Guten Abend zusammen, ich mache momentan eine Ausbildung als Elektroniker im Fachbereich Informations und Systemtechnik. Dabei stoße ich die ganze Zeit auf Schulaufgaben bzw Prüfungsaufgaben, die ich einfach nicht lösen kann und momentan auch kein Ansprechpartner habe. Vielleicht kann mir ja einer von euch helfen. Zur Frage: Ich habe ein defektes Relais (U=12V und R= 750 Ohm). Dieses Relais wird nun durch ein anderes Relais ausgetauscht. Der Unterschied liegt nun darin, dass das zweite Relais nur für eine 5V Spannung ausgelegt ist. Man soll nun den Vorwiderstand berechnen, da der Spulenwiderstand von Relais 2 nur 450 Ohm beträgt. Ich habe mehrere Überlegungen durchgeführt aber komme einfach nicht auf das richtige Ergebnis. Hoffe ihr könnt mir vielleicht einen kleinen Denkanstoß geben. Danke im vor raus. Mfg
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Elektronik A. schrieb: > Ich habe mehrere Überlegungen durchgeführt aber komme einfach > nicht auf das richtige Ergebnis. Welche? Dein „Problem“ löst ein Schüler der 7. Klasse.
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Elektronik A. schrieb: > zweite Relais nur für eine 5V Spannung ausgelegt ist. Man soll nun den > Vorwiderstand berechnen, da der Spulenwiderstand von Relais 2 nur 450 > Ohm Also fließt bei 5V wieviel Strom? LG, Sebastian
Elektronik A. schrieb: > das zweite Relais nur für eine 5V Spannung ausgelegt ist. Man soll nun > den Vorwiderstand berechnen, da der Spulenwiderstand von Relais 2 nur > 450 Ohm beträgt. Wenn 450 Ohm für 5V reichen, wie viel Ohm gibt es dann bei 12V ? Und davon die 450 wieder abziehen (oder gleich die Ohm für 7V ausrechnen). Einfacher Dreisatz.
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Michael B. schrieb: > Elektronik A. schrieb: >> das zweite Relais nur für eine 5V Spannung ausgelegt ist. Man soll nun >> den Vorwiderstand berechnen, da der Spulenwiderstand von Relais 2 nur >> 450 Ohm beträgt. > > Wenn 450 Ohm für 5V reichen, wie viel Ohm gibt es dann bei 12V ? Und > davon die 450 wieder abziehen (oder gleich die Ohm für 7V ausrechnen). > > Einfacher Dreisatz. sorry mein Fehler hab mich vertippt. Bei Relais 1 waren es 750 Ohm keine 450 Ohm.
Elektronik A. schrieb: > sorry mein Fehler hab mich vertippt. Bei Relais 1 waren es 750 Ohm keine > 450 Ohm. Und? Hast du die Aufgabe nach all der Hilfe jetzt gelöst? LG, Sebastian
Elektronik A. schrieb: > Ich habe mehrere Überlegungen durchgeführt aber komme einfach nicht auf > das richtige Ergebnis. Welche sind denn das, deine Überlegungen?
Beitrag #7365395 wurde vom Autor gelöscht.
Elektronik A. schrieb: > Ich habe mehrere Überlegungen durchgeführt aber komme einfach nicht auf > das richtige Ergebnis. Hoffe ihr könnt mir vielleicht einen kleinen > Denkanstoß geben. Relais 1 defekt Elektronik A. schrieb: > U=12V und R= 750 Ohm da würde ja als Strom fliessen.....kennst du URI? Relais 2 Ersatz Elektronik A. schrieb: > U=5V und R= 450 Ohm hier sind mal eben 7V zuviel die weg müssen. Wieder gilt URI mit 7V und I von Rel.2
Joachim B. schrieb: > hier sind mal eben 7V zuviel die weg müssen. Wieder gilt URI mit 7V und > I von Rel.2 Dankeschön, weiß jetzt wo mein Problem war. Hatte eine Denkblockade, klar müssen dann am Vorwiderstand 7V abfallen. Mit URI bin ich vertraut, trotzdem danke nochmal für die Erleuchtung
Elektronik A. schrieb: > Man soll nun den Vorwiderstand berechnen Wieviele Volt sollen am Vorwiderstand abfallen, damit das Erstzrelais nur 5 V ab bekommt? Welche Stromstärke fließt bei 5V und 450 Ohm? Wieviel Strom fließt beim in Reihe geschalteten Vorwiderstand? Nach welcher Formel könnte man aus Stom und Spannung den Vorwiderstand ausrechnen? Kann die Spannungsquelle überhaupt die erhöhte Stromstärke bereit stellen? Ich finde die Aufgabe schwer ;-( Nur für Experten... mfg
Christian S. schrieb: > Kann die Spannungsquelle überhaupt die erhöhte Stromstärke bereit > stellen? Der Strom wird geringer, nicht höher;-) Joachim B. schrieb: > .....kennst du URI? Wer kennt ihn nicht, der Mann der Löffel verbog?
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Christian S. schrieb: > Welche Stromstärke fließt bei 5V und 450 Ohm? Der Strom ist eigentlich uninteressant. Michael B. schrieb: > Einfacher Dreisatz. Der Vorwiderstand für das 5V Relais beträgt 630R, damit es an 12V angeschlossen werden kann.
Michael M. schrieb: > Der Vorwiderstand für das 5V Relais beträgt 630R, damit es an 12V > angeschlossen werden kann. Bisher war das Einheitenzeichen für den elektrischen Widerstand immer noch 'Ω'. Wollen wir es nicht dabei belassen? https://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Einheitensystem#Abgeleitete_Einheiten_mit_besonderem_Namen
Rainer W. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Der Vorwiderstand für das 5V Relais beträgt 630R, damit es an 12V >> angeschlossen werden kann. > > Bisher war das Einheitenzeichen für den elektrischen Widerstand immer > noch 'Ω'. > Wollen wir es nicht dabei belassen? Die Bezeichnung 630R für 630 Ohm ist mittlerweile üblich, genau wie z.B. 2K5 für 2500 Ohm oder 0R1 für 0,1 Ohm.
Rainer W. schrieb: > Bisher war das Einheitenzeichen für den elektrischen Widerstand immer > noch 'Ω'. > Wollen wir es nicht dabei belassen? Normalerweise bin ich ganz bei Dir. Ich liebe sogar das Ohmzeichen regelrecht, aber leider habe ich das Ω-Zeichen nicht auf meiner Tastatur drauf.
Jörg R. schrieb: > Der Strom wird geringer, nicht höher;-) Richtig. Zuerst 16 mA, bei Ersatz 11 mA. mfg
Als Praktiker würde ich sogar eher einen Widerstand von 1 ... 1.5kOhm nehmen, und ein C parallel dazu. Typischerweise ist bei einem Relais der Anzugstrom höher als der notwendigen Haltestrom, und so spart man auch noch Leistung ein.
Jörg B. schrieb: > Als Praktiker würde ich sogar eher einen Widerstand von 1 ... > 1.5kOhm > nehmen, und ein C parallel dazu. Typischerweise ist bei einem Relais der > Anzugstrom höher als der notwendigen Haltestrom, und so spart man auch > noch Leistung ein. Das Relais wird aber empfindlicher gegen Erschütterungen.
Elektronik A. schrieb: > 5V Spannung ... 450 Ohm > Ich habe mehrere Überlegungen durchgeführt Ich sehe hier dieses Bild und sofort die entsprechende Formel dazu (ich nehme mal das schulisch bekannte x für den gesuchten Wert):
1 | Schaltung Spannung Widerstand |
2 | 12V |
3 | | |
4 | R 7V x |
5 | | ------ = ------ ==> x = 7/5 * 450R = 630R |
6 | [/]--/ 5V 450R |
7 | | |
8 | GND |
Aber allgemein kannst du dir es auch so überlegen: wenn am Relais 5V an 450 Ohm abfallen, wieviel Ohm braucht es dann für die 7V am Widerstand? Und als Zwischenschritt: wieviel Ohm braucht es für 1V (Lösung dazu: 450R/5V = 90R/V)? Jörg R. schrieb: > Das Relais wird aber empfindlicher gegen Erschütterungen. Das muss man beachten, wenn man Elektronik für Baumaschinen wie z.B Rüttler oder Schlagbohrer baut. Und dann sollte man auch auf die Einbaulage und die Erschütterungsrichtung achten. Aber wenn in einer stinknormalen Anwendung das Relais angezogen hat und der Anker auf dem Kern liegt, dann muss schon sehr viel passieren, dass der wieder loslässt. So ist ein Abfallen des Anker erst bei einer Spannung am Relais unter 1/10 der Nennspannung garantiert. Wenn so wie hier die Spannung am Relai mit dem 1k-Widerstand dauerhaft auf 4V reduziert wird, dann reicht das höchstwahrscheinlich sogar schon als minimale Anzugspannung des 5V-Relais. Wenn wir mal das wohlbekannte "Allerweltsrelais" nehmen, dann ist die garantierte minimale Anzugspannung sogar nur 3,7V: - https://www.conrad.de/de/p/finder-36-11-9-005-4011-printrelais-5-v-dc-10-a-1-wechsler-1-st-503243.html Die minimale Spannung zum sicheren Halten und zum Einhalten der Vibrations- und Schockbelastbarkeit ist laut diesem Datenblatt 0,5Un mithin also 2,5V. Rainer W. schrieb: > war das Einheitenzeichen für den elektrischen Widerstand immer noch 'Ω'. Zeig mal, wie ich das auf meinem Handy eingeben kann. Ja, ich meine das Ding, das nicht mal ein 'µ' auf der Tastatur hat. > war das Einheitenzeichen für den elektrischen Widerstand immer noch 'Ω'. Und schon im letzten Jahrtausend erkannte man, dass solche "Spezialzeichen" schlecht verfügbar sind und so wurde aus dem Urgestein µA741 anerkanntermaßen ein uA741.
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Gerald hat die Aufgabe tatsächlich über den Strom gelöst, was auch eigenlich der richtigere Weg ist. In der Berufsschule mussten wir solche Aufgaben immer über den Strom lösen, auch wenn es umständlicher ist. Den Dreisatz durften wir dafür nicht benutzen! "Ihr macht hier schließlich keine Ausbildung zum Bankkaufmann" hieß es.
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Michael M. schrieb: > Den Dreisatz durften wir dafür nicht benutzen! "Ihr macht hier > schließlich keine Ausbildung zum Bankkaufmann" hieß es. Musstet ihr dann auch den Spannungsteiler über den Strom berechnen? Denn die Schaltung, die aufgezeichnet habe, ist nichts anderes als ein unbelasteter Spannungsteiler:
1 | -----. |
2 | | |
3 | Rx |
4 | | | |
5 | 12V | o-------- |
6 | V | | |
7 | 450R | 5V |
8 | | V |
9 | ------o-------- |
Und Spannungsteiler werden über Verhältnisse samt Dreisatz berechnet... BTW: kann einer der Negativ-Voter mal verlautbaren, was er denn in meinem vorigen Post für sachlich falsch hält?
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Lothar M. schrieb: > kann einer der Negativ-Voter mal verlautbaren, was er denn in > meinem vorigen Post für sachlich falsch hält? Du siehst, dass die Diskussion über die Voterei durchaus berechtigt ist. Du ärgerst Dich nämlich auch drüber, wenn Du negativ bewertet wirst. Bislang wird anonym bewertet. In anderen Foren wird die Bewertung mit dem Namen des Bewerters gekoppelt. Das sollte man hier auch einführen. ciao gustav
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Lothar M. schrieb: > BTW: kann einer der Negativ-Voter mal verlautbaren, was er denn in > meinem vorigen Post für sachlich falsch hält? Ich habe dich nicht "ge-voted", aber ich nehme an einfach die Tatsache dass du es dem Fragenden zu leicht machst und statt der eigentlich schon gegebenen Hilfe es ihm komplett vorkaust. Ansonsten wurde in dem Thread doch eigentlich schon alles mehrfach gesagt.
Hallo, Karl B. schrieb: > Das sollte man hier auch einführen. Nee, sollte man nicht. Man sollte vielmehr diese völlig unsinnige Bewertungsfunktion ganz abschalten. rhf
Lothar M. schrieb: > BTW: kann einer der Negativ-Voter mal verlautbaren, was er denn in > meinem vorigen Post für sachlich falsch hält? wen interessieren denn Negativbewertungen, die bekommt man auch für Nennung von Bezugsquellen. Einfach ignorieren waren mal deine Worte an mich. Für den oder die der oder die ALLES weiss/wissen mag ein einzelnes Posting durchaus "nicht lesenswert" sein und dann wären da noch die "hater" oder "Fanboys"
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Jörg R. schrieb: >> Ich habe mehrere Überlegungen durchgeführt aber komme einfach >> nicht auf das richtige Ergebnis. > Welche? > Dein „Problem“ löst ein Schüler der 7. Klasse. Aber nur wenige Schüler/InNen/ixXe in Buntland! SCNR
Roland F. schrieb: > Man sollte vielmehr diese völlig unsinnige Bewertungsfunktion ganz > abschalten. Wäre wahrscheinlich sinnvoll. Gedacht war das vermutlich dazu, dass man richtige und gut erklärte Aussagen positiv bewertet als Hinweis für die Leser, dass man damit was anfangen kann. Verwendet wird es jedoch zu oft für persönliche Seitenhiebe, so mein Eindruck. Denn Posts von z.B. 'geku' oder 'lkmiller' üblicherweise richtig, vorurteilsfrei und geben brauchbare Antworten. Hier vermute ich den Grund in der Präsentation der Lösung. Das ist aber nicht falsch, wenn man einem Frager das mal im Detail vorrechnet und wenn er dadurch das Verständnis gewinnt. Und die nächste vergleichbare Aufgabe dann selber schafft. Wenn dieser nur aus Faulheit ein Lösung will, ist das zumindest mir egal - er wird dann sowieso früher oder später scheitern.
Die E24 Reihe beinhaltet 620 und 680 Ohm, 630 Ohm ist nicht enthalten. Bei duchaus üblichen 5% Fertigungstoleranz wären 620 Ohm ohnehin noch innerhalb der Toleranz. In der Praxis würde ich 620 Ohm verwenden. Zur zu verwendenden Baugröße dann nochmals 7V x Strom rechnen, der zu verwendende Widerstand muß mindestens die gleiche, oder besser die nächsthöhere Leistung haben, damit er nicht kaputtgeht.
Klaus H. schrieb: > Roland F. schrieb: >> Man sollte vielmehr diese völlig unsinnige Bewertungsfunktion ganz >> abschalten. > > Wäre wahrscheinlich sinnvoll. > Gedacht war das vermutlich dazu, dass man richtige und gut erklärte > Aussagen positiv bewertet als Hinweis für die Leser, dass man damit was > anfangen kann. Oder nur Admins können bewerten. Und dadurch hervorheben, was lesenswert ist oder nicht. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Oder nur Admins können bewerten. wie viele Admins gibt es denn? Ich kenne nur EINEN. Meintest du Moderatoren? Wobei ich mir manchmal nicht sicher bin ob die Bezeichnung Moderator für ALLE gerechtfertigt ist, denn ein Moderator soll keine Stimmung verbreiten. Mir kommt es so vor als wenn da auch untereinander nicht immer Einigkeit herscht, aber das ist menschlich und würde also nichts ändern. Für mich gilt weiterhin Lesenswert abschaffen oder für alle unsichtbar schalten denn es ist kein Indiez für nützlich oder gar hilfreich.
Elektronik A. schrieb: > Dankeschön, weiß jetzt wo mein Problem war. Zur Info, der TO ist seit dem 06.03 zufrieden abgedampft :-)
Joachim B. schrieb: > Für mich gilt weiterhin Lesenswert abschaffen oder für alle unsichtbar > schalten denn es ist kein Indiez für nützlich oder gar hilfreich. Ich würde die Bewertung rein dem TO überlassen. LG, Sebastian
Sebastian W. schrieb: > Ich würde die Bewertung rein dem TO überlassen. Dann müssten wir uns aber alle anstrengen und dürften nur hilfreiche Dinge schreiben, damit wir vom TO eine gute Bewertung bekommen. Ein absichtliches Schreiben von Kokolores ist damit automatisch unterbunden.
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Michael M. schrieb: > Ein absichtliches Schreiben von Kokolores ist damit automatisch > unterbunden. nö, du kannst immer noch schreiben was du willst. Der ganze Blödsinn bringt doch eh niemandem was... so oder so. Da wir hier eh schon vom Thema ab sind, sinnvoll wäre es mal die Antwortmöglichkeiten im Markt Forum zu sperren, wenn Leute Interesse haben, sollen sie den TO doch direkt fragen, wenn der dann merkt das etwas für Ihn sinnvoll ist kann er sein Posting ändern und am ende löschen...
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Dennis S. schrieb: > du kannst immer noch schreiben was du willst. Türlich, aber dann bist du von der wohlwollenden Haltung des TO abhängig, was die Bewertung betrifft. Dennis S. schrieb: > Sinnvoll wäre es mal die Antwortmöglichkeiten im Markt Forum zu sperren. Das passt gut in diesen Thread rein: Beitrag "Alte Verkaufsthreads im Markt löschen"
Michael M. schrieb: > Sebastian W. schrieb: >> Ich würde die Bewertung rein dem TO überlassen. > > Dann müssten wir uns aber alle anstrengen und dürften nur hilfreiche > Dinge schreiben, damit wir vom TO eine gute Bewertung bekommen. Bin ich nur mit einverstanden, wenn wir jeder eine Glaskugel kriegen. Oft genug gibt es ja die Salami scheibenweise. Das muß bei einem blutigen Anfänger nicht unbedingt böser Wille sein. Es gibt durchaus noch den Unterschied, einer fachlich richtigen, ausführlichen Antwort, und einer verständlichen Antwort. Damit haben ja sogar Lehrkräfte ihre Probleme, nicht jeder kann gleichgut Wissen vermitteln.
Michael M. schrieb: > Türlich, aber dann bist du von der wohlwollenden Haltung des TO > abhängig, was die Bewertung betrifft. Man könnte natürlich das Wohlwollen des TO positiv beeinflussen, indem man einfach drauf verzichtet, ihm zu erklären, was für ein bescheuerter Idiot er doch ist, oder ihn nach der Temperatur in seinem rechten Nasenloch zu fragen, weil es für die Lösung des Problems unabdingbar ist.
Hallo, J. T. schrieb: > Man könnte natürlich das Wohlwollen des TO positiv beeinflussen, indem > man einfach drauf verzichtet, ihm zu erklären, was für ein bescheuerter > Idiot er doch ist, oder ihn nach der Temperatur in seinem rechten > Nasenloch zu fragen, weil es für die Lösung des Problems unabdingbar > ist. Zu einfach. rhf
J. T. schrieb: > oder ihn nach der Temperatur in seinem rechten Nasenloch zu fragen, weil > es für die Lösung des Problems unabdingbar ist. Ich hab' ihn jedenfalls nicht nach der Temperatur gefragt. Das muss wohl ein anderer gewesen sein. Aber aus Neugier hab ich mal bei mir selbst mit einem Infrarotthermometer nachgemessen, es sind auf beiden Seiten 31,4°C. Vielleicht hilft ja diese Info am Ende. 🌡
Roland F. schrieb: > Zu einfach. > rhf Ja vermutlich, wie dumm von mir :D. Michael M. schrieb: > Ich hab' ihn jedenfalls nicht nach der Temperatur gefragt. Das muss wohl > ein anderer gewesen sein. Der Vorwurf war auch allgemeiner Natur und nicht speziell auf dich gemünzt. Ich bin aber auch davon ausgegangen, dass ein sprachliches Bild verstanden wird.
Michael M. schrieb: >> Ich würde die Bewertung rein dem TO überlassen. > Dann müssten wir uns aber alle anstrengen und dürften nur hilfreiche > Dinge schreiben, damit wir vom TO eine gute Bewertung bekommen. Falsch: Wir müssten Dinge schreiben, die ihm ausdrücklich gefallen. Alle paar Tage verabschiedet sich ein TO aus seinem Thread, weil die Antworten seine (unsinnige) Idee nicht unterstützen und Details nachfragen. Das unlösbare Problem ist Dummlall halbwissender Leute. Ich könnte zwei Threads von mir zeigen, wo mir wenige Antworten zur Lösung geholfen haben, aber diese drei oder fünf in 20 oder 30 ahnungslosen Kommentaren komplett untergehen. Das war von den jeweiligen Schreibern nicht böse gemeint, aber eben am Problem bzw. der Lösung vorbei. Manch "hingerotzer" Kommentar von hinz oder grob formulierte Dinge vom echten Mawin ist hilfreicher als andere, sorgfältig ausgeführte Beiträge. Ist jetzt eigentlich der echte MaWin noch dabei* ? J. T. schrieb: > Man könnte natürlich das Wohlwollen des TO positiv beeinflussen, indem > man einfach drauf verzichtet, ihm zu erklären, was für ein bescheuerter > Idiot er doch ist, Oft genug sind die schon beleidigt, wenn man nur die Anwendung hinterfragt, weil man den Sinn seines Lösungsansatzes bezweifelt, ohne ihn direkt zu beschimpfen.
Manfred P. schrieb: > Oft genug sind die schon beleidigt, wenn man nur die Anwendung > hinterfragt, weil man den Sinn seines Lösungsansatzes bezweifelt, ohne > ihn direkt zu beschimpfen. Leider geschieht das Nachfragen aber auch sehr oft vom sehr hohen Roß herab, wenn auch ohne direkt zu beschimpfen. Manch einer ist auch der Meinung, er sei nur direkt...
J. T. schrieb: > Manfred P. schrieb: >> Oft genug sind die schon beleidigt, wenn man nur die Anwendung >> hinterfragt, weil man den Sinn seines Lösungsansatzes bezweifelt, ohne >> ihn direkt zu beschimpfen. > > Leider geschieht das Nachfragen aber auch sehr oft vom sehr hohen Roß > herab, wenn auch ohne direkt zu beschimpfen. > > Manch einer ist auch der Meinung, er sei nur direkt... Wenn das so empfunden wird, Pech gehabt. Hier ist ein Technikforum, keine Ansammlung ausgebildeter Kuschel-Kindergärtner. Wer mit "direkt" nicht zurechtkommt, weckt (bei mir) Zweifel an seiner Lebenstauglichkeit. Wie ist das denn im realen Betrieb? Da wird auch nicht gestreichelt, sondern Klartext geredet, wir werden dafür bezahlt, technische Probleme zu lösen und nicht dafür, uns lieb zu haben.
Manfred P. schrieb: > Wie ist das denn im realen Betrieb? Wenn du im realen Leben einen Umgangston an den Tag legen würdest, wie er hier oft zu lesen ist, dann würdest du nicht lange Teil des Betriebs sein. Es geht dabei auch überhaupt nicht um Kindergartenkuschelei, sondern um einen halbwegs respektvollen Umgang miteinander.
J. T. schrieb: > sondern um > einen halbwegs respektvollen Umgang miteinander. gehört dazu nicht auch vom Fragenden erst mal zu erklären was er bauen will, nicht seine kruse Idee zu verteidigen wie er sich das vorstellt? Salami ist lecker nur nicht scheibchenweise im Forum. Die Kuh Elsa ist tot. Hausaufgaben für Schüler zu lösen ist wohl kein Zweck eines Forums.
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Joachim B. schrieb: > Die Kuh Elsa ist tot. In genau diesem Sketch mit Didi Hallervorden wird die Salamitaktik gut dargestellt. Erst am Ende kommt raus, dass neben der Kuh Elsa auch seine Frau gestorben ist, sein Sohn beide Arme gebrochen hat und zu allem Überfluss noch sein kompletter Bauernhof abgebrannt ist: https://youtu.be/lI1C_q8QOVU Da ich die Pointe quasi schon vorweggenommen habe, braucht man sich den Sketch eigentlich gar nicht mehr anzusehen.
Joachim B. schrieb: > gehört dazu nicht auch vom Fragenden erst mal zu erklären was er bauen > will, nicht seine kruse Idee zu verteidigen wie er sich das vorstellt? Versetzt dich doch Mal zurück in die Anfänge deiner Bastlerzeit zurück. Dir war bestimmt IMMER klar, was alles du zur Lösung deines Problems brauchst, weil du als Anfänger natürlich schon kompletten Überblick über dein neues Hobby hattest. Wenn du keinen Bock hast, einem Anfänger die Welt zu erklären, schreib doch einfach nichts in einem offensichtlichen Anfängerthread. Das ist ganz einfach und auch deutlich weniger unnütz.
J. T. schrieb: > Wenn du keinen Bock hast, einem Anfänger die Welt zu erklären, schreib > doch einfach nichts in einem offensichtlichen Anfängerthread. wenn das so offensichtlich ist schreibe ich meist nicht! Manchmal hat man die Hoffnung bei Unklarheiten ja doch mit gezielten Nachfragen zu helfen, aber das kann schiefgehen.
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