftregler.jpg
:
Bearbeitet durch User
M. K. schrieb: > Auch wenn ich den Honda-Generator nicht kenne bin ich mir > sicher, dass die Drehzahl des Verbrenners lastabhängig ist. Das wäre ohne Inverter schon seltsam. Normalerweise sind die auf 1500 oder 3000 U/min geregelt um auf 50Hz zu kommen, mit einem entsprechenden Fliehkraftregler. Ich habe beim Bund in den 80gern die Fliehkraftregler für die kleinen (ich glaube 3kVA) Aggregate mit einem 1 Zylinder BMW Motor eingestellt. Die hatten einen empfindlichen Zungenfrequenzmesser drin und haben von 0 bis Vollast auf weniger als ein halbes Herz ausgeregelt. Wie die Spannungsregelung funktionierte weiss ich nicht, da durfte man nicht dran.
Udo S. schrieb: > Wie die Spannungsregelung funktionierte weiss ich nicht, da durfte man > nicht dran. Ja, sowas wurde dann in der "Funkwerkstatt" von angelernten Bäckern oder Schlachtern repariert.
Harald W. schrieb: > Nun, eine Drehzahlregelung mit konstanter Drehzahl bei unterschiedlicher > Last kann auch rein mechanisch geschehen. Ja, es war doof von mir ausgedrückt. Ich schrieb ja auch, dass sein Generator am Eingang geregelt wird. Es wird halt der antreibenden Motor geregelt und nicht der Generator. Durch die konstante Eingangsdrehzahl am Generator an sich ist selbstverständlich auch seine Ausgangsspannung, auch kann ohne elektronische Beschaltung, schlichtweg konstant (was wollen wir eigentlich unter "konstant" verstehen? Was am Netz so üblich ist? 230V +/- 1%? So ein Generator hat wohl kaum einen Innenwiderstand von zig Ohm, es dürften lediglich ein paar Milliohm sein die bei 10A Last kaum 1-2 Volt Spannungsfall ausmachen dürften ;)).
Mein Uraltgenerator aus DDR-Zeiten regelt die Motordrehzahl über den Staudruck des Kühlluftgebläses. Unter Last gibt der Motor mehr Gas, die Drehzahl sinkt trotzdem etwas. Es ist halt ein einfacher P-Regler, der hat eine bleibende Regelabweichung. Die Spannung bei Volllast sinkt gegenüber Leerlauf um etwa 10 Volt. Bernd
M. K. schrieb: > So ein Generator hat wohl kaum einen Innenwiderstand > von zig Ohm, es dürften lediglich ein paar Milliohm sein die bei 10A > Last kaum 1-2 Volt Spannungsfall ausmachen dürften Ist das jetzt die Lösung, eine Last abhängige Spannungsregelung schlicht und ergreifend für unnötig zu erklären? Zu was haben die Hersteller der schleifringlosen Generatoren diesen dubiosen Kondensator verbaut? Weil sie zu viele davon haben und die weg müssen? Zu was haben die Hersteller von Generatoren mit Schleifringen ein AVR-Modul (Automatic Voltage Regulation) verbaut? Auch weil sie zu viele Module rumliegen haben und die weg müssen?
Generell ist bei kleineren Benzin/Diesel-Aggregaten die exakte Spannung nicht das Konstruktions-Ziel sondern eher Zufallsprodukt. Ein Näherungswert also bei halber Nutzlast. Oberstes Ziel ist möglichst nahe an die 50 Hz der Netzfrequenz heranzukommen, und das geschieht mittels Fliehkraftregler am/im Verbrennungsmotor - damit der Generator selbst mit der korrekten Drehzahl läuft. Zu langsam --> Frequenz zu tief. Zu schnell --> Frequenz zu hoch. Ganz simpel. Stecke ich jetzt an so solch einem Hobby-Teil 'nen kleinen Winkelschleifer an und schalte den ein, bremst das Magnetfeld im Generator den Verbrennungsmotor übelst herunter, das merkt der Fliehkraftregler und gibt Gas. Und zwar solange, bis die korrekte Drehzahl wieder erreicht ist - oder - bis zum maximal noch möglichen wenn die tatsächliche Last größer ist als die angegebene Nutzlast. Steckt man bei 600VA einen 2-Kw-Heizlüfter an, stirbt der Motor ab weil er gegen das Magnetfeld nicht mehr anstinken kann. Die Spannung ist bei so einer kleinen Krücke nie konstant und simpel lastabhängig. Wer sich die Mühe machen mag kann an derlei Gerätschaften bei Gelegenheit einen halbwegs exakten Drehzahlmesser hängen, einen Frequenzmesser, ein Voltmeter und noch dazu ein Amperemeter. In der 200€-Klasse wird man vergeblich nach einer 500€-Steuerung suchen...
DerSchmied schrieb: > Oberstes Ziel ist möglichst nahe an die 50 Hz der Netzfrequenz > heranzukommen ... und damit lässt sich ein magnetischer Spannungskonstanter in die elektrische Maschine integrieren. Zusammen mit der Drehzahlregelung und den niedrigen ohmschen Verlusten reicht das offenbar aus, ein Ergebnis wie bei den genannten Honda- und DDR-Moppeln zu erreichen. mfg mf
Achim M. schrieb: > und damit lässt sich ein magnetischer Spannungskonstanter in die > elektrische Maschine integrieren. Korrekt soweit. Aaaber: Ebenso wie man in der Elektronik von einer "Idealen Spannungsquelle" spricht, würde man hier eine "Ideale Kraftquelle" benötigen. Wollen wir hier also mal mit Kanonen auf Spatzen schießen: Man stelle sich einen Schiffsdiesel vor, 500 Liter Hubraum, 12 Zylinder, eine Tonne Schwungmasse. MTU oder MAN, je nach Belieben, an der Welle 'ne Kupplung mit Flansch. Da popeln wir jetzt den vom Motor abgeschraubten Generator des TO mit 600 VA dran und werfen die Maschinerie an. Drehzahl ist exakt auf +/- 2 Umdrehungen/min eingestellt. Die Windungen im Generator sind fix und unveränderlich, wir arbeiten ab hier also schlicht mit der Lehrbuch-Induktion, der Generator ist für eine Maximal-Leistung von 600VA konstruiert, der Kupferdraht im Querschnitt entsprechend ausgelegt. Der Schiffsdiesel dreht völlig unbeindruckt von der Last am Generator, auch wenn ich jetzt meinen erwähnten 2-Kw-Heizlüfter anstöpsele. Was wird geschehen? Richtig, zuerst geht die Spannung in den Keller, dann fängts an zu stinken, dann kommt der Qualm, kurz darauf der Tod. Vergl. Hierzu einen Trafo mit 100VA der überlastet wird, alles hat seine Grenzen. Bis hierhin funktioniert also Deine Theorie. Beim Generator des TO reden wir zudem über eine dynamische Lastregelung, der Generator weiß ja nicht was ich mit ihn vorhabe, er kann nur reagieren. Zurück zum kleinen Winkelschleifer: Der läuft im Leerlauf bis ich anfange mit ihm zu arbeiten, Stromaufnahme zw 0,5 und 10 A. Der Verbrennungsmotor kommt mit dem Nachregeln nicht hinterher, der Fliehkraftregler ist übel träge, die Spannung schwankt entsprechend. An dieser Stelle eine elektronische Spannungsregelung zu konstruieren die wenigstens auf 10% genau arbeitet scheint mir schwierig, zumal die Kupferwicklung nunmal nicht mehr hergibt als die erwähnten 600VA. Wie will man da bspsws fehlende 40 Volt hinhexen wenn der Winkelschleifer das System in die Knie zwingt?
DerSchmied schrieb: > Da popeln wir jetzt den vom Motor abgeschraubten Generator Tausche bitte "Motor" mit "Generator".
Moin ! Ich denke man sollte die Dinge nehmen wie sie sind! Die mechanische Drehzahlregelung funktioniert bei diesen Dingern ja einigermaßen wenn sie nicht überlastet werden. Die einfachste und günstigste Methode wäre es vielleicht den Kondensatorwert zu ändern. Aus der Ausgangsspannung eine leicht gesiebte Gleichspannung die über Zenerdioden Relaise bedient welche stufenweise kleinere Kondensatoren zu-/abschalten.(statt eines großen Kondensators mehrere kleinere) Das ist sicher experimentell zu ermitteln und kostet Zeit aber günstiger als hier im Endeffekt einen Riesenaufwand zu betreiben. Man muß halt die Schaltschwellen der Relaise über Zenerdioden die sich ja in Reihe schalten lassen einstellen. Wichtig ist der Überspannungsschutz wie oben schon genannt. Kleine Relais finden sich in alten Waschmaschinen und Zenerdioden gibts auch für kleines Geld, das Teuerste dürften gute Kondensatoren sein.
DerSchmied schrieb: > In der 200€-Klasse wird man vergeblich nach einer 500€-Steuerung > suchen... Na ja, zwei Dioden auf dem Rotor und ein Kondensator an einer Stator-Hilfswicklung werden keine 500 Euro Aufpreis kosten. Beim TO handelt es sich aber tatsächlich um einen billigen und minderwertigen Chinakracher, dessen unterirdische Spannungskonstanz unter Last man bei Youtube bewundern kann. Anders bei meinem HONDA-Generator aus der guten alten Zeit (NP 1.500 DM), für den gilt uneingeschränkt: Achim M. schrieb: > ... und damit lässt sich ein magnetischer Spannungskonstanter in die > elektrische Maschine integrieren. > > Zusammen mit der Drehzahlregelung und den niedrigen ohmschen Verlusten > reicht das offenbar aus, ein Ergebnis wie bei den genannten Honda- und > DDR-Moppeln zu erreichen. Dumm nur, dass anscheinend keiner weiß (oder begreifbar erklären kann), wie dieser "magnetische Spannungskonstanter" aus zwei Dioden und einem Kondensator funktioniert.
Albert T. schrieb: > Dumm nur, dass anscheinend keiner weiß (oder begreifbar erklären kann), > wie dieser "magnetische Spannungskonstanter" aus zwei Dioden und einem > Kondensator funktioniert. ...und wenn er es nun tatsächlich NICHT tut? Es auch nichts zu erklären gibt, der Ingenieur weit banaleres damit im Sinn hatte und die Ursache der Stabilen Spannung eine ganz andere ist? Klarheit wird da nur mein oben erwähnter Testaufbau bringen, solange man nicht alle 4 Parameter gleichzeitig im Blick hat stochert man ja doch nur im Trüben. Fällt die Spannung unter 230 Volt liegt das an zu hoher Last am Generator, erhöhen lässt sie sich nur über die Drehzahl, die wiederum mit der Frequenz gekoppelt ist. Zumindest, was 08/15 Generatoren anbelangt, wir reden hier ja nicht von Gerätschaften im kVA-Bereich wie sie das THW hat... Daher auch mein Einwand mit der 500€-Steuerung.
Ich denke nicht das man hier mit dem Anspruch das zu Regeln weit kommt, dieser Anspruch verschlimmbessert das Ganze. Es reicht für einfache Anwendungen aus das Teil so zu steuern das bestimmte einfache Verbraucher einigermaßen sicher betrieben werden können. Die einfachste zugängige Methode ist die Größe des Kondensators auf den Anwendungfall anzupassen...von mir aus auch händisch per Schalter.Der Kondensator ist ein Wechselstromwiderstand...desto kleiner der Wert desto höher der Widerstand.... Eine gute Erklärung was da passiert hat doch Armin X. oben abgesetzt.... Zitat von Armin X.: Der Generator wird durch Restmagnetismus im Rotor anlaufen. In der Folge die Wicklung mit dem Kondensator bestromt welche bei verlassen der einen Rotorwicklung die zweite Rotorwicklung "anstößt". Diese nimmt wiederum das Magnetfeld zur Arbeitswicklung mit und magnetisiert diese. Die zweite Rotorwicklung ist durch die Diode gegensätzlich gepolt und steuert die zweite Halbwelle in der Arbeitswicklung hinzu. Der Strom zwischen Kondensator und dessen Hilfswicklung bestimmt das Magnetisieren der Rotorwicklungen.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.