Las hier, 10mm² reichen für 63mm² (?). 16mm² für 100A?

[Tobias C. (tobias_claren)]

Hallo.


Das Forum-Script sagt ich solle wegen des Alters einen neuen Beitrag 
eröffnen.

Ich las hier, dass 10mm² für 63A reichen:
Beitrag "Frage zu Aufbau Altinstallation, OK so?"

MaWin schrieb:
> Eventuell. Innerhalb des Zählerschranks dürfen Leitungen eine
> Qurschnittdimension kleiner gewählt werden als nach
> 
https://library.e.abb.com/public/edc51e83d85231d8c1257845002a4a8f/2CDC400027D0101.pdf
> eigentlich nötig.
>
> Für 63A reichen also 10mm2 auf die kurze Distanz (<1m?, <3m?).

Gibt es Quellen was praktisch noch OK ist? Evtl. praktische Tests oder 
Erfahrungen?
Hier ist es so, unter der Treppe zum Kellervorraum der HAK von 1974 im 
Raum Köln.
Bei der PV-Installation 2011 wurde ein neuer Schrank zwischen HAK und 
alten Zähler gesetzt.
Der hat vom HAK zum Zähler wohl 16mm².
Ich hatte schon mal beim Netzbetreiber drauf hingewiesen dass der 
Installateur damals unten nicht verplombt hat.
Hatte Westnetz trotz Email mit Foto nicht interessiert...
Der Außendurchmesser der Isolierung hat wohl um 7mm, und das "Geflecht" 
sind einige Drähte, aber keine feinen Fasern (wie man es von 10mm² 
kennt).
Auf jeden Fall etwas dicker, als 10er-Kabel dass ich zum Vergleich habe.
Zum 2-Wege-Zähler 63A Absicherung.
Am alten Zähler eingehend 10mm² und 40A-FI.
Aber in den FI weniger als 10mm².
Da wechselt das 10er an einer vertikalen Klemmleiste auf etwas kleineres 
Kabel.
Warum wurde damals nicht gleich vom HAK zum Zählerschrank das verlegt, 
was auch in den HAK rein geht...
Das ist übrigens ein 4-adriges Kabel, aber mit PE-Leiter als 
Neutralleiter, und der blaue Draht als eine Phase.



Aktuell dahinter:
* Herd/Ofen (7,5kW?)
* 21kW-DLE im Bad
(die beiden sind seit 1974 vorhanden, der DLE damals wohl noch 18kW)
* 27kW-DLE (10mm²/40A-LSS) in der Küche
* 9,6kW-Geschirrspüler (2,5mm²/16A-LSS) in der Küche.
Also theoretisch mehr als der FI.
Da gab es aber nie Probleme. Nicht man wenn beide DLE auf vollen 60°C 
laufen.
Allerdings sind die Rohre auch von 1974, und damit entsprechend klein 
gewachsen.
Aus dem Hahn in der Küche kommen rund 5,5l/Min kalt. Ich dachte ich maß 
da mal mehr.
Theoretisch könnte ein 27er DLE rund 13l/Min.
Wäre also etwas überdimensioniert, wenn man die Rohre nicht ersetzt.
Der 21kW-DLE im Bad schafft laut Display bei 60° genau 6l/Min.
Listen zufolge ist das für einen 21er sogar "zu viel" Wasser (zu gut).

Nun der Gedanke das 74er-Zeug (alte AEG Elfa-Automaten mit 
Drahtverbindung vorne, der "Neuere" FI ist ein 40/0,3) raus, und Neues 
(FI mit 30ma) rein.
Auch wenn das bisher nie Probleme gab, könnte man ja trotzdem je nach 
Möglichkeit die FI-Größe erhöhen.

Das Unterputzkabel vom neuen Zählerschrank zum Alten sind evtl. 3,5m 
10mm²
Wenn da ein 63er FI möglich wäre, könnte der gewählt werden.
Ansonsten müssten die 3,5m 10er durch 16er ersetzt werden.
Bei 16mm²-Kabel stünde aber auch noch die Frage zu einem 100A-FI im 
Raum.
Habe noch mal per Onlineformular gefragt ob die das so lassen wollen, 
aber falls die reagieren, wäre es natürlich sinnvoll da zumindest das 
Stück zwischen beiden Kästen zu tauschen, bevor die das endlich mal 
verplomben.
Und wenn man den Klotz und die beiden PV-Wandler weiter unter die 
Trepppe verlegen könnte, wäre das natürlich auch gut.
Damals wurde das einfach alles auf die Wand geklatscht, an der 
eigentlich eine schmiedeeiserne Garderobe mit Spiegel hing.

Wenn die das zumachen bevor man die Technik versetzt, hieße dass das 
Mauerwerk hinter dem Kasten zumindest unten aufbrechen, um die Schrauben 
unten aus der Wand zu bekommen. Oder vorher unten rausdrehen.
Oben die (PV-Einspeisung) Schrauben reichen ja zum Halt (bzw. man setzt 
noch Winkel) wie ein Hängeschrank in der Küche, und die werden ja nicht 
durch eine Plombe versperrt werden.

[Michael O. (michael_o)]

Blau als Phase ist nicht mehr zulässig, 300mA Fi auch nicht, 
Übrrspannungsschutz muß Nachgerüstet werden N  Trennklemme auch, nie 
mehr als einen Leiter an eine Schraubklemme, max 6 Sicherungenvanbeinen 
FI usw. Bei 3m dürften die 10qmm kein Problem darstellen.

MfG
Michael

[LDR (Gast)]

Michael O. schrieb:
> Blau als Phase ist nicht mehr zulässig, 300mA Fi auch nicht,

Unsinn, das ist sogar ganz normal im TT-Netz.

[Tobias C. (tobias_claren)]

@Michael O.

Blau als Phase, und Gelb/Grün als Neutralleiter.
Das war für die 1974 wohl das was sie gerade hatten und einsetzen 
wollten.
Oder es war günstiger.
Ich hätte ja wenigstens Blau für N genommen, und dann hätten die an den 
Enden des PE mal mit schwarzem dicken Edding etc. drüber gehen können.
Oder heute Schrumpfschlauch drüber.

> "nie mehr als einen Leiter an eine Schraubklemme":
Gemeint sind hier im Beispiel die grauen Blöcke oben rechts?
Also ein Eingang, und drei Ausgänge.
Wenn die drei Ausgänge haben, und an einem ein FI hängt, sollten die 
Anderen (bis 3) nicht auch daran hängen?
Oder besser Doppel-Aderendhülse von FI zu FI?

> "Bei 3m dürften die 10qmm kein Problem darstellen."
Für 63A. Und für 100A? 16mm²?
3,5m (sofern das Kabel so direkt läuft) in einer Gesamt-Ummantelung 
direkt in der Wand eingegipst?


@ LDR
Ich las und hörte immer wieder dass für Haushalte mittlerweile 30ma 
statt 300ma vorgeschrieben ist.
Theoretisch auch ein FI pro Etage und Garten, aber das sind wohl keine 
Sicherheitsregeln.
Da geht es darum dass wenn da draußen unter der Erde was kaputt geht, 
man sucht den Fehler, und hat in der Zeit wenigstens den Kühlschrank 
etc..

Überspannungsschutz (xxx-hundert Euro?) MUSS nachgerüstet werden?
Das sind die Dinger, die parallel am Strom hängen?
In einem Video ging die Verkabelung per Doppelhülse in die 
Schraubkontakte rein und wieder raus. Kein Ein- und Ausgang.

Ich las/hörte auch, dass DLE keinen FI brauchen (die drei Phasen würden 
keine Fehlerströme zulassen).
Auch aktuell. Dann irgendwo ein Artikel der Art "Sicher ist sicher".
Es flog nie was raus, wenn man den oder jetzt die DLE einschaltete.
War schon immer hinter dem 40er FI.
40/0,3er sind nicht teuer, und gebraucht auch vernachlässigbar im Preis.
Also könnte ich den 27er DLE auch mit eigenem 40er-FI sichern.
Auch später noch. Wenn es nichts bringt, "Voodoo".
Gilt die Aussage dass DLE nicht hinter einem FI hängen müssen auch für 
3P-Geschirrspüler?
Wenn ja, auch dann, wenn die Maschine auf 3 Phasen laufen KANN, aber 
nicht muss.
Also auch auf zwei oder einer Phase laufen würde.


Was mich an der Aussage vieler FI bzw. max. x LSS pro FI irritiert, ist 
dass wenn man dann z.B. 4x 40/0,03 verbaut, da ja theoretisch bis zu 
120A ohne Auslösen möglich wären.
Es ist ja jetzt schon so, dass hinter dem 40/0,3-FI ein Herd/Ofen, 
21kW-DLE, 27kW-DLE und 9,6kW-Geschirrspüler und die Steckdosen und 
Lichter hängen.
Was wohl zusammen schon 65kW (94A?!) 3P-Last wären.
Theoretisch.
War aber nie ein Problem.
Daher wären 100A zur theoretischen Gesamtlast passend.
Und wer weiß was in Zukunft noch käme.
Um ein E-Auto zu laden, kann man ja nie "zu viel" Ampere haben.
Wie viel Ampere wären z.B. die 120kW bei Tesla-Ladestationen?
175 Ampere?
Und Ich habe jetzt auch mal bewusst beide DLE auf 60° gestellt, nichts 
passiert. Aber wie erwähnt, Kaltwasser in der Küche mit 27kW-DLE 
5,5l/Min.

[Niemand (Gast)]

Tobias C. schrieb:
> Blau als Phase, und Gelb/Grün als Neutralleiter.
> Das war für die 1974 wohl das was sie gerade hatten und einsetzen
> wollten.
> Oder es war günstiger.
> Ich hätte ja wenigstens Blau für N genommen, und dann hätten die an den
> Enden des PE mal mit schwarzem dicken Edding etc. drüber gehen können.

Was soll der Text eigentlich bedeuten, oder erkennst du die Funktionen 
der Leiter in der UV auf dem Bild nicht?

[Niemand (Gast)]

Tobias C. schrieb:
> Das Forum-Script sagt ich solle wegen des Alters einen neuen Beitrag
> eröffnen.
>
> Ich las hier, dass 10mm² für 63A reichen:

Mich wundert die total fast ohne Beteiligung hier im Thread! Wenn ich 
allerdings so die paar Beiträge hier vom TO lese, sag mal was machst du 
eigentlich beruflich Tobias, mit E-Technik garantiert nichts?
Deine ganzen Texte strotzen nur so vor elektrischer Un-Logik, warum 
kümmert dich das eigentlich alles, wenn du davon absolut keinen Plan 
hast?
Ganz oben schon im Startbeitrag, sich auf einen anderen beziehen wo auch 
nur Meinungen gebracht werden.
Such dir einen fähige Elektriker der macht das schon, u. hoffentlich 
richtig. Aus deinen Fragen hier kann man nur die Hände überm Kopf 
zusammenschlagen.
Es fehlt an die primitivsten Basics bei dir!

[Michael B. (laberkopp)]

Tobias C. schrieb:
> Ich las hier, dass 10mm² für 63A reichen:
> Beitrag "Frage zu Aufbau Altinstallation, OK so?"

Ja, aber wie üblich verkürzt dargestellt.

Man muss unterscheiden zwischen Mantelleitungen in denen Hin- und 
Ruckleiter wärmetechnisch zusammen liegen,

und Einzeladern wie in der Schaltschrankverdrahtung, die auch einzeln 
ihre Wärme abgeben können.

http://www.dieelektronikerseite.de/Sheets/Strom%20Einzelader.htm (leider 
ohne Quellenangabe, im KFZ Bereich gibt es auch solche Tabellen)

Da ist für so eine Einzelader doch erheblich mehr drin, als für die 
übliche Hausinstallation, eben gut 64A für 10mm2 und knapp 100A für 
16mm2.

Tobias C. schrieb:
> Nun der Gedanke das 74er-Zeug (alte AEG Elfa-Automaten mit
> Drahtverbindung vorne, der "Neuere" FI ist ein 40/0,3) raus, und Neues
> (FI mit 30ma) rein.

Sicher kannst du die alte Installation erneuern lassen, nennt sich 
Instandhaltung.

Wir dürfen davon aus gehen, dass die alte Installation so wie sie 
vorhanden ist zum damaligen Zeitpunkt von der Auslegung in Ordnung war, 
das hat ja wohl ein Elektriker gemacht.

Beim FI/RCD kommt es drauf an, auf welchen Wert Zuleitung oder die Summe 
aller Ableitungen pro Phase abgesichert sind. Das passt zwar tunlichst 
zum Drahtdurchmesser, ist aber letztlich unabhängig von ihm.

Eine mit 35A abgesicherte Leitung darf einen 40A FI enthalten. Eine mit 
50A abgesicherte Leitung, bei der nicht nur 3 x 13A oder 2 x 16 pro 
Phase am Ausgang maximal möglich sind, sondern z.B. 3 x 16A pro Phase 
dranhängen, darf dann eben keinen 40A FI mehr bekommen, ein 
Gleichzeitigkeitsfaktor, eh nicht anwendbar im Einfamilienhaus/Wohnung, 
darf nicht eingerechnet werden.

https://www.elektro.net/file/show/77643/e243e9/DE_10_12_PP06.pdf

Wenn dir also die alten Teile langsam suspekt vorkommen: lass den 
Elektriker es neu machen. Wegen Instandhaltung muss er auch nicht auf 
neuere aktuelle Vorschriften eingehen, er darf die Anlage so lassen wie 
sie war (wenn das damals so in Ordnung war), er darf natürlich 
Verbesserungen anbringen (z.B. stärker dimensionierten FI) auch ohne 
zwangsweise den Rest auf eventuelle neue Vorschriften (z.B. grösserer 
Sicherungskasten) umstellen zu müssen.

[Sauf, Carolina! (Gast)]

Niemand schrieb:
> Es fehlt an die primitivsten Basics bei dir!

Dafür wird er Kollektriks und Emmitriks haben.

[Michael B. (laberkopp)]

Tobias C. schrieb:
> Ich las/hörte auch, dass DLE keinen FI brauchen

Stimmt, DLE ist fest installiert, fest installierte Geräte brauchen 
keinen FI.

> (die drei Phasen würden
> keine Fehlerströme zulassen)

Na ja, eher können Fehlströme nach Erde bei Blankdraht-DLE so hoch 
werden, dass der FI ungewollt auslöst, zumindest bei dreckigem Wasser 
(Rohrbruch).

Tobias C. schrieb:
> Überspannungsschutz (xxx-hundert Euro?) MUSS nachgerüstet werden?

Nur wenn du eine fest installierte Erweiterung machst, für die das 
neuerdings vorgeschrieben ist, wie eine PV Anlage. Weder wenn du den 
Stecker einer Balkonsolar einsteckst (ja, da diskutiert man noch drüber 
aber Wieland wird fallen), noch wenn du eine alte PV so lässt wie sie 
war.

Tobias C. schrieb:
> Es ist ja jetzt schon so, dass hinter dem 40/0,3-FI ein Herd/Ofen,
> 21kW-DLE, 27kW-DLE und 9,6kW-Geschirrspüler und die Steckdosen und
> Lichter hängen.
> Was wohl zusammen schon 65kW (94A?!) 3P-Last wären.

So lange die Vorsicherung nicht mehr als 40A zulässt, ist das erlaubt, 
man kann eben die Verbraucher nicht gleichzeitig betreiben.

> Theoretisch.

Eben. In der Praxis brennt halt statt 65kW die Sicherung durch.

Michael O. schrieb:
> Blau als Phase ist nicht mehr zulässig, 300mA Fi auch nicht,
> Übrrspannungsschutz muß Nachgerüstet werden N  Trennklemme auch, nie
> mehr als einen Leiter an eine Schraubklemme, max 6 Sicherungenvanbeinen
> FI usw. Bei 3m dürften die 10qmm kein Problem darstellen.

Alles völliger aus dem Zusammenhang gerissener Schwachsinn.

Blau ist nur im Geltungsbereich der DIN EN 0100-510:2007-06 
vorgeschrieben, bei DIN EN 60446 z.B. nicht.

Nur bei bestimmten Klemmen darf nur 1 Draht rein, viele (siehe 
Datenblatt) erlauben die für Verzweigungen benötigten 2, manche sogar 3.

6 (2 und damit 32A pro Phase) LSS 16A Sicherungen nur bei 40A FI nach 
50/63A Vorsicherung.

Überspannungsschutz nur bei Neuinstallationen die ihn fordern.

etc. Also FUD.

[Christian B. (luckyfu)]

Tobias C. schrieb:
> Was mich an der Aussage vieler FI bzw. max. x LSS pro FI irritiert, ist
> dass wenn man dann z.B. 4x 40/0,03 verbaut, da ja theoretisch bis zu
> 120A ohne Auslösen möglich wären.

das ist falsch. Die Nennbelastbarkeit des RCD (FI) darf nicht 
überschritten werden. Das kann man entweder durch einen vorgelagerten 
LSS erreichen oder, indem die nachgelagerten LSS die Summe des 
Nennstromes nicht überschreiten. Wenn du also eine 35A Vorsicherung 
hast, kannst du den 40A RCD problemlos anwenden, wenn die Vorsicherung 
größer ist (z.B. 63A) dann musst du darauf achten, dass maximal 2 16A 
Automaten pro Phase hinter dem RCD hängen. Alternativ kann man natürlich 
auch auf 13A LSS reduzieren, dann sinds 3/Phase und dann passt das fast 
alles auf eine 12TE breite Hutschiene im Installationskasten. (9TE die 
LSS + 4TE der RCD -> eine Phase bekommt offensichtlich nur 2 LSS, die 
können dann auch 16A sein, für Anwendungen wie Geschirrspüler oder 
Waschmaschine z.B.)