Announcement: there is an English version of this forum on Ich stelle meine Platinen (z.T.auch beidseitig beschichtete) schon gut 35 Jahre selbst her. Begonnen habe ich vor langer Zeit mit Eisen III- Chlorid, habe in den letzten Jahren aber immer mit bestem Erfolg mit Salzsäure und H2O2 geätzt. Weil ich mich nun aber in einem Seniorenheim befinde, musste ich zwangsläufig auf Natriumpersulfat umsteigen (Chlorgas im Innenraum ist nicht gerade gesund) und damit habe ich heute das erste Mal eine Eurokarte "geätzt". 500ml H2O und 120g Natriumpersulfat, Ätzbadtemperatur zwischen 40° und 45° C. Problem: Es geht nur gaaanz langsam mit dem Ätzen, sofern man das mit der Chemikalie überhaupt so nennen darf. Das wäre ja nicht so schlimm, denn Zeit habe ich ja, aber dass mit dem Zeug dann auch noch etliche Bahnen an- und durchgeätzt wurden, hat mich fast zum Amoklauf gebracht. Es kann doch nicht sein, dass man damit keine vernünftigen Erfolge erzielen kann! Ich habe auch keine Lust, mich beim Platinenzeichnen so zu bemühen, wenn dann lauter Platinen für die Tonne rauskommen. (Hatte ich früher so gut wie nie.) Zu Eisen III Chlorid möchte ich nicht zurückkehren, abgesehen davon, dass diese LÖsung auch erhitzt werden soll, damit etwas weiter geht, aber wahrscheinlich geht es damit doch noch besser als mit dem dämlichen Natriumpersulfat? Ich weiss, dass hier viel über das Ätzen geschrieben wird , aber der Final-Tipp ist immer wieder Salzsäure und Wasserstoffperokyd.
Heute lässt man Platinen in China produzieren. Ich habe für meine ersten 5 Platinen bei https://jlcpcb.com/ nur 10 Euro (incl. Versand!) bezahlt und sie wurden in weniger als 2 Wochen geliefert.
Gerhard H. schrieb: > Problem: Es geht nur gaaanz langsam mit dem Ätzen, sofern man das mit > der Chemikalie überhaupt so nennen darf. Das wäre ja nicht so schlimm, > denn Zeit habe ich ja, aber dass mit dem Zeug dann auch noch etliche > Bahnen an- und durchgeätzt wurden, hat mich fast zum Amoklauf gebracht. Du hast aber nicht zufällig nur die Platine in das Bad gelegt und gewartet? Liest sich ein bisschen so – das ist nicht, wie man Na-Persulfat benutzt.
[quote] Du hast aber nicht zufällig nur die Platine in das Bad gelegt und gewartet? [/quote] Selbstverständlich nicht. Die Platine wurde in der Lösung ununterbrochen bewegt (wie immer). Gut 10 Minuten Ätzzeit und angegriffene Bahnen. Mich hat richtig die Wut gepackt, denn gratis gibt es das photobeschichtete Material ja auch nicht.
Gerhard H. schrieb: > gratis gibt es das photobeschichtete Material Ich hatte das damals in der Ausbildungswerkstatt prima hinbekommen, aber zu hause mit Material von Conrad hat es nie richtig funktioniert. Man sagte mir damals, dass das Material bei Conrad vergammelt.
Gerhard H. schrieb: > auf Natriumpersulfat umsteigen Wenn das diese weißen Feinkristalle sind, die ich bei Völkner und später Conrad nur unter dem Namen "Ätzmittel" bekommen habe, und die gebraucht eine blau/türkise Lösung ergeben: Das Kupfer muß peinlich sauber sein. Ich habe immer eine ziemlich konzentrierte Lösung angerührt. Der funktionierende Temperaturbereich der Lösung ist ziemlich eng. Und es hat nur mit fertig beschichteten Positiv-Platinen funktioniert. Selbst beschichtete Plainen wurden häufig durchgeätzt.
Gerhard H. schrieb: > aber dass mit dem Zeug dann auch noch etliche Bahnen an- und durchgeätzt > wurden Das klingt nach Überbelichtung: da hast du die Abdeckstruktur bereits leicht durchlässig gemacht. Eine gewisse Unterätzung muss man ansonsten natürlich eh mit einplanen. Natriumpersulfat geht aber in der Tat langsam mit dem Ätzvorgang. Selbst in einer Ätzmaschine mit Luftblasen dauert das 'ne Weile. Zu Hause ätze ich eigentlich nur noch, wenn es buchstäblich von heute auf morgen sein muss oder aber irgendwas, was man so nicht (sinnvoll) kaufen kann, HF-Material vielleicht. Der wirklich einzige Vorteil von Natriumpersulfat ist, dass es eben kein HCl ausgast (auch Eisen(III)chlorid macht das).
NaPS ätzt nur gut, wenn das Bad mit Luft durchströmt wird. Dauert bei mir dann bei knapp unter 50°C 7-10 Minuten.
Peter N. schrieb: > Das Kupfer muß peinlich sauber sein. Na ja, auf dem Kupfer ist Photolack, auch eine Art von Dre k. Jedenfalls ungeeignet, um zuvor das Kupfer blankzuschrubben. Gerhard H. schrieb: > Die Platine wurde in der Lösung ununterbrochen bewegt (wie immer). > Gut 10 Minuten Ätzzeit und angegriffene Bahnen. Wenn der Photolack nicht durchentwickelt ist, braucht es länger bis das NaPS seine Restschicht von den belichteten Stellen runterbekommt, und fann hat es auch schon fast den Photolack der abgedeckten Stellen durch. Mache eine Belichtungsreihe, nicht nach Augenschein, sondern mit Ätztest. https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6 40 GradC ist wenig, 45 geht, 50 geht schneller, 55 fängt das NaPS an zu zersetzen.
Gerhard H. schrieb: > Salzsäure und H2O2 Gerhard H. schrieb: > Weil ich mich nun aber in einem Seniorenheim befinde, Gerhard H. schrieb: > hat mich fast zum Amoklauf gebracht. Gerhard H. schrieb: > Mich hat richtig die Wut > gepackt, Schön, wenn man sich immer noch an seinem Hobby erfreuen möchte, nur scheint da eine gewisse Sprengkraft mit beteiligt zu sein. mfg
Ich hatte auch Probleme mit aufgelösten Leiterbahnen, bis ich herausgefunden habe, daß ich einfach zu lange belichtet habe. Kürzer belichten und mit der Entwicklung zeit lassen, dann klappt es meistens.
Ich hoffe, dass das jetzt kein Zustand wie bei Mawin wird, dass der gleiche Name mehrfach verwendet wird. Mit Gerhard O komme ich klar, uns kann man auseinanderhalten. So sind alle Quotings mehrdeutig. Die richtige Temperatur hat die Persulfat-Lösung, wenn sich die allerersten Bläschen auf der Platine absetzen. Viele Bläschen -> zu heiss. Ich habe übrigens den Eindruck, dass die Brühe nicht gut funktionert, wenn sie zu konzentriert ist. Die besten Filme bekommt man, wenn man ein .pdf-file auf Offsetfilm belichten lässt. Optimaler Kontrast. Ich habe selten mehr als 10€ bezahlt für DIN A4-Übergröße. Das macht so etwa jede 2. bis 3. Druckerei. Man kann auch mutwillig auf einer Massefläche rumkratzen. Dann sieht man sehr schnell, ob der Lack das Ätzen verhindert. Gruß, Gerhard H
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Stefan F. schrieb: > Heute lässt man Platinen in China produzieren. > > Ich habe für meine ersten 5 Platinen bei https://jlcpcb.com/ nur 10 Euro > (incl. Versand!) bezahlt und sie wurden in weniger als 2 Wochen > geliefert. Meinen Glückwunsch zu deiner Entscheidung, gegen Bezahlung zu verdummen! Besprich doch bitte mit dem Heer an stinkend faulen Leuten in einem gesonderten Thread, wie man am besten/billigsten jeden noch so kleinen Handgriff von anderen machen lässt. Das hier ist das Platinen-Forum, es geht um den Austausch der letzten 5%, die noch was können, oder es lernen wollen. Nicht um die allergünstigste Schleuderfirma in Fernost.
Mit der Sauerei hab ich vor ca 30 Jahren aufgehört. Meine überschüssige Kreativität tobe ich lieber am PCB-Layout aus als an einer völlig überholten Produktionstechnik. Übrigens zwingt Dich niemand, Deine Platinen in Fernost fertigen zu lassen, es gibt auch europäische Anbieter. Und die guten Bungard Fotopositiv PCBs, die einzigen, die überhaupt was taugen, sind ja nun auch nicht gerade billig im Vergleich zu den PCB-Dienstleistern.
Gerhard H. schrieb: > Das wäre ja nicht so schlimm, > denn Zeit habe ich ja, aber dass mit dem Zeug dann auch noch etliche > Bahnen an- und durchgeätzt wurden, hat mich fast zum Amoklauf gebracht. > Es kann doch nicht sein, dass man damit keine vernünftigen Erfolge > erzielen kann! Ich habe auch keine Lust, mich beim Platinenzeichnen so > zu bemühen, wenn dann lauter Platinen für die Tonne rauskommen. (Hatte > ich früher so gut wie nie.) Das ist ja das Problem, wenn du beim Zeichnen aka auftrag des Abdecklacks aufs Kupfer pfuschts, muss das Ätzen ja scheiße enden. Also schimpf nicht auf das Ätzmittel sondern opzimier den Lackauftrag und wechsel eventuell mal das Kupfermaterial. Und natürlich sollte das wegzuätzende Kupfer sauber sein. Und wemm es zu lange dauert, kann ja das Bad anheizen ... wenn es nicht zu schnell geht. Oder man sieht ein das meinen eben nicht die richtigen Fingerschwielen fürs Ätzen hat und setzt auf Negativ.Kupfer-fräsen.
[quote]Also schimpf nicht auf das Ätzmittel sondern opzimier den Lackauftrag und wechsel eventuell mal das Kupfermaterial. Und natürlich sollte das wegzuätzende Kupfer sauber sein.[/quote] :-) :-) :-) :-) Ich verwende fertig beschichtete Platinen, mein Herr und das schon immer. Ausserdem bin ich genau bei der der Platinenfertigung kein "Newcomer", ich habe nur mit dem Persulfat das erste Mal gearbeitet und das Zeug scheint mir nicht besonders gut geeignet zu sein. Meine Erfahrung liegt darin, dass das Ergebnis nichts Vernünftiges zu werden pflegt, wenn der Ätzvorgang zu lange dauert und ich war bisher schnelle und sehr gute Ergebnisse mit HCl und H2O2 gewohnt und das seit fast drei Jahrzehnten.Jetzt darf ich nicht mehr mit dem Prozess arbeiten.
[quote] Übrigens zwingt Dich niemand, Deine Platinen in Fernost fertigen zu lassen,[/quote] Natürlich nicht, aber es handelt sich immer um Prototypen, die sonst keiner braucht. ausserdem stellt das für mich so eine Art "Sport" dar und Lochraster oder gar Steckbretter sind bei mir total verpönt.
Gerhard H. schrieb: > [quote]Also schimpf nicht auf das Ätzmittel sondern opzimier den > Lackauftrag > und wechsel eventuell mal das Kupfermaterial. Und natürlich sollte das > wegzuätzende Kupfer sauber sein.[/quote] > > :-) :-) :-) :-) Ich verwende fertig beschichtete Platinen, mein Herr > und das schon immer. Das hätte man aber auch im ersten Post erwähnen müßen, das man mit photobelichteten Material arbeitet. Stattdessen legt man eine falsche Fährte indem man vom "Zeichnen der Platine spricht", und nicht fachgerecht von Maskenerstellung. Ja alte Herren leben ganz in Ihrer vergangenen Zeitn und sprechen nicht mehr die gleiche Sprache wie die Jugend ... https://www.youtube.com/watch?v=lfcGEQRyaqI > Ausserdem bin ich genau bei der der > Platinenfertigung kein "Newcomer", ich habe nur mit dem Persulfat das > erste Mal gearbeitet und das Zeug scheint mir nicht besonders gut > geeignet zu sein. Naja, es kommt halt auf die Kombination an und nicht auf ein Mittelchen allein. Da muss halt das Ätzmittel zum Rest passen und manchmal tauscht man deshalb auch den Rest der Chemikalien/Trägermaterial. > Meine Erfahrung liegt darin, dass das Ergebnis nichts Vernünftiges zu > werden pflegt, wenn der Ätzvorgang zu lange dauert Eben und da liegt der Gedanke nahe das verunreinigtes Kupfer resp. dessen oberfläche der Grund für die Verlängerung ist.
Mark S. schrieb: > Mit der Sauerei hab ich vor ca 30 Jahren aufgehört. Statt selber zu kochen wählst du auch Pizza Bringdienst, statt selber Fussball zu spielen guckst du dir lieber Bundesliga auf Sky an, statt selber Erdbeeren zu pflanzen kaufst du dir lieber Erdbeereis. Geht alles, die Pizza ist halt kalte Pappe, du wirst fett und fetter, und in Erdbeereis ist bloss 1 Aroma. Statt selber zu leben konsumierst du lieber. Braver Bürger. Ja, es ist heute aus der Mode, selbst seine Negative und Photos zu entwickeln, aber man schickt sie auch nicht zu Kodak, sondern man nutzt gar keine Negative mehr. Leider gibt es daher auch kaum noch Leute, die selber Hologramme anfertigen können.
Ich hab zu DDR Zeiten mit Ammoniumpersulfat geätzt und kann die räudigen Ergenbisse bestätigen. Damals mit lötfähigem Abdecklack, der mit Kopierstiftmine gefärbt wurde, handgezeichnet. Auch da hatte man Brücken und Unterätzungen gleichzeitig. 45 Grad reicht nicht, die Brühe muß soweit erwärmt werden, das sich kleine Bläschen durch Abspaltung von Sauerstoff zeigen. Später habe ich dann mit Salzsäure und Wasserstoffperoxid geätzt und seit einigen Jahren bestelle ich in China. Doppelseitig, mit Lötstopp und Bestückungsaufdruck - das bekommt man in der Qualität und zu dem Preis im Leben nicht selber hin. Ich kann daran nichts Verwerfliches finden. Brötchen und Wurst kauft man ja im allgemeinen auch ein, obwohl man es theoretisch selber machen könnte ;-)
Dass man's nicht hingekriegt hat ist kein Beweis. Bungard + Offsetfilm + Persulfat reicht jederzeit für 4/4 mil design rules. Man muss nur seinen Prozess in Ordnung bringen. Und vom Laserdrucker bis zum ersten Löten kann man es in anderthalb Stunden schaffen. Man kann auch 2 Wochen auf die Schnarchnasen bei DHL und beim Zoll in Leipzig warten. Produktion in China 2 Tage ab Upload, der Rest 2 Wochen. Europacket von JLCpcb ist jetzt ein Segen. Die machen das auch jeden Tag. Wenn man's selber importiert, dann kommst schon mal $IRGENDWANN ein Schreiben auf totem Baum: 10 Platinen wäre ja wohl gewerblich, und da bräuchte man meine EORI-Nummer. Und weil der Gerhard das nicht zum ersten Mal macht, steht die fix&fertig im Adressfeld, das die Herrschaften gerade abgetippt haben. Und für €5 Warenwert, das ist ja wohl Betrug. Fertigung in Deutschland: Da hat man gerade einen anspruchsvollen Multilayer zurückgehen lassen, weil einem das blanke Kupfer aus den Vias entgegenlacht, was nach 6 Wochen im Feld weggerottet ist. Und dann geht unser Entwicklungsleiter auf die Electronica und findet sein Reject nur leicht anonymisiert an die Wand des Messestandes genagelt, als toller Technologiebeweis. Also, DER war stinkig. Anspruch & Wirklichkeit. Gerhard H.
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ich habe jahrelang NaPS benutzt und es hat immer gut funktioniert. Temperatur 45 °C wurde ja schon genannt, die habe ich mit einem gepimpten Heizstab für Aquarien erreicht. In Küvette mit Blubber dauerte es meist so um 10-12 Minuten, je nachdem wie satt die Lösung war. Probleme hatte ich mal als ich verdunstetes Wasser aufgefüllt und noch zusätzlich NaPS hinzugegeben hatte. Das war zu viel des Guten, damit hatte ich die Konzentration erhöht und auch nach langer Zeit war das Kupfer nicht weg. Und es ist wichtig das der belichtete Fotolack komplett weg ist, dazu habe ich mit einer Zahnbürste mit dem Entwickler über die Platine geputzt und noch mit Küchenpapier, danach unter Wasser abgespült. Und lange genug entwickeln lassen, der Bungard Lack ist da hart im nehmen. Aber diesen Punkt sollte der TO ja wissen wenn er schon lange mit den Fotopositiv Platinen gearbeitet hat. Die letzte selbst geätzte ist aber bei mir auch schon lange her. Hat weniger mit Faulheit zu tun, ich möchte lieber professionelle Ergebnisse erzielen. Doppelseitig und mit kleinen DuKos, da ist der Aufwand schon höher. Ich habe auch mit Peters Lack oder Folien den Lötstopp gemacht, auch das kostet zusätzlich Zeit und Lehrgeld. Die Materialien sind auch unverschämt teuer geworden, NaPS bei Reichelt in 120 g Packung kostet 40 € / kg. Interessanterweise steht auf der Packung auf dem Bild 'Inhalt 90 g', ist das sogar der Brutto Preis? Meine +1 auch für Aisler, korrekter Preis, 1 Woche Lieferzeit die andere Teile für ein Projekt auch brauchen, und für ein paar Euro drauf noch eine Schablone für Lötpaste dazu.
Bungard schreibt zu Natriumpersulfat: "Dieses Produkt empfiehlt sich ausschließlich für das Ätzen in Küvetten. Die Ätztemperatur sollte 40 - 50 °C betragen. Wegen der geringen Ätzgeschwindigkeit von nur 7 - 1.4 µm / min. liegt auch die Kupferaufnahme in der Praxis unter 30 g / l. Die Ansatzmenge beträgt 200-250 g / l Wasser." Gemeint sind sicherlich 0,7-1,4µm/min.
[quote]Ja, es ist heute aus der Mode, selbst seine Negative und Photos zu entwickeln, aber man schickt sie auch nicht zu Kodak, sondern man nutzt gar keine Negative mehr. Leider gibt es daher auch kaum noch Leute, die selber Hologramme anfertigen können.[/quote] Ich befasse mich seit rund 40 Jahren intensiv mit der analogen Photographie und mit Schmalfilm (Super 8, N8 und 16mm), wobei ich schon jahrelang die Umkehrentwicklung von Schmalfilm selbst mache, allerdings nur in Schwarzweiss und da habe ich immerhin schon 125 Filme selbst entwickelt, aber nicht nur das: Ich splitte das Aufnahmematerial selbst und befülle auch die Super8-Kassetten Kleinbild, Mittelformat und Grossformat-Negative entwickle ich schon seehr lange selbst, auch in Farbe. Auch Farbvergrössern kann ich ganz gut. Da werd ich wohl mit so einer lausigen Photoplatine auch noch zurecht kommen. :-) Danke für die Hinweise bezüglich Sauerstoffzufuhr und die Mengenangaben! Ätzgerät ist budgetmässig nicht drin, aber ein "Sprudelstein" für Aquarien und ein Aquariumheizstab könnte ja wohl auch gute Dienste tun? Notfalls kehre ich zu meiner althergebrachten Methode mit HCL und H2O2 zurück. Muss halt die Fenster aufreissen, aber das wird wohl kaum reichen. Ich habe schon genug Bekanntschaft mit diesen Dämpfen gemacht. Am besten ist da wirklich, man geht in die freie Natur damit :-) Und, ja, es macht sehr grossen Spass, selbst zu entwickeln. Wegen meiner kleinen Platinen mag ich keine Firma beauftragen. Die fertig geätzte Platine säubere ich mit Aceton und dann kommt Plastikspray drüber (KEIN Lötlack). Geht einwandfrei
Gerhard H. schrieb: > [quote]Ja, es ist heute aus der Mode, selbst seine Negative und Photos > zu > entwickeln, aber man schickt sie auch nicht zu Kodak, sondern man nutzt > gar keine Negative mehr. Leider gibt es daher auch kaum noch Leute, die > selber Hologramme anfertigen können.[/quote] Kannst du nicht mal die Zitatfunktion der Forumssoftware richtig benutzen? Das können auch alte Leute (siehe mich) noch lernen!
Mit einer Aquarium Luftpumpe Luft in einen Schlauch mit Löchern unten im Ätzbad zu Pumpen hat bei uns perfekt funktioniert, besser als alle Versuche Natrium Persulfat zu versprühen. Womit machst Du deine Vorlagen? Statt teurer Bungard Folien funktionierte bei uns OHP Folie genauso gut.
Michael B. schrieb: > Statt selber zu leben konsumierst du lieber. Braver Bürger. Vielen Dank für die zweifellos brillante Ferndiagnose meiner degenerierten Persönlichkeit. Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich.
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Die Sprudelsteine können sich auch zersetzen, ich habe zuletzt gute Erfahrungen mit Keramiksteinen gemacht. Nach Gebrach am Besten raus nehmen und in Wasser freiblasen lassen. Ein paar Kodak Super8 Filme habe ich letztens auch noch OVP gefunden als ich den alten Bolex fit gemacht habe. Dafür werden noch Liebhaberpreise bezahlt.
Gerhard H. schrieb: > habe in den > letzten Jahren aber immer mit bestem Erfolg mit Salzsäure und H2O2 > geätzt. Mit Salzsäure sollte man vorsichtig bleiben! Heutzutage vekauft man Salzsäure in Flaschen aus Kunststoff! Ich habe gedacht, besondere Kunststoff für Säure. Aber nach einem Jahr hat Säure die Flasche durchgeätzt, ich mußte danach ein Loch im Wand neben Regal mit Zement füllen! Seitdem mache ich PCB nur in China. Das ist unter anderem sogar billiger, als selbst zu ätzen. Und unvergleichbar bessere Qualität. Mit Natriumpersulfat habe ich auch versucht, ich habe dafür sogar ein Ätzgerät bei Reichelt gekauft, mit Erwärmung und Luftgebläse. Aber das lohnt sich nicht: die Lösung kann nicht lange stehen, insgesamt wird das zu teuer. China ist besser.
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[quote]Ein paar Kodak Super8 Filme habe ich letztens auch noch OVP gefunden als ich den alten Bolex fit gemacht habe. Dafür werden noch Liebhaberpreise bezahlt.[/quote] SW-Filme gibt es bei Foma in Tschechien in allen Formaten. Ausser einer Nizo 561 macro habe ich noch 10 Kameras, davon eine Beaulieu ZM4. Im Normalfall ( Filme fertig kaufen), ist das ein ziemlich kostspieliges Hobby, stimmt. Das war jetzt etwas off topic, hat aber auch mit dem Belichten zu tun. Und, danke Jojos, ich werd das mal mit den Keramiksteinen versuchen.
Frederic S. schrieb: > Womit machst Du deine Vorlagen? Ich habe früher mit Rotring-Tuschestiften auf Transparentpapier (wie Butterbrotpapier, nur dicker) geplottet. Der dünnste Stift, der nicht während des Plottens eintrocknete, war 0.35mm, dementsprechend waren das die schmalsten Leiterbahnen. Für die damalige 2.54mm-Digitaltechnik hat das völlig ausgereicht.
Moin vom "anderen" Gerhard, Ich bin zur Zeit auch beim Ausarbeiten eines "neuzeitlichen" PCB Herstellungsprozess. Dabei hat es sich wieder einmal bestätigt, daß man systematisch vorgehen muß und jeden einzelnen Schritt für die eigenen Umstände auszuarbeiten. Leider haben einige der alten Methoden wegen Obsoleszenz der Materialien ein Ende gefunden. Vorweg möchte ich betonen, daß ich für meine "modernen" SMD Projekte durchwegs professionell fertigen lasse. Für Nostalgie und Mikrowellen Substrat (Rogers) Bord Erstellung ist die Heimherstellung von LP für mich immer noch von Interesse und aktuell. Abgesehen davon habe ich noch viele wiederverwendbare FR4 Abfälle die sich mit Fotoresist beschichten lassen und für kleinere Leiterplatten noch verwendbar sind. Photobeschichtete Positiv Resist Leiterplatten: Damit habe ich aufgehört, seit Negativ Trocken Photoresist im Handel leicht erhältlich ist. Allerdings muß der Resist heiss aufgetragen werden, was entweder einen Laminator bedingt oder mit einer speziellen anderen Auftragtechnik gelingt. Ich verwende mit sehr guten Erfolg den H-320er Chinesischen Vier-Rollen Laminator. Dieser Laminator bedurfte allerdings einiger interner Nacharbeit wegen der sehr groben Herstellung. Ist aber fundamental gesehen ein gut funktionierendes Gerät und es gibt keine Probleme mit dem Abstand der Walzen. Die besondere Konstruktion des Antriebs macht es möglich. Im Vergleich zu direkten Tonerübertragung ist der Rollenandruck weniger wichtig, ausser, dass er neben der empfohlenen Arbeitstemperatur einen gleichmäßigen Druck auf den weichen Photoresist ausüben soll, damit er sich gut mit den mikroskopischen Rauhigkeiten der Kupferoberfläche verbindet. Jedenfalls habe ich den Rollenandruck auf ein praktisches Minimum eingestellt. Diese Berücksichtigung verhindert auch ein Durchbiegen der Rollen. Viele der handelsüblichen billigen Laminatoren werden mit Leiterplatten gequält, so dass sich die Rollen biegen und der Auflagedruck deswegen uneben ist. Auch wird das Motorgetriebe überbeansprucht. Den Fotoresist trage ich nach gründlicher Reinigung der Kupferoberfläche in einer flachen Schüssel unter kalten Wasser auf. Das verhindert Anziehen von Staubpartikel beim Abziehen der Schutzfolie und die Bildung von Luftblasen. Mit einem feuchten Schwamm wird die Resistfolie dann sauber flach ausgestreckt und auf Freiheit von Luftblasen überprüft. Dieser Arbeitsgang verhindert jeglichen Staub. Normalerweise erzeugt das Abziehen der Schutzfolie extrem starke statische Aufladungen. Dann lege ich die feuchte Leiterplatte auf starkes Kartonpapier. Es ist wichtig, dass die Resistfolie überhängt und auf der Kartonunterlage Halt findet. Jetzt lasse ich dieses "Gebilde" durch den auf 110 Grad eingestellten Laminator laufen. Das Resultat ist konsistente wiederholbare perfekte Laminierung. Einmal genügt. Der Zweck der Laminierung ist den Resist und LP so weit zu erhitzen, daß sich der Resist mit der Kupferfläche innig verbindet. Hier ist die gleichmäßige Hitze wichtig und nicht extremer Rollendruck. Danach kann kann nach ein paar Minuten Abkühlung mit dem Belichten anfangen. Mein Belichter besteht aus 7 UV Röhren. Eine fotographische Belichtungsserie ergab bei mir mit Vellum 4 Minuten als optimale Belichtungszeit. Nach dem Belichten kann kann man das Layout schon schön sehen. Zur Erstellung der Photomaske: nach dem CAD Design des Layouts drucke ich es auf einem Postscript Drucker aus. Da der Resist ein Negativ des Layouts braucht, verwende ich einen älteren Postscript Treiber von Lexmark der noch in der Postscript Konfigurierung eine Einstellung für Negativ Drucken hat. Um Toner zu sparen wird die ganze Papierseite mit Kupfer im CAD Layout bedeckt, so, daß Toner nur im Platinenbereich benötigt wird und die Druckseite sonst unbedeckt bleibt. Printertreiber von Lexmark kann von Microsoft beziehen oder im PC installieren. Getestete Treiber sind die "Optra R+ PS" oder "Optra S 1250 PS" vor 2006. Die kontemporären Universaltreiber haben die Negativeinstellung leider alle nicht mehr. Der Treiber funktioniert auch mit anderen Postscript Druckern. Muß man Ausprobieren. Als Maskensubstrat verwende ich halb-transparentes Vellum von Xerox. Damit druckt es sich auf dem Laserdrucker sehr konsistent und sauber. Wichtig: Bis nach dem Entwickeln darf der Resist nur schwach der Raumbeleuchtung ausgesetzt werden. Ich arbeite erfolgreich mit gelben Glühlampen. Entwickler: Dazu verwende ich auf 30 Grad aufgewärmtes Sodium Carbonate "Soda Ash", 100:1 verdünnt (10g/l). Das Zeug gibt es überall zu kaufen und ist relativ ungefährlich für die Haut. Entwicklungszeit in der Schale ist nominal drei Minuten mit ständiger Bewegung und Bepinseln unter der Flüssigkeitsoberfläche bis keine Rückstände mehr sichtbar sind. Der Fotoresist ist extrem beständig und hält das ohne geringste Gefahr einer Beschädigung aus. Also keine Angst. Anmerkung: Vor dem Entwickeln nicht übersehen, die obere Schutzfolie abzuziehen:-) Danach gut abspülen und inspizieren. Ätzen: Ich arbeite am liebsten mit auf 45 Grad gewärmten Ferric Chloride. Das hat sich bei mir gut bewährt. Ich agitiere es mit 60 Hz von einem darunter montierten Lautsprecher. Es ist wichtig, daß die LP mit der Kupferauflage nach unten und mit etwas Abstand eingelegt wird. Der Lautsprecher bringt die Flüssigkeit in starke Wellenbewegung und sorgt für extrem gleichmässiges Ätzen. Normalerweise ist der Ätzvorgang in rund 5 Minuten beendet und perfekt. Ferric Chloride ist bekanntlich sehr kontrovers bewertet. Für mich arbeitet der Prozess sehr gut. Mit verdünnter Oxalsäure lassen sich Flecken leicht beseitigen. Wenn man auf einer Plastikunterlage arbeitet und sorgfältig arbeitet, gibt es keine Probleme mit dem Umgang. Mit gefährlichen Säuren will ich nicht arbeiten. Abgesehen davon hält Ferric Chloride ewig. Für mich ist es das optimale Ätzmittel und leicht beziehbar. Den Fotoresist kann man entweder mit Azeton oder verdünntem Sodium Hydroxyd (Positiv Entwickler) entfernen. Es geht auch mit stärker angesetzten Sodium Carbonate. Meisten bohre ich die Leiterplatten nachher mit meiner selbstgebauten CNC Gravurmaschine vom NC-Drill File. Das geht schnell und genau. Ich kann ohne Probieme zuverlässig Strukturen bis zu 5mil Breite und Abstand erzeugen - Nicht zu schäbig für Heimherstellung. Was Belichtung betrifft, empfiehlt es sich nach Möglichkeit gut kollimiertes Licht zu verwenden. Im Vergleich zu direkt aufgetragenem Resist (Bungard) ist beim Negativresist bei der Belichtung zwischen Maske und Resist eine sehr dünne Plastikfolie, welche etwas seitliches Licht eindringen lässt. Es macht zwar bei mir keine Probleme, ist aber unter dem Mikroskop erkennbar. Ich habe Versuche mit 10W UV Kluster-LEDs gemacht, die man in 20-30cm Abstand anbringen kann und für sehr gleichmässige Beleuchtung sorgen. Das werde ich in einer neuen Belichtereinheit umsetzen. Durch den großen Masken und Lichtabstand wird die seitliche Streulichtbildung weitgehend vermieden. Bei Mikrowellen Strukturen ist das wegen besserer Maßhaltigkeit wünschenswert. Jetzt habt ihr einen Einblick wie Bordherstellung bei mir funktioniert. Jedenfalls haben sich die ganzen Optimierungen gelohnt und bekomme konsistent perfekte Spezial Leiterplatten. Gruß, Gerhard O.
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Ich muss mal einen Sidestep provozieren, sorry: Gibts hier jemanden, der Erfahrungen mit einem Voltera V-One PCB-Printer hat? Das Ding druckt Leiterzüge mit einer Art Leitpaste, die lötfähig ist. Nach Austausch des Druckkopfes kann es auch bohren ... Gibts Alternativen? Das Prinzip finde ich cool, den Preis weniger (mind. 5000,- ++ ) ...
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Danke Gerhard O für deine ausführliche Erläuterung. Warum kommt bei jedem ähnlichen Beitrag ein Unverständniss und sofort der Hinweis auf chinesische Platinenfertiger. Gönnt man uns das eben sofortige Herstellen von Platinen nicht? Egal. Ich habe das Negativresist vom Chinesen schon lange hier rumliegen, mich aber noch nicht an das Laminieren getraut. Auf die Unterwassermethode wäre ich nie gekommen. Gibt es davon Bilder? Markus
Markus B. schrieb: > Warum kommt bei jedem ähnlichen Beitrag ein Unverständniss und sofort > der Hinweis auf chinesische Platinenfertiger. Gönnt man uns das eben > sofortige Herstellen von Platinen nicht? Weil ich dir gönne, gute Platinen preisgünstig zu bekommen. Ich war davon ausgegangen, dass die Platinen ein Mittel zum Zweck sind. Offenbar ist bei deinem Projekt aber der Weg das Ziel. Dann gehe ihn, ich will dich nicht aufhalten.
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Frank E. schrieb: > Ich muss mal einen Sidestep provozieren, sorry: > > Gibts hier jemanden, der Erfahrungen mit einem Voltera V-One PCB-Printer > hat? Das Ding druckt Leiterzüge mit einer Art Leitpaste, die lötfähig > ist. Nach Austausch des Druckkopfes kann es auch bohren ... > > Gibts Alternativen? Das Prinzip finde ich cool, den Preis weniger (mind. > 5000,- ++ ) ... Was ist eigentlich an meiner Frage gleich 4 mal "nicht lesenswert" (18:21)? Finden hier alle das Rumgepansche mit diversen Chemikalien, egal ob giftig oder nicht, echt so toll?
Frank E. schrieb: > Was ist eigentlich an meiner Frage gleich 4 mal "nicht lesenswert" > (18:21)? > > Finden hier alle das Rumgepansche mit diversen Chemikalien, egal ob > giftig oder nicht, echt so toll? Die negativen Bewertungen verstehe ich nicht, allerdings erschließt sich mir der Sinn solcher Geräte nicht. Während meiner Ausbildung vor vielen vielen Monden hätte ich mich gefreut, dass es so etwas gibt. Heutzutage frage ich mich, was man damit tun könnte. NE555 oder LM341 Grundschaltungen vlt.? Womöglich noch in THT? Schon bei Einbindung eines Mikrocontrollers hört das doch schon auf, zumal man (aus guten Gründen) fast nichts mehr in DIL bekommt. Und dann kommt die Baustelle - genau wie beim Selbstätzen - Durchkontaktierungen. Die gängigen Methoden sind doch allesamt sehr zeitraubend und wenig befriedigend. Für meine Zwecke käme noch hinzu, dass 2-lagige Platinen mittlerweile eher die Ausnahme sind, meist ist es 4- oder mehrlagig. Spätestens da scheidet der ganze Kram eh aus.
Frank E. schrieb: > Was ist eigentlich an meiner Frage gleich 4 mal "nicht lesenswert" > (18:21)? Threads nicht kapern, neuen Thread dazu anfangen.
Frank E. schrieb: > Das Ding druckt Leiterzüge mit einer Art Leitpaste, die lötfähig > ist. Wenn es ein leit- und lötfähiges Resin gäbe, könnte man Platinen auch mit einem billigen Resindrucker herstellen. Aber andersrum müßte einfacher gehen: Man druckt einfach eine Schicht mit dem Layout direkt auf das Kupfer, und kann dann sofort ätzen. Die Frage ist dann nur, wie bekommt man das ausgehärtete Resin wieder von der Platine? Vielleicht gibts auch durchlötbares Resin, dann könnte man das gleich als Schutzlack drauflassen. Auf jeden Fall sollte man das mal ausprobieren... Stefan F. schrieb: > Ich war davon ausgegangen, dass die Platinen ein Mittel zum Zweck sind. > Offenbar ist bei deinem Projekt aber der Weg das Ziel. Früher gehörte für mich das Layouten (nix Autorouter!) genauso zum Bastelspaß wie der Rest der Schaltung. Heutzutage baue ich auf Lochraster, weil ich die Ergebnisse sofort haben will, und nicht ein paar Wochen auf die Leiterplatten warten. Bis dahin bin ich längst bei anderen Projekten...
Frank E. schrieb: > Was ist eigentlich an meiner Frage gleich 4 mal "nicht lesenswert" > (18:21)? Weil man von einem Forum Antworten erwartet und nicht noch mehr Fragen?! Weil du offensichtlich zu bequem bist selbst zu suchen?! https://hackaday.com/2021/02/05/hands-on-with-the-voltera-v-one-pcb-printer/ Weil Du nicht smart genügt ist der Pferdefuß (Hohe Verbrauchskosten) zu erkennen?!
Frank E. schrieb: > Finden hier alle das Rumgepansche mit diversen Chemikalien, egal ob > giftig oder nicht, echt so toll? Die finden eher die Jammerlappen, die nie was selber machen sondern immer alles ihre Büttel machen lassen (Steuererklärung, Pizzabacken, Gartenarbeit und eben Platinenfertigen) und dafür halt zahlen, so erbärmlich. Jemand der was kann, egal ob Pizza backen, Baum beschneiden oder Platine ätzen, spielt halt in einer ganz anderen Liga als das Konsumentenvieh.
Markus B. schrieb: > Danke Gerhard O für deine ausführliche Erläuterung. > Warum kommt bei jedem ähnlichen Beitrag ein Unverständniss und sofort > der Hinweis auf chinesische Platinenfertiger. Gönnt man uns das eben > sofortige Herstellen von Platinen nicht? Egal. > Ich habe das Negativresist vom Chinesen schon lange hier rumliegen, mich > aber noch nicht an das Laminieren getraut. Auf die Unterwassermethode > wäre ich nie gekommen. Gibt es davon Bilder? > > Markus Hallo Markus, Hier ist eine Methode beschrieben, die auch gut ohne Laminator funktioniert. Ich habe es selber mit Erfolg getestet: http://www.cncnet.info/galery/dupont/Wet_Lamination_of_Photoresist_for_Hobbyists.pdf https://sparks.gogo.co.nz/dry-film-tips.pdf Siehe Dir diesen YT Bericht gut an, ich habe es mehr oder weniger nach seinem Vorbild gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=XeobuhF-YuM Lithofilm: https://www.youtube.com/watch?v=V-Rq0zZx2CA https://www.youtube.com/watch?v=cRCFGZxmob0 Eine kleine Ablenkung... https://www.youtube.com/watch?v=zncjdAie0uA Ich weiß, man hat heute viel mehr Möglichkeiten im Vergleich zu früher und für moderne Projekte daher vorzuziehen. Was mich betrifft, finde ich die Leiterplattenherstellung aus diesen oder jenen Gründen als Hobby immer noch reizvoll. Die beschriebene Methode funktioniert für meine Umstände mit Perfektion. Auch habe ich Interesse an historische Projekte wo eine modern gefertigte LP wie die Faust aufs Auge passt. Jedenfalls vermute ich, bin ich nicht der Einzige der sich mit der Eigenanfertigung von einfacheren LP Projekten befasst. Auch die Kombination von eigenen Bords mit SMD Modulen lohnt sich. Auch geht Eigenanfertigung ziemlich schnell. Vom CAD Ausdruck zur fertigen LP brauche ich nicht einmal zwei Stunden, CNC Bohren miteingeschlossen. Markus, lasse Dich nicht vergraulen; wenn es Dir Spaß macht und Befriedigung verschafft, warum nicht. Jeder kann sich die Methoden der LP Herstellung frei wählen und es ist erschwinglich geworden. Letzte Woche bestellte ich vierlagige Bords für unter $10 einschließich Versand. Dauerte eine Woche. Gruß, Gerhard
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Bei mir geht das im wesentlichen so: < https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/50834544133/in/album-72157720109860238/ > Keine Luftpumpen, Sprudelsteine, nix. Laserdrucker, "Avery-Zweckformfolie zur Erstellung von Printvorlagen", Glasschüssel von Schott o.ä. die heisses Wasser abkann und ab & zu etwas kippeln. Die APS-Brühe bleibt für's nächste mal gleich drinnen, passenden Deckel drauf und ab in den Keller. Das NaOH taugt auch zum Strippen des Positiv-Resists. Einfach ohne Maske belichten, so sauber bekommt das mit Aceton nicht hin. Wer will, kann dann auch noch Seno-Glanz-Zinn abscheiden. Der Seno-Poliblock ist ein Radiergummi mit sehr feinem Schleifmittel, der ist gut, aber man braucht ihn hier nicht. Ich habe mittlerweile eine schöne Bibliothek mit Makros wie Reglern, invertierende und NI-OpAmps, PipeCap-Filter, MMICs usw, Damit kann man viele Sachen überhaupt ohne Platinenfertigung aufbauen. Einfach die Macros auf eine Massefläche festlöten. Gerhard H
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Stefan F. schrieb: > Ich hatte das damals in der Ausbildungswerkstatt prima hinbekommen, aber > zu hause mit Material von Conrad hat es nie richtig funktioniert. Man > sagte mir damals, dass das Material bei Conrad vergammelt. Da möchte ich mich anschließen. Hatte auch alles "richtig gemacht" und trotzdem die gleichen Erfahrungen, als ich mit dem Ätzen begonnen hatte. Tatsächlich gibt es gutes und schlechtes Material. Richtig geklappt hatte es dann auf jeden Fall und reproduzierbar, mit Bungard Platinen. Hatte auch noch anderes Material, das nicht ganz so gut war, aber unterm Strich funktioniert hatte. Darunter hatte ich wirklich Material, da war es genau wie beschrieben. Erst ging nichts und dann plötzlich war alles weg. Für mich selbst habe ich dann einen ganz anderen Weg eingeschlagen. Hatte mir zunächst Lochrasterplatinen, mit feinen Abständen, machen lassen, sodass ich auch SMD verbauen konnte. Zuletzt habe ich herkömmliche Lochstreifenrasterplatinen benutzt. 1206 als Brücken zu den anderen Bahnen. Klappt wunderbar, wenn man eh nur eine Platine macht. Alles andere dann online.
Weil man nichts mehr ergänzen kann wenn jemand anderes gepostet hat: < https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/32981062014/in/album-72157662535945536/ > < https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/49332607702/in/album-72157662535945536/ > < https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/49497264821/in/album-72157662535945536/ >
H. H. schrieb: > "Dieses Produkt empfiehlt sich ausschließlich für das Ätzen in Küvetten. > Die Ätztemperatur sollte 40 - 50 °C betragen. Wegen der geringen > Ätzgeschwindigkeit von nur 7 - 1.4 µm / min. liegt auch die > Kupferaufnahme in der Praxis unter 30 g / l. Die Ansatzmenge beträgt > 200-250 g / l Wasser." > > Gemeint sind sicherlich 0,7-1,4µm/min. Der Meinung schließe ich mich an. Ätzen mit Natruimpersulfat geht nur in Ätzmaschienen bei Einstellung der richtigen Konzentration. Gerhard H. schrieb: > Weil ich mich nun aber in einem Seniorenheim befinde, musste ich > zwangsläufig auf Natriumpersulfat umsteigen (Chlorgas im Innenraum ist > nicht gerade gesund) Der Umgang mit Natriumpersulfat und Entwickler ist aber auch eine Schweinerei, ich würde das im Heim oder meiner Wohnung nicht machen. Ätzen einer Platine so ca 10-15 min. mit Natriumpersulfat, je nach Konzentration und Wärme. Alles aus Baumwolle hat erst rosa, dann weiße (teilweise auch umgekehrt) Flecken und anschließend Löcher. Ich hab dafür eine Werkstatt und Bastel-Klamotten, getrennt von meiner sonstigen Bekleidung. Auch ich baue Platine für Prototypen oder Einzelstücke auch gerne selber. HolgerR
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Holger R. schrieb: > Der Umgang mit Natriumpersulfat und Entwickler ist aber auch eine > Schweinerei, ich würde das im Heim oder meiner Wohnung nicht machen. Du wirst auch nicht kochen. Schliesslich ist das eine noch grössere Schweinerei. Und jetzt kommst du hier an, und empfiehlst Allen, dzich täglich im Schnellimbiss zu Essen. Würg.
Da ich noch sehr viele positiv Platinen habe, teilweise schon > 15 Jahre alt, welche sich aber immer noch belichten lassen, hatte ich noch keine Not das negativ Laminat auszuprobieren. Klar brauchen diese alten Platinen eine höhere Belichtungszeit, so um die 10 min auf einem Isel Belichter führen aber immer noch zu brauchbaren Ergebnissen. So eine lange Belichtiungszeit mit einer Reserve geht natürlich nur mit einer lichtdicken Vorlage. Dazu nehme ich Folien aus dem Grpahikgewerbe und Drucke mit Dye Tinte auf einem Epson 1500 Sublimationsdrucker wie er auch im Siebdruck verwendet wird. Mit einer RIP Software kommt das einem belichtetem Film fast gleich. Damit lässt sich super sicher Belichten, eben lieber zu lange. Ätzen dann in einer Isel Küvette mit Minikompressor aus einem Inhalationsgerät. Bei einer Temperatur um 50C geht das dann ganz ordentlich. Die NAPS Dosierung ist völlig unkritisch. Viel geht auch schneller. Wenn schon Platinen im Bad durchgelaufen sind muss wieder nachgefüllt werden sonst dauert das länger. Das ganze bleibt dann in der Küvette bis es dann das nächste Mal gebraucht wird. Auch wenn das erst in einem halben Jahr ist, nach dem Auffüllen des verdunsteten Wassers geht das wie so gut wie vorher. Wenn es dann ziemlich grünlich wird, wird kein NAPS mehr nachgefüllt, sondern auch mal die ganze Suppe ausgetauscht. So entstehen mal schnell an einem Sonntagvormittag Platinen um ein Projekt just in time fertigzumachen.
Beitrag #7364629 wurde von einem Moderator gelöscht.
Michael B. schrieb: > Du wirst auch nicht kochen. > > Schliesslich ist das eine noch grössere Schweinerei. > > Und jetzt kommst du hier an, und empfiehlst Allen, dzich täglich im > Schnellimbiss zu Essen. > > Würg. Das habe ich nie gesagt oder gemeint. Ich habe nur gesagt das Platinen herstellen eine Schweinerei ist und ich dieses in meiner Koch-Küche nicht machen tun würde, dafür habe ich eine Werkstatt. Michael B. schrieb: > Du wirst auch nicht kochen. > > Und jetzt kommst du hier an, und empfiehlst Allen, dzich täglich im > Schnellimbiss zu Essen. Das habe ich nie gesagt oder so gemeint. und beleigigen wegen Kochen lasse ich mich nicht, ich kann besser kochen als die beim italiener, die eh nur die Tüten aufmachen. HolgerR
Ich mache immer die Direkt-Toner Methode, mit NaPS. Funktioniert gut auch wenn es etwas dauert. Der Laserdrucker ist halt das Entscheidende. Minimalste Nacharbeiten bei geringem Abständen (<0,5mm)
So, ich hab jetzt bei eBay eine kleine Aquarien-Luftpumpe + Kieselstein gekauft und eine kleine Wärmeplatte. Das dürfte wohl auch klappen damit? Ich probiers halt mal. Gehts so auch nicht, nimm ich wieder eisen III - Chlorid, das funktioniert immer bestens. Und von wegen "Schweinerei" in der Wohnung: Da gibt es weit Ärgeres, wenn man Schmalfilme im Umkehrprozess entwickelt: Das Bleichbad. K2Cr2O7 ist nicht ganz ohne. Ich sag mal so: Mit Chemikalien muss man so oder so sehr vorsichtig und umsichtig umgehen und vor allem sauber und langsam arbeiten. Unkontrolliert herumplantschen ist natürlich schlecht.
Gerhard H. schrieb: > Gehts so auch nicht, nimm ich wieder eisen III - Chlorid, das > funktioniert immer bestens. Dünstet halt HCl aus. Alle Eisenteile in der Umgebung bekommen dann Flugrost.
Ich weiss. Hatte daheim einen Schraubstock stehen neben der LÖsung. Der war in Kürze rostig. Allerdings hab ich die Lösung direkt kochen lassen und das ging recht gut.
durch den Blubber bildet sich auch bei NaPS ein Aerosol, ich habe die Küvette immer in Kunststoffbox gestellt (Versandbox von Conrad war dafür praktisch) und noch eine Box als Abdeckung drüber.
Gerhard H. schrieb: > Gehts so auch nicht, nimm ich wieder eisen III - Chlorid, das > funktioniert immer bestens. Solltest Du nach Allem bei Plan B und Fe(III)Cl landen, dann wuerde ich mir mal 'Edinburgh-Etch' anschauen. Hatte das vor einiger Zeit schon mal beschrieben. Da hast Du einen Zitronensaeurezuschlag zum Fe(III)Cl, der dazu fuehrt, dass Ausfaellungen / Schlammbildung entfaellt, die Loesung also transparent ist und bleibt. Die Aetzwirkung ist nicht beeintraechtigt und der Aetzfortschritt ist sehr gut im Verlauf des Prozesses zu beobachten.
Vielen Dank für den guten Ratschlag! Das muss ich unbedingt probieren mit der Zitronensäure! Zuerst noch einmal "Plan A" mit Luft-Blubberstein und Wärmeplatte. Sollte das wieder schief laufen, tritt Plan B in Kraft ;-)
Mal rausgesucht, hier hatte ich es inkl. link beschrieben:
>Beitrag "Fe(III)Cl Zuschlaege"
Etwas weiter unten hab' ich Photos zum Vergleich eingestellt.
Auch wenn ich das mit der Tiefenschaerfe bei dem Vergleichsphoto mit
reinem Fe(III)Cl eben wegen der Truebung nicht hinbekommen habe, kann
man gut den Unterschied erkennen.
Ich werde vorläufig bei Natriumpersulfat bleiben, nachdem es vorhin zweimal erstklassig funktioniert hat mit der Aquariumpumpe bei 40 Grad in der Schale. Sehr schön geworden. Eisen III Chlorid mit Zitronensäure-Zusatz probier ich trotzdem noch.
Gerhard H. schrieb: > So, ich hab jetzt bei eBay eine kleine Aquarien-Luftpumpe + Kieselstein > gekauft und eine kleine Wärmeplatte. Das dürfte wohl auch klappen damit? > Ich probiers halt mal. Damit geht es nicht befriedigend. Platine in der waagerechten geht kaputt. Welche Auflösung brauchst Du, ich bin beim 0.1 mm. Du brauchst für Natriumpersulfid eine Ätzmaschine in der die Platine senkrecht steht und von Luft umwandelt wird. HolgerR
Holger R. schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> So, ich hab jetzt bei eBay eine kleine Aquarien-Luftpumpe + Kieselstein >> gekauft und eine kleine Wärmeplatte. Das dürfte wohl auch klappen damit? >> Ich probiers halt mal. > Damit geht es nicht befriedigend. > Platine in der waagerechten geht kaputt. > Welche Auflösung brauchst Du, ich bin beim 0.1 mm. > Du brauchst für Natriumpersulfid eine Ätzmaschine in der die Platine > senkrecht steht und von Luft umwandelt wird. Völliger Unsinn. Selbstverständlich geht das, und zwar mit 4 mil / 4 mil Leiterbahnbreiten und -Abständen, mit einem normalen Laserdrucker (hier Kyocera) auf matter Plastikfolie und geätzt ohne Blubbersteine in einer normalen Schott/Jena-Glasschüssel. Da kommt man problemlos noch mit Leitungen zwischen den Pads von SO-8 oder SO-16 ICs durch. Und mit Offsetfilm von einer Agfatronik aus einer Druckerei kommt man noch weiter. Die Bilderfolge ist im thread weiter oben, von 04.03.2023 21:00. Wenn's gemacht wird, dann muss es wohl möglich sein. Gerhard H (ghf)
Also, Ätzmaschine kauf ich mir als Gelegenheitsätzer schon ganz sicher nicht. Geht auch so und muss auch so gehen. Hauptsache, die Dinger werden ordentlich
Gerhard H. schrieb: > Also, Ätzmaschine kauf ich mir als Gelegenheitsätzer schon ganz sicher > nicht. Geht auch so und muss auch so gehen. Also ich hatte damals das Ätzgerät von Reichelt für 100 EUR. Mit Pumpe und Heizung. Damit ging Naps gut. Und teuer ist das ja wohl nicht. > Hauptsache, die Dinger werden ordentlich Werden sie ja nicht. Hast du dich wenigstens schon mal mit der Möglichkeit beschäftigt die Dinger nicht mehr selbst zu machen? Ich meine mal ernsthaft?
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Also, nee, ich hab noch nie eine Platine fertigen lassen. Habe sogar schon etliche doppelseitig beschichtete Platinen mit Erfolg hergestellt, z. B. Entwicklungsboards und seinerzeit mal einen EPROM-Brenner, alles mit relativ recht schmalen Bahnen. Belichtet hatte ich lange mit einer holländischen Uv-Lampe mit Vorschaltgerät, weil die mit 110V ging. Habe lange auch Transparentpapier verwendet. Da wurde es mit der Belichtungszeit etwas heikel. Derzeit drucke ich die Layouts mit einem Inkjet-Drucker doppelt aus und hefte sie seitlich mit dünnem Tixo zusammen. Die doppelseitigen Platinen waren da schon komplizierter zu fertigen, allein schon wegen der exakten Deckung der Folien, hat aber recht gut funktioniert. ich bin halt leider etwas ungeduldig und mag die Platinen selber machen-ist für mich irgendwie ein "Leistungssport mit Erfolgserlebnis". Anfang der 70er Jahre habe ich die Bahnen mit Eddingstift direkt auf die kupferbeschichteten Platten gezeichnet, das waren "sportliche Prototypen" gewesen. Auf Transparentpapier habe ich mit Rotring-Stiften und Aufklebesymbolen gearbeitet. Geätzt hab ich seinerzeit ausschliesslich mit Eisen III Chlorid und natürlich Latexhandschuhe verwendet. Die Lösung hab ich fast kochen lassen und so ging das am besten und schnellsten. Das Optimum war die Verwendung von HCl + H2O2, denn damit hatte ich nie ein Anätzen der Bahnen festgestellt. Damit ging es immer 1A. Bei Natriumpersulfat hab ich festgestellt, dass man bei der Verarbeitung in der Schale die Platine öfter drehen muss und nicht nur sehr ausreichend bewegen und bei 45 Grad gehts relativ "schnell". Habe mir jetzt eine Wärmeplatte zugelegt, aber die ist noch unterwegs. Resume: Bei meiner Art zu arbeiten bin ich mit den Ergebnissen zufrieden. Natürlich wäre eine professionell erzeugte Platine das Beste, gar keine Frage, nur zahlt sich das bei meinen einseitig beschichteten Platinen mit relativ einfachen Layouts nicht aus, sag ich mal, ausserdem habe ich innerhalb kurzer Zeit ein fertiges Ergebnis, das nicht übel ist. Ein Ätzgerät würde mir natürlich sehr gefallen und ich habe auch bei Reichelt eines entdeckt, das wirklich nicht sehr teuer ist. Schaumamal ;-) https://www.reichelt.at/at/de/platinen-tzgeraet-1-bis-max-235x170mm-platinen-aetzgeraet-1-p23418.html?&trstct=pos_11&nbc=1 (Hoffe, der Link ist erlaubt) Dass man komplexe Platinen mit sehr feinen Bahnen fertigen lassen sollte, dem pflichte ich bei. Kann es ja mal versuchen, wenn ich etwas Heikles in Arbeit habe.
Gerhard O. schrieb: > Hallo Markus, > > Hier ist eine Methode beschrieben, die auch gut ohne Laminator > funktioniert. Ich habe es selber mit Erfolg getestet: > > http://www.cncnet.info/galery/dupont/Wet_Lamination_of_Photoresist_for_Hobbyists.pdf > https://sparks.gogo.co.nz/dry-film-tips.pdf > > Siehe Dir diesen YT Bericht gut an, ich habe es mehr oder weniger nach > seinem Vorbild gemacht: Wie machst du das mit dem gelben Licht? Eine Led Beleuchtung selbst gebaut, oder gibt es fertige Lösungen? Markus
Ich empfehle so etwas: Beitrag "Re: Ätzgerät mit flach liegende Platine." Pro einen Ätzyklus verwende ich nur ca. 100 ml Lösung mit Natriumpersulfat. Sehr sparsam... In meinem Behälter mit verbrauchter Lösung sind schon ca. 4 Liter...Oben kannst du auch einen Link sehen zu einem Video. Das war auch meine Ideenquelle.
Gerhard H. schrieb: > Also, nee, ich hab noch nie eine Platine fertigen lassen. Mach es doch mal. Nur zum Spaß. Investiere die 10 EUR. Nur um zu sehen was es mit dir macht.
Weiss jemand von euch, wieviel Lösung ich für das Reichelt-Ätzgerät benötige? Steht nirgendwo dabei
Markus B. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Hallo Markus, >> >> Hier ist eine Methode beschrieben, die auch gut ohne Laminator >> funktioniert. Ich habe es selber mit Erfolg getestet: >> >> > http://www.cncnet.info/galery/dupont/Wet_Lamination_of_Photoresist_for_Hobbyists.pdf >> https://sparks.gogo.co.nz/dry-film-tips.pdf >> >> Siehe Dir diesen YT Bericht gut an, ich habe es mehr oder weniger nach >> seinem Vorbild gemacht: > > Wie machst du das mit dem gelben Licht? > Eine Led Beleuchtung selbst gebaut, oder gibt es fertige Lösungen? > > Markus Hallo Markus, Um es momentan einfach zu halten, kaufte ich einfach zwei tiefgelbe 60W Glühlampen. LED Versionen gab es leider nicht auf Lager. Wie dem auch sei, verursachen diese gelbe Glühlampen keine Probleme. Ich kaufte sie dort: https://www.canadiantire.ca/en/pdp/noma-a19-e26-base-dimmable-incandescent-light-bulb-yellow-60w-0525446p.html? Bis ich etwas Besseres finde, tun sie es ganz schön und man sieht gut bei der Tätigkeit und es arbeitet sich damit angenehm. Der gezeigte Laminator ist trotz seiner etwas groben (crude) Konstruktion sehr gut geeignet und mechanisch unverwüstlich und robust. Die Mechanik ist vollkommen aus Metall gefertigt. Nur die unteren Rollen sind angetrieben. Die oberen Rollen können sich durch Federkraft frei in der Höhe bewegen. Das ist ein glücklicher Umstand, weil sich die Rollen deswegen der Dicke des Substrats gut anpassen und jeglichen Stress vermeidet und verhindert, daß sich die Rollenachsen biegen müssen, wie es bei den kleineren Modellen oft der Fall ist. Bei meinen Laminator sind die Hitzeschilder der Heizung aus sehr schlecht verchromten Stahlblech. Leider blättert die Verchromung andauernd in kleinsten Teilchen ab und fällt auf die Silikon beschichteten Rollen, die ich häufig davon reinigen muß. Das werde ich bei Gelegenheit ändern müssen. Ich mußte wegen der ungenauen Konstruktion der Druckeinstellers der oberen Rollen die Schraubeinstellungsmechanik verbessern. Vorher bewegten sich die Rollen in der Höhenrichtung nur sehr widerstrebend. Nach meiner Verbesserung, funktioniert das jetzt gut. Es sind nur Kleinigkeiten, die aber einen Europäer zur Weißglut reizen können:-) Es gibt verschiedene Ausführungen diese Laminators die sich in der Thermosteuerung unterscheiden. Ich wählte das einfachste Model mit einfacher Analoger Zweipunktsteuerung und hat ein Analoginstrument zur Anzeige der Solltemperatur. Die Kalibrierung ist nicht sehr genau, wie ich mit einem Thermoelementfühler feststellen konnte. Macht nichts. Man kann mit dem Poti ja leicht kompensieren. Inwieweit sich das verbessern ließe, habe ich noch nicht überdacht. Wie gesagt, wenn man sich als Perfektionist verleugnet, ist der im Video eingesetzte Laminatortyp in Anbetracht des Anschaffungspreis ein "edles" Teil:-) Zur Zeit bin ich dabei einen experimentellen LED Belichter mit 10W LEDs behelfsmässig zu testen. Ich möchte nämlich wissen, ob mit kollimierten Licht aus 20-30cm Entfernung sich die Randschärfe der Strukturen gegenüber meinem vorhandenen Röhrenbelichter mit Negativ Dry Resist verbessert. (Gegenüber direkt aufgetragenen Photoresist, ist beim Dry Resist noch eine Lage Plastik Film dazwischen, welcher beim Röhrenbelichter etwas Seitenlicht einstreuen lässt). Man merkt zwar die leichte Verschlechterung der Randschärfe in Längsrichtung der Röhren nur unter dem Mikroskop, aber immerhin juckt es mich in den Fingern ob man das mit UV LEDs aus größerer Entfernung verbessern könnte:-) Dazu habe ich 10W LEDs mit 60 Grad Lichtkegel die bei 20-30cm ein sehr gleichmässiges Lichtfeld erzeugen. Trotzdem möchte ich ein Array aus 9 Stück dieser LEDs erstellen. Die LEDs selber sind als Array aus 12 LEDs mit großer Linse ausgeführt und sind für den 12V Betrieb geschaltet. Sie müssen natürlich sehr gut gekühlt werden. Ich werde berichten...
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Gerhard H. schrieb: > Weiss jemand von euch, wieviel Lösung ich für das Reichelt-Ätzgerät > benötige? https://www.reichelt.at/at/de/platinen-tzgeraet-1-bis-max-235x170mm-platinen-aetzgeraet-1-p23418.html?&trstct=pos_11&nbc=1 Fassungsvermögen 1,75 Liter Ätzmittelbedarf 400 g Wie sollte man das interpretieren?
Au, das ist verdammt viel.... Die Lösung aufzuheben ist ja nicht ideal und für eine Eurokarte ab und zu... Ok, ein paar Platinen zusammenkommen lassen. Passt. muss das Ding immer ganz gefüllt werden? (Anzunehmen, weil sonst der Heizstab flöten geht?)
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Gerhard H. schrieb: > muss das Ding immer ganz gefüllt werden? Die "Dicke" des Innenraums einfach mit ein paar Kunststoffplatten verkleinern. Für eine Platine von ca. 1,5mm Dicke braucht man bestimmt keine 2cm Flüssigkeit auf jeder Seite...
Cyblord -. schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> Also, Ätzmaschine kauf ich mir als Gelegenheitsätzer schon ganz sicher >> nicht. Geht auch so und muss auch so gehen. > > Also ich hatte damals das Ätzgerät von Reichelt für 100 EUR. Mit Pumpe > und Heizung. > Damit ging Naps gut. Und teuer ist das ja wohl nicht. > >> Hauptsache, die Dinger werden ordentlich > Werden sie ja nicht. Der Meinung schließe ich mich voll an. HolgerR
Peter N. schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> muss das Ding immer ganz gefüllt werden? Die Maschine muß immer korrekt gefüllt sein, ggf Wasser nach füllen. > > Die "Dicke" des Innenraums einfach mit ein paar Kunststoffplatten > verkleinern. > Für eine Platine von ca. 1,5mm Dicke braucht man bestimmt keine 2cm > Flüssigkeit auf jeder Seite... Der Platz wird für die Zirkulation benötigt. ( Wärme und Luft ) HolgerR
Mittlerweile reicht mir das Theater mit dem Natriumpersulfat. Man liest auch jede Menge Negatives drüber hier im Forum. Wer damit glücklich wird, der soll. Ich kehre zurück zu anderen Chemikalien, für die ich auch kein Ätzgerät benötige, das fast 2 Liter braucht. Unnötig für 4-5 Platinen pro Jahr. Habe in meinem Leben schon mehr als genug Platinen mit HCl+ H2o und FeCl3 erfolgreich gefertigt. Die ach so tolle Persulfat- Anwendung überlasse ich anderen.
Gerhard H. schrieb: > Mittlerweile reicht mir das Theater mit dem Natriumpersulfat. Man liest > auch jede Menge Negatives drüber hier im Forum. Wer damit glücklich > wird, der soll. Wie schön dass du auch in deinem Alter noch aus bitterer Erfahrung lernen kannst. Auf gutes Zureden reagierst du ja nicht. > Ich kehre zurück zu anderen Chemikalien, für die ich > auch kein Ätzgerät benötige, das fast 2 Liter braucht. Unnötig für 4-5 > Platinen pro Jahr. Die Lösung kann ja normalerweise im Gerät verbleiben. Aber für 4-5 Platinen im Jahr ist jede Chemie Panscherei heute völlig unnötig. > Habe in meinem Leben schon mehr als genug Platinen > mit HCl+ H2o und FeCl3 erfolgreich gefertigt. Die ach so tolle > Persulfat- Anwendung überlasse ich anderen. Du bezahlst halt nun den Preis für deine Sturheit. Aber dann bitte nicht noch beklagen. Suche die Schuld bei dir.
Cyblord -. schrieb: > Die Lösung kann ja normalerweise im Gerät verbleiben. Auf jeden Fall, aber die Kiste braucht dann eben auch Platz. Für eine einzelne Platine mache ich mir auch lieber bissel FeCl3-Brühe heiß (und auch nur, wenn ich "same day delivery service" brauche). Die Küvette ist sowieso irgendwann undicht geworden, so das ewige Leben hat der Kram auch nicht.
Genauso ist es. Ich pfeif drauf und arbeite weiter wie bisher. Hab ich auch schon gesehen, dass es "Ersatzküvetten" zum Mörderpreis gibt, wahrscheinlich, weil Acrylglas für die Chemikalie gar nicht so geeignet ist und Glas besser wäre. Ausserdem ist ein Ätzvorgang, der derart lange braucht, ohnehin zum Schmeissen. Der ätzt nur die Bahnen an und das hat mit der Belichtungszeit überhaupt nichts zu tun. Irgendwie erinnert mich das Zeug an das bleifreie Lötzinn-genauso für die Katz. Und, ja, stimmt, ich lass mir nichts einreden und sage eher, dass man aus Erfahrung klug wird, Herr Cyblord.
Gerhard H. schrieb: > weil Acrylglas für die Chemikalie gar nicht so geeignet ist und Glas > besser wäre. Das PMMA hält problemlos. Problematisch sind die Klebstellen.
Gerhard H. schrieb: > Mittlerweile reicht mir das Theater mit dem Natriumpersulfat. Man liest > auch jede Menge Negatives drüber hier im Forum. Wer damit glücklich > wird, der soll. Ich bin einer der Glücklichen und kann die negativen Erfahrungen nicht bestätigen. Das Ätzen mit NaPS funktioniert tadellos, wenn Konzentration und Temperatur einigermaßen stimmen. Ich nutze noch nicht mal spezielle Gerätschaften, sondern arbeite mit einer simplen Fotoschale, die in der Spüle auf heißem Wasser schwimmt. Daneben steht der Wasserkocher bereit, um ggfs. nachzufüllen. Selbst 70µm Platinen sind in 20-25 Minuten fertig. Früher nutzte ich EisenIII-Chlorid. Daran stört mich aber, daß der Ätzfortschritt nur schlecht beobachtbar ist und die üble Sauerei, wenn was daneben geht.
Gerhard H. schrieb: > Und, ja, stimmt, ich lass mir nichts einreden Altersstarrsinn halt. > und sage eher, dass man > aus Erfahrung klug wird, Herr Cyblord. Und die Erfahrung lehrt zwei Dinge: Naps funktioniert tadellos. Selber ätzen macht heute keinen Sinn mehr. Tipp: Man muss nicht jede Erfahrung selber machen. Vor allem nicht wenn man schon in einem Forum nachfragt. Dann könnte man auch so schlau sein, die dortigen Antworten nicht direkt als Unsinn ab zu tun.
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Cyblord -. schrieb: > Auf gutes Zureden reagierst du ja nicht. Hätte er nur von Anfang an auf den legendär netten Cyblord gehört! Die Erkenntnisse wären bahnbrechend gewesen. Durch und durch toller Typ, jedes Forum möchte so einen haben.
Uwe S. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Auf gutes Zureden reagierst du ja nicht. > > Hätte er nur von Anfang an auf den legendär netten Cyblord gehört! Die > Erkenntnisse wären bahnbrechend gewesen. Durch und durch toller Typ, > jedes Forum möchte so einen haben. Wenn ich mir deinen Beitrag zu diesem Thema hier so anschaue. WOW. Hilfreich. Und die Bewertungen erst. Beitrag "Re: Grosser Ärger mit Natriumpersulfat"
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Also, ich bin sowieso hin- und hergerissen vor lauter Begeisterung ! :-) Das ist ausserdem nicht Alters-Starrsinn, sondern Altersklugheit und bei mir haut der Ätzvorgang mit dem Dings-Bumms eben gar nicht so hin, wie ich es mir wünsche und damit es hinzuhauen scheint, ist mir der Aufwand zu gross und komplett überflüssig. Abgesehen davon wird es Zeit, dass der Endlosthread abgewürgt wird ;-)
Nicht schlecht, oder? -33 für eine einfache Wahrheit. Jedenfalls behaupte ich nicht, dem TO gut zureden zu wollen. Ganz im Gegenteil, ich lache euch alle seit Jahren aus, behalte meine Erfahrungen inzwischen zurück. Wozu sollte ich auch, ihr habt ja alle zusammen nicht halb so viele Ideen und Grips, könnt mir bei rein gar nichts mehr helfen. Ihr müsst deshalb, oder wollt ja sogar dumm sterben. Der größte Witz daran ist, daß man in einem Platinenforum bespricht, Platinen nicht selbst zu machen! Bei den Techniken, Materialien und Ergebnissen die ihr kennt, ist das irgendwie auch kein Wunder. Erschreckend, daß ich früher auch dieses elende Gepansche gemacht habe. Und warum? Weil ich auf andere gehört habe. Dazu bin ich inzwischen zu erwachsen.
Uwe S. schrieb: > Nicht schlecht, oder? -33 für eine einfache Wahrheit. Eher für verworrene Vorurteile und grausige Ideologie. Also das passt schon. > Jedenfalls behaupte ich nicht, dem TO gut zureden zu wollen. Klar, du hilfst ihm nicht. Das sieht man. > Ganz im > Gegenteil, ich lache euch alle seit Jahren aus, behalte meine > Erfahrungen inzwischen zurück. Wozu sollte ich auch, ihr habt ja alle > zusammen nicht halb so viele Ideen und Grips, könnt mir bei rein gar > nichts mehr helfen. Ihr müsst deshalb, oder wollt ja sogar dumm sterben. > Der größte Witz daran ist, daß man in einem Platinenforum bespricht, > Platinen nicht selbst zu machen! Bei den Techniken, Materialien und > Ergebnissen die ihr kennt, ist das irgendwie auch kein Wunder. > Erschreckend, daß ich früher auch dieses elende Gepansche gemacht habe. > Und warum? Weil ich auf andere gehört habe. Dazu bin ich inzwischen zu > erwachsen. Jaja die 1000 Geisterfahrer und nur einer der den Durchblick hat. Muss schwer sein.
Gerhard H. schrieb: > Also, ich bin sowieso hin- und hergerissen vor lauter Begeisterung ! :-) Solltest du sein. Dir wurde hier direkt geholfen. Korrekte Lösungen wurden präsentiert. > Das ist ausserdem nicht Alters-Starrsinn, sondern Altersklugheit und bei > mir haut der Ätzvorgang mit dem Dings-Bumms eben gar nicht so hin, wie > ich es mir wünsche und damit es hinzuhauen scheint, ist mir der Aufwand > zu gross und komplett überflüssig. Unfähigkeit ist keine Schande. Du kannst halt kein Naps Ätzen. Na und? Kann nicht jeder alles können. Die Frage ist eher, was machst du mit dieser Erkenntnis? Deine Wut darüber auf andere zu projizieren ist sicherlich nicht der richtige Weg. Bessere Wege wurden schon aufgezeigt.
Am 3.3. bestellt und die Platinen lägen heute im Briefkasten. Und statt Ärger über schlechte Qualität die Freude das man etwas professionelles bauen kann. Und die Kosten sind geringer als beim Homebrew, für das Geld der Proma Küvette alleine bekommt man schon einen Stapel fertiger Platinen. NaPS ätzt gut, liefern lassen ist trotzdem besser.
Cyblord -. schrieb: > Bessere Wege wurden schon aufgezeigt. Nein, wurden sie nicht. Jeder hat nur ähnlichen Murks präsentiert, der bei ihm die letzten drei Male mehr schlecht als recht funktioniert hat. Und total ungeeignet war es für den TO auch noch. Blubberküvetten im Altersheim, wer das ernsthaft empfiehlt, hat doch ne Klatsche! Und irgendwie blieb es immer nur bei NAPS und Eisen3. Natürlich, viele kennen und können ja gar nichts anderes. Dabei gibt es viel bessere Ätzmittel, z.B. luftregeneriertes Kupfer2Chlorid. Das erschöpft nie, allein das schlägt schon alle anderen Lösungen. Die Platine schwimmend auflegen, wurde das schon genannt? Nein, natürlich nicht, es ist ja auch ideal für den TO, nur von wem sollen denn diese echten Tips noch kommen? Von den China-Bestellern wohl kaum. Also bleib´ mal schön auf´m Teppich und konzentriere dich darauf, beim Bestellen das richtige Dateiformat und die richtigen Klicks zu wählen! In ein paar Jahren wirst du selbst das nicht mehr können, aber es werden sogleich welche kommen, die sagen, daß man heute eh nicht mehr selbst bestellt, sondern bestellen lässt.
Uwe S. schrieb: > Die Platine schwimmend auflegen, wurde das schon genannt? Wie machst du das bei zwei Seiten? Beobachtung des Ätzfortschritts ist dann auch nicht so simpel.
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Uwe S. schrieb: > Nein, wurden sie nicht. Jeder hat nur ähnlichen Murks präsentiert, der > bei ihm die letzten drei Male mehr schlecht als recht funktioniert hat. > Und total ungeeignet war es für den TO auch noch. Blubberküvetten im > Altersheim, wer das ernsthaft empfiehlt, hat doch ne Klatsche! Deshalb wurde auch ein PCB Service empfohlen. Das ist der bessere Weg und nicht eine andere Panscherei. > In ein paar Jahren wirst du selbst das nicht mehr können, aber es werden > sogleich welche kommen, die sagen, daß man heute eh nicht mehr selbst > bestellt, sondern bestellen lässt. Ach Unsinn. Filme selbst entwickelt hat auch nur eine Minderheit und jetzt sind analoge Filme komplett Geschichte. Und? Es hatte nur Vorteile. Mit der Zeit gehen und nicht bei allem rumzaudern. Das ist doch Feige.
Jörg W. schrieb: > Wie machst du das bei zwei Seiten? Vielleicht erst die eine, dann die andere Seite?! Jörg W. schrieb: > Beobachtung des Ätzfortschritts ist dann auch nicht so simpel. Doch, sieht man schon, falls man nicht grad fast nur Masse auf einer Seite hat. Außerdem ätzt das sehr gleichmäßig, im Gegensatz zu allen bisher genannten Verfahren. Man kann also zur Not auch doppelt so lange wie nötig ätzen, hätte immer noch keine so schlechten Ergebnisse. Bei allem, wo die Ätze seitlich auf die Platine strömt, wird ebendiese Kante locker 5x schneller geätzt, als die Mitte der Platine. Das ist das Problem.
Uwe S. schrieb: >> Beobachtung des Ätzfortschritts ist dann auch nicht so simpel. > > Doch, sieht man schon, falls man nicht grad fast nur Masse auf einer > Seite hat. Entspricht nicht meiner Erfahrung. Aber kann ja jeder gern so machen, wie er es möchte. Ist ja auch nicht so, dass Gerhard keine eigenen Erfahrungen hätte.
Jörg W. schrieb: > Wie machst du das bei zwei Seiten? In meinem Gerät bewegt sich Flüssigkeit und beide Seiten von der Platine werden ständig mit Lösung benetzt. Nach bestimmter Zeit kann man auch die Platine umdrehen.
B. P. schrieb: > In meinem Gerät bewegt sich Flüssigkeit und beide Seiten von der > Platine werden ständig mit Lösung benetzt. Es ging ja um die Methode, bei der man die Platine aufschwimmen lässt.
B. P. schrieb: > In meinem Gerät bewegt sich Flüssigkeit Das Problem ist, daß diese an zwei Kanten der Platine viel stärker angreift, als auf der Mitte der Platine. Die Ätze, die gleich am Rand schon Kupfer gelöst hat, erschöpft ist, wird quasi nur über die Mitte der Platine geschoben, sogar noch hin und her. Es findet mitten auf dem Kupfer so gut wie kein Austausch durch frische Lösung statt. Es geht dabei um die kleinergleich 0,1mm, die direkt auf dem Kupfer sind, nicht das, was scheinbar über die Platine schwappt. Genau dieses Problem hat/hatte der TO schon, denn es ist ja eindeutig, daß NAPS kein Resist angreifen kann, während es das Kupfer stehen lässt. Eine richtig entwickelte Platine natürlich vorausgesetzt. Wie immer eigentlich ist es viel zu ungleichmäßige oder zu geringe Bewegung im Ätzbad. Wenn man das hinbekommt, kann man mit so ziemlich egal welchem Mittel ätzen.
Sie irren, Herr Cyblord ! Die analoge Photographie und der Schmalfilm sind wieder im Kommen, weil viele von dem digitalen Handygewische frustriert sind und auch alternative Techniken ausüben wollen, was nicht bedeutet, dass man nicht parallel dazu Digitales anwendet. Es gibt da unter anderem ein neues Fachgeschäft und Foren, wie z.B. das Filmvorführerforum, Sektion Schmalfilm, aber auch www.filmkorn.org ist sehr bekannt und beliebt. Das hat nichts mit "hohem Alter" zu tun, auf das Sie so gern anspielen, sondern eher mit einer Kunst, die derzeit viele wieder aktiviert haben und keineswegs nicht nur Leute älteren Datums. Es gibt eben auch andere Hobbies ausser Elektronik und Programmierung, gelle? https://clickundsurr.de/ Analog-Photographie-Gruppen gibt es auch und da ist ganz schön was los. Dass so etwas hier auf komplette Verständnislosigkeit stösst, verstehe ich sogar, obwohl ich uralt und deppert bin :-) ;-) Und, dass ich ein Zeugs nicht verwende, mit dem ich nur Probleme hab, ist ja wohl klar? Das ist auch kein Gejammere von meinereins, sondern nur eine subjektive Feststellung
Gerhard H. schrieb: > Sie irren, Herr Cyblord ! Möglich. Aber unwahrscheinlich. Kommt sehr selten vor. > Die analoge Photographie und der Schmalfilm sind wieder im Kommen, weil > viele von dem digitalen Handygewische frustriert sind und auch > alternative Techniken ausüben wollen, was nicht bedeutet, dass man nicht > parallel dazu Digitales anwendet. Unsinn. Da gibt es vielleicht eine winzige Blase von Enthusiasten. So wie für alles. Das ist ja ok. Und dann gibt es natürlich noch die paar verwirrten Zausel die gegen Digital allgemein sind. Und das Märchen vom schlechten Handybild weitertragen. Weil das 1996 mal so war. Die kann man nicht ernst nehmen. Macht auch niemand. > Es gibt eben auch andere Hobbies ausser Elektronik und Programmierung, > gelle? Spricht nichts dagegen. > Dass so etwas hier auf komplette Verständnislosigkeit stösst, verstehe > ich sogar, obwohl ich uralt und deppert bin :-) ;-) Und schon wieder eine komplette Fehleinschätzung von dir. Wieso sollte das Hobby "Analoge Fotografie" auf Verständnislosigkeit stoßen? Die fängt allerdings dort an, wo man gegen Digital oder Handyfotos hetzt. > Und, dass ich ein Zeugs nicht verwende, mit dem ich nur Probleme hab, > ist ja wohl klar? Das ist auch kein Gejammere von meinereins, sondern > nur eine subjektive Feststellung Gerade bei dir muss man sich fragen ob du wirklich so viel Spaß an Platinenerstellung hast. Du wirkst da eher verkniffen und ungeduldig. Und genau dann, wenn man die Herstellung nur noch als Last empfindet, und nicht als Hobbymäßiges Vergnügen, sollte man eben umschwenken und fertigen LASSEN. Auch fragt man sich, warum deine Altersklugheit dir nicht einflüstert, dass es nicht am Ätzmittel liegen kann, sondern allenfalls an zu wenig Erfahrung oder falscher Ausrüstung. Vor allem wenn man nach 2 Tagen die Flinte ins Korn wirft. Müsstest du hier nicht inzwischen schlauer sein?
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Cyblord -. schrieb: > Unsinn. Da gibt es vielleicht eine winzige Blase von Enthusiasten. So > wie für alles. Unsinn, das ist lediglich deine Sicht der Dinge. Und so wie du für alles deine Sicht der Dinge hast, lässt sich für jede deiner Sichten ein anderer jemand finden, der es eben anders sieht. Daraus folgt nicht, das deine Sicht die einzig richtige ist, auch wenn du das in deiner ätzenden Arroganz glaubst. Cyblord -. schrieb: > Und schon wieder eine komplette Fehleinschätzung von dir. > Wieso sollte das Hobby "Analoge Fotografie" auf Verständnislosigkeit > stoßen? Das demonstriert DU doch am allerbesten. Was denn nun,nur ne winzige Gruppe die keiner ernst nimmt? Dann erklär doch Mal, was an einer kleinen Gruppe die niemand ernst nimmt, verständnissvoll ist. Cyblord -. schrieb: > Auch fragt man sich, warum deine Altersklugheit dir nicht einflüstert, > dass es nicht am Ätzmittel liegen kann, sondern allenfalls an zu wenig > Erfahrung oder falscher Ausrüstung. Vor allem wenn man nach 2 Tagen die > Flinte ins Korn wirft. Müsstest du hier nicht inzwischen schlauer sein? Entscheide dich Mal, soll er nun seinen "Chemiesscheiß" aufgeben und in China bestellen, oder nicht nach 2 Tagen die Flinte ins Korn werfen.
J. T. schrieb: > Entscheide dich Mal, soll er nun seinen "Chemiesscheiß" aufgeben und in > China bestellen, oder nicht nach 2 Tagen die Flinte ins Korn werfen. Das muss ICH doch nicht entscheiden. Die Empfehlungen hier sind klar. Aber das Forum ist tolerant genug um ihm ebenso bei NAPS zu helfen, wenn er diesen Weg gehen will. Was stört dich daran? Willst du lieber eine monolithische Meinung und alles andere wird ignoriert und verschwiegen? J. T. schrieb: > Das demonstriert DU doch am allerbesten. Was denn nun,nur ne winzige > Gruppe die keiner ernst nimmt? Dann erklär doch Mal, was an einer > kleinen Gruppe die niemand ernst nimmt, verständnissvoll ist. Du musst schon richtig lesen. Ich sprach von Enthusiasten und dann von den wirren Zauseln. Das sind zwei Gruppen. Die habe ich getrennt adressiert. Ist dir eventuell vor lauter Geifern entgangen. Kann passieren. So oder so, gibt es aber keine "wachsende Mehrheit" die mit der digitalen Fotografie unzufrieden wäre und deshalb auf Analog zurück geht. Genau das wollte uns der Absatz aber suggerieren.
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Cyblord -. schrieb: > So oder so, gibt es aber keine "wachsende Mehrheit" die mit der > digitalen Fotografie unzufrieden wäre und deshalb auf Analog zurück > geht. Genau das wollte uns der Absatz aber suggerieren. Nur weil die deine Wahrnehmung das suggeriert, muss das noch lange nicht so sein. Ich hab mich dem Thema überhaupt nicht auseinander gesetzt, um da eine fundierte Meinung haben zu können, habe aber auch meinen Spass daran entdeckt, dir einfach nur zu widersprechen. Und ich bin immerhin in der Lage, dass wahrzunehmen und dazu zu stehen, und muss mir nicht einreden, was ich doch für ein wahnsinnig eloquenter und hilfreicher und allwissenden Typ bin, dessen Meinung der einzig gültige Maßstab sei.
J. T. schrieb: > Nur weil die deine Wahrnehmung das suggeriert, muss das noch lange nicht > so sein. Ich hab mich dem Thema überhaupt nicht auseinander gesetzt, um > da eine fundierte Meinung haben zu können, habe aber auch meinen Spass > daran entdeckt, dir einfach nur zu widersprechen. > Und ich bin immerhin in der Lage, dass wahrzunehmen und dazu zu stehen, > und muss mir nicht einreden, was ich doch für ein wahnsinnig eloquenter > und hilfreicher und allwissenden Typ bin, dessen Meinung der einzig > gültige Maßstab sei. Du darfst dazu natürlich auch keine Meinung haben. Aber warum kannst du mir dazu nicht die Meine lassen ohne mich anzumachen?
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Cyblord -. schrieb: > Du darfst dazu natürlich auch keine Meinung haben. Aber warum kannst du > mir dazu nicht die Meine lassen ohne mich anzumachen? Weil DU auch niemandem seine Meinung lassen kannst, ohne ihn dumm anzumachen. Das nennt man "den Spiegel vorhalten". Es scheint dir nicht zu gefallen. Wäre es dann nicht vorstellbar, das es anderen auch nicht gefällt, wie du sie behandelst? Und du könntest natürlich eine Meinung haben dürfen, wenn du es denn als Meinung kundtun würdest, und nicht als unumstößliche Wahrheit. War das ein Typo, dass ich KEINE Meinung haben darf, oder darf ich wirklich keine haben?
J. T. schrieb: > Weil DU auch niemandem seine Meinung lassen kannst, ohne ihn dumm > anzumachen. Das nennt man "den Spiegel vorhalten". Ich schreibe nur meine Meinung. Nichts anderes. > War das ein Typo, dass ich KEINE Meinung haben darf, oder darf ich > wirklich keine haben? DU darfst eine haben. Aber du darf auch keine haben, wenn du das möchtest. Genau das schriebst du ja auch. >Ich hab mich dem Thema überhaupt nicht auseinander gesetzt, um > da eine fundierte Meinung haben zu können Natürlich sei dir der Spaß belassen, einfach irgendwie immer dagegen zu stänkern. Solange du dafür keine Sachlichkeit proklamierst oder gar das vermeintliche Verhalten der anderen Seite als Entschuldigung hernimmst. Ich bin immer dafür, dass jeder selbst für sein eigenes Verhalten verantwortlich ist.
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Cyblord -. schrieb: > Ich bin immer dafür, dass jeder selbst für sein eigenes Verhalten > verantwortlich ist. Dann kommt hier eine geradezu bemerkenswerte Neuigkeit für dich: "Verhalten wird von äusseren Umständen beinflusst, davon ist niemand frei". Denn wenn das äussere Umfeld dich ungerechtfertigt dumm anmacht, dann ist deine Reaktion darauf (dein Verhalten), wie auch immer sie ausfallen mag, eben durch die dumme Anmache beeinflusst. Hätte es sie nicht gegeben, hätte es gar kein Verhalten von dir dazu gegeben. Wie deine Reaktion, dein Verhalten darauf dann aussieht, das allerdings liegt tatsächlich in deiner Verantwortung.
Cyblord -. schrieb: > Ich schreibe nur meine Meinung. Nichts anderes. Und an der Stelle hast du das selbe Problem wie Falk.
J. T. schrieb: > Dann kommt hier eine geradezu bemerkenswerte Neuigkeit für dich: > "Verhalten wird von äusseren Umständen beinflusst, davon ist niemand > frei". Das ist wie der Ehemann der die Frau verprügelt und dann sagt: "Schau wozu du mich gebracht hast".
Hallo zusammen, hallo Gerhard H. Uwe S. schrieb: > Blubberküvetten im Altersheim, wer das ernsthaft empfiehlt... ... und wenn man ihn dann wohlmöglich wegen FeIII und/oder Salzssäure/H2O2 vor die Tür setzt? Wer will so eine Sauerei in seiner Bude geschweige denn in einem Heim haben. Ich habe mich schon gefragt, ob er sich einschliesst und das heimlich im Bad macht..?? Gerhard H. schrieb: > Und, dass ich ein Zeugs nicht verwende, mit dem ich nur Probleme hab, > ist ja wohl klar? Das ist auch kein Gejammere von meinereins, sondern > nur eine subjektive Feststellung... Jetzt sei mal nicht so frustriert. Ich beziehe mich jetzt nur auf die Ätzerei, den Prozess zum vernünftigen Film und das Belichten einschliesslich Entwickeln scheinst du ja im Griff zu haben. Wer nur ein paar Platinen im Jahr macht, braucht keine Küvette. Die benötigten Ansatzmengen sind einfach zu gross; 500gr NaPS und mehr als 1 Liter Wasser für die Füllung, wer braucht das? Wie verwahre ich den Mist, wohin mit diesem sperrigen Teil bei kleinen Wohnverhältnissen? (Sri für diese Anmassung, ich kenne sie ja gar nicht). In jedem Supermarkt bekommt man beschichtete!!! Pfannen oder Töpfe für kleines Geld zu kaufen. Euro-Platine mitnehmen, ausprobieren ob es passt. Weiss beschichtet (Keramik von innen..??) ist nett, muss aber nicht sein. 1 Daumen breit Wasser, 1-2 Teelöffel NaPS, auf dem Herd (wie und womit auch immer) erwärmt , Platine mit dem Gesicht nach unten! rein, 40-50 Grad, ein bisschen! mehr ist auch nicht schlimm, etwas schaukeln und nach rund 5 Min. ist die Sache erledigt. Vorteil des weissen Bodens: man sieht wenn fertig, geht aber auch ohne. Verwahren??, ...für die paar ml, das lohnt nicht. Materialeinsatz echt wenig! NaPs riecht nicht, gast nicht aus, macht keine Löcher in die Kleidung und vor allen Dingen keine braunen Flecken! Wenn man, nicht nur in diesem Forum, so herumliest: ..die Prozente müssen auf mindest eine Nachkommastelle genau sein, die Ätzbadtemperatur wird mit Thermometer genau gemessen, es werden Schaltungen entworfen, die die Temperatur des Ätzbades auf 1 Grad genau einstellen. Für chemische Laien verständlich, ein Profi denkt sich seinen Teil. Wie beim Kochen, man muss wissen, wo man hudeln kann und wo man genau arbeiten muss. Das ist auch ein Problem von Laien: Die Ansatzmengen sind einfach zu gross. Sein Feuerzeugbenzin kauft man auch nicht im Barrel, und seinen Wein bestellt man auch nicht im Fuder. Jörg W. schrieb: > Wie machst du das bei zwei Seiten? Das geht auch, ist aber etwas mühsam; das Belichten ist das Hauptproblem. Entsprechende Ergebnisse gibt es in älteren UKW-Berichten zu bewundern, einer meiner Freunde machte das. Ich möchte keine Namen nennen. Das war in den Vor-China-Platinen Zeiten. @Gerhard H. Den 10er für die Pfanne wirst du wohl aufbringen, und dann versuch es nochmal ganz in Ruhe. Ein paar hölzerne Schaschlikspiesschen als Hilfsmittel sind auch ganz nützlich. Du wirst sehen, dass auch du das auf die Beine bringst, was viele, viele andere auch schon geschafft haben. Viel Erfolg. 73 Wilhelm
Cyblord -. schrieb: > Das ist wie der Ehemann der die Frau verprügelt und dann sagt: "Schau > wozu du mich gebracht hast". Evtl solltest du dich auch Mal zwischen den Extrema umschauen.
Michael B. schrieb: > Statt selber zu kochen wählst du auch Pizza Bringdienst, statt selber > Fussball zu spielen guckst du dir lieber Bundesliga auf Sky an, statt > selber Erdbeeren zu pflanzen kaufst du dir lieber Erdbeereis. > > Geht alles, die Pizza ist halt kalte Pappe, du wirst fett und fetter, > und in Erdbeereis ist bloss 1 Aroma. > > Statt selber zu leben konsumierst du lieber. Braver Bürger. > > Ja, es ist heute aus der Mode, selbst seine Negative und Photos zu > entwickeln, aber man schickt sie auch nicht zu Kodak, sondern man nutzt > gar keine Negative mehr. Leider gibt es daher auch kaum noch Leute, die > selber Hologramme anfertigen können. Ähm, sollte ich jetzt ein schlechtes Gewissen haben, weil ich meine Keramikkondensatoren nicht selber töpfere?!? ;)
Moin, Um 1977 kaufte ich von einem lokalen Elektronikhändler ein kleines LP Herstellungskit um meine ersten LP herzustellen. Das kam mit einer Anzahl von photobeschichteten FR2 Leiterplatten, Entwickler und Ätzmittel. Kurz und gut, alles war vorhanden um einige LP in der Elternwohnung im Bad/Sclafzimmer herstellen zu können. Musste zur Belichtung nur eine 8mm Movie Lampe kaufen. Die Ergebnisse waren einwandfrei. Warum erwähne ich das? Das Interessante an dem Kit war, daß Entwicklung und Ätzen in dickwandigen, mit Büroklammern verschlossenen PE Beuteln vor sich ging. Man füllte einfach die Beutel mit der vorgeschriebenen Menge Wasser und legte die LP rein, verschloss in vorgeschriebener Weise die Beutelöffnung durch mehrmaliges Umlegen und zwei Büroklammern. Die Lp schwamm in der Lösung und durch vorsichtiges Bewegen des Beutels konnte man sicherstellen, daß immer frische Lösung die zu entwickelnde LP Oberfläche benetzte. Das Ätzmittel war Ammonium Persulfate. Man füllte es mit der vorgeschriebenen Menge warmen Wasser und zerdrückte vor dem Einfüllen zwei Chemikalienhülsen im Ätzmittel die einen Katalysator (HgCl2?) enthielten und mischte es gut. Dann legte man die zu ätzende LP in den Beutel verschloß ihn wie vorher beschrieben und ließ den Beutel im heissen Wasser des Badezimmerwaschbecken schwimmen und bewegte in andauernd. Nach rund fünf Minuten war die Platine sauber und schnell geätzt. Während des Ätzens verfärbte sich die Lösung im Beutel deutlich sichtbar ganz leicht bläulich. Die Beutel konnten man dann später bequem zur Entsorgung bringen. Die Moral von der Geschicht ist, daß diese Methode vielleicht für Gerhard, in Anbetracht seiner Lebensumstände, gut passen würde, weil keine Gerätschaften zum Entwickeln und Ätzen notwendig sind und es wenig auffällt und man sehr sauber damit ohne Herum panschen umgehen kann. Nett und klinisch:-) Jedenfalls funktionierte die beschriebene Methode für mich damals als Teenager perfekt und konnte so mit meinen bescheidenen Mitteln, LP in guter Qualität zuhause herstellen. Rückblickend, finde ich, daß es von Gerhard H von großen Interesse sein könnte und könnte auch für Andere noch von Interesse sein. Inwieweit das hochgiftige HgCl2 wirklich notwendig ist, ist wahrscheinlich kontrovers. In irgendeinen Buch las ich dann später, dass es die Qualität und Gleichmässigkeit des Ätzprozesses positiv beeinflussen soll. Ich glaube kaum, daß man es als Einzelner heutzutage im heutigen Hysteriezeitalter ohne Beziehungen bekommen kann. Übrigens, auch wenn es sich derzeit vielleicht recht lächerlich anhört; wer weiß ob sich die geopolitischen Umstände in Anbetracht der angespannten Weltlage nicht derart verschlechtern werden, daß es möglicherweise einem Einzelnen erschwert wird, LP aus China weiterhin so bequem zu beziehen. Wenn auch nicht wahrscheinlich, möglich ist alles. Die Weltordnung der letzten dreissig Jahre scheint ja jetzt mächtig erschüttert zu werden. Ich meine, wenn auch momentan wenig Anzeichen dafür spürbar sind. Im schlimmsten Fall, werden dann wohl Einige reumütig zur Selbsthilfe zurückkehren... Gruß, Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > Das Interessante an dem Kit war, daß Entwicklung und Ätzen in > dickwandigen, mit Büroklammern verschlossenen PE Beuteln vor sich ging. Seno! Und das System gibt es noch immer, allerdings mit Eisen(III)-chlorid.
Gerhard, hast du auch einen Plan, wie du Durchkontaktierungen anfertigen und Lötstopp-Lack auftragen wirst?
J. T. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Das ist wie der Ehemann der die Frau verprügelt und dann sagt: "Schau >> wozu du mich gebracht hast". > > Evtl solltest du dich auch Mal zwischen den Extrema umschauen. Das erschwert die Orientierung zwischen gut und richtig (aka "ich selbst") und böse und falsch (alle Anderen). So eine Dichotomie erleichtert das Leben ungemein.
Percy N. schrieb: > Das erschwert die Orientierung zwischen gut und richtig (aka "ich > selbst") und böse und falsch (alle Anderen). So eine Dichotomie > erleichtert das Leben ungemein. :D, gut, so gesehen hast du natürlich Recht.
Stefan F. schrieb: > Gerhard, > hast du auch einen Plan, wie du Durchkontaktierungen anfertigen und > Lötstopp-Lack auftragen wirst? Hallo Stefan, Ich beabsichtige nur THT und gewisse nostalgische Projekte in Heimarbeit durchzuführen. Für alles andere Moderne dient JLC und Co. Für Hobby Eigenfertigung von einfacheren THT Doppelseitigen LP verwende ich Harwin Nieten für die Durchkontaktierung, welche sich mit der Hand oder einem speziellen hohlen Werkzeug leicht und schnell einfügen lassen. Bei Widerständen lassen sich auch die oberen Lötaugen dazu verwenden. Das Gleiche gilt für IC Sockeln mit gedrehten Pins. Wenn man von vornherein LP für solche Art der Durchkontaktierung entwickelt, muß man vorausschauend das Layout so zu gestalten, daß natürliche Durchkontaktierungsmöglichkeiten nach besten Ermessen ausgenutzt werden können. Bei relativ einfachen Layouts nütze ich auch die Möglichkeit aus, SK10 farbige gebogene Drahtbrücken zu verwenden, die man in Normlängen leicht beziehen kann. Wenn man im Layout darauf schaut, das Layout als einseitige Bord mit Drahtbrücken zu planen, geht das wunderbar. Man muß halt etwas erfinderisch sein. Zum Schutz der Kupferstrukturen versilbere ich die LP mit einem Anreibeversilberungsmittel aus DE, welches nun leider nicht mehr in DE erhältlich ist und versiegle die Oberfläche mit SK10 Lötlack. Für diejenigen die mich nicht kennen, will ich erwähnen, daß ich LP und Elektronik beruflich im industriellen Bereich seit einigen Jahrzehnten entwickle und wahrscheinlich an die 1K+ LP in meinen Leben hinter mir habe und 8+ lagige SMD Bords mit über 1K+ Komponenten nicht ungewöhnlich sind und 0201 Größen auch nicht. Ich weiß, was ich mache. Trotzdem beschäftige ich mich gerne mit der Herstellung von eigenen einfacheren LP aus "Spaß an der Freude", wie Herr Reinhard Mey es so eloquent formuliert. Ich habe mich schon immer gerne mit der Thematik befasst. Meine Motivation zur Beschäftigung mit LP Herstellung ist rein privater Natur. Ich weiß auch nicht, warum man diesen Standpunkt immer noch verteidigen muß. Gruß, Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > Ich beabsichtige nur THT Na gut, das geht noch ohne Lötstopplack. Nachdem ich mit dem Selber-Ätzen von Platinen Probleme hatte, habe ich dafür nur noch Lochraster verwendet. Aber die wirklich spannenden IC's gibt es nur noch in einem kleinen SMD Format, dass man ohne Platine mit Lötstopplack gar nicht verarbeiten kann.
Stefan F. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich beabsichtige nur THT > > Na gut, das geht noch ohne Lötstopplack. Nachdem ich mit dem > Selber-Ätzen von Platinen Probleme hatte, habe ich dafür nur noch > Lochraster verwendet. Aber die wirklich spannenden IC's gibt es nur noch > in einem kleinen SMD Format, dass man ohne Platine mit Lötstopplack gar > nicht verarbeiten kann. Ja, das stimmt. Aber berücksichtige bitte meine persönlichen Projektvorlieben. Ich arbeite an gewissen nostalgischen Projekten wo sich modern aussehende LP nicht gut ins Gesamtbild fügen würden. SMD LP lasse ich meist nur noch fertigen und tue mir die Eigenanfertigung kaum noch an. Momentan macht JLC vierlagige 50x50mm LP für $2.72/5 Stück. Wahnsinn. Mit Versand unter $10. Warte gerade auf eine Lieferung.
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Lötstopp geht auch, mit Folie die laminiert wird oder UV empfindlichem Lack. Der ist nur nicht so einfach zu bekommen, braucht mehrere Arbeitsschritte mit Belichten, Entwickeln, UV-Härten und im Ofen trocknen und härten. Und es stinkt. Und wenn man was falsch macht, dann bekommt man den kaum noch runter von der Platine. Der Lack wird über ein Siebdruckrahmen aufgebracht, das reinigen braucht viel Aceton und stinkt auch wieder. Im Werkraum geht das, aber in der Küche… Die Folie ist einfacher, nur das blasenfreie Laminieren nicht einfach. Ich habe die schon länger nicht mehr gesehen, gab es nur in wenigen Onlineshops.
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J. S. schrieb: > Lötstopp geht auch, mit Folie die laminiert wird oder UV empfindlichem > Lack. Yepp, und mit der Folie sieht es dann auch richtig schick aus. Und wegen Witterungsschutz fuer Platinen im Ausseneinsatz nahezu unverzichtbar. > [...] Die Folie ist einfacher, nur > das blasenfreie Laminieren nicht einfach. Stimmt. Ich habe bislang eine Methode, die +/- gut funktioniert, muss aber demnaecht mal ausprobieren, was Gerhard O. weiter oben in der Sache gepostet hat. > Ich habe die schon länger > nicht mehr gesehen, gab es nur in wenigen Onlineshops. Die Folie? Bei Aliexpress sollte es die doch an jeder Ecke geben?!
Ich mach das auch schon über 45 Jahre Platinen selber. Eisen III Clorid ist eine Schweinerei. Ich habe es als Lehrling schnell aufgeben und bin auf Natriumpersulfat umgestiegen. Aber Natriumpersulfat ohne Ätzmaschine geht garnicht, oder fast garnicht. Das reicht vielleicht für eine Frequenzweiche mit 3mm breiten Leitern aber nicht mehr für einen AVR. Aber lieber Gerhard H. wo wohnst Du in Deutschland. HolgerR
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Holger R. schrieb: > Aber Natriumpersulfat ohne Ätzmaschine geht garnicht, oder > fast garnicht. Das reicht vielleicht für eine Frequenzweiche mit 3mm > breiten Leitern aber nicht mehr für einen AVR. Komisch, bei mir funktioniert das auch ohne Ätzmaschine. Wenn ich Meister Röhrich zitieren darf, "da kann nich jeder mit um".
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Holger R. schrieb: > Ich habe es als Lehrling schnell aufgeben und bin auf Natriumpersulfat > umgestiegen. Aber Natriumpersulfat ohne Ätzmaschine geht garnicht, oder > fast garnicht. Das reicht vielleicht für eine Frequenzweiche mit 3mm > breiten Leitern aber nicht mehr für einen AVR. Warum wird diese gequirlte K. immer wieder verbreitet? Es geht mit einer normalen, temperaturfesten Glasschüssel, ohne Blubberstein und Luftpumpe und ohne Ätzmaschine. Problemlos mit 4 mil design rules für Abstände und Leiterbahn- breiten. Wenn Beispiele existiern, dann muss es möglich sein. Bei keinem dieser Bilder war ein 2. Versuch nötig. und da sind genug SSOP chips dabei, die sogar ein exposed pad UNTER dem Chip haben, wie LT3042 oder der LTC2500-32 ADC. > Aber lieber Gerhard H. wo wohnst Du in Deutschland. Welcher? Es ist schon schlimm genug, dass die Forensoftware Namen mehrfach vergibt, aber zumindest im Titel des eigentlichen Beitrags gibt es mehr Informationen. Warum funktioniert das nicht für Zitate? Die kommen in langen threads wesentlich öfter vor als der zitierte Beitrag und verbreiten dann ein völlig falsches Bild. Ich bin hier Gerhard H seit >> 10 Jahren und finde hier massenhaft Zitate unter meinem Namen, die mir mehr als nur ein bisschen peinlich sind. Gerhard H
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Noch'n Gedicht: Der LTC2500-ADC auf dem Bildschirm und fertig bestückt. Das andere Platinchen ist ein Xilinx Coolrunner CPLD. Das letzte Bild ist die Vorverstärkerplatine vom obigen Post im Persulfat-Ätzbad. Die Schüssel wurde danach ausgesucht, dass eine Europakarte nur an den 4 Ecken aufliegt und ansonsten 5 mm über dem Boden schwebt. Das vermeidet das Zerkratzen des Photoresists der Unterseite. Bei mir ist die Unterseite allerdings meist nur Massefläche, dann kann ich auch die Folie drauflassen. Beweis durch Eingeständnis des Nichtkönnens zählt nicht. Noch mehr?
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Gerhard H. schrieb: > Beweis durch Eingeständnis des Nichtkönnens zählt nicht. > Noch mehr? Nein gar nicht! ...überhaupt gar nicht!! Genau so! ist und geht das! Wenn ich deine Jenaer-Glas Schüssel sehe, fallen mir wieder die 'Ätzorgien' auf einem normalen Küchenherd mit E-Platten von vor 40 Jahren ein. Man muss es einmal gesehen und gemacht haben, dann ist es Kinderkram. Das war damals die 'Ätzstelle' bei der Post in Dssd-Bilk. Waren irgendwelche Räumlichkeiten des VFDB, nähere Umstände vergessen. In meiner Apotheke wurde das in einem Email-Töpfchen auf einem Dreibein und einem Bunsenbrenner erledigt. Grössere Gebilde wurden auf einer länglichen Email-Schale erschlagen. Heute mache ich es mit genau demselben Töpfchen auf dem (mittlerweile) Induktionsherd in der Küche. Man muss es nur verstanden haben und wissen, was man tut! Das ist beim Kochen und Backen und vielen anderen Dingen des Lebens auch nicht anders. Auch hier gibt es 'Trial and Error'. Laien und Chemie... Die Einen stecken den Finger rein zum Probieren, die Anderen ziehen den ultimativ(st)en Schutzanzug an, und die Arme sind für den möglichst gewünschten Schutzabstand nicht lang genug. ...und dieses ..zigmal 'ja aber' 73 Wilhelm
Ein angeblich ausgebildeter Apotheker hantiert mit Chemikalien in der Küche. Vermutlich bewahrst du deine Ätzbrühen und Entwickler auch in Sprudelflaschen auf... Wilhelm S. schrieb: > Man muss es nur verstanden haben und wissen, was man tut! Dieser Spruch wir in der Regel von Leuten verwendet, die das gerade nicht wissen.
Moin, In einen alten DDR AFU Büchlein sprach der Autor(Prill?) über die Heimherstellung von LP mit bescheidenen Mitteln. Zum Ätzen mit Fe3Cl2 schlug er vor, das Ätzgefäß auf eine alte kleine Lautsprecherbox zu stellen und im Pegel einstellbar, mit Netzfrequenz zu speisen. Die LP mit dem Resistoberfläche muß der Unterseite zugewendet werden. Diesen Vorschlag verwirklichte ich aus Neugierde. Ich hatte schon einen Ovallautsprecher mit Schallwand in der Bastelkiste; ein Netztrafo und Drahtpoti war auch leicht zu finden. Fertig. Brauchte nur zwei Seitenwände dran schrauben, damit der LS horizontal auf dem Tischrand stehen konnte. Schale mit warmen Ätzmittel drauf, den Pegel so eingestellt, daß sich auf der Flüssigkeitsoberfläche ein gleichmässiges Wellenmuster einstellte. Die LP wurde übrigens mit kleinen Abstandsstücken auf dem Schalenboden gehalten. Bei 45 Grad dauerte der komplette Ätzvorgang unter 5 Minuten und das Ätzen sah dazwischen sehr gleichmässig aus. Seitdem ätze ich meine LP immer so. Eine Küvette mit Luftsprudelung baute ich mir zwar auch, habe sie aber bisher nur einmal verwendet. Die Schalenmethode ist für einzelne anfallenden kleinen LP viel weniger Arbeit. Auch muß viel weniger Ätzmittel aufgewärmt werden. Das Ätzmittel in der Schale halte ich mit einer 75W Reflektorlampe (mit pösem Glühwendel) während des Ätzvorgangs warm. Das dunkle Fe3Cl2 absorbiert die IR-Strahlung der Lampe ausgezeichnet. Zum anfänglichen Erwärmen des Ätzmittels dient ein Babyflaschenwärmer mit Bi-Metall Thermostat. Funktioniert alles sehr zuverlässig. Ich arbeite übrigens lieber mit Fe3Cl2, weil es so schön gleichmässig arbeitet und sehr haltbar ist. Mit Zitronensäure hinzugefügt, verschlammt es auch nicht. Wenn man aufpasst, mit Plastikunterlage arbeitet, dann verursacht man keine Flecken. Mit verdünnter Oxalsäure lassen sich übrigens solche Flecken einigermaßen leicht entfernen. Und man arbeitet zweckmässigerweise schließlich nicht mit den besten Klamotten. Um die Ätzflüssigkeit optimal ausnützen zu können, nehme ich schon im Design Layout Rücksicht darauf, so wenig wie möglich abzuätzen. Eine 1L-Flasche mit Eisen3Chlorid war so über zwanzig Jahre verwendbar. Auch der Entwickler hält ewig. Die ganzen Sachen werden nach sorgfältiger Reinigung in einer Plastikbox fürs nächste Mal aufbewahrt. Normalerweise beansprucht die Herstellung einer Bord unter eine Stunde einschließlich Aufräumen. Peinlichste Sauberkeit und Einhaltung aller wichtigen Arbeitsgänge ist Voraussetzung für konsistente Ergebnisse. Trotz der Einfachheit meiner LP Herstellungsmethoden sind die Gesamtergebnisse immer einwandfrei. Und sehr oft mache ich es ja auch nicht mehr. Für die modernen Projekte mit SMD ist JLC ohnehin meist zuständig. Gruß, Gerhard Nachtrag: Plastikschalen von "Rubbermaid", benetzen dich überhaupt nicht mit Eisen3Chlorid und lassen sich leicht vollständig reinigen, ohne daß nan ihnen danach ansieht was vorher drin gewesen ist.
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Kara B. schrieb: > Vermutlich bewahrst du deine Ätzbrühen und Entwickler auch in > Sprudelflaschen auf... Ach, jetzt ist mir klar, warum der Curacao neulich so merkwürdig geschmeckt hat!
Gerhard O. schrieb: > Mit Zitronensäure hinzugefügt, verschlammt es auch nicht. Interessant. Gibt es dazu einen Literaturhinweis, wo der „Chemiesmus“ näher beschrieben wird?
Wolle G. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Mit Zitronensäure hinzugefügt, verschlammt es auch nicht. > Interessant. > Gibt es dazu einen Literaturhinweis, wo der „Chemiesmus“ näher > beschrieben wird? Bitte sehr. Zu Diensten:-) https://www.nontoxicprint.com/etchcopperandbrass.htm Such am Besten unter "Edinburgh Etch" Recipe. https://media.jacksonsart.com/pdf/Etching_COPPER_with_ferric_chloride.pdf https://www.ganoksin.com/ftp/edinburg-etch.pdf Gruß, Gerhard
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Gerhard H. schrieb: > Sie irren, Herr Cyblord ! > Die analoge Photographie und der Schmalfilm sind wieder im Kommen, weil > viele von dem digitalen Handygewische frustriert sind Fotos mit der Handykamera != Fotos mit einer guten Digitalkamera! Aber es muss ja alles mit dem Handy gemacht werden. Ich frage mich immer, warum sich die Leute es antun, z.B. Doku aufm Handy zu lesen. Das ist grausam. Oder im Web surfen -- schrecklich. Da wäre mir echt meine Zeit zu schade. Das mache ich nur im Notfall, wenn nix gescheites zur Hand ist (unterwegs...) > ... > Das hat nichts mit "hohem Alter" zu tun, auf > das Sie so gern anspielen, sondern eher mit einer Kunst, die derzeit > viele wieder aktiviert haben und keineswegs nicht nur Leute älteren > Datums. Ja ja, zurück in die Steinzeit, das ist halt gerade trendy! Ich sage nur: Schallplatte. Ich bin mit der Schallplatte aufgewachsen, und ich fand sie toll, aber es gab nix anderes. Dann gab es CD mit all ihren Vorteilen. Und jetzt speichert man das alles auf nem kleinen Chip. So what?! Ich frage mich oft, warum Leute wieder zurück zu den alten, schlechteren Möglichkeiten gehen. Ich bin wahrlich kein Fortschritts- oder Modernitäts-Gläubiger. Aber irgend wo kann man manche Entwicklungen "back to the roots" schon hinterfragen. > Es gibt eben auch andere Hobbies ausser Elektronik und Programmierung, > gelle? > https://clickundsurr.de/ > Analog-Photographie-Gruppen gibt es auch und da ist ganz schön was los. > Dass so etwas hier auf komplette Verständnislosigkeit stösst, verstehe > ich sogar, obwohl ich uralt und deppert bin :-) ;-) Warum "verstehst du das sogar"? ciao Marci
Gerhard O. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Gerhard O. schrieb: >>> Mit Zitronensäure hinzugefügt, verschlammt es auch nicht. >> Interessant. >> Gibt es dazu einen Literaturhinweis, wo der „Chemiesmus“ näher >> beschrieben wird? > > Bitte sehr. Zu Diensten:-) > > https://www.nontoxicprint.com/etchcopperandbrass.htm > > Such am Besten unter "Edinburgh Etch" Recipe. > > https://media.jacksonsart.com/pdf/Etching_COPPER_with_ferric_chloride.pdf > https://www.ganoksin.com/ftp/edinburg-etch.pdf > > Gruß, > Gerhard Moin, danke auch fuer Deine Links, die hatte ich noch nicht gefunden. Interessant auch, dass ich nicht alleinig ueber Edinburgh-Etch gestolpert bin. Als ich es hier zum Ersten Mal anbrachte, gab es auf jeden Fall wenig Resonanz.. Zum Rezept: Setzt Du die Loesung streng nach dem Originalrezept an? Ich frage, weil ich mir ueberlegt hatte, anstelle einer ~21%igen Zitronensaereloesung als Zuschlag zum Fe(III)Cl, koennte man doch auch einfach eine 100%ige Loesung, berechnet auf die benoetigte Menge reiner Zitronensaeure fuer eine gegebene Menge Fe(III)Cl nehmen und so mit weniger Wasser im Zusatz hinkommen... Im nachhinein bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, ob das fehlende Wasser nicht doch zum Chemismus unverzichtbar dazugehoert und ich es noch hinzufuegen sollte.. Gruesse J
Johannes U. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Wolle G. schrieb: >>> Gerhard O. schrieb: >>>> Mit Zitronensäure hinzugefügt, verschlammt es auch nicht. >>> Interessant. >>> Gibt es dazu einen Literaturhinweis, wo der „Chemiesmus“ näher >>> beschrieben wird? >> >> Bitte sehr. Zu Diensten:-) >> >> https://www.nontoxicprint.com/etchcopperandbrass.htm >> >> Such am Besten unter "Edinburgh Etch" Recipe. >> >> https://media.jacksonsart.com/pdf/Etching_COPPER_with_ferric_chloride.pdf >> https://www.ganoksin.com/ftp/edinburg-etch.pdf >> >> Gruß, >> Gerhard > > Moin, > danke auch fuer Deine Links, die hatte ich noch nicht gefunden. > > Interessant auch, dass ich nicht alleinig ueber Edinburgh-Etch > gestolpert bin. > Als ich es hier zum Ersten Mal anbrachte, gab es auf jeden Fall wenig > Resonanz.. > > Zum Rezept: > Setzt Du die Loesung streng nach dem Originalrezept an? > > Ich frage, weil ich mir ueberlegt hatte, anstelle einer ~21%igen > Zitronensaereloesung als Zuschlag zum Fe(III)Cl, koennte man doch auch > einfach eine 100%ige Loesung, berechnet auf die benoetigte Menge reiner > Zitronensaeure fuer eine gegebene Menge Fe(III)Cl nehmen und so mit > weniger Wasser im Zusatz hinkommen... > Im nachhinein bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, ob das fehlende > Wasser nicht doch zum Chemismus unverzichtbar dazugehoert und ich es > noch hinzufuegen sollte.. > > Gruesse > J Hallo Johannes, Ich will erst damit anfangen, da ich vorher keine Zitronensäure im Haus hatte. Ich werde mich vorläufig an die publizierten Hinweise halten. Man wird ja sehen können. Schlamm war noch kein Problem, weil ich immer mit Minimalätzflächen Layout jongliere. 1L hielt bei mir ohnehin so an die 20 Jahre. Zur Zeit arbeite ich an einen Koffer UV-LED Belichter mit Vakuumrahmen. Beim Negativresist ist die Gefahr der Seitenbelichtung etwas größer und ziehe vor, dafür mit besser kollimierten Licht zu arbeiten zu wollen. Ich habe dafür ein Array von 9 x 10W UV-LEDs für 400nm in 20cm Abstand vorgesehen. Die 12V LEDS bestehen intern jeweils aus 12 kleineren LEDs hinter der großen Linse und haben einen 60 Grad Abstrahlwinkel. Ob es sich lohnt, muß sich natürlich erst herausstellen. Beim vorhandenen 7-Röhren Belichter könnte ich versuchen zwischen den Röhren anzubringen um deren Abstrahlwinkel besser zu begrenzen. Das will ich auch noch ausprobieren. Der Negativresist ist da etwas anspruchsvoller, weil zwischen Layoutmaske noch eine dünne Folie dazwischen liegt und deshalb Seitenlicht einstreuen lässt. Man kann unter dem Mikroskop sehen, daß in Längsrichtung der Röhren die Ecken der Strukturen etwas weniger scharf sind. Für optimale Ergebnisse, sollte man diesen Aspekt nicht ignorieren. Wer übrigens Negativdruck mit einem Postscript Drucker will, soll sich von Microsoft die alten LEXMARK Optra R+ oder Lexmark 1250S Treiber runterladen. Im Treiber kann man dann ganz bequem in den Postscripteinstellungen Negativ Druck anklicken. In allen neueren Treibern wurde diese Einstellung nach 2005 entfernt. Diese Treiber funktionieren auch mit anderen Postscript Druckern. Man sollte sich auf alle Fälle die Treiber von MS herunterladen und nicht on-line zu installieren. Diese Treiber sind zu wertvoll, um verloren zu gehen. Ich habe versucht die Postscript Dateien zu modifizieren, aber da blicke ich noch nicht ganz durch. Die meisten handelsüblichen Laser Drucker scheinen Postscript "NegativePrint" nicht zu können. Dann geht es nur noch mit komplizierten Transformierungsinstruktionen. Jedenfalls ist es mir nun endlich möglich, Dry Negative Photo Resist zu verwenden. Gruß, Gerhard
Auf dieser Link finden sich ausführliche LP Herstellungshinweise mit bescheidenen Mitteln und könnte für den TE nützlich sein: https://www.sprut.de/electronic/platinen/index.htm#aetzen
Marci W. schrieb: > Ich frage mich oft, warum Leute wieder zurück zu den alten, schlechteren > Möglichkeiten gehen. Wir deutsche sind lauter Büroarbeiter, Juristen und Bänker, während alles was wir zum Leben brauchen aus China kommt. Wir können nur noch unseren eigenen Konsum verwalten. Wenn die Länder um uns herum damit aufhören, uns zu versorgen, sind wir am Arsch. Wir hätten nicht einmal Klopaier! Ich denke, solche Überlegungen führen dazu, dass manche Menschen an handwerklichen Produkten festhalten, die ohne globale Abhängigkeit realisierbar oder zumindest vorstellbar sind. Da sind Plattenspieler viel eher denkbar, als Smartphones, wie auch analoge versus digitale Radios. Geschmiedete Metallwaren sind eher denkbar, als smarte Haustürschlösser. Töpferwaren werden wieder unverzichtbar. Ich für meinen Teil werde jedenfalls zunehmend ängstlicher, was die bequeme rundum-Versorgung von außen angeht. Irgendwann fällt das alles aus, und ehrlich gesagt wüsste ich nicht, wovon ich dann leben soll, weil ich nicht einmal ein paar Quadratmeter Land habe, auf dem ich Kartoffeln anbauen und Ziegen halten kann. Meinen Kindern könnte man entsprechend Land schenken, aber sie würden trotzdem verhungern, weil sie überhaupt keine Ahnung von Landwirtschaft haben. Wenn die erst mal in mein Alter kommen, wo ihnen das bewusst wird, werden sie womöglich noch viel ängstlicher als ich es bin. Heute machen wir uns über Menschen Lustig, die an scheinbar veralteten Handwerken festhalten. Doch wer weiß, vielleicht werden genau diese Leute schon bald als Helden gefeiert.
Stefan F. schrieb: > Heute machen wir uns über Menschen Lustig, die an scheinbar veralteten > Handwerken festhalten. Dekadenz war schon immer überheblich; und jede Arbeitsteilung zielt in Richtung Dekadenz. > Doch wer weiß, vielleicht werden genau diese > Leute schon bald als Helden gefeiert. Das müsste recht bald geschehen, denn sonst sind nur noch die Selbstversorger übrig. Gute Chancen hätte Amishe, aber die gibt es hier eher nicht.
Gerhard O. schrieb: > Übrigens, auch wenn es sich derzeit vielleicht recht lächerlich anhört; > wer weiß ob sich die geopolitischen Umstände in Anbetracht der > angespannten Weltlage nicht derart verschlechtern werden, daß es > möglicherweise einem Einzelnen erschwert wird, LP aus China weiterhin so > bequem zu beziehen. Ich sehe da, wg. Taiwan, eine durchaus reale Gefahr. Und wenn ich mir anschaue, wie schnell und drastisch die Sanktionen gegen RU erlassen wurden... Obwohl ich nicht denke, dass EU und USA im Fall eines Überfalls Chinas auf Taiwan derart umfangreiche Sanktionen erlassen werden. Das wäre fast volkswirtschaftlicher Selbstmord. > Wenn auch nicht wahrscheinlich, möglich ist alles. > Die Weltordnung der letzten dreissig Jahre scheint ja jetzt mächtig > erschüttert zu werden. Ich meine, wenn auch momentan wenig Anzeichen > dafür spürbar sind. Na ja, die Sache mit Taiwan entspannt sich ja nicht gerade! Im schlimmsten Fall, werden dann wohl Einige > reumütig zur Selbsthilfe zurückkehren... Macht euch schon mal Listen, was ihr noch bestellen wollt, bevor die Sanktionen starten. > > Gruß, > Gerhard ciao Marci
Apropos Belichtung: Ich werde in den näcsten 14 Tagen mal ein hochauflösendes Display (8k), eigentlich für einen Resin-3D-Drucker, als "Film" ausprobieren. Es gibt Versionen mit HDMI-Anschluss, was die Ansteuerung stark vereinfachen dürfte. Gibts ab ca. 150,- Es gab auch hier im Forum schonmal einen Beitrag dazu, der aber nur in Mutmaßungen endete, keine eigenen Erfahrungen. Wenn man schon um das Ätzen nicht wirklich herumkommt, spart man sich evtl. das ganze "Voodoo" Mit Tinten- und Laserdrucker ... https://www.youtube.com/watch?v=J_QyRz69p1A https://antechsolutions.nl/lcd-light-engine Sieht doch wirklich smart aus, oder?
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Marci W. schrieb: > Fotos mit der Handykamera != Fotos mit einer guten Digitalkamera! > Aber es muss ja alles mit dem Handy gemacht werden. Wenn jemand keine (GUTE) Digitalkamera griffbereit hat, das Handy aber zur Hand ist, dann ist es nur folgerichtig die Fotos mit dem Handy zu machen... Zumal viele heutige Handys mittlerweile deutlich bessere Bilder machen als viele ältere Digital-Kompaktkameras! Eine vernünftige Spiegelreflex-Digitalkamera ist natürlich immer die bessere Aufnahmetechnik. Aber die ist groß und teuer. Für mal ein Bild knipsen zu teuer. Für mal einen Schnappschuss beim Familienausflug in den Vergnügungspark zu unhandlich. Für ein paar spontane Bilder bei der Kneipentour mit der Clique zu unhandlich UND zu wertvoll (Beschädigungsrisiko/Verlust) Es gibt halt bei fast allem gegenläufige Anforderungen. (Auch bei der Frage der Platinenherstellung) > > Ja ja, zurück in die Steinzeit, das ist halt gerade trendy! Ich sage > nur: Schallplatte. Ich bin mit der Schallplatte aufgewachsen, und ich > fand sie toll, aber es gab nix anderes. Dann gab es CD mit all ihren > Vorteilen. Und jetzt speichert man das alles auf nem kleinen Chip. So > what?! > Ich frage mich oft, warum Leute wieder zurück zu den alten, schlechteren > Möglichkeiten gehen. Ich bin wahrlich kein Fortschritts- oder > Modernitäts-Gläubiger. Aber irgend wo kann man manche Entwicklungen > "back to the roots" schon hinterfragen. Genau: Wie können manche nur auf die Idee kommen selbst Musik zu machen. Sich gar so etwas unhandliches wie ein Klavier oder auch nur eine Gitarre ins Wohnzimmer zu stellen. Und erst der Aufwand überhaupt das spielen zu lernen. Wie kann man nur so blöd sein auf diese Idee zu kommen, wo doch jedes Musikstück einfach so auf CD oder als Datei in perfekter Qualität gekauft und auf einen kleinen Chip gespeicher werden kann. Gespielt von Musikern die viel besser sind als man es jemals selbst könnte! Klingelt es nun ?
Hi Stefan, Stefan F. schrieb: [...] > Wir deutsche sind lauter Büroarbeiter, Juristen und Bänker, na ja, ganz so schmlimm ist es nun auch nicht. Wäre auch komisch, so ganz ohne "produktive" Arbeit geht es ja auch nicht. > während > alles was wir zum Leben brauchen aus China kommt. Nicht nur aus China. Das was wir wirklich brauchen kommt unter anderem aus Deutschland selbst und dann aus verschiedenen Ländern der Welt. OK, Tomatenmark kommt größtenteils aus China... >Wir können nur noch > unseren eigenen Konsum verwalten. Wenn die Länder um uns herum damit > aufhören, uns zu versorgen, sind wir am Arsch. Wir hätten nicht einmal > Klopaier! Da will ich Dir nicht komplett widersprechen. > > Ich denke, solche Überlegungen führen dazu, dass manche Menschen an > handwerklichen Produkten festhalten, die ohne globale Abhängigkeit > realisierbar oder zumindest vorstellbar sind. Kommt drauf an, wo NaPS, NaOH und Platinen herkommen. ;-) [...] > Ich für meinen Teil werde jedenfalls zunehmend ängstlicher, was die > bequeme rundum-Versorgung von außen angeht. Geht mir ehrlich gesagt ganz genau so! Ein irgend wie ungutes Gefühl. Aber ich sehe nicht, dass es reine Bequemlichkeit ist. Ohne Technologie aus good old europe würden andere Länder auch ganz schon dumm aus der Wäsche schauen... Es ist ein Geben und Nehmen. Blöd ist halt, dass wir so sehr von Rohstoffen aus anderen, unsicheren Ländern abhängig sind. Aber das geht nun mal nicht anders. Viele wichtige Rohstoffe gibt es hierzulande oder in Europa ganz einfach nicht! > Irgendwann fällt das alles > aus, und ehrlich gesagt wüsste ich nicht, wovon ich dann leben soll, > weil ich nicht einmal ein paar Quadratmeter Land habe, auf dem ich > Kartoffeln anbauen und Ziegen halten kann. Also da würde ich den Ball mal flach halten. Immerhin gibt es hierzulande schon noch einiges an Landwirtschaft. Ich denke, verhungern würden wir nicht. Ok, schlanker werden würden wir sicher. [...] > Wenn die erst mal in mein Alter kommen, wo ihnen das bewusst > wird, werden sie womöglich noch viel ängstlicher als ich es bin. Wie alt sind denn Deine Kinder, wenn ich fragen darf? Mach sie bitte nicht mit Deinen Sorgen verrückt. Ich bin heute froh, dass mir meine Eltern nicht alles erzählt haben, was auf einen im Laufe des Lebens so zukommt. > > Heute machen wir uns über Menschen Lustig, die an scheinbar veralteten > Handwerken festhalten. Doch wer weiß, vielleicht werden genau diese > Leute schon bald als Helden gefeiert. Ich mach mich in keinster Weise lustig! Ich habe früher selbst alle Platinen auf Overhead-Folie geklebt mit Anreibesymbolen etc. und z.B. ein Z80-System habe ich 2:1 entworfen und dann von meinem Kumpel in der Druckerei des Vaters runterskalieren lassen. Ich habe sowohl mit HCL + Zusatz geätzt als auch mit FeIIICl. Und es hat Spaß gemacht. Auch, weil ich damals mit meinem Elektronik-Hobby in meiner Clique allein auf weiter Flur war. Als ich dann Discos mit eigenen Geräten veranstalten konnte, war das schon klasse. Obwohl mir eigentlich das Basteln wichtiger war als das DJ spielen. Das machten dafür meine Kumpels recht gerne :-) Nun gibt es heute halt in der Mehrzahl fine pitch ICs. Und zu den aktuellen Preisen lohnt sich selbermachen wirklich nicht (mehr). Ich würde es mir aber trotzdem noch zutrauen, Platinen selbst zu ätzen. Aber man sollte auch einsehen, wenn etwas einfach keinen Sinn mehr macht. Ich mache sonst vieles selbst, und meine Lebensgefährtin hat schon von meiner "Hexenküche" geredet. Auch bei Lebensmitteln mache ich einiges selbst. (ich rede nicht von kochen, obwohl ich das auch sehr gerne mache). ciao Marci
Marci W. schrieb: > Mach sie bitte nicht mit Deinen Sorgen verrückt. Keine Sorge, die Teenager sind mit ihren eigenen altersbedingten Problemen schon gut ausgelastet. Mit Geschichten vom Krieg würde man ihnen nicht helfen.
Frank E. schrieb: > Wenn man schon um das Ätzen nicht wirklich herumkommt, spart man sich > evtl. das ganze "Voodoo" Mit Tinten- und Laserdrucker ... > > https://www.youtube.com/watch?v=J_QyRz69p1A > > https://antechsolutions.nl/lcd-light-engine > > Sieht doch wirklich smart aus, oder? Das gefällt mir und Interessiert mich auch, das würde einige Schritte sparen. Würd ich auch gerne mal ausprobieren, halt uns auf dem Laufenden. Markus
Carsten S. schrieb: > Marci W. schrieb: >> Fotos mit der Handykamera != Fotos mit einer guten Digitalkamera! >> Aber es muss ja alles mit dem Handy gemacht werden. > > Wenn jemand keine (GUTE) Digitalkamera griffbereit hat, das Handy aber > zur Hand ist, dann ist es nur folgerichtig die Fotos mit dem Handy zu > machen... Es ging mir nur um das "Handy-Gewische" vom Vorposter. Ansonsten Full ACK. [...] >> Ich frage mich oft, warum Leute wieder zurück zu den alten, schlechteren >> Möglichkeiten gehen. Ich bin wahrlich kein Fortschritts- oder >> Modernitäts-Gläubiger. Aber irgend wo kann man manche Entwicklungen >> "back to the roots" schon hinterfragen. > Genau: Wie können manche nur auf die Idee kommen selbst Musik zu machen. > Sich gar so etwas unhandliches wie ein Klavier oder auch nur eine > Gitarre ins Wohnzimmer zu stellen. Und erst der Aufwand überhaupt das > spielen zu lernen. Also sorry, aber das ist nun ja wirklich albern, dieser Vergleich! Btw.: ich bastel grad ein wenig mit csound rum. Ich weiß also, was "back to the roots" bedeutet. ;-) > Wie kann man nur so blöd sein auf diese Idee zu kommen, wo doch jedes > Musikstück einfach so auf CD oder als Datei in perfekter Qualität > gekauft und auf einen kleinen Chip gespeicher werden kann. > Gespielt von Musikern die viel besser sind als man es jemals selbst > könnte! Nochmal Quatsch. Es ging um den Hype rund um die Schallplatte. Deine Antwort ist eigentlich "Thema verfehlt". ciao Marci
Ich verstehe echt nicht was so manche erklärte "SelbstplatinenfertigungsGEGNER" so mit missionarischen Eifer antreibt. Ganz so, als hätten die irgendwelche gravierenden Nachteile dadurch das jemand ANDERES, irgendwo weit weg, noch selbst Platinen anfertigt. Oder als hätten sie selbst Aktien diverser PCB produzenten und fürchten um die Dividende. Wo es denen doch eigentlich völlig am Arsch vorbeigehen kann wie jemand anderes zu seinen PCB kommt... Es die schlicht NICHTS, ABER WIRKLICH ÜBERHAUPT NICHTS angeht. Ein kleiner Hinweis, wenn ein absoluter Neuling nach der Herstellung fragt, dass IM MOMENT die Selbstherstellung finanziell keine Vorteile mehr bringt und es daher, wenn es NUR um die fertige PCB geht UND Zeit keine große Rolle spielt, eine Bestellung sinnvolller sein kann, DAS ist ja noch OK. Kann sogar Hilfreich sein. Aber Überraschung: Praktisch ALLE die im Moment noch ab und an platinen selbst produzieren wissen das bereits von ganz alleine (von denen die im Internet und auf diversen Plattformen dort aktiv sind sicher 99,9% ) Noch besser, die meisten davon wissen das nicht nur sondern nutzen das sogar bereits sogar regelmäßig. Die greifen nur dann zur Selbstherstellung wenn die nach genauer Abwägung aller Fakten zu dem Schluss kommen das es JETZT für die Sinn macht. In den meisten Fällen weil die SEHR SCHNELL die fertige PCB haben wollen oder weil ein Stück weit der Weg das Ziel ist. Das gibt es beides tatsächlich öfter. Gerade bei letzterem... Und weder das eine noch das andere ist bei der "kostengünstigen" Bestellung vorhanden. Ein Projekt am Freitag Abend spontan Anfangen (z.b. weil der zweite Strich auf dem C19 test die Wochenendpläne über den haufen geworfen hat) und am Sonntag die Funktionsfähige Baugruppe bestückt und programmiert in den Händen zu halten geht halt nur mit Selbstherstellung (Wenn man die SuperExpressFeierabenddienste wo eine einzelne PCB dann vier bis fünfstellige Eurobeträge kostet mal aussen vor lässt) Für die einen ist die Selbstherstellung halt "Nervenaufreibendes gepansche mit bösen Chemikalien die man aus Mangel an Wissen einfach nicht versteht", für die anderen halt Spass an der praktischen Anwendung von Chemiekenntnissen mit "relativ harmlosen" Substanzen. (Das reinigen des eines Verstopften Abflusses mit Abflussreiniger ist gefährlicher)) Wenn jemand wegen zu viel Angst vor der "bösen Chemie" oder weil er es selbst aus unfähigkeit nie hinbekommen hat zu dem Schluss kommt das er nur noch bestellen will, dann ist es ja OK. Aber wiese man da anderen die anderer Meinung sind und es schon lange erfolgreich praktizieren und mit ihren Ergebnissen für ihre eigenen Anforderungen völlig zufrieden sind da etwas von böser Chemie und gepansche vorschwafel muss, das will mir nicht in den Kopf. Ganz absurd wird es dann wenn, obwohl die Selbermacher für sie völlig ausreichende Ergebnisse (oft sogar viel mehr als ausreichend) bekommne versucht wird einzureden das es ja gar nicht funktionieren kann. Da muss doch irgendetwas im Bezug auf die PCB Selberfertigung vorher einen Knacks im Oberstübchen verursacht haben... Oder um zur eigenen Situation was zu sagen: Ich KANN Doppelseitig, Chemisch durchkontaktiert inkl. Lötstopp und Bestückungsdruck komplett selbst herstellen. Habe eine CNC Fräse und einen 40W Co2 Laser... An der Erprobung und Verfeinerung dieses Prozesses damit es in meiner Heimwerkstatt zuverlässig klappt hatte ich tatsächlich viel Spass. HAbe das im Rahmen kommerzieller "Feuerwehrprojekte" (z.B. Freitags Mittag die Anfrage für etwas was Montags auf der Messe laufen musste) damals auch sehr gewinnbringend eingesetzt, viel öfter natürlich zu Zeiten wo eine Eurokarten bei 10 Tage Lieferzeit noch 100++ Euro kostete im Hobbybereich. Da dies aber wirklich einen enormen Aufwand bedeutet, die PCB Preise so niedrig sind und ich zumindest im Moment auch überhaupt keinen Bock darauf habe neben meiner Festanstellung solche Hoch-Eil-Dinge noch zu machen steht die Selbstfertigung in Quasi-Industriequalität für mich derzeit einfach nicht zur Diskussion. Aber ich habe zumindest die Ausrüstung für die normale Ätzerei auf dem Chemiearbeitstisch (so richtig mit Kacheln, abfluss etc) im Keller fest aufgebaut. Ausser Flüssigkeiten einfüllen und wieder zurück in den Vorratsbehälter also null "Räumarbeiten" Also Küche versauen, Aufwand, zig sachen spülen etc. überhaupt kein Thema! (und ich kenne mehrere wo es vergleichbar aussieht) Trotzdem bestelle ich FAST alle meine Platinen. Ja, es ist bequemer und die Qualität ist höher (als beim "Schnell mal machen" Prozess) und mehr als zwei Lagen schaffe ich zumindest nicht prozesssicher selbst. Dennoch gibt es manchmal Fälle wo ich doch selbst die Platinen machen möchte. Mal weil ich gerade nicht warten WILL, mal weil ich nicht warten KANN (z.b. Anfertigung eines Ersatzteils), und auch mal wenn es etwas ist was bestellt nicht oder nur mit massivsten Zusatzkosten geht (z.B. HF Substrat). Ab und an auch deshalb weil ich gerade einfach echt Bock darauf habe. Und daher kann ich definitiv sagen, dass wenn jemand behauptet das Selbst-Machen wäre einfach nicht mehr Zeitgemäss, dann hat der einfach so etwas von keine Ahnung und soll doch einfach die Klappe halten und sich um seinen eigenen Kram kümmern. Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > Ich verstehe echt nicht was so manche erklärte > "SelbstplatinenfertigungsGEGNER" so mit missionarischen Eifer antreibt. Ich kann mich nicht daran erinnern, hier je einem begegnet zu sein. Habe eher das Gefühl, dass du dich da übermäßig hinein gesteigert hast. Welchen Beitrag meinst du konkret? Es gab Meinungsäußerungen und Empfehlungen, aber keinen "missionarischen Eifer".
Und wo lässt man den 40 Watt Laser und die Fräse im Heim? Der Punkt ist ja das eine Eurokarte heute nicht mehr 100+ € kostet. Die Gerberfiles sind einfach zu erzeugen, das dauert nur ein paar Klicks. Genauso wie die Bestellung. Das mögen einige nicht wissen oder glauben, da darf man darauf hinweisen das selber panschen keine Vorteile mehr bietet.
Percy N. schrieb: > Stefan F. schrieb: >> Heute machen wir uns über Menschen Lustig, die an scheinbar veralteten >> Handwerken festhalten. > Dekadenz war schon immer überheblich; und jede Arbeitsteilung zielt in > Richtung Dekadenz. >> Doch wer weiß, vielleicht werden genau diese >> Leute schon bald als Helden gefeiert. > Das müsste recht bald geschehen, denn sonst sind nur noch die > Selbstversorger übrig. Gute Chancen hätte Amishe, aber die gibt es hier > eher nicht. Falls es Euch interessiert: Wir haben in der Nähe eine Hutteraner Ortschaft. Es soll in Alberta über 200 Kolonien geben. Die versorgen sich ziemlich alleine und verkaufen den gefragten Überschuss. Man hört kaum von ihnen, weil sie Publicity scheuen. https://en.wikipedia.org/wiki/Hutterites https://www.thecanadianencyclopedia.ca/en/article/hutterites Ist eigentlich ganz interessant, daß es noch "professionelle" Selbstversorger gibt.
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Carsten S. schrieb: > Ich verstehe echt nicht was so manche erklärte > "SelbstplatinenfertigungsGEGNER" so mit missionarischen Eifer antreibt. Wir erinnern uns jetzt mal (oder lesen es nach) wie und warum der Thread begonnen hatte. Nämlich damit dass der Alterskluge Platinen- und Fotografiegott (a.D.) es nicht mehr hinbekommen hat, selbst Platinen zu machen. Denn hätte er es hinbekommen, hätte es diesen Thread nicht gegeben. Und auch die Gründe, warum es nicht mehr klappt, sprechen für sich: Umzug ins Heim und damit Limitierung der nutzbaren Chemikalien. Aber sei es wie es sei, es bleibt eben das Faktum: Es ging nicht. Also selbst bei allem wollen: Es ging nicht. Damit braucht es keinen großen missionarischen Eifer, oder auch nur eine Grundintelligenz über der Zimmertemperatur, um darauf hin eine prof. externe Fertigung im Land der aufgehenden Sonne zu empfehlen. Das drängt sich geradezu auf. Missionarischen Eifer sehe ich eher bei den Chemiepantschern, die es nicht sehen können, wenn sich wieder ein Schäfchen aus der Herde abwendet und zur Vernunft kommt.
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Gerhard O. schrieb: > Wir haben in der Nähe eine Hutteraner Ortschaft. Es soll in Alberta über > 200 Kolonien geben. Die versorgen sich ziemlich alleine und verkaufen > den gefragten Überschuss. Man hört kaum von ihnen, weil sie Publicity > scheuen. Ist das der selbe Betrug wie die Amish in USA? Die habe ich schon live gesehen. In Lancaster. Strom aus der Leitung geht nicht. Dieselgenerator ist aber kein Problem. Kleidung aus Kunststoff geht nicht, Plastiktüten sind aber kein Problem. Ja total abgekoppelt von der modernen Welt. Am Ende auch nur ne religiöse Spinnersekte die sich ihre Wahrheit irgendwie hinbiegt.
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Cyblord -. schrieb: > im Land der aufgehenden Sonne zu empfehlen Du weißt als Oberschlaui schon, dass damit Japan und nciht China gemeint ist?
Kara B. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> im Land der aufgehenden Sonne zu empfehlen > > Du weißt als Oberschlaui schon, dass damit Japan und nciht China gemeint > ist? Natürlich weiß ich das, aber das kann man auf China genau so anwenden. Was willst du sonst sagen? Land der Reiskocher? Auch nicht so nett.
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Cyblord -. schrieb: > Was willst du sonst sagen? Land der Reiskocher? China fällt dir da nicht ein? Ansonsten gilt China auch als das Land des Lächelns, wenn der Name der auf der Landkarte steht, nicht ausreicht.
J. T. schrieb: > China fällt dir da nicht ein? Ansonsten gilt China auch als das Land des > Lächelns, wenn der Name der auf der Landkarte steht, nicht ausreicht. Nö das ist normalerweise auch Japan. Außerdem passt das auch nicht gut. Habe mir die ganzen Parteiveranstaltungen die letzten Tage dort angeschaut. Kein Lächeln.
Cyblord -. schrieb: > Nö das ist normalerweise auch Japan. Mir war als hätte ich es als kleiner Butschi in nem Donald Duck Comic so gelernt, aber auch Google meint, Japan wäre das Land des Lächelns. Cyblord -. schrieb: > Habe mir die ganzen Parteiveranstaltungen die letzten Tage dort > angeschaut. Kein Lächeln. :D, schön das du dir wenigstens ein wenig Humor bewahren konntest.
Cyblord -. schrieb: > aber das kann man auf China genau so anwenden Ja, als Unwissender kann man das nätürlich auf jedes Land anwenden, wenn man will. Ist aber leider falsch. "Der Landesname setzt sich aus den Zeichen 日 (Aussprache ni, „Tag, Sonne“) und 本 (Aussprache hon, „Ursprung, Wurzel, Beginn“) zusammen. Japan ist deshalb auch als das „Land der aufgehenden Sonne“ bekannt." UA https://de.wikipedia.org/wiki/Japan Cyblord -. schrieb: > Natürlich weiß ich das, Offenbar nicht. So ein pienlicher Lapsus für unseren gelerneten Besserwisser ...
Cyblord -. schrieb: > Kara benimm dich Verglichen mit deinem Gehabe bin ich der Freiherr von Knigge in Person.
Beitrag #7370099 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7370103 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7370107 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gerhard H. schrieb im Beitrag #7370099:
> Ohne diesen arroganten, total überheblichen Besserwisser
Ich schreibe nur wie es ist. Tut mir Leid wenn dir das nicht gefällt.
Welche von mir genannten Dinge stimmen denn nicht?
Cyblord -. schrieb: > Ich schreibe nur wie es ist. Nein, du schreibst deine Meinung. Die ist dir natürlich erstmal völlig unbenommen. Diese Meinung zu "wie es ist" zu deklarieren, maßt du dir an, die Definitionsmacht für "wie es ist" zu besitzen. Anderen aber wirfst du Starrsinn vor, wenn sie eine andere Meinung als du haben … Du hast deine Meinung ansonsten in diesem Thread (und nicht nur in diesem) nun bereits ad nauseum wiederholt, weitere Wiederholungen tragen nicht mehr zum Fortgang des Threads bei.
Jörg W. schrieb: > weitere Wiederholungen tragen > nicht mehr zum Fortgang des Threads bei. Auch nur stupides Bashing. Fällt dir nichts besseres ein? Bisher lief die Diskussion noch recht angeregt. Und wenn DU der Meinung bist, man müsste einem Rentner im Heim noch neues im Chemikalien Panschen ans Herz legen und alles andere wären nur unqualifizierte Meinungen, aber niemals echte begründete Einwände, dann ist das absolut nicht mehr nachvollziehbar.
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Ich hab mal eine handgefräßte Platine gemacht. Nicht CNC, sondern so richtig mit Dremel in der Hand. Warum? Weil ich es kann, weil ich es ausprobieren wollte und weil es Spaß gemacht hat. Walta
Cyblord -. schrieb: > Bisher lief die Diskussion noch recht angeregt. Nur in deinem Sinne. Alle anderen drehen sich genervt weg. Im Übrigen habe ich natürlich dazu auch eine Meinung – die deckt sich weder mit deiner noch mit Gerhards. (Du siehst, es kann durchaus mehr als nur schwarz und weiß geben.) Der Unterschied ist, dass ich nicht permanent versuche, diese Meinung hier als die allein selig machende zu promoten. Wenn man Gerhard hier helfen will, dann ganz bestimmt nicht durch ständige Wiederholung von: "Das ist doch großer Mist, was du da machst."
Jörg W. schrieb: > Wenn man Gerhard hier helfen will Wie denkst du könnte man das? Naps in der Schale geht bei ihm offensichtlich nicht. Küvette usw. will er nicht. EisenIIIChl. darf er nicht mehr Andere Chemikalien gehen auch nicht. PCB Service will er nicht. > dann ganz bestimmt nicht durch > ständige Wiederholung von: "Das ist doch großer Mist, was du da machst." Und wenn es der Wahrheit entspricht? Aber btw. wo schrieb das überhaupt jemand? Wie gesagt, der Thread wurde ja eröffnet weil es nicht geklappt hat. Es muss also etwas anders gemacht werden als jetzt. Es würde somit vermutlich nicht helfen, wenn nun alle einstimmig schreiben "Perfekt. Mach weiter so".
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Cyblord -. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Wir haben in der Nähe eine Hutteraner Ortschaft. Es soll in Alberta über >> 200 Kolonien geben. Die versorgen sich ziemlich alleine und verkaufen >> den gefragten Überschuss. Man hört kaum von ihnen, weil sie Publicity >> scheuen. > > Ist das der selbe Betrug wie die Amish in USA? Die habe ich schon live > gesehen. In Lancaster. > Strom aus der Leitung geht nicht. Dieselgenerator ist aber kein Problem. > Kleidung aus Kunststoff geht nicht, Plastiktüten sind aber kein Problem. Die kann man mit den Amish überhaupt nicht vergleichen. Die sind in vielen Belangen schon modern. Auch aufs Internet wird betriebstechnisch nutzbringend zugegriffen, auch wenn dem Otto Normalo dort Beschränkungen auferliegen. Wenn es dem Betrieb hilft, sind sie durchaus nicht dem Nützlichen der modernen Welt verschlossen. Nur, daß sie nicht alles Moderne mitmachen wollen und ihre eigene religiöse Vision leben wollen und in den Kontext bringen wollen, ist schon ihr Privileg. > > Ja total abgekoppelt von der modernen Welt. Am Ende auch nur ne > religiöse Spinnersekte die sich ihre Wahrheit irgendwie hinbiegt. Als Spinner würde ich sie nicht eingliedern wollen. Wenn Du wirklich mehr darueber wissen willst, dann ist etwas Recherche gefragt. Klischees sind unangebracht. Aber das ist Mega O.T. Aber ich konnte dazu einfach nicht schweigen.
Gerhard O. schrieb: > Die kann man mit den Amish überhaupt nicht vergleichen. Die sind in > vielen Belangen schon modern. Auch aufs Internet wird betriebstechnisch > nutzbringend zugegriffen, auch wenn dem Otto Normalo dort Beschränkungen > auferliegen. Wenn es dem Betrieb hilft, sind sie durchaus nicht dem > Nützlichen der modernen Welt verschlossen. Klingt das für dich nicht widersprüchlich und willkürlich? Ich meine natürlich darf jeder das an Technologie nützen was er will und den Rest liegen lassen, aber man muss dann auch nicht unbedingt einen höheren positiven Sinn draufdichten. Ich denke warum die Amish und evt. auch die Hutterer recht positiv wahrgenommen werden, ist die Tatsache dass sie Andere in Ruhe lassen und sich um ihren Kram kümmern. Das ist allgemein eine sehr löbliche Einstellung.
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Moin, Wenn ich Gerhard H. wäre, würde ich die Chemie im Beutel versuchen. Das war damals absolut keine Sauerei und die verbrauchten Chemikalien lassen sich spaeter bei Gelegenheit bequem im offiziellen Entsorgungsapparat entsorgen. Sollte ich einmal in eine ähnliche Lage kommen, würde ich wahrscheinlich JLC u.Co. in Anspruch nehmen oder mich auf SK10 und Module beschränken. Da kann man auch viel Nettes machen. In einem Koffer könnte man praktisch alles bequem unterbringen. Gruß, Gerhard
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Cyblord -. schrieb: > Gerhard O. schrieb: > >> Die kann man mit den Amish überhaupt nicht vergleichen. Die sind in >> vielen Belangen schon modern. Auch aufs Internet wird betriebstechnisch >> nutzbringend zugegriffen, auch wenn dem Otto Normalo dort Beschränkungen >> auferliegen. Wenn es dem Betrieb hilft, sind sie durchaus nicht dem >> Nützlichen der modernen Welt verschlossen. > > Klingt das für dich nicht widersprüchlich und willkürlich? > Ich meine natürlich darf jeder das an Technologie nützen was er will und > den Rest liegen lassen, aber man muss dann auch nicht unbedingt einen > höheren positiven Sinn draufdichten. Dazu kann ich mich leider nicht äußern, weil ich dort absolut niemand kenne. Ich vermute sogar, daß sie schlicht pragmatisch sind. Was Nützlich ist und Geld spart, wird eben rational eingesetzt. Ihre landwirtschaftlichen Gerätschaften sehen ziemlich modern aus. Und blitzsauber. Die hängen halt sehr an ihre Traditionen und ihre besondere Religionsphilosphie. Aber w.g. man hört nie etwas Schlechtes. Ihre agrikulturellen Produkte sind immer noch sehr gefragt. > Ich denke warum die Amish und evt. auch die Hutterer recht positiv > wahrgenommen werden, ist die Tatsache dass sie Andere in Ruhe lassen und > sich um ihren Kram kümmern. Das ist allgemein eine sehr löbliche > Einstellung. Da ist bestimmt etwas Wahres daran.
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Gerhard O. schrieb: > Die versorgen sich ziemlich alleine und verkaufen den gefragten > Überschuss. Und was machen die mit dem eingenommenen Geld, außer Steuern zu zahlen? Kaufen müssen sollten die ja eigentlich nichts.
Percy N. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Die versorgen sich ziemlich alleine und verkaufen den gefragten >> Überschuss. > > Und was machen die mit dem eingenommenen Geld, außer Steuern zu zahlen? > Kaufen müssen sollten die ja eigentlich nichts. Wenn ihr so wißbegierig seid, müssen wir bald einen neuen Thread aufmachen;-) Die brauchen schon viel Geld. Sie kaufen ja viele zum Betrieb notwendigen Gerätschaften. Das geht schon ins Geld und Schäden müssen behoben werden. Silos, LKW und Traktoren u.ä. geht ja ganz schön ins Geld. Keine Ahnung wie sie ihr Geld verwalten. Man sieht nur von außen beim Vorbeifahren, daß ihre Höfe blitzsauber und gut erhalten aussehen und die Felder alle bewirtschaftet sind. In gewisser Hinsicht vorbildlich, halt.
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Gerhard O. schrieb: > Sie kaufen ja viele zum Betrieb notwendigen Gerätschaften. Das geht > schon ins Geld und Schäden müssen behoben werden. Na ja, das ist nicht genau das, was ich mit Selbstversorgung im Sinne von vollständigee Autarkie meinte.
Percy N. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Sie kaufen ja viele zum Betrieb notwendigen Gerätschaften. Das geht >> schon ins Geld und Schäden müssen behoben werden. > > Na ja, das ist nicht genau das, was ich mit Selbstversorgung im Sinne > von vollständigee Autarkie meinte. Wenn sie müßten, könnten sie es wahrscheinlich (mit Schwierigkeiten). Allerdings fürchte ich, daß das Moderne Leben an sie auch nicht unberührt vorbeigegangen ist. Aber w.g. ich kenne die Pappenheimer dort nicht und hatte noch nie mit ihnen zu tun.
Cyblord -. schrieb: > Ich denke warum die Amish und evt. auch die Hutterer recht positiv > wahrgenommen werden, ist die Tatsache dass sie Andere in Ruhe lassen und > sich um ihren Kram kümmern. Das ist allgemein eine sehr löbliche > Einstellung. Von deren Einstellung könntest Du dir evtl. ein Scheibchen abschneiden......
Kara B. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Kara benimm dich > > Verglichen mit deinem Gehabe bin ich der Freiherr von Knigge in Person. Der hätte sich diese Bemerkung verkniffen. Meine allerdings auch.
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Cyblord -. schrieb: > Ich meine natürlich darf jeder das an Technologie nützen was er will und > den Rest liegen lassen, aber man muss dann auch nicht unbedingt einen > höheren positiven Sinn draufdichten. Das kann nun jeder halten, wie er will. Manche sprechen vor jeder Mahlzeit ein Tischgebet, verachten aber diejenigen, die bei jeder Schlachtung aus Respekt vor der angenommenen Schöpfung zunächst ihren Gott anrufen. > Ich denke warum die Amish und evt. auch die Hutterer recht positiv > wahrgenommen werden, ist die Tatsache dass sie Andere in Ruhe lassen und > sich um ihren Kram kümmern. Das ist allgemein eine sehr löbliche > Einstellung. Ich frage mich, wie die ihren technischen Bedarf decken. Ohne das modrrne Teufekszeug lassen sich weder Bleistifte noch Kugelschreiber oder Fasermaler herstellen, und auch die Verwendung von Metall wird ohne Tauschhandel o. ä. recht schwierig, wenn mann nicht gerade im Ruhrpott oder so lebt.
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