Forum: Offtopic Neue Batterietechnik. Energiewende hat kein Speicherproblem!


von Falk B. (falk)


Lesenswert?

https://www.telepolis.de/features/Neue-Batterietechnik-Energiewende-hat-kein-Speicherproblem-7473456.html

Behauptet der freundliche, bärtige Autor.

"Hans-Josef Fell ist Präsident der Energy Watch Group und Mitautor des 
Erneuerbaren-Energien-Gesetzes (EEG). Von 1998 bis 2013 war er für die 
Grünen im Bundestag. Er hat zahlreiche Preise und Auszeichnungen für 
sein Engagement erhalten. Fell ist Botschafter für 100 Prozent 
Erneuerbare Energien."

Hmm, der Artikel ist weder als Meinung, noch Kolumne oder gar Glosse 
gekennzeichnet. Sollter er aber.

Aber wenigstens können einige der Kommentatoren das Artikel rechnen.

von Jack V. (jackv)


Lesenswert?

Falk B. schrieb:
> Hmm, der Artikel ist weder als Meinung, noch Kolumne oder gar Glosse
> gekennzeichnet.

Doch, ist er. Man erkennt es an „Telepolis“.

von Falk B. (falk)


Lesenswert?


von Thomas (kosmos)


Lesenswert?

das Energiespeicherproblem wurde schon so oft gelöst, aber sobald die 
Forschungsgelder geflossen sind hats dann doch nicht funktioniert.

Mal sehen wann die Kompressor-anlagen für Wasserstoff kompakt, leise und 
erschwinglich werden, dann kann man in Gasflaschen speichern und im 
Winter Wasserstoff verbrennen, die Gasheizung muss eben vom Gemisch eben 
etwas angepasst werden.

von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


Lesenswert?

Welche Fläche bräuchte es um Wasserstoffflaschen mit der benötigten 
Menge zum heizen zu lagern?

von Max M. (Gast)


Lesenswert?

Thomas O. schrieb:
> dann kann man in Gasflaschen speichern und im
> Winter Wasserstoff verbrennen

Ganz einfach also...
Also mit der massiven Überkapazität an Erneuerbaren, die wir nicht 
haben, in den gigantischen Elektrolyseanlagen in den wenigen Wochen mit 
massivem Überangebot Wasserstoff erzeugen, der aufgrund der geringen 
Anlagenlaufzeit dann absurd teuer ist, den mit hohen Verlusten 
komprimieren und in Flaschen bei bis zu 700bar speichern, was aufgrund 
der H2 Molekülgröße alles andere als einfach ist.

Dann packen wir genug Gasflaschen für einen langen Winter in die 
Einfamilienhäuser, statt Heizöl.
Gesamtwirkungsgrad beschissen, Kosten aufgrund der geringen 
Anlagennutzungsdauer desaströs mit massiven Sicherheitsproblemen.
Das wäre auch so als ob man mit Single Malt Wisky heizen würde, denn 
Wasserstoff ist als reiner Wärmeträger viel zu wertvoll.

Nein, das wird nicht gemeint mit Wasserstoffwirtschaft.
Was gemeint ist:
In politisch instabilen Regionen mit genug Sonne, Wasserstoff 
produzieren und hier zu Kraftstoffen veredeln, im Lastverkehr benutzen 
und in der Industrie als Rohstoff verwenden, um den Industriestandort DE 
grün zu machen.

Was aber eher passierem wird:
Die Industrie wird in die H2 Erzeugerländer abwandern.
DE kauft dann E-Fuels, Dünger, Stahl und chemische Erzeignisse z.B. aus 
Tunesien und Sudan, statt Öl aus Russland und VAE.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Falk B. schrieb:
> Der Kommentar trifft es ganz gut, vor allem die letzten Sätze.
>
> 
https://www.telepolis.de/forum/Telepolis/Kommentare/Neue-Batterietechnik-Energiewende-hat-kein-Speicherproblem/Kurze-Anmerkung/posting-42211783/show/

Dem Kommentar stimme ich in weiten Teilen zu. Daselbe gilt übrigens auch 
für die Natrium-Schwefel-Batterie. Auch die hatten wir schon im LK 
Chemie ausführlichst (in den 80ern!).

Allerdings stimme ich gerade bei den letzten Sätzen nicht zu:

"Die einzige Frage die bei solchen Meldungen gestellt werden muss ist: 
Warum hat das nicht längst schon jemand gemacht und ist damit 
erfolgreich? Wo ist der Haken? Ist es plausibel, dass der Haken behoben 
wurde?"

Wenn man so denkt, würde nie etwas Neues entwickelt, altes in Frage 
gestellt.

Es war immer jemand, der nicht davon geredet hat, wie kompliziert das 
doch alles ist, sondern einfach mal angefangen hat. Und er hatte einfach 
bessere Ideen, vielleicht den Lichtblitz, den andere nicht hatten. Oder 
auch einfach nur mehr Geduld als andere.

Mir wurde damals im Studium bei den ersten Versuchen zu den 
Präzisionsdurchflussmessern gesagt: "Lassen Sie es. Haben schon so viele 
versucht." Aber eben offenbar nicht richtig oder sie waren nicht zäh 
genug.

: Bearbeitet durch Moderator
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Max M. schrieb:
> Nein, das wird nicht gemeint mit Wasserstoffwirtschaft.
> Was gemeint ist:
> In politisch instabilen Regionen mit genug Sonne, Wasserstoff
> produzieren und hier zu Kraftstoffen veredeln, im Lastverkehr benutzen
> und in der Industrie als Rohstoff verwenden, um den Industriestandort DE
> grün zu machen.

Es wird vermutlich viele Wasserstoffproduzenten geben. Darunter auch 
stabile Länder wie Kanada oder auch Spanien. Konkurrenz belebt das 
Geschäft und ist gut für den Einkäufer.

> Was aber eher passierem wird:
> Die Industrie wird in die H2 Erzeugerländer abwandern.
> DE kauft dann E-Fuels, Dünger, Stahl und chemische Erzeignisse z.B. aus
> Tunesien und Sudan, statt Öl aus Russland und VAE.

Oder bspw. Namibia - durchaus stabil.

Industrie liebt vor allem eins: eine ruhige politische Lage. Keiner 
investiert in einer Region, die instabil ist. Selbst wenn da die Sonne 
24h im Zenit steht.

: Bearbeitet durch Moderator
von Falk B. (falk)


Lesenswert?

Chris D. schrieb:

> Mir wurde damals im Studium bei den ersten Versuchen zu den
> Präzisionsdurchflussmessern gesagt: "Lassen Sie es. Haben schon so viele
> versucht." Aber eben offenbar nicht richtig oder sie waren nicht zäh
> genug.

Stimmt. Aber bis der Beweis der Machbarkeit erbracht ist, bleibt jede 
Idee nur eine Idee. Und damit kann kann man REAL nix anfangen. So wie 
mit Kernfusion.

von Stefan M. (derwisch)


Lesenswert?

Es gibt so manchen "Durchbruch" der sich aber als alter Hut erweist.
Warum gewisse Technologien nicht konsequent weiterentwickelt werden ist 
allerdings schon manchmal fragwürdig.
Kürzlich gab es hier einen Thread zum Vanadium Redox Flow Akkumulator.
Das fand ich interessant, denn diese Technik wurde schon vor ca. 25 
Jahren in einem 3Sat(?) Beitrag erklärt.
Damals postulierte eine israelische Wissenschaftlerin, dass diese 
Technik für E-Fahrzeuge interessant wäre, weil man "geladene 
Flüssigkeit" in die Batterie tanken kann.
Der langsame Ladevorgang entfällt und es ist ein fast normaler 
Tankstellenbesuch, wie man ihn gewohnt ist.
Da wäre doch mindestens 2 Jahrzente Luft gewesen, um sowas zur genormten 
Serienreife zu brigen.
Hemmschuh ist hier nicht die Technik, sonder die Politik.
Aber das ist ja nichts Neues.

von Falk B. (falk)


Lesenswert?

Chris D. schrieb:
>> In politisch instabilen Regionen mit genug Sonne, Wasserstoff
>> produzieren und hier zu Kraftstoffen veredeln, im Lastverkehr benutzen
>> und in der Industrie als Rohstoff verwenden, um den Industriestandort DE
>> grün zu machen.
>
> Es wird vermutlich viele Wasserstoffproduzenten geben. Darunter auch
> stabile Länder wie Kanada oder auch Spanien. Konkurrenz belebt das
> Geschäft und ist gut für den Einkäufer.

Warum will man denn JETZT wieder neue Abhängigkeiten von AUßEN schaffen? 
Uns wurde ja "gezeigt", daß Energielieferanten "böse" werden können und 
dann "ausfallen". Warum nicht die Energie in den eigenen 4 Wänden, 
sprich GRenzen erzeugen? Ach ja, dann wäre Deutschland ja wieder 
unabhängig, was historisch schon mal schief ging . . .

von Christian M. (likeme)


Lesenswert?

Was glaubt ihr, was die Experten*innen*außen, unserer Regierung mit 
einer halbwegs fundierten Meinung, der Regierung, mit NULL technischem 
Verständnis, aus den Taschen ziehen können? Ich meine damit wahnsinnige 
Förderungen für das Projekt "dies" und das Projekt "das". Das geht aber 
nur, wenn man viel Hoffnung säht.

Behaupte mal an was neuem "dran" zu sein, erkläre das der Rickalena und 
sie labert das dann durch, bis Geld fließt.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Falk B. schrieb:

> Stimmt. Aber bis der Beweis der Machbarkeit erbracht ist, bleibt jede
> Idee nur eine Idee. Und damit kann kann man REAL nix anfangen. So wie
> mit Kernfusion.

Wenn man aber nie anfängt wird es auch nie machbar. Und bei der 
Kernfusion kann man schon davon ausgehen dass es machbar ist. Es ist nur 
sehr schwer. Es spricht theoretisch nichts dagegen. Also hier müsste man 
inzwischen zeigen warum es nicht gehen sollte wenn man die Forschungen 
stoppen wollte.

Aber gerade bei Grünen Themen wie Akkus und irgendwelchen kruden 
Methoden zur Stromgewinnung verbinden sich halt oft zwei Aspekte. Und 
das sind absolute technische oder physikalische Ahnungslosigkeit bei der 
Politik und den Journalisten und dann eine passende Haltung.
So wurde ja auch erst kürzlich der lustige Artikel mit dem TV aus 
Afrika, der STROM PRODUZIERT prominent auf tagesschau.de gezeigt. 
Einfach weil die Autorin keine Ahnung hat UND das narrativ vom 
unterdrückten aber genialen Afrikaner in die Haltung passte.
So konnte auch Relotius jahrelang beim Spiegel betrügen. Hätte er 
Artikel über böse Migranten geschrieben oder wie toll AKWs sind, wäre da 
nicht mal ein einziger davon durch die Kontrollen gekommen. Aber passt 
die Haltung, will man eben auch nicht so genau hinschauen. Dann werden 
Fakten auch schnell zum Problem.

: Bearbeitet durch User
von Max M. (Gast)


Lesenswert?

Jack V. schrieb:
> Man erkennt es an „Telepolis“.

Telepolis lässt Meinungsartikel aus einem großen Spektrum an Meinungen 
zu und mutet es ihren Leser zu sich daraus eine eigene Meinung zu 
bilden.
Skandalös für die einen, eines der letzten Formate die noch nicht auf 
die einzig wahre, unumstößliche und von Bundesministerien durch 
Werbeaufträge goutierte Schmalbandmeinung eingeschossen sind, für die 
anderen.

Ich teile die Ansichten des Autors nicht.
Auch der fabuliert schon seit vielen Jahren davon das das alles geht, 
weil in der Zukunft die Technik dafür bereitstehen wird.
Technik die er nicht verstanden hat, deren Kosten ihm in der Sache 
vollkommen Wurst sind und was die gesellschaftlichen Folgen einer 
Industrienation ohne bezahlbare Energie sind, geht dem Herrn Theoretiker 
am A... vorbei, denn er verdient sein Geld nicht in der freien 
Wirtschaft die diese Energie benötigt.

Man findet aber auch völlig gegensätzliche Artikel und das zu vielen 
Themen.
Daher halte ich Telepolis für eine der letzten seriösen 
Informationsquellen.
Unter dem Geschtspunkt das wahrscheinlich alle Lügen, aber man eben auch 
die Lügen aller abdruckt.
So sollte Berichtserstattung sein.
Wer lesen will was er heute zu glauben hat und wogegen er ganz doll sein 
muß, um dazuzugehören, der möge zur BILD greifen.
Für die die es weniger asozial primitiv und mit weniger Titten mögen, 
hat der Spinger Verlag die WELT im Angebot.
Eine Interessensgemeinschaft aus neoliberalen Wirtschaftsverbänden und 
ihnen zugewandten Professoren bringt die FAZ für die Konservative 
Bürgerliche Mitte raus, wenn man es denn so nennen möchte.

Wer also noch nicht verboten oder Pleite ist, bedient meist eine ganz 
bestimmte Klientel. Die Massenmedien sind aber alle auf Linie und was 
letztlich gedruckt wird, entscheidet der Chefredakteur und der kennt die 
Bedeutung funtionierender politischer Freundschaften sehr gut. Deswegen 
sitzt er da. Nicht auszudenken wenn jeder idealistische Journalist 
einfach so schreiben könnte was er denkt.

von Falk B. (falk)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
>> Stimmt. Aber bis der Beweis der Machbarkeit erbracht ist, bleibt jede
>> Idee nur eine Idee. Und damit kann kann man REAL nix anfangen. So wie
>> mit Kernfusion.
>
> Wenn man aber nie anfängt wird es auch nie machbar.

Stimmt. Aber dann muss man das klar als Forschung oder Prototypenphase 
benennen!

> Und bei der
> Kernfusion kann man schon davon ausgehen dass es machbar ist.

Nö. Das allein reicht nicht. Es muss auch wirtschaftlich sein. Und davon 
sind wir trotz diverser Rechnungen, Simulationen und Prognosen 
Jahrzehnte entfernt. OHNE daß man einen belastbaren Zeitpunkt nennen 
kann, wann das der Fall sein wird! Also alles offen! Praktische 
Verfügbarkeit oder gar Wirtschaftlichkeit NULL!!

> Es ist nur
> sehr schwer. Es spricht theoretisch nichts dagegen.

Das reicht nicht!

> Also hier müsste man
> inzwischen zeigen warum es nicht gehen sollte wenn man die Forschungen
> stoppen wollte.

Wir reden nicht über den Forschungsstom der Kernfusion, sondern die 
aktuell im Gange befindliche "Energiewende", sie sich schon mal auf das 
Abschalten ZUVERLÄSSIGER Kraftwerke festgelegt hat und das auch schon 
getan hat! Seien es AKWs als auch Kohlekraftwerke!

> die Haltung, will man eben auch nicht so genau hinschauen. Dann werden
> Fakten auch schnell zum Problem.

Eben!

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Falk B. schrieb:
> Wir reden nicht über den Forschungsstom der Kernfusion, sondern die
> aktuell im Gange befindliche "Energiewende", sie sich schon mal auf das
> Abschalten ZUVERLÄSSIGER Kraftwerke festgelegt hat und das auch schon
> getan hat! Seien es AKWs als auch Kohlekraftwerke!

Aber da ist Kernfusion doch gar kein Teil davon aktuell weil noch zu 
weit weg.
Ich lese überall nur EE und Wasserstoff sei die Zukunft.

Außerdem hat Kernfusion keinen grünen Anstrich. Das ist Atomar und damit 
eher Nicht-Grün und böse.
Vielleicht war das Beispiel nur schlecht gewählt?

von Thomas U. (charley10)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Wir reden nicht über den Forschungsstom der Kernfusion, sondern die
>> aktuell im Gange befindliche "Energiewende", sie sich schon mal auf das
>> Abschalten ZUVERLÄSSIGER Kraftwerke festgelegt hat und das auch schon
>> getan hat! Seien es AKWs als auch Kohlekraftwerke!
>
> Aber da ist Kernfusion doch gar kein Teil davon aktuell weil noch zu
> weit weg.
> Ich lese überall nur EE und Wasserstoff sei die Zukunft.
>
> Außerdem hat Kernfusion keinen grünen Anstrich. Das ist Atomar und damit
> eher Nicht-Grün und böse.
> Vielleicht war das Beispiel nur schlecht gewählt?

Wenn da Manche wüssten, dass dabei Atooome zwangsverheiratet werden!!
Obwohl - Zwangsverheiratung...

von Icke ®. (49636b65)


Lesenswert?

Der im Artikel genannte Stülpmembranspeicher existiert bisher wohl 
lediglich als theoretische Betrachtung und teilt damit das Schicksal des 
prinzipiell sehr ähnlichen Heindle Lageenergiespeichers, den wir hier 
schon vor 6 Jahren diskutiert hatten.

Beitrag "Re: Energiespeicher, was haben wir aktuell und wo geht es hin?"

Bei Heindle hat sich inzwischen nix getan. Als Hauptproblem sehe ich 
nach wie vor die Dichtung zwischen Kolben und Felswand, die auf lange 
Zeit dem hohen Druck standhalten muß. Immerhin hat sich jemand überlegt, 
wie man sowas praktisch umsetzen könnte. Als Material will er 
handelsübliche Förderbänder nutzen und vor Ort mit 
Hochleistungsklebstoff verbinden:

https://opus4.kobv.de/opus4-ohm/frontdoor/deliver/index/docId/532/file/AB_Lohr_Markus.pdf

Dann muß also nur noch ein 430m hoher Zylinder mit 126m Durchmesser aus 
dem Fels geschnitzt werden. Für Berg- und Tunnelbauspezialisten sicher 
keine unlösbare Aufgabe, aber von min. 10 Jahren Bauzeit darf man wohl 
ausgehen, bis der Prototyp fertig ist.
Die Jungs von Dual Fluid wollen den ihrigen schon Ende dieses Jahrzehnts 
in Betrieb nehmen. Hemmschuh hierfür sind aktuell weniger technische 
Probleme, als mehr langwierige Genehmigungsverfahren. Ich wage die 
Prognose, daß sich langfristig weltweit Kernkraft auf Basis von 
Flüssigsalzreaktoren durchsetzen wird. Die Vorteile sind einfach 
unschlagbar. Saubere, nahezu unerschöpfliche Energie mit geringem Risiko 
und en passant wird auch noch der Atommüll umweltverträglich beseitigt. 
Was will man mehr.

von Jens G. (jensig)


Lesenswert?

Icke ®. schrieb:
> Der im Artikel genannte Stülpmembranspeicher existiert bisher wohl
> lediglich als theoretische Betrachtung und teilt damit das Schicksal des
> prinzipiell sehr ähnlichen Heindle Lageenergiespeichers, den wir hier
> schon vor 6 Jahren diskutiert hatten.

Naja, die Dinger könnten nur dann was bringen, wenn man genug Platz in 
Form von stabilem Hohlraum hat, und wenn das Erstellen des ganzen 
Dingens nicht zu teuer wird.
Aber wenn man die Masse-bezogene Energiedichte des Kolbens im Vergleich 
zu einem normalen LiIon-Akku betrachtet, dann kommt man, wenn ich mich 
nicht beim Überschlagen verrechnet habe, gerade mal auf etwa ein 
Tausendstel heraus.
Dadurch, daß es auch noch durch Wasser gehoben/gesenkt wird, welches den 
Kolben durch Auftrieb "leichter" macht, wird es noch ungünstiger.
Und wenn man auch noch 400m Höhe (bei der der Faktor Tausend ungefähr 
rauskam) braucht, wird es bei der Volumenbezogenen Energiedichte nochmal 
um paar Größenordnungen ungünstiger.
Es ist also wie bei Pumpspeicherwerken - man braucht sehr viel Platz 
(bzw. Raum) bei sehr wenig Energiespeicherung.
Aber von allen Speicherlösungen, die irgendwie gravitativ arbeiten, ist 
das möglicherweise ein guter Kompromiss zw. Energiedichte und 
Komplexität (nicht Schwierigkeit)

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


Lesenswert?

Jens G. schrieb:
> Aber von allen Speicherlösungen, die irgendwie gravitativ arbeiten, ist
> das möglicherweise ein guter Kompromiss zw. Energiedichte und
> Komplexität (nicht Schwierigkeit)

Schwarzes Loch? ;-)

von Jens G. (jensig)


Lesenswert?

Falk B. schrieb:
> Jens G. schrieb:
>> Aber von allen Speicherlösungen, die irgendwie gravitativ arbeiten, ist
>> das möglicherweise ein guter Kompromiss zw. Energiedichte und
>> Komplexität (nicht Schwierigkeit)
>
> Schwarzes Loch? ;-)

Hmm, also Laden kannste das. Aber das mit dem Entladen (Entnehmen von 
Energie) könnte schwierig werden ... ;-)

: Bearbeitet durch User
von Yalu X. (yalu) (Moderator)


Lesenswert?

Stefan M. schrieb:
> Kürzlich gab es hier einen Thread zum Vanadium Redox Flow Akkumulator.

Also diesen hier:

  https://de.wikipedia.org/wiki/Vanadium-Redox-Akkumulator

> Damals postulierte eine israelische Wissenschaftlerin, dass diese
> Technik für E-Fahrzeuge interessant wäre, weil man "geladene
> Flüssigkeit" in die Batterie tanken kann.

Lt. Wikipedia sind sie um den Faktor 13-14 voluminöser und um den Faktor
5-8 schwerer als Lithium-Akkus und damit trotz der Möglichkeeit des
Ladens per Elektrolytaustausch nicht besonders für E-Autos geeignet.

Für stationäre Speicher, um die es in diesem Thread ja geht, können sie
aber durchaus attraktiv sein.

> Da wäre doch mindestens 2 Jahrzente Luft gewesen, um sowas zur genormten
> Serienreife zu brigen.

Seither wurden mehrere dieser Speicher in Betrieb genommen. Es sind zwar
noch nicht allzu viele, aber immerhin:

  https://de.wikipedia.org/wiki/Vanadium-Redox-Akkumulator#Die_gr%C3%B6%C3%9Ften_Vanadium-Redox-Flow-Akkumulatoren

Der größte davon könnte mit seinen 60 MWh einen Tag lang 6900 deutsche
Durchschnittshaushalte versorgen (wenn er denn in Deutschland stehen
würde). Der größte in Deutschland (20 MWh) reicht immerhin noch für 2300
Haushalte. In China ist sogar ein Speicher mit 800 MWh geplant.

> Hemmschuh ist hier nicht die Technik, sonder die Politik.
> Aber das ist ja nichts Neues.

Ich glaube, hier sind ausnahmsweise mal nicht die Politiker schuld, oder
was sollten sie deiner Meinung nach tun? Die Technologie, die ja schon
recht weit gediehen zu sein scheint, stärker mit Steuergeldern fördern?

Falls, wie von dir angenommen, die Technik keinen Hemmshuh darstellt,
sind jetzt wohl die Stromversorger und die Netzbetreiber gefragt.

von Thomas U. (charley10)


Lesenswert?

Falk B. schrieb:
> Jens G. schrieb:
>> Aber von allen Speicherlösungen, die irgendwie gravitativ arbeiten, ist
>> das möglicherweise ein guter Kompromiss zw. Energiedichte und
>> Komplexität (nicht Schwierigkeit)
>
> Schwarzes Loch? ;-)

Bei den abgreifbaren Subventionen ist das nicht weit weg.

Beitrag #7334133 wurde von einem Moderator gelöscht.
von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Christian M. schrieb:
> Was glaubt ihr, was die Experten*innen*außen, unserer Regierung mit
> einer halbwegs fundierten Meinung, der Regierung, mit NULL technischem
> Verständnis, aus den Taschen ziehen können?

Vor vielen Jahren waren viele technische Experten der Meinung das mehr 
als 5% EE-Anteil am Stromnetz physikalisch unmöglich wäre.

Im Jahr 2022 gab es keinen Tag mit einem EE-Anteil unter 20%.

https://energy-charts.info/charts/renewable_share/chart.htm?l=en&c=DE&interval=day&year=2022

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> Vor vielen Jahren waren viele technische Experten der Meinung das mehr
> als 5% EE-Anteil am Stromnetz physikalisch unmöglich wäre.

Quelle?

von Max M. (Gast)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> Vor vielen Jahren waren viele technische Experten der Meinung das mehr
> als 5% EE-Anteil am Stromnetz physikalisch unmöglich wäre.

Und dann wurden massiv Gaskraftwerke gebaut weil die sehr schnell 
regelbar sind.
Sie wohin uns das geführt hat.

Außerdem sind die 20% Erneuerbaren zu einem erheblichen Teil 
Rechentricks.
Zertifikate aus Island z.B. die nicht mal angeschlossen sind an das 
europäische Netz.
Und nun denken die Fanboys das Physik nicht mehr gilt für Erneuerbare 
und das doch 100% Erneuerbare kein Thema wären.

G. K. schrieb:
> Im Jahr 2022 gab es keinen Tag mit einem EE-Anteil unter 20%.
Bei Dunkelflaute.
Ja, klar und im Himmel ist Jahrmarkt.

von Manfred L. (egonotto)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> Im Jahr 2022 gab es keinen Tag mit einem EE-Anteil unter 20%

Hallo,

wobei davon dann etwa 10 % von Biomasse und Wasserkraft kam.

MfG
egonotto

von Icke ®. (49636b65)



Lesenswert?

G. K. schrieb:
> Im Jahr 2022 gab es keinen Tag mit einem EE-Anteil unter 20%.
>
> 
https://energy-charts.info/charts/renewable_share/chart.htm?l=en&c=DE&interval=day&year=2022

Am 17.12.2022 laut diesem Chart 26,8%. Zufällig habe ich einen 
Screenshot von diesem Tag, siehe Anhang. Schon die ganze Woche vorher 
war es nicht so dolle mit Wind und Sonne und Biomasse liefert ziemlich 
konstant einstellige %-Werte. Ist also nicht ganz plausibel.
Desweiteren sprechen wir hier nur von Elektroenergie, die am 
Primärenergieverbrauch lediglich ein Fünftel ausmacht.

Beitrag #7334318 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Thomas (kosmos)


Lesenswert?

700bar ist schon leicht übertrieben, diese Flaschen haben meist 200bar 
und werden in der Regel auch nicht im Haus gelagert. Wenn man jetzt so 
nen großen 3m³ Tank hat wird man auch mit weniger Druck arbeiten können.

Und wenn wie gesagt der Strom für 6 Cent verschenkt wird, obwohl er 40 
Cent kostet, braucht man sich doch um den Wirkungsgrad keine Sorgen zu 
machen.

Man muss ja nur 1-2 vielleicht 3 Monate überbrücken können.

Aber der Preis ist schon ordentlich.
https://gase-kaufen.de/gasflaschen/96-wasserstoff-30-50-liter-flasche-made-in-eu-4260509840934.html

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Icke ®. schrieb:
> Am 17.12.2022 laut diesem Chart 26,8%. Zufällig habe ich einen
> Screenshot von diesem Tag, siehe Anhang. Schon die ganze Woche vorher
> war es nicht so dolle mit Wind und Sonne und Biomasse liefert ziemlich
> konstant einstellige %-Werte. Ist also nicht ganz plausibel.
> Desweiteren sprechen wir hier nur von Elektroenergie, die am
> Primärenergieverbrauch lediglich ein Fünftel ausmacht.

Biomasse zählt als EE, hier die JSON-Rohdaten: (via 
https://energy-charts.info/charts/energy/chart.htm?l=en&c=DE&chartColumnSorting=default&year=2022&interval=day&day=w50&legendItems=1111111111101111110)
1
[
2
 {
3
  "name": {"en": "Hydro pumped storage consumption","de": "Pumpspeicher Verbrauch","fr": "Hydraulique STEP consommation","it": "Pompaggio consumo","es": "Consumo de almacenamiento por bombeo"},
4
  "color": "rgb(50,50,150)",
5
  "visible": false,
6
  "showInLegend": true,
7
  "stack": "storage",
8
  "yAxis": 0,
9
  "data": [-26.5,-35.2,-36.3,-32.6,-28.5,-15.7,-17.3],
10
  "chartTitle": [{"en": "Public net electricity generation in Germany in week 50 2022","de": "\u00d6ffentliche Nettostromerzeugung in Deutschland in Woche 50 2022","fr": "Production publique nette d'\u00e9lectricit\u00e9 en Allemagne en semaine 50 2022","es": "Generaci\u00f3n neta de electricidad p\u00fablica en Alemania en la semana 50 2022","it": "Produzione pubblica netta di energia elettrica in Germania in settimana 50 2022"}],
11
  "xAxisValues": ["12.12.2022","13.12.2022","14.12.2022","15.12.2022","16.12.2022","17.12.2022","18.12.2022"],
12
  "format": "Highcharts",
13
  "xAxisFormat": "string",
14
  "y0AxisDecimalPlaces": 1,
15
  "datasource": "ENTSO-E, AGEE-Stat, Destatis, Fraunhofer ISE, AG Energiebilanzen",
16
  "date": 1675190316759,
17
  "comment": [{"en": "Net generation of power plants for public power supply.","de": "Nettoerzeugung von Kraftwerken zur \u00f6ffentlichen Stromversorgung.","fr": "Production nette des centrales pour l'alimentation du r\u00e9seau \u00e9lectrique publique.","es": "Generaci\u00f3n neta de centrales el\u00e9ctricas para suministro p\u00fablico.","it": "Produzione netta delle centrali elettriche per l'alimentazione elettrica pubblica."}],
18
  "xAxisLabel": [{"en": "Day","de": "Tag","fr": "Jour","es": "D\u00eda","it": "Giorno"}],
19
  "y0AxisLabel": [{"en": "Energy (GWh)","de": "Energie (GWh)","fr": "\u00c9nergie (GWh)","es": "Energ\u00eda (GWh)","it": "Energia (GWh)"}],
20
  "chartSubTitle": [{"en": "Energetically corrected values","de": "Energetisch korrigierte Werte","fr": "Valeurs corrig\u00e9es \u00e9nerg\u00e9tiquement","es": "Valores energ\u00e9ticamente corregidos","it": "Valori corretti energeticamente"}]
21
 },
22
 {
23
  "name": {"en": "Import Balance","de": "Import Saldo","fr": "Solde des importations","it": "Saldo del Importazione","es": "Importar saldo"},
24
  "color": "rgb(125,25,125)",
25
  "visible": false,
26
  "showInLegend": true,
27
  "stack": "import",
28
  "yAxis": 0,
29
  "data": [-33.3,-86.6,-62.0,-48.6,35.9,-51.4,-173.6]
30
 },
31
 {
32
  "name": {"en": "Nuclear","de": "Kernenergie","it": "Nucleare","fr": "Nucl\u00e9aire","es": "Nuclear"},
33
  "color": "rgb(255,0,0)",
34
  "stack": "nuclear",
35
  "visible": true,
36
  "showInLegend": true,
37
  "yAxis": 0,
38
  "data": [89.8,89.6,89.3,89.0,88.8,88.6,88.1]
39
 },
40
 {
41
  "name": {"en": "Hydro Run-of-River","de": "Laufwasser","fr": "Hydraulique fil de l'eau","it": "Acqua fluente","es": "Hidro de pasada"},
42
  "color": "rgb(0,0,200)",
43
  "stack": "renewable",
44
  "visible": true,
45
  "showInLegend": true,
46
  "yAxis": 0,
47
  "data": [31.5,34.0,36.0,36.6,38.5,35.3,31.6]
48
 },
49
 {
50
  "name": {"en": "Biomass","de": "Biomasse","it": "biomassa","fr": "Biomasse","es": "Biomasa"},
51
  "color": "rgb(0,150,50)",
52
  "stack": "renewable",
53
  "visible": true,
54
  "showInLegend": true,
55
  "yAxis": 0,
56
  "data": [123.7,123.6,124.5,124.7,125.3,125.6,125.6]
57
 },
58
 {
59
  "name": {"en": "Fossil brown coal / lignite","de": "Braunkohle","it": "Lignite","fr": "Lignite","es": "Lignito f\u00f3sil"},
60
  "color": "rgb(150,125,100)",
61
  "stack": "conventional",
62
  "visible": true,
63
  "showInLegend": true,
64
  "yAxis": 0,
65
  "data": [386.8,388.0,394.2,371.8,376.5,366.1,314.1]
66
 },
67
 {
68
  "name": {"en": "Fossil hard coal","de": "Steinkohle","it": "Carbone","fr": "Houille","es": "Hulla f\u00f3sil"},
69
  "color": "rgb(50,50,50)",
70
  "stack": "conventional",
71
  "visible": true,
72
  "showInLegend": true,
73
  "yAxis": 0,
74
  "data": [305.9,305.2,295.4,266.8,271.2,246.0,208.2]
75
 },
76
 {
77
  "name": {"en": "Fossil oil","de": "\u00d6l","it": "Olio","fr": "Fioul","es": "Aceite f\u00f3sil"},
78
  "color": "rgb(125,100,75)",
79
  "stack": "conventional",
80
  "visible": true,
81
  "showInLegend": true,
82
  "yAxis": 0,
83
  "data": [1.8,1.5,2.5,2.2,1.2,0.3,0.1]
84
 },
85
 {
86
  "name": {"en": "Fossil gas","de": "Erdgas","it": "Gas naturale","fr": "Gaz","es": "Gas f\u00f3sil"},
87
  "color": "rgb(250,150,75)",
88
  "stack": "conventional",
89
  "visible": true,
90
  "showInLegend": true,
91
  "yAxis": 0,
92
  "data": [410.8,452.3,434.5,437.9,435.5,312.7,189.6]
93
 },
94
 {
95
  "name": {"en": "Geothermal","de": "Geothermie","it": "Geotermico","fr": "G\u00e9othermie","es": "Geot\u00e9rmico"},
96
  "color": "rgb(50,50,150)",
97
  "stack": "renewable",
98
  "visible": true,
99
  "showInLegend": true,
100
  "yAxis": 0,
101
  "data": [0.5,0.5,0.5,0.5,0.5,0.5,0.5]
102
 },
103
 {
104
  "name": {"en": "Hydro water reservoir","de": "Speicherwasser","it": "Serbatoio dell'acqua idroelettrica","fr": "R\u00e9servoir d'eau hydraulique","es": "Dep\u00f3sito de agua hidroel\u00e9ctrica"},
105
  "color": "rgb(175,200,255)",
106
  "stack": "renewable",
107
  "visible": true,
108
  "showInLegend": true,
109
  "yAxis": 0,
110
  "data": [4.0,3.9,3.3,4.3,3.2,2.7,1.7]
111
 },
112
 {
113
  "name": {"en": "Hydro pumped storage","de": "Pumpspeicher","it": "Stoccaggio idro-pompato","fr": "Hydraulique STEP","es": "Almacenamiento por bombeo"},
114
  "color": "rgb(0,150,225)",
115
  "stack": "storage",
116
  "visible": false,
117
  "showInLegend": true,
118
  "yAxis": 0,
119
  "data": [29.1,30.0,33.5,26.3,31.7,15.3,10.4]
120
 },
121
 {
122
  "name": {"en": "Others","de": "Andere","it": "Altro","fr": "Autres","es": "Otras"},
123
  "color": "rgb(150,125,175)",
124
  "stack": "conventional",
125
  "visible": true,
126
  "showInLegend": true,
127
  "yAxis": 0,
128
  "data": [1.6,1.7,1.5,1.4,1.4,1.4,1.2]
129
 },
130
 {
131
  "name": {"en": "Waste renewable","de": "Erneuerbarer M\u00fcll","it": "Rifiuti rinnovabili","fr": "D\u00e9chets renouvelables","es": "Desperdicio renovables"},
132
  "color": "rgb(84, 48, 5)",
133
  "stack": "renewable",
134
  "visible": true,
135
  "showInLegend": true,
136
  "yAxis": 0,
137
  "data": [12.2,11.8,11.5,11.7,11.6,11.6,11.6]
138
 },
139
 {
140
  "name": {"en": "Waste non-renewable","de": "Nicht-erneuerbarer M\u00fcll","it": "Rifiuti non rinnovabili","fr": "D\u00e9chets non renouvelables","es": "Desperdicio no renovables"},
141
  "color": "rgb(84, 48, 5)",
142
  "stack": "conventional",
143
  "visible": true,
144
  "showInLegend": true,
145
  "yAxis": 0,
146
  "data": [13.2,12.8,12.4,12.7,12.5,12.6,12.6]
147
 },
148
 {
149
  "name": {"en": "Wind offshore","de": "Wind Offshore","it": "Eolica offshore","fr": "\u00c9olien en mer","es": "E\u00f3licas marinas "},
150
  "color": "rgb(155,175,145)",
151
  "stack": "renewable",
152
  "visible": true,
153
  "showInLegend": true,
154
  "yAxis": 0,
155
  "data": [40.1,70.9,71.3,80.7,31.9,110.9,114.1]
156
 },
157
 {
158
  "name": {"en": "Wind onshore","de": "Wind Onshore","it": "Eolica onshore","fr": "\u00c9olien terrestre","es": "E\u00f3licas terrestres "},
159
  "color": "rgb(195,215,185)",
160
  "stack": "renewable",
161
  "visible": true,
162
  "showInLegend": true,
163
  "yAxis": 0,
164
  "data": [72.1,146.1,153.7,160.9,73.7,74.0,312.0]
165
 },
166
 {
167
  "name": {"en": "Solar","de": "Solar","it": "Solare","fr": "Solaire","es": "Solar"},
168
  "color": "rgb(255,205,100)",
169
  "stack": "renewable",
170
  "visible": true,
171
  "showInLegend": true,
172
  "yAxis": 0,
173
  "data": [26.1,34.7,16.1,21.5,17.0,16.0,17.5]
174
 },
175
 {
176
  "name": {"en": "Load","de": "Last","fr": "Charge","it": "Carico","es": "Carga"},
177
  "color": "rgb(50,50,50)",
178
  "visible": false,
179
  "showInLegend": true,
180
  "nonStackable": true,
181
  "showInNavigator": true,
182
  "navigatorOptions": {"visible": true,"type": "line"},
183
  "stack": "load",
184
  "yAxis": 0,
185
  "data": [1479.4,1523.8,1524.5,1521.5,1498.0,1337.6,1279.5]
186
 }
187
]

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

MaX schrieb im Beitrag #7334318:
> Das ist schon richtig.
> Braunkohle ist strenggenommen auch Biomasse.

Fossile Biomasse.

von Dieter P. (low_pow)


Lesenswert?

Wie gehts eigentlich den Salzwasserspeichern für Strom?
Abgesehen davon, daß aus Platz- und Gewichtsgründen nur stationäre
Anwendungen in Frage kommen dürften und die Preise wohl nicht
wirtschaftlich sind.

Beitrag #7334423 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Die Herausforderung beim Akku ist derzeit folgende:

Wenn ein Li-Akku 5000-6000 Zyklen schafft, dann benötigt dieser auch 
zwischen 500-1000 Zyklen um sich energetisch zu amortisieren. Erst nach 
diese Anzahl wird die Energiebilanz positiv. Andere neue 
Akkutechnologien liegen von diesen Werten bisher auch nicht sehr weit 
entfernt.

Für den Ausgleich der täglichen Schwankungen ist das problemlos in zwei 
bis drei Jahren erreicht und der Akku hält 10 bis 15 Jahre. D.h. hier 
amortisiert sich der Akku bis zu fünf mal über die Lebensdauer.

Aber als saisonaler Speicher für Sommer und Winter wären das 500-1000 
Jahre. Dafür werden notgedrungen andere Lösungen gesucht werden müssen.

von Christoph Z. (christophz)


Lesenswert?

Icke ®. schrieb:
> Dann muß also nur noch ein 430m hoher Zylinder mit 126m Durchmesser aus
> dem Fels geschnitzt werden. Für Berg- und Tunnelbauspezialisten sicher
> keine unlösbare Aufgabe, aber von min. 10 Jahren Bauzeit darf man wohl
> ausgehen, bis der Prototyp fertig ist.

So grob überschlagen könnte das wohl hinkommen. Eine Referenz die mir 
bekannt ist liegt bei 4 Jahren für 800 m vertikal Schacht mit 8 m 
Durchmesser:
https://epilog.de/gotthard-basistunnel-hauptschacht-in-sedrun-erfolgreich-fertiggestellt.news.20000301

Cyblord -. schrieb:
> G. K. schrieb:
>> Vor vielen Jahren waren viele technische Experten der Meinung das mehr
>> als 5% EE-Anteil am Stromnetz physikalisch unmöglich wäre.
>
> Quelle?

Keine die in der Schweiz bekannt ist oder jemals als relevant eingestuft 
wurde :-)

Beitrag #7334729 wurde vom Autor gelöscht.
von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Christoph Z. schrieb:

>> Quelle?
>
> Keine die in der Schweiz bekannt ist oder jemals als relevant eingestuft
> wurde :-)

Das war zu Growian Zeiten, damals war auch mehr als 9600 Baud über das 
Telefon physikalisch unmöglich.

von Max M. (Gast)


Lesenswert?

G. K. schrieb:
> damals war auch mehr als 9600 Baud über das
> Telefon physikalisch unmöglich.

War es damals tatsächlich. Nur Tonsignale bis ca. 4000Hz.
Das waren analoge Signale die direkt vermittelt wurden.
Heute hat der DSL Router brachiale DSP Rechenpower, QAM128 und 
verhandelt die Leitungseigenschaften mit dem DSLAM, der meist nicht 
weiter als 500m entfernt steht.
Das einzige was noch den Stand von damals hat, sind die 500m Kupferkabel 
zwischen Wohnung und DSLAM. Wenn überhaupt.

Aber die Erneuerbaren Groupies werden nicht müde so behaupten 100% 
Erneuerbar geht, weil sie da was ganz geiles gelesen haben, von einer 
Technik die alles total revolutionieren soll.
Die kommt immer gleich Morgen und wächst am Baum ohne ganze Landstriche 
wegen der benötigten Rohstoffe auf 1000J zu verwüsten.

Klar geht 100% erneuerbar.
Alles nur ein Frage des Geldes.
DE als Luftkurort, 1 Million Einwohner die von Ackerbau lebt. Das würde 
schon aufgehen.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Max M. schrieb:
> War es damals tatsächlich. Nur Tonsignale bis ca. 4000Hz.
> Das waren analoge Signale die direkt vermittelt wurden.
> Heute hat der DSL Router brachiale DSP Rechenpower, QAM128 und
> verhandelt die Leitungseigenschaften mit dem DSLAM, der meist nicht
> weiter als 500m entfernt steht.

Dazwischen gab es aber noch das 56k Modem, was tatsächlich ein 
Wunderwerk an analoger Signalverarbeitung darstellt.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Dazwischen gab es aber noch das 56k Modem, was tatsächlich ein
> Wunderwerk an analoger Signalverarbeitung darstellt.

Eher ein Wunderwerk der digitalen Verarbeitung analoger Signale. Das war 
aber bei V.32 und 9600 Bits/s full duplex auch schon so.

von Max M. (Gast)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> das 56k Modem
brauchte aber bereits die Gegenstelle im Kasten an der Strasse.
Ich war einer der frühen stolzen besitzer eines Zyxel Modems, das nicht 
nur 14400bpx konnte wie die anderen, sondern 16800bps Zyxel Standard.
https://www.tiger-technik.de/Netzwerktechnik/Router-Modem-Switches/Zyxel-U-1496EG-Analog-Modem-Retro-G3-Fax-Voice-16800-bps-V-21-23-22-32-OVP-nw539::8810.html

Das war nach dem 1200bps an meinem C64 mit selbstgebautem Akustikkoppler 
eine echte Verbesserung.

von Le X. (lex_91)


Lesenswert?

Max M. schrieb:
> Aber die Erneuerbaren Groupies werden nicht müde so behaupten 100%
> Erneuerbar geht,

Wo?

von Falk B. (falk)


Lesenswert?

Le X. schrieb:
>> Aber die Erneuerbaren Groupies werden nicht müde so behaupten 100%
>> Erneuerbar geht,
>
> Wo?

Schau dir mal den Artikel an, welcher diese Diskussion startete. Und das 
ist nur einer. Denn "das ist alles schon durchgerechnet" (tm).

von Christian M. (likeme)


Lesenswert?

Könnten wie die große Zahl an Hohlkörpern in den grünen Köpfen nicht als 
Pumpspeicherkraftwerk nutzen? Kleinvieh ....

von Reinhard S. (rezz)


Lesenswert?

Max M. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> das 56k Modem
> brauchte aber bereits die Gegenstelle im Kasten an der Strasse.

Mh? Das ging doch erst mit DSL los, irgendwann als der Bedarf im 
MBit/s-Bereich losging. Davor waren bestenfalls irgendwelche Multiplexer 
oder Sonderlösungen wie OPAL in den Kästen.

von Hmmm (hmmm)


Lesenswert?

Max M. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> das 56k Modem
> brauchte aber bereits die Gegenstelle im Kasten an der Strasse.

Nein, Outdoor-DSLAMs haben nichts damit zu tun.

56k-Modems brauchten eine digitale Gegenstelle, was aber hierzulande 
ohnehin der Regelfall war (S2M mit MAX4000, Portmaster 3 o.dgl. statt 
einzelner Modems).

Christian M. schrieb:
> Könnten wie die große Zahl an Hohlkörpern in den grünen Köpfen nicht als
> Pumpspeicherkraftwerk nutzen?

Zuerst klemmen wir die "Freistaaten" vom Verbundnetz ab. Und am besten 
auch vom Internet, wenn ich mir Deine infantilen Kommentare so ansehe.

von Joachim B. (jar)


Lesenswert?

ich erinnere mich aber das ich recht schnell illegal das Zyxel aus USA 
mit 14k4 statt 300Bd Akustikkoppler gehabt hatte.

von Michael O. (michael_o)


Lesenswert?

Die Hohlköpfe der Ewiggestrigen eignen sich da besser. Da wird Da Vakuum 
täglich neu erzeugt.

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.