Moin Für alle Interessierten hier eine Simu des µA702, des ersten integrierten OpAmps. Context: https://smithsonianchips.si.edu/augarten/p16.htm Gruß Holger
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LDR schrieb: > Böser Bube! Der µA702 verträgt doch nur 21V, nicht 24V. Sorry, nicht gesehen, dass du ihn asymmetrisch versorgst.
Heutzutage ist man auch ganz schön verwöhnt, von den +/- 15 Volt-Amps.
Holger L. schrieb: > Für alle Interessierten hier eine Simu des µA702, des ersten > integrierten OpAmps. Hallo, warum soll das Modell des diskreten 2N5089 ein realistisches Modell für die integrierten Transistoren im µA702 sein?
Alexander S. schrieb: > warum soll das Modell des diskreten 2N5089 ein realistisches Modell für > die integrierten Transistoren im µA702 sein? Zumindest für die Ausgangsstufe dürften sie eine gute Wahl sein, wohl ähnliche Strukturgröße. Schade, dass noch kein 702 den Weg zu Richi gefunden hat.
Fehlt da nicht die Frequenzkompensation? Möglicherweise funktioniert es bei A=10 auch ohne.
LDR schrieb: > Schade, dass noch kein 702 den Weg zu Richi gefunden hat. Im Link https://smithsonianchips.si.edu/augarten/p16.htm oben ist ja dieses https://smithsonianchips.si.edu/augarten/i16.htm Bild enthalten.
> warum soll das Modell des diskreten 2N5089 ein realistisches Modell für > die integrierten Transistoren im µA702 sein? Darüber hatte ich mir - zugegebenerweise - keine Gedanken gemacht. Ich habe im LtSpice nichts gefunden, was einen On-Die-Transistor nachbildet. Auch Google war da nicht hilfreich. Evtl. waren auch die Suchausdrücke unpassend. Weiß jemand, wo ein passendes Modell zu finden wäre? Gruß Holger
Holger L. schrieb: > Weiß jemand, wo ein passendes Modell zu finden wäre? Wie soll man ein passendes Modell finden, wenn man gar nicht weiß, was für Parameter diese IC-Transistoren haben.
Holger L. schrieb: > Ich habe im LtSpice nichts gefunden, was einen On-Die-Transistor > nachbildet. Transistoren sind im Grunde alle "On-Die". Aber sie sind deswegen nicht gleich. Auch in einem OPV sind die Transistoren mitnichten gleich, nur weil sie sich auf den gleichen Die befinden!
Gruss Ich habe auch nichts konkretes gefunden, in historischen Referenzen und Dokumenten. Im Radiomuseum die entsprechenden Äquivalente, etwas variant: µA702 Ähnliche Austauschbar, kleine Unterschiede mögl. TAA242 SN52702AJ (TI), RM702 (RCA), MC1712 (Motorola). HP Part No.: 1820-0051 Vielleicht reagiert Fairchild bei bekundeten Interesse zu einer Simulation. Dirk St
> Vielleicht reagiert Fairchild > bei bekundeten Interesse zu einer Simulation. Mal sehen, was ich da rauskitzeln kann. Zur Überbrückung habe ich hier eine schöne Historie gefunden: https://www.analog.com/media/en/training-seminars/design-handbooks/Op-Amp-Applications/SectionH.pdf
Holger L. schrieb: > Weiß jemand, wo ein passendes Modell zu finden wäre? Man kann doch den Area-Parameter benutzen, um die 2N5089-Transistoren zu skalieren, damit kommt man schon ziemlich weit. Schließlich ist es unwahrscheinlich, daß in der Diff-Eingangsstufe genauso große Transistoren verwendet werden wie in der Ausgangsstufe. Faktor 10 sollte da schon etwa passen.
ArnoR schrieb: > Faktor 10 sollte > da schon etwa passen. Das ist sicher zu viel. Man kann sich am Nachfolger 709 orientieren: https://www.richis-lab.de/Opamp20.htm
LDR schrieb: > ArnoR schrieb: >> Faktor 10 sollte da schon etwa passen. > > Das ist sicher zu viel. > > Man kann sich am Nachfolger 709 orientieren: Na meinetwegen ist es nur etwa Faktor 5 oder so (im Chipfoto des 709 links oben die Diff-Transistoren und unten Q12/Q14). Jedenfalls ist das so viel besser als überall den gleichen Transistor zu verbauen.
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Kurze Durchsage von onsemi: Ich so: ===== Hello For self-educational (and nostalgical) reasons, i've assembled a simulation of the µA702, which, as i understand, was the first monolithic OpAmp IC in production. I've used LtSpice and its discrete transistor models. Most certainly, these do not behave like their on-die counterparts within the IC. I wonder if you could provide models or parameters to make the simulation more accurate? Any feedback would be appreciated. Thanks ===== Die so: ===== The µA702FM looks like old Motorola part and we do not support it anymore. It does not exist in our systems at all. We are sorry we do not support obsolete parts. ===== "Motorola"... WTF? Zu Informationszwecken ist Seite 1 des Datasheet angehängt. Gruß Holger
Das könnte dem permanenten Durcheinander - wer heißt jetzt wie und wer fertigt was - geschuldet sein. Sämliche "µ" Teile waren ursprünglich von Fairchild und die wurden imho von Motorola übernommen. Die wiederum haben sich vor Jahren aufgespalten und verkaufen als onsemi Einzelhalbleiter. Standard-IC laufen wieder unter Fairchild und Controller unter Freescale. Alle Angaben ohne Gewähr.
Dieter W. schrieb: > Sämliche "µ" Teile waren ursprünglich von Fairchild und die wurden imho > von Motorola übernommen. Die wiederum haben sich vor Jahren aufgespalten > und verkaufen als onsemi Einzelhalbleiter. Standard-IC laufen wieder > unter Fairchild und Controller unter Freescale. Nicht ganz. Motorola hat 1999 die Standardhalbleiter als ON Semicondutor und 2004 Mikrocontroller und Sensoren als Freescale Semiconductor abgespalten. ON Semiconductor hat dann 2015 Fairchild Semiconductor übernommen, musste aber wegen des US Kartellrechts einen Teil an Littelfuse verkaufen. Frescale Semiconductor wurde 2015 von NXP übernommen.
ArnoR schrieb: > Man kann doch den Area-Parameter benutzen, um die 2N5089-Transistoren zu > skalieren, damit kommt man schon ziemlich weit. Neben den Abmessungen braucht man aber auch noch Informationen zum Dotierprofil (Dotierniveaus, Basisweite, etc.). Foundries geben Modellparameter an ihre Kunden. Halbleiterhersteller, die ihre Produkte in einer eigenen Fab fertigen, behalten diese Informationen normalerweise für sich. Da der µA702 Prozess nur noch von historischem Interesse ist, kann man nicht ausschließen, dass Details im Nachhinein offengelegt wurden. Sehr wahrscheinlich ist das aber nicht.
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Alexander S. schrieb: > Neben den Abmessungen braucht man aber auch noch Informationen zum > Dotierprofil (Dotierniveaus, Basisweite, etc.). Ach was! Was soll man denn tun, wenn: Alexander S. schrieb: > Halbleiterhersteller, die ihre Produkte > in einer eigenen Fab fertigen, behalten diese Informationen > normalerweise für sich. Da der µA702 Prozess nur noch von historischem > Interesse ist, kann man nicht ausschließen, dass Details im Nachhinein > offengelegt wurden. Sehr wahrscheinlich ist das aber nicht. Erst sagst du: man muss noch dies und jenes berücksichtigen und dann sagst du es ist unmöglich. Da bleibt doch gar nicht weiter übrig, als einen halbwegs passenden Transistor grob zu skalieren. Zu jedem Satz den man sagt, kommt überall ein Klugscheißer daher und versucht mit irgendwelchen Spitzfindigkeiten sich in Szene zu setzen. Wo ist denn dein besserer Vorschlag? Viel sinnvoller für den TO wäre gewesen, auf einen wirklich besser passenden Transistor als den 2N5089 zu verweisen, denn die Transistoren im 702 werden beispielsweise ganz sicher keine Stromverstärkung um 1000 haben.
Gruss Den μA/LM702 kann man sich auch aus dem Urlaub in Attika mit bringen lassen. https://www.aktinion.gr/en/spare-parts/micro-circuits/ua-702-lm-702-ic.html?search=702 Dirk St
Ich hatte mal mit jemandem Kontakt, der den LM306 simulieren wollte: https://www.richis-lab.de/Opamp09.htm Für ihn habe ich die Basis- und Emitterflächen vermessen (so gut es ging). Er hat unter anderem mit diesen Informationen eine Simulation aufgebaut, die er dann mit dem realen Verhalten verglichen hat. Er war zwar bis zum Schluss nicht ganz zufrieden, aber es ging wohl in die richtige Richtung. Leider habe ich jetzt schon lange nichts mehr von ihm gehört.
Vielleicht wäre ja die Verwendung eines Transistors aus dem in dieser Ära entstandenen µA723 ein möglicher Weg (siehe Anhang). Man müsste den dann so skalieren, daß sich in etwa sowohl die Stufenverstärkungen, wie auch die Pole der Übertragungsfunktion einstellen und der Ausgangsstrom bei entsprechendem Spannungsdrop erreicht wird. Damit kann man dann eigentlich schon zufrieden sein. Je nach Hersteller sind eh mehr oder weniger große Abweichungen vom "Urtyp" normal. Vom 723 hatte ich mal etliche Typen auf Rauschen und Drift gemessen, die Unterschiede zwischen den Herstellern waren unglaublich groß. Beitrag "Re: Der Spannungsregler 723 als Rauschgenerator"
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