Hallo einen schönen guten abend Meine frage ist hab mir vor1jahr. CD4017 gekauft wollte mir lauflicht bauen aber es funktioniert nicht teilweise bei den ic.s ich ausprobiert hab teil der led nicht leuchted oder es hat nur geblinkt kann es sein das der ic defeckt ist?
Salih A. schrieb: > Meine frage ist hab mir vor1jahr. CD4017 gekauft wollte mir lauflicht > bauen aber es funktioniert nicht teilweise bei den ic.s ich ausprobiert > hab teil der led nicht leuchted oder es hat nur geblinkt kann es sein > das der ic defeckt ist? Schaltung zeigen. Welche Betriebsspannung und was für LEDs(Farbe) hast Du genommen?
Salih A. schrieb: > CD4017 gekauft wollte mir lauflicht bauen Zeige einen Schaltplan. Die CD40xx sind CMOS-ICs, die nur sehr wenig Ausgangsstrom können. Du brauchst zwischen Deinem CD4017 und den LEDs einen Transistor, der den Strom liefern kann. Versuche mal, zwischen CD4017 und LEDs einen großen Widerstand zu setzen. Bei 5 Volt würde ich mal 22 kOhm nehmen, bei 12 Volt sogar 100 kOhm - dann sind die LEDs zwar nicht sehr hell, aber es sollte funktionieren.
Salih A. schrieb: > es hat nur geblinkt kann es sein > das der ic defeckt ist? Hallo, welches Signal lag am Eingang an? Wie war der Reset-Eingang beschaltet? Von Abblockkondensatoren reden wir erst mal nicht. mfg
Hallo danke für schreiben had das so gemacht wie in dem schalt plan angegeben ist hab transistor und wiederstan so eingebaut und wei beschreiben mit wiederstan aber wenn ich 4017 ausprobiere leuchtet nict nur bei einen fuktioniert und das blinkt leuchet nicht der rei nach
Salih A. schrieb: > Hallo danke für schreiben had das so gemacht wie in dem schalt > plan angegeben ist hab transistor und wiederstan so eingebaut > und wei beschreiben mit wiederstan aber wenn ich 4017 ausprobiere > leuchtet nict nur bei einen fuktioniert und das blinkt leuchet > nicht der rei nach Dann hast Du etwas falsch gemacht. Zeige Deinen! kompletten Schaltplan und Deinen Aufbau. Anders wird das nix. Ein Link auf das von Dir verwendete Datenblatt wäre auch nicht schlecht.
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Das hab ich nach gebaut wie im schaltplan angegeben ist
Salih A. schrieb: > Das hab ich nach gebaut wie im schaltplan angegeben ist Welche Hilfe erwartest Du mit diesen Informationen?
Fünf LEDs in Reihe dürften mindestens 9V als Betriebsspannung erfordern, damit sie leuchten. Aber diese Erkenntnis ist trivial. Nur haben ganz schlaue Entwickler dem 4017 noch die Pins 16 und 8 mit auf den Weg gegeben, an denen die Betriebsspannung angeschlossen werden sollte. Wie oben schon gesagt, reden wir erst mal nicht über Abblockkondesnatoren, wozu auch, wenn man da gar nichts anschließt. Eigentlich dürfte das IC bereits kaputt sein, wie ganz oben schon beführchtet. Die weniger schlauen Entwickler bei "Hobbyelektronik.de" haben einfach zur Irreführung die Anschüsse für die Betriebsspannung gar nicht erst eingezeichnet, weil sowieso jeder weiß, was mit denen zu tun ist. Weniger ist mehr! Nein, ganz links sind sie symbolisch eingezeichnet. Also fehlen sie doch nicht. mfg
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Salih A. schrieb: > Ich betreube mit 12volt > Wie musst man pin 8und 16 auch anschluesen? Das sind die Anschlüsse für die Versorgungsspannung. Natürlich müssen die angeschlossen werden.
Salih A. schrieb: > Wie musst man pin 8und 16 auch anschluesen? 16 an Plus und 8 an Minus. Niemals anders herum. Nimm am besten ein neues IC aus der Schachtel. mfg
Hab nicht mer ich habe 5 stk gehabt und davon ist eine der bei den led blinken ich muss neu bestellen
Wie in dem schaltplan zu sehen ist da ist der minus pol an pin 13 angeschlossen
Salih A. schrieb: > Hab nicht mer ich habe 5 stk gehabt und davon ist eine der bei den > led blinken ich muss neu bestellen Schließe doch einfach mal Pin 8 und 16 an, wie Christian S. es geschrieben hat. Vielleicht hast Du ja Glück dass der Chip noch funktioniert. Ein gutes Foto vom Aufbau der Schaltung wäre für uns schon hilfreich. Salih A. schrieb: > Wie in dem schaltplan zu sehen ist da ist der minus pol an pin 13 > angeschlossen Pin 13 ist ein Eingang des ICs.
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Hier ist der foto oder bild
Salih A. schrieb: > Hier ist der foto oder bild Das ist der Schaltplan, den hast Du ja schon gepostet. Wie Christian S. auch schon geschrieben hat kannst Du im Plan erkennen dass Pin 8 und 16 an die Versorgungsspannung gehört. Neben der 9V Beschriftung sieht man Vss und Vdd.
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Salih A. schrieb: > Ich habe angeschlossen jetz leuchtet auf dauer Entweder ist der Chip defekt, oder es gibt weitere Fehler im Aufbau, den Du uns nicht zeigst.
Salih A. schrieb: > Angehängte Dateien: > 20230314_034506.mp4 (52,4 MB) > Hier ist der aufbau Troll? Gruss Chregu
Christian S. schrieb: > Fünf LEDs in Reihe dürften mindestens 9V als Betriebsspannung erfordern, > damit sie leuchten. Aber diese Erkenntnis ist trivial. Aber nur, wenn das alte, rote LEDs aus den 80er Jahren sind. Bei LEDs mit heutigen Meterialien könnte das knapp werden. Leuchten die LEDs vernünftig, wenn du den Kollektor von einem Transistor direkt mit Masse verbindest? Salih A. schrieb: > Hier ist der auf bau Was soll der Käse, kannst du keine aussagekräftigen Fotos machen?
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Hab jetz foto gemacht
Salih A. schrieb: > Hab jetz foto gemacht Das ist jetzt deutlich besser als das gezappele mit dem Video. Es geht dabei auch um den unnötigen Datentraffik und Speicherbedarf im Forum. Die erste Prüfung wäre, ob der Multivibrator schwingt. Das wäre zu testem mit einer LED in Reihe mit einem 10 bis 22k Widerstand parallel zu R3.
Salih A. schrieb: > Hab jetz foto gemacht Such dir ein anderes Hobby. Du bastelst zu unaufmerksam. Das IC ist falsch verdrahtet, GND immer noch nicht angeschlossen. Die LED sind auch nicht wie im Schaltplan je 5.
Salih A. schrieb: > Hab jetz foto gemacht der Pin 8 ist immer noch nicht angeschlossen (an Minus der Spannung) auf deinem Foto.
Salih A. schrieb: > Soll ich ohne transistor oder mit transistor ? Wenn die LED Vorwiderstände groß genug sind und die Versorgungsspannung sich nicht mehr ändert, dann geht's auch ohne Transistor. Wie hoch ist der Spannungsfall, gemessen über alle LEDs, bei einer Versorgungsspannung von 12V? Der CD4017 muss eine Lochreihe weiter nach rechts ins Steckbrett gesteckt werden! Der sitzt jetzt noch an der falschen Stelle!
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Ich hab doch pin 8 angeschlossen und strom an den pin 16 angeschlossen hab auch led wie im bild angeschlossen aber ist nichts
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Salih A. schrieb: > Es ist nicht toll. Nein, toll ist es noch nicht ganz. Wenn der CD4017 um 2,54mm weiter nach rechts eingesteckt wird und du dein Augenmerk nochmal auf die Pins 13,14,15 lenkst, dann hast du es fast geschafft.
Salih A. schrieb: > Hab jetz foto gemacht Ich sehe auf dem Foto keinen Kondensator zwischen 8. und 16. Pins?
Maxim B. schrieb: > Ich sehe auf dem Foto keinen Kondensator zwischen 8. und 16. Pins? Guter Hinweis, der fehlt auch im Schaltpan. Da gehört ein 100 nF Kondensator hin.
Christian S. schrieb: > Wie oben schon gesagt, reden wir erst mal nicht über > Abblockkondensatoren, wozu auch, wenn man da gar nichts anschließt. Steve van de Grens schrieb: > Da gehört ein 100 nF > Kondensator hin. Ja, der gehört eigentlich da hin, wenn man einen da hat. mfg
Christian S. schrieb: > Ja, der gehört eigentlich da hin, wenn man einen da hat. Der gehört dort auch hin, wenn man keinen hat ...
Jens G. schrieb: > Der gehört dort auch hin, wenn man keinen hat ... Es funktioniert auch ohne Abblockkondensator. Am Ende sollte da aber trotzdem einer hin, is logisch.
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Rainer W. schrieb: > Aber nur, wenn das alte, rote LEDs aus den 80er Jahren sind. Bei LEDs > mit heutigen Meterialien könnte das knapp werden. Selbst mit alten Roten wird das extrem knapp, 5x1,7 sind schon 8,5 Volt, da muß der 9V-Block recht frisch sein. Im Anhang Flußspannungen, die ich 2017 an gut hellen Chinesen gemessen habe. Maxim B. schrieb: > Ich sehe auf dem Foto keinen Kondensator zwischen 8. und 16. Pins? Das klingt sehr wichtigtuerisch und hilft nicht. Steve van de Grens schrieb: > Guter Hinweis, der fehlt auch im Schaltpan. Da gehört ein 100 nF > Kondensator hin. Quark, eine derart simple Bastelschaltung muß auch ohne diesen laufen. Der Salih A. hat ganz andere Probleme und scheint nicht in der Lage, die Schaltung korrekt aufzubauen.
Hallo ich habe zwischen 8und 16 100uf kondensator angeschloßen aber es hat sich nichts geendert
100uf... so so. Hast du dich nur verschrieben? Hast du denn auch das IC so versetzt auf dem Breadboard wie man es dir gesagt und gezeigt hat?
Max B. schrieb: > 100uf... so so. Hast du dich nur verschrieben? Das ist hier doch egal. Der CD4017 wird normalerweise auch ganz ohne C funktionieren. Hoffentlich hat er den Elko richtig herum angeschlossen. > > Hast du denn auch das IC so versetzt auf dem Breadboard wie man es dir > gesagt und gezeigt hat? Aus der Foto-Perspektive sieht es so aus, als hätte er Pin 7 statt Pin 8 an Masse angeschlossen. Ich sehe auch nicht wie die +12V an den Pin 16 gelangen. Es ist zwar ne Leitung an Pin 16 angeschlossen und noch ne andere, aber ich sehe nicht, dass beide sonst noch irgendwo angeschlossen sind!? Salih soll doch bitte mit ruhiger Hand mal ne Gesamtaufnahme seiner Schaltung machen und dann halt in guter Auflösung hier reinstellen. ciao Marci
Michael M. schrieb: > Salih A. schrieb: >> Es ist nicht toll. > > Nein, toll ist es noch nicht ganz. > > Wenn der CD4017 um 2,54mm weiter nach rechts eingesteckt wird dann liegt IMHO Pin 16 in der Luft und VDD auf 15. Und in der Umgebung von Pin 13 ist gar nix angeschlossen? ciao Marci
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CD4017N.jpg
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Nochmal genau hinschauen. PIN 16 ist wohl an VDD PIN 8 ist nicht an GND
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Platine-und-Plan.jpeg
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Marci W. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Salih A. schrieb: >>> Es ist nicht toll. >> >> Nein, toll ist es noch nicht ganz. >> >> Wenn der CD4017 um 2,54mm weiter nach rechts eingesteckt wird > > dann liegt IMHO Pin 16 in der Luft und VDD auf 15. > Und in der Umgebung von Pin 13 ist gar nix angeschlossen? Pin 13 soll eigentlich auf GND. Pin13 hängt aber in der Luft, ganz schlecht bei CMOS. Der würde auch in der Luft hängen wenn der Chip verschoben wird. Aktuell liegt Vcc an Q4. Q4 sollte eigentlich an Pin15 = Reset. Das GND an Pin8 fehlt wurde nun ja schon öfter zurecht bemerkt. Ob Pin16 an Vcc hängt kann man nur ahnen. Der TO nutzt auch nur eine Stromschiene, hat dadurch unnötig viele und lange Verbindungen. Ich würde den Chip nicht verschieben. Der TO sollte besser die Schaltung komplett neu und übersichtlicher aufbauen. Als Anhang füge ich einen Auszug aus dem Schaltplan und einen Teil der Platine bei. Die Platine habe ich gedreht, damit Pin1 vom Chip links unten ist. In dem Aufbau sind sicherlich weitere Fehler. Nur ist es müßig, bzw. unmöglich, diese Fehler anhand der vorliegenden Informationen in Form von Bild und Videos zu finden. Die >100 MB an Videos sind verschwendeter Speicherplatz. Manfred P. schrieb: > Steve van de Grens schrieb: >> Guter Hinweis, der fehlt auch im Schaltpan. Da gehört ein 100 nF >> Kondensator hin. > > Quark, eine derart simple Bastelschaltung muß auch ohne diesen laufen. Nein, kein Quark. Gerade bei dem Aufbau den der TO zeigt kann der Abblockkondensator Wunder bewirken. Das Breadboard scheint auch nicht mehr das Beste zu sein.
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Manfred P. schrieb: > Rainer W. schrieb: >> Aber nur, wenn das alte, rote LEDs aus den 80er Jahren sind. Bei LEDs >> mit heutigen Meterialien könnte das knapp werden. > > Selbst mit alten Roten wird das extrem knapp, 5x1,7 sind schon 8,5 Volt, > da muß der 9V-Block recht frisch sein. Die Schaltung des TO wird mit 12V versorgt. In Deiner Berechnung fehlt zudem Uce und die Spannung am Vorwiderstand. 1,7V wären selbst für eine rote LED recht sportlich wenig.
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Salih A. schrieb: > 100uf kondensator Elkos taugen nicht als Abblock-Kondensator für Logik-IC. Wir haben nicht ohne Grund 100 nF geschrieben. Das IC wird auch ohne den Kondensator irgendwie ein bisschen funktionieren, aber langfristig nicht zuverlässig. Das eigentliche Problem wurde ja längst erkannt: Der Aufbau weicht erheblich vom Schaltplan ab, sogar sehr, dass das IC keine Stromversorgung hat.
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Das ist richtig ein strippe war an de. Pin 7 angeschlossen weill ich da vieles versuvht hab ich habe alles so angeschlossen wie sein sol pin8 minus pin 16 strom transistoren ausgan am minusund mit den pin 14 und pin 15 mitpin 10 verbunden
Salih A. schrieb: > Das ist richtig ein strippe war an de. Pin 7 angeschlossen weill ich da > vieles versuvht hab ich habe alles so angeschlossen wie sein sol pin8 [...] Und??? Wie ist jetzt die Lage? Hast Du Pin 13 inzwischen auch korrekt beschaltet? Hast Du ein Multimeter? ciao Marci
Salih A. schrieb: > hab ich habe alles so angeschlossen wie sein sol Und es funktioniert nun auch, nehme ich an. Stimmt's?
Hi Leute, ich wollte nur mal anmerken, dass ich es toll finde, wie hier alle richtig nett Salih helfen, damit der seine Schaltung zum Laufen kriegt! :-) z.B. wie nett Bernd den 4017er auf dem Foto durchnummeriert hat. Sooo nett! So müsste es IMMER sein, das wäre herrlich... ciao Marci
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Rainer W. schrieb: > Aber nur, wenn das alte, rote LEDs aus den 80er Jahren sind. Jörg R. schrieb: > Die Schaltung des TO wird mit 12V versorgt. In Deiner Berechnung fehlt > zudem Uce und die Spannung am Vorwiderstand. 1,7V wären selbst für eine > rote LED recht sportlich wenig. Da konnte ich nicht umhin, mal die Multimeter anzuwerfen. Oh ja, nur die uralte MV5054 Dunkel-LED*) ist mit 1,7V zufrieden. Die HP von 1988 ist höher, die HP5082-4655 finde ich im '77er-Katalog. Beide mit etwas niedrigerer Lichtfarbe bei 635nm, was die Flußspannung nach oben verschiebt. Gehen wir davon aus, dass man aktuell bei Rot mit 2V(UF) kalkulieren muß. *) Soll bis 4 mcd 660nm bei 10mA machen, lt. einem Katalog von vmtl. 1977.
Ed ist gleiche also ich nehme an ic.s kaput ist ich habe noch weitere ic.s versucht teil weise leuchtet die led schwach und auf dauer bei maschen leuchtet gsrnichts beu manschen leutet auf dauer
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Ich nehme ab die ic.s defeckt weitere ic.s versucht bei einen leuchtet led.s schwach bei anderen auf dauer bei den anderen Auf dauer ich vwrmute ic.s nicht geprüfte ware Hier sagte einer ich sollte mir ein andere hobby suchen sol weilch nicht ahnung habe meinte er damit hier das was ich selber gebastelt hab das fuktioniert einwand frei
Marci W. schrieb: > So müsste es IMMER sein, das wäre herrlich... Genau, man sollte die Beherrschung behalten und nicht gleich mit blöden Sprüchen kommen, wenn jemand noch nicht ganz auf dem erhofften Niveau ist. mfg
Hallo Salih, zerlege die Schaltung und baue sie ORDENTLICH und GEWISSENHAFT neu auf. Sonst wird das nix. Ich glaube nicht, dass alle 4017er kapuut sind. Möchte es jedoch auch nicht ausschließen. Wie viele 4017er hast Du denn schon "verheizt", und wie viele unbenutzte hast Du noch? Wenn Du die Schaltung nochmal neu aufgebaut hast, verwende bitte zuerst die "alten" Teile. Nicht dass Du wieder Fehler in der Verdrahtung hast und damit deine letzten unbenutzen 4017er auch noch kaputt machst. Kann doch nicht so schwierig sein, eine so einfache Schaltung aufzubauen... ciao Marci P.S.: ich habe vor vielen Jahren auch mal was mit dem 4017 gebastelt (für die Modellbahn meines Kumpels). Da gab es eigentlich nie Probleme. Und von Dingen wie ESD und Abblockkondensatoren wusste ich damals genau gar nichts.
Hier sind ja doch noch einige User die den Thread nicht aufgeben. Sehr schön;-) @TO Wie nun schon mehrfach geraten solltest Du besser noch einmal von vorn anfangen. Übersichtlicher, möglichst kurze Verbindungen, Ausnutzen der Stromschienen usw. Angebot: Sende mir eine PN mit vollständigem Namen und Adresse, ggf. auch eine eMailadresse. Ich schicke Dir dann einige CD4017 zu. Dauert aber einige Tage. Zwischenzeitlich kannst Du uns Fotos vom aktuellen Aufbau schicken.
Salih A. schrieb: > Ich nehme ab die ic.s defeckt weitere ic.s versucht bei einen > leuchtet led.s schwach bei anderen auf dauer bei den anderen > Auf dauer ich vwrmute ic.s nicht geprüfte ware > Hier sagte einer ich sollte mir ein andere hobby suchen sol weilch nicht > ahnung habe meinte er damit hier das was ich selber gebastelt hab das > fuktioniert einwand frei
Salih A. schrieb: > Ich nehme ab die ic.s defeckt weitere ic.s versucht bei einen >> leuchtet led.s schwach bei anderen auf dauer bei den anderen >> Auf dauer ich vwrmute ic.s nicht geprüfte ware Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Ich gehe eher davon aus, dass die Beschaltung nicht stimmt und die ICs machen was sie wollen. Zeig doch bitte mal ein aktuelles Foto von deinem Aufbau, wie der CD4017 aktuell im Board steckt und beschaltet ist.
Max B. schrieb: > Salih A. schrieb: >> Ich nehme ab die ic.s defeckt weitere ic.s versucht bei einen >>> leuchtet led.s schwach bei anderen auf dauer bei den anderen >>> Auf dauer ich vwrmute ic.s nicht geprüfte ware > > Ich gehe eher davon aus, dass die Beschaltung nicht stimmt und die ICs > machen was sie wollen. > Zeig doch bitte mal ein aktuelles Foto von deinem Aufbau, wie der CD4017 > aktuell im Board steckt und beschaltet ist. Hast Du die vielen anderen Kommentare gelesen?
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Salih A. schrieb: > Salih A. schrieb: >> Ich nehme ab die ic.s defeckt weitere ic.s versucht bei einen >> leuchtet led.s schwach bei anderen auf dauer bei den anderen >> Auf dauer ich vwrmute ic.s nicht geprüfte ware >> Hier sagte einer ich sollte mir ein andere hobby suchen sol weilch nicht >> ahnung habe meinte er damit hier das was ich selber gebastelt hab das >> fuktioniert einwand frei Ich denke diesen Kommentar von Dir versteht hier niemand🤔
Jörg R. schrieb: > Hast Du die vielen anderen Kommentare gelesen? Öhm ja. Deswegen wäre es ja auch mal interessant den aktuellen Aufbau vom TO zu sehen ob nun alles richtig verdrahtet ist. Oder kannst du was mit: > Ed ist gleiche also ich nehme an ic.s kaput ist ich habe noch weitere > ic.s versucht teil weise leuchtet anfangen? Jörg R. schrieb: >> Salih A. schrieb: >> Ich nehme ab die ic.s defeckt weitere ic.s versucht bei einen >> leuchtet led.s schwach bei anderen auf dauer bei den anderen >> Auf dauer ich vwrmute ic.s nicht geprüfte ware >> Hier sagte einer ich sollte mir ein andere hobby suchen sol weilch nicht >> ahnung habe meinte er damit hier das was ich selber gebastelt hab das >> fuktioniert einwand frei > > Ich denke diesen Kommentar von Dir versteht hier niemand Übersetzung: Ich nehme an, dass die ICs defekt sind. Bei den anderen ICs leuchten die LEDs entweder schwach oder dauerhaft. Ich vermute die ICs sind einfach nicht geprüfte Ware. Hier sagte einer ich solle mir ein anderes Hobby suchen da ich keine Ahnung habe. Das (Foto von einem Schaltplan) habe ich selber gebastelt und funktioniert einwandfre.
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Max B. schrieb: > Das (Foto von einem Schaltplan) habe ich selber gebastelt und > funktioniert einwandfre. Auf welche Schaltung bezieht sich der letzte Stand der Dinge? Ich sehe oben ein Schaltbild und dann noch einen Plan, der sieht auf den ersten Blick schon ganz anders aus. Und... SCNR Habe mich von den Breadboards endgültig verabschiedet. Mit Lochrasterplatine und Löten habe ich bessere Ergebnisse erzielt. Hat auch den Vorteil, dass man sich insgesamt vorher mehr Mühe macht, weil man nicht Lochrasterplatinen verschwenden möchte. Einfach irgendwas auf ein Steckbrett hinzuklatschen, scheint ja groß in Mode gekommen zu sein, man sieht aber immer wieder, dass Kontaktgabe und so weiter oft eine der Fehlerquellen überhaupt dabei ist. Tipp: Erst Zeichnung machen. Dann Bauteile aus Bastelkiste raussuchen. Ich lege die dann immer auf den Bestückungsplan. So vergesse ich nichts, dann geht's ans Löten. Und vielleicht funktioniert es dann auch. Viel Spaß ciao gustav
Karl B. schrieb: > Auf welche Schaltung bezieht sich der letzte Stand der Dinge? > Ich sehe oben ein Schaltbild und dann noch einen Plan, der sieht auf den > ersten Blick schon ganz anders aus. Ok nochmal... das letzte, von dir angesprochene, Foto ist vom TO. Damit will er zeigen, dass er schon öfter was aufgebaut hat und es auch funktioniert. Ja und letzter Stand der Dinge (was Bilder betrifft) ist das hier: Salih A. schrieb: > Hab jetz foto gemacht Danach kamen etliche Anmerkungen und ich habe nur nach einen aktuellen Foto gefragt. Was wohl falsch war, sonst gäbe es keine (-) für meinen Beitrag :)
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Max B. schrieb: > Salih A. schrieb: >> Hab jetz foto gemacht > > Danach kamen etliche Anmerkungen und ich habe nur nach einen aktuellen > Foto gefragt. > Was wohl falsch war, sonst gäbe es keine (-) für meinen Beitrag :) Lies einfach noch mal gerade die letzten Kommentare. Die Übersetzung hättest Du dir auch sparen können, hättest Du tatsächlich alles gelesen. Um Mitternacht war ich noch positiv gestimmt. Nach dem letzten Kommentar vom TO hat sich der Thread aber wohl doch erledigt.
Salih A. schrieb: > Warum sole ich nicht zeigen Wer ab hier noch mitgeschrieben hat muss sich schon sehr gelangweilt haben.
Karl B. schrieb: > Und... > SCNR Habe mich von den Breadboards endgültig verabschiedet. > Mit Lochrasterplatine und Löten habe ich bessere Ergebnisse erzielt. > Hat auch den Vorteil, dass man sich insgesamt vorher mehr Mühe macht, > weil man nicht Lochrasterplatinen verschwenden möchte. Für die Schaltung des TO ist ein Breadboard allemal geeignet. Hier liegen die Fehler ja eindeutig beim Anwender. Hätte er die Schaltung auf Lochrasterplatine aufgebaut wäre das Chaos noch größer und unübersichtlicher.
Hallo, Karl B. schrieb: > Hat auch den Vorteil, dass man sich insgesamt vorher mehr Mühe macht, > weil man nicht Lochrasterplatinen verschwenden möchte. Wenn man sich beim Aufbau auf einem Steckbrett ebenfalls Mühe macht, kommt man mit den Dingern ziemlich weit. Und eine Änderung der Schaltung ist erheblich schneller als bei einem Lochrasteraufbau. rhf
Roland F. schrieb: > kommt man mit den Dingern ziemlich weit. Und Wackelkontakte sind vorprogrammiert.
Salih A. schrieb: > Hallo ich habe alles aus dem Steckbrett abgebaut, ich mache neu und schicke > ein Bild. Super, jetzt geht's endlich wieder voran (wie in dem Lied von der Gruppe Fehlfarben:)
Hallo, Karl B. schrieb: > Und Wackelkontakte sind vorprogrammiert. Damit habe ich so gut wie keine Probleme, vielleicht machst du was falsch. rhf
Roland F. schrieb: > vielleicht machst du was > falsch. Kann sein. Nichts ist unmöglich ....T..ota. ;-) ciao gustav
Salih A. schrieb: > Hallo hast du mein letzte bild angesehen was ich geschickt habe? Wer soll welches Bild gesehen haben?
Salih A. schrieb: > Hier das was ich selber gebastelt habe. Das fuktioniert einwandfrei. Salih A. schrieb: > Hallo hast du mein letztes Bild angesehen was ich geschickt habe? Ja, den Dämmerungsschalter habe ich gesehen. Damit hast du bewiesen dass du was kannst :)
Karl B. schrieb: > SCNR Habe mich von den Breadboards endgültig verabschiedet. Die habe ich niemals eingeladen und musste sie dementsprechend auch nicht verabschieden. > Mit Lochrasterplatine und Löten habe ich bessere Ergebnisse erzielt. Lochraster war mein Einstieg, Steckbretter und Aliexpress waren Lichtjahre entfernt. > Einfach irgendwas auf ein Steckbrett hinzuklatschen, scheint ja groß in > Mode gekommen zu sein, Das sind die Leute, die um des Bastelns Willen basteln und niemals zu einem fertigen Gerät kommen. Ich kenne jemanden, der wirklich anspruchsvolle Dinge zur Funktion gebracht hat, aber niemals ein Gehäuse drum, Deckel zu und wirklich real nutzbar. Ein Steckbrett kann man akzeptieren, um mal etwas auszuprobieren, wie es Salih gerade versucht. Natürlich müsste der Aufbau danach auf eine Lochrasterplatte umziehen. > Tipp: > Erst Zeichnung machen. Dann Bauteile aus Bastelkiste raussuchen. Ich > lege die dann immer auf den Bestückungsplan. So wurde es unseren Lehrlingen gezeigt. Bei mir gibt das Gehäuse die Größe der LR-Platte vor, zudem die nach außen notwendigen Anschlüsse. Dann baue ich ohne Zeichnung los, mit rudimentären Stromlauffetzen auf Notizzetteln. Wenn ein Arduino-Nano oder ProMini im Spiel ist, ergibt sich die Zuordnung Ports zu LED oder Relais während des Lötens und wird danach in der Software umdeklariert (außer denen, wo das nicht geht). Ist eine Frage der Erfahrung, ob man das so machen kann oder besser nicht. ------- Salih A. schrieb: > Hier sagte einer ich sollte mir ein andere hobby suchen sol weilch nicht > ahnung habe meinte er damit hier das was ich selber gebastelt hab das > fuktioniert einwand frei Salih, backe erstmal ein Brot oder räume den Garten auf, irgendwas, was Du gut kannst. Wenn das erfolgreich gelungen ist und ein paar Tage vergangen sind, bist Du wieder etwas ruhiger und beginnst den Aufbau neu. Ich denke, Du bist in einer Phase voll Frust und nervös, benötigst dringend eine Pause. Dann überlege ein Vorgehen in kleinen Schritten: Die LEDs mit Transistor auf das Board und ohne den CD4017 erstmal leuchten lassen. Den Taktgeber aufbauen und testen. Erst dann den 4017 in die Schaltung, und dabei konzentriert auf dessen Stromversorgung und den Enable-Pin achten.
Mit so kleinen Programmen, wie Pebble, kann man das Layout zum Stecken auf dem PC zeichnen und entwerfen. https://praktische-elektronik.dr-k.de/Tools/EDA/InHalt.html Meine erst Schaltung auf dem Brettboard habe ich auch auf dem Papier vorher entworfen. Hatte dazu einnen Bogen kariertes Papier genommen und die intern verbundenen Kontaktleisten mit einem gelben Stift aufs Papier gemalt. Mit Bleistift und Radiergummi bewaffnet, wurde dann die Bestückung geplant. Wenn man das dreimal gemacht und aufgebaut hat, dann skizziert man sich nur noch wenige knifflige Stellen vorher auf dem Papier.
Dieter D. schrieb: > Mit so kleinen Programmen, wie Pebble, kann man das Layout zum Stecken > auf dem PC zeichnen und entwerfen. > https://praktische-elektronik.dr-k.de/Tools/EDA/InHalt.html Was das nicht alles an überflüssigem Blödsinn gibt.
Salih A. schrieb: > Hi hier hab das wieder gebaut jetzt schicke ich foto Man sieht leider nicht allzu viel. Pin13 hàngt in der Luft.
Jörg R. schrieb: > Man sieht leider nicht allzu viel. Pin13 hàngt in der Luft. Salih A. schrieb: > Nein das seht so aus Danach sieht es eher aus als ob 10, 13,15 und 16 angeschlossen sind, dafür fehlt Pin 14:-) Ist aber auch ein anderes Bild/anderer Aufbau als das zwei obendrüber gepostete!
@TO Du hast das gelbe Kabel von Pin 14 auf Pin 13 gelegt (Bild1 und Bild 2). Jetzt ist Pin 14 in der Luft
Der gelbe muss an 14 und du brauchst einen zusätzlichen Draht von 13 nach 8!
Jörg R. schrieb: > Pin13 hàngt in der Luft. @SALIH : Pin 13 ist nicht angeschlossen -- Jörg hat Recht! > Ist aber auch ein anderes Bild/anderer Aufbau als das zwei obendrüber > gepostete! Dann dürfen wir weiter raten, was nun der aktuelle Aufbau ist? Jeeeez ,)
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Dieter D. schrieb: > Meine erst Schaltung auf dem Brettboard habe ich auch auf dem Papier > vorher entworfen. Hatte dazu einnen Bogen kariertes Papier genommen und > die intern verbundenen Kontaktleisten mit einem gelben Stift aufs Papier > gemalt. Yep. ciao gustav
Beitrag #7373406 wurde vom Autor gelöscht.
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Andrew T. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Pin13 hàngt in der Luft. > > @SALIH : Pin 13 ist nicht angeschlossen -- Jörg hat Recht! > >> Ist aber auch ein anderes Bild/anderer Aufbau als das zwei obendrüber >> gepostete! > > Dann dürfen wir weiter raten, was nun der aktuelle Aufbau ist? Jeeeez > ,) Egal welcher, keiner ist korrekt. @Salih Beide Fotos weichen voneinander ab. Wenn man nur Pin13 nimmt ist er entweder nicht belegt, oder an falscher Stelle verbunden. Der Pin muss nach Plan an GND. Du hast doch einen Schaltplan. Drucke ihn aus und streiche die Verbindungen mit einem Bleistift durch die Du gelegt hast. Ich würde das Breadboard auch so vor mich legen das PIN1 vom Chip unten links ist. Die Fotos habe ich dementsprechend mal so gedreht. Du musst bitte auch versuchen bessere Fotos zu machen;-)
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Hallo Salih, ich habe Deine Schaltung teilweise mal nachgebaut. Perfekt ist es auch nicht, ich wollte Dir aber eine Anregung geben. Vielleicht kannst Du etwas davon übernehmen. Der Taktgeber fehlt in meinem Aufbau. Der kommt bei mir von einem Funktionsgenerator. Mir ist noch aufgefallen dass im Schaltplan T4 von 2 Ausgängen des 4017 angesteuert wird. Das ist eigentlich unnötig. Anbei Fotos und ein Video vom Aufbau: https://www.mikrocontroller.net/attachment/592433/4017-1803-1.jpg https://www.mikrocontroller.net/attachment/592436/4017-1803-Movie.MOV
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Hi. Danke für dein bemühungen Das ist sehr nett von dir Hab eine frage was ist wenn ich 10ma led nehme was muss ich endern wiederstand oder transistoren?
Man sollte erst mal verstanden haben was die Schaltung eigentlich macht, stures nachbauen ist keine gute Idee, dann kommt man meistens auch von selbst drauf, wenn etwas nicht so läuft wie es soll. https://www.youtube.com/watch?v=tcFddD5OcDY
Hi wad hast du für led angewendet für diesen nachbau low current led oder normale?
Salih A. schrieb: > Hi wad hast du für led angewendet für diesen nachbau low current > led oder normale? Salih A. schrieb: > Was ist der blaue neben der ic pin 1? Hallo Salih, ich bin noch unterwegs und antworte Dir später auf Deine Fragen.
Salih A. schrieb: > Was ist der blaue neben der ic pin 1? Das ist ein Kondensator. Keramik, wahrscheinlich 100 nF (Nanofarad), und wird als "Abblockkondensator" bezeichnet. Angeschlossen wird so etwas so nah wie möglich an den Stromversorgungsanschlüssen eines IC, und deswegen hat Jörg auch die Drähte von dem Kondensator so zurechtgebogen, daß er direkt an Pin 8 und Pin 16 des ICs angeschlossen werden kann.
Salih A. schrieb: > Hi wad hast du für led angewendet für diesen nachbau low current > led oder normale? Salih A. schrieb: > Hi. Danke für dein bemühungen > Das ist sehr nett von dir > Hab eine frage was ist wenn ich 10ma led nehme was muss ich endern > wiederstand oder transistoren? Es sind keine low current LEDs. In meinem Aufbau betreibe ich die LEDs mit ca. 10mA. Der Vorwiderstand hat 220 Ohm. Die Transistoren BC546 kannst Du nehmen. Bei 6 LED-Strängen mit fließen ca. 60mA. Ich würde den BC546C nehmen, der hat einen recht hohen Verstärkungsfaktor. Die Basiswiderstände können größer als 2200 Ohm haben. Der Basisstrom ist mit 2200 Ohm auch zu hoch für den was der CD4017 liefern kann. Salih A. schrieb: > Was ist der blaue neben der ic pin 1? Diese Frage hat Dir Harald K. gut beantwortet. Es gibt übrigens IC-Sockel mit integrierten Abblockkondensatoren.
Jörg R. schrieb: > Es sind keine low current LEDs. Die gibt es eh nicht mehr im Sinne von "Strom sparen". Heute sind aktuelle standard LEDs bei 1 mA schon viel heller, als sogenannte Low-Current LEDs. Die existieren nur noch als Ersatzteil, damit man bei einem Austausch die gleiche Helligkeit und Farbe verfügbar hat.
Salih A. schrieb: > Hi wo kann ich günstig 2ma gelb led bekommen ? Ich bin sicher, dass du keine spezielle Low-Current LED verwenden willst, denn sie glimmen so schwach wie eine Zigarette. Normale LEDs funktionieren prima mit 2 mA und sind dabei auch noch viel heller, als Low-Current LEDs. Siehe http://stefanfrings.de/LED/index.html
Salih A. schrieb: > Kann ich auch normale led nehmen? Ja.. Steve van de Grens schrieb: > Heute sind aktuelle standard LEDs bei 1 mA schon viel heller, > als sogenannte Low-Current LEDs. Anmerkung..low current LEDs haben mich nie interessiert.
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Salih A. schrieb: > Kann ich auch normale led nehmen? Das habe ich doch gerade geschrieben! Stefan F. schrieb: > Normale LEDs funktionieren prima mit 2 mA
Salih A. schrieb: > Wo kann ich 1ma led günsit bekommen? Höre bitte auf, unsere Zeit mit deiner albernen Verarschung zu stehen.
Salih A. schrieb: > Wo kann ich 1ma led günsit bekommen? Ich denke Du hast jetzt alle Hilfe und Informationen bekommen die zur Lösung deines Problems notwendig sind. Bei der Frage nach normalen LEDs, gelben LEDs, nach LEDs für 2 mA und nun für 1 mA schließe ich mich Stefan an, auch wenn ich es anders formuliert hätte. Stefan F. schrieb: > Salih A. schrieb: >> Wo kann ich 1ma led günsit bekommen? > > Höre bitte auf, unsere Zeit mit deiner albernen Verarschung zu stehen.
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Jens G. schrieb: > Salih A. schrieb: >> Wo kann ich 1ma led günsit bekommen? > > Kauf eine halbe 2mA LED ... Solch dumme Kommentare müssen nicht sein;-(
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Jörg R. schrieb: >> Kauf eine halbe 2mA LED ... > > Solch dumme Kommentare müssen nicht sein;-( Aber dürfen gerne, weil sie zum Thread passen. Ich mag mir nicht vorstellen, dass jemand so perfekt trollt, aber dass diese Simpelschaltung noch immer nicht läuft und eindeutige Hinweise auf Schaltungsfehler ignoriert werden, lässt Freiraum ..
Manfred P. schrieb: > Jörg R. schrieb: >>> Kauf eine halbe 2mA LED ... >> >> Solch dumme Kommentare müssen nicht sein;-( > > Aber dürfen gerne, weil sie zum Thread passen. > > Ich mag mir nicht vorstellen, dass jemand so perfekt trollt, aber dass > diese Simpelschaltung noch immer nicht läuft und eindeutige Hinweise auf > Schaltungsfehler ignoriert werden, lässt Freiraum .. Eigentlich habe ich, so hoffe ich jedenfalls, ein gutes Gespür ob es um einen Trollthread geht. In diesem Fall glaube ich es nicht. Wie der TO auf die Kommentare eingeht, was er im Grunde nicht macht, gefällt mir nicht. Ich sehe aber auch dass es mit der Kommunikation seinerseits Probleme gibt. Dafür könnte er jedoch Google Translate benutzen. Seine letzten Kommentare in Bezug auf LEDs machen mich allerdings etwas nachdenklich, und deshalb werde ich erstmal nicht weiter unterstützen. Gerne hätte ich seine Schaltung weiter nachgebaut und ihm auch Widerstände etc. berechnet. Jetzt warte ich erstmal ab. Du solltest bitte besser zitieren, denn so ist nicht zu erkennen wer das mit der halben LED geschrieben hat. Und nein, der Kommentar von Jens G. musste nicht sein.
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Ich habe früher (80-er Jahre) mit 13 jahren ein Datenbuch geschenkt bekommen, und habe mir dann angeeignet, wie ich mit den ICs bekomme, was ich möchte. Die meisten Probleme hatte ich mit einem TAA761, bis ich herausfand, daß der gerne den Lastwiderstand gegen Plus haben möchte. Mit dem 4017 habe ich mit 15 meine erste "Schüler experimentieren"-Arbeit eingereicht, ein Vorsatz für mein Oszilloskop. Damals hatte ich die Möglichkeit nicht, in Sekunden zu fragen, wo ich falsch liege. hat aber trotzdem geklappt. ich bin der Meinung, daß ich aus den Fehlversuchen sehr viel gelernt habe, das hält mich bis heute im Job über Wasser, wenn es Probleme gibt, mit denen ich nicht gerechnet habe.
Hi wenn ich an den beadboeard mit meinm hand annehre leuchten die led,s unter der beadboeard ist metall angeschraubt hab so gekauft
Salih A. schrieb: > Hi wenn ich an den beadboeard mit meinm hand annehre leuchten die > led,s unter der beadboeard ist metall angeschraubt hab so gekauft Jörg R. schrieb: > Pin 13 soll eigentlich auf GND. Pin13 hängt aber in der Luft, ganz > schlecht bei CMOS. Verbinde Pin 13 mit GND, dann hört das unkontrollierte Leuchten automatisch auf!
Salih A. schrieb: > Hi wenn ich an den beadboeard mit meinm hand annehre leuchten die led,s > unter der beadboeard ist metall angeschraubt hab so gekauft Sweibzt tu abschichtlik imma falscha, dammiits disch keene Sau vestähen konn?
Christian M. schrieb: > Ja merkt das sonst wirklich niemand!? Türlich merkt man das, aber das liegt vermutlich an den schlechten Deutschkenntnissen des TE.
Jörg R. schrieb: > Du solltest bitte besser zitieren, denn so ist nicht zu erkennen wer das > mit der halben LED geschrieben hat. Und nein, der Kommentar von Jens G. > musste nicht sein. Wenn jemand so oberflächlich ist wie der TO, deswegen nicht fähig ist, unfallfrei eine Schaltung nachzubauen, und offensichtlich ernst gemeinten Hinweisen nicht wirklich nachzugehen scheint, und mal nach einer 2mA-LED fragt, kurz darauf aber dann 1mA, dann neige ich eben auch ein bißchen zu solchen Kommentaren. Ich denke übrigens auch, daß der Trolllevel hier ziemlich hoch ist, schon wegen dem künstlich schlecht erscheinenden Deutsch ...
Jens G. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Du solltest bitte besser zitieren, denn so ist nicht zu erkennen wer das >> mit der halben LED geschrieben hat. Und nein, der Kommentar von Jens G. >> musste nicht sein. > > Wenn jemand so oberflächlich ist wie der TO, deswegen nicht fähig ist, > unfallfrei eine Schaltung nachzubauen, und offensichtlich ernst > gemeinten Hinweisen nicht wirklich nachzugehen scheint, und mal nach > einer 2mA-LED fragt, kurz darauf aber dann 1mA, dann neige ich eben auch > ein bißchen zu solchen Kommentaren. Eigentlich hatte ich vor die komplette Schaltung des TO auf dem Breadboard aufzubauen, mit 90 LEDs. Den Plan habe ich aktuell allerdings aufgegeben. Obwohl.. > Ich denke übrigens auch, daß der Trolllevel hier ziemlich hoch ist, > schon wegen dem künstlich schlecht erscheinenden Deutsch ... ..ich mir da immer noch nicht sicher bin🤔 Zugegeben, das was der TO schreibt, und auch nicht schreibt, ist schon extrem schlecht. Wie schon geschrieben könnte er Google Translate benutzen.
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Ich habe mit dem halben led nicht geschrieben was ich geschrieben hab wegen der breadboerd da ging mir immer die led,s an wenn ich den led,s angenehrt hab
Salih A. schrieb: > Ich habe mit dem halben led nicht geschrieben was ich geschrieben > hab wegen der breadboerd da ging mir immer die led,s an wenn ich den > led,s angenehrt hab Also unkontroliertes leuchten maschmall auch steck kabel macht probleme
Dieser Kommentar von ihm gibt mir schon zu denken. Als ob er bisher keine Hinweise bekommen hätte. Auf meinem Aufbau sieht er doch wie es aussehen muss. Salih A. schrieb: > Hi wenn ich an den beadboeard mit meinm hand annehre leuchten > die led,s unter der beadboeard ist metall angeschraubt hab so > gekauft Und gerade kommen diese Kommentare:😫🤔 Salih A. schrieb: > Ich habe mit dem halben led nicht geschrieben was ich geschrieben > hab wegen der breadboerd da ging mir immer die led,s an wenn > ich den led,s angenehrt hab Salih A. schrieb: > Salih A. schrieb: >> Ich habe mit dem halben led nicht geschrieben was ich geschrieben >> hab wegen der breadboerd da ging mir immer die led,s an wenn ich den >> led,s angenehrt hab > > Also unkontroliertes leuchten maschmall auch steck kabel macht probleme
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Ich habe schon hinweise bekommen aber geht nicht ich vermute ist mit der steckbrett was nucht inordnung
Salih A. schrieb: > Ich habe schon hinweise bekommen aber geht nicht ich vermute ist > mit der > steckbrett was nucht inordnung Einen Versuch mache ich noch.. Zeige ein gutes! Foto vom aktuellen Aufbau. Viel Hilfe wirst Du hier nicht mehr bekommen, wenn Du dich weiterhin so präsentierst.
Irgendwie kommt mir die Vermutung es könnte sich um den gleichen Teilnehmer mit weiterer Registrierung dieses Threads handeln: Beitrag "IC Neuling sucht hilfe" Mit Hilfe von ChatGPT lassen sich auch verschiedene fehlerhafte Schreibweisen erzeugen, so dass eine linguistische Analyse fehlschlägt ob sich die gleiche Person dahinter befindet. Salih A. schrieb: > Was mache ich falsch? Nicht langsam Schritt für Schritt ganz vom Anfang an die Umsetzung der Schaltung systematisch auf das Brettboard zu starten. Zum Beispiel gehört dazu sich vorher einen Steckplan zu zeichnen auch wenn es eine unangenehme Hausaufgabe darstellt.
Angehängte Dateien:
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20230327_233015.jpg
230 KB
Hi ist das normal bei 12vol netzteil das der spannungsprüfer leuchtet
Salih A. schrieb: > Ist das normal Ja, du brauchst aber deswegen keine Angst davor zu haben. Da kannst du ruhig gefahrlos dranpacken, das tut nicht weh. Die Spannung kommt über die Y-Kondensatoren aus deinem 12V Netzteil raus und ist nicht stark belastbar.
Ich habe 3 stk netzteil und bei 2 ist das so bei einen ist nicht da tut sich nichts
Salih A. schrieb: > Was mache ich falsch? Alles was eben nur geht. Ich denke nun auch dass Du uns verarschst. Schade um die Zeit und den Aufwand den hier einige User für dich aufgewendet haben. Schade, ich habe mich tatsächlich getäuscht.
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Hi ich habe euch nicht verarscht warum sollte ich das ich mein ernst wie soll ich das beweisen?
Salih A. schrieb: > ich mein ernst wie soll ich das beweisen? Das brauchst du nicht beweisen, ich glaube dir auch ohne Beweis. Denn niemand macht sich die Mühe, absichtlich eine fehlerhafte Schaltung aufzubauen.
Soll ich was sagen bis jetz die schltun die aufgebaut hab ohne fehler funktioniert aber das macht mir probleme
Salih A. schrieb: > Das ist mein Ätzplatine. Klasse! Da hast du dir aber viel Mühe gegeben und viel Liebe reingesteckt. 😃👍 Trotzdem ist dir ein schwerwiegender Fehler unterlaufen. Du hast versehentlich immer 4 LEDs parallel geschaltet, anstatt in Serie und das insgesamt 6 mal. 🖐😯👍
Ehrlich gesagt hab nicht so vuel mühegegeben ich gab das auch onhe steckbrett hin bekommen
Michael M. schrieb: > Salih A. schrieb: >> Das ist mein Ätzplatine. > Trotzdem ist dir ein schwerwiegender Fehler unterlaufen. Du hast > versehentlich immer 4 LEDs parallel geschaltet, anstatt in Serie und das > insgesamt 6 mal. Salih A. schrieb: > Ehrlich gesagt hab nicht so vuel mühegegeben ich gab das auch onhe > steckbrett hin bekommen Die Platine hat überhaupt nichts mit dem Ursprungsthread zu tun. Da sind 24 LEDs anstatt 90. Die Ansteuerelektronik fehlt komplett. Und die 24 LEDs sind, wie Michael schon schrieb, falsch verschaltet.
Ja das ist richtig aber ich glaube das mit der steckbrett zusammen hängt wenn ich ic,s stellen wechsle esleuchtet aber nur auf dauer oder leuchtet nicht
Salih A. schrieb: > Ja das ist richtig aber ich glaube das mit der steckbrett zusammen > hängt > wenn ich ic,s stellen wechsle esleuchtet aber nur auf dauer oder > leuchtet nicht Weil Du vermutlich immer noch Fehler im Aufbau hast. Ob deine 4017 noch ok sind ist auch fraglich.
Jetz habe ich ic wo ander eingesteckt jetz leuchtet wenn ich an den steckkabel berüre leuchtet nicht
Salih A. schrieb: > Jetz habe ich ic wo ander eingesteckt jetz leuchtet wenn ich an > den steckkabel berüre leuchtet nicht Weil Du vermutlich immer noch Fehler im Aufbau hast. Ob deine 4017 noch ok sind ist auch fraglich.
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