Hallo Zusammen, in einem Haus ist eine rote 16A CEE Steckdose verbaut. Diese ist mit drei Schraubsicherungen im HAK abgesichert. Dort habe ich 3x 20A Neozed Sicherungen D02 vorgefunden. Sollten das nicht max. 16A sein? Ich habe jetzt allerdings auch gesehen dass es für die Bauform der Schraubsicherung (D02) keine 16A gibt. Sondern nur D01. Was vielleicht der Grund war, warum hier 20A Sicherungen benutzt wurden. Aber heißt das nun dass hier irgendwas grundsätzlich vom Elektriker gepfuscht wurde oder kann es dafür ne Erklärung geben? Hätte hier zwingend ein D01 Sicherungshalter installiert werden müssen? In den D02 Sicherungshalter könnte ich ja einfach 63A Sicherungen reindrehen. Dafür werden auch die Leitungen sicher nicht ausgelegt sein. Wie müsste man sowas korrekt absichern?
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Cyblord -. schrieb: > Ich habe jetzt allerdings auch gesehen dass es für die Bauform der > Schraubsicherung (D01) keine 16A gibt. Sondern nur D02. Du verwechselst die Bauformen. Und es gibt Adapter (aka Haltefeder) D01-->D02. Und dann gibts da noch: https://de.wikipedia.org/wiki/Passeinsatz
H. H. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Ich habe jetzt allerdings auch gesehen dass es für die Bauform der >> Schraubsicherung (D01) keine 16A gibt. Sondern nur D02. > > Du verwechselst die Bauformen. Ja richtig. Habs korrigiert. > Und es gibt Adapter (aka Haltefeder) D01-->D02. Ja Möglichkeiten gibt es. Nur meine Frage wäre ob das hier überhaupt fachgerecht ausgeführt ist.
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- nein so ist es falsch, 20A sind natürlich zu viel - D01 wäre die bessere Wahl gewesen - Mit einem Passeinsatz 16A und einer Adapterfeder D01/D02 siehe z.B. hier: https://media.distributordatasolutions.com/Mersen/files/File_1011_NEOZED_D0_fuse-links_gG_400_440VAC_Data_Sheet_de.pdf
Uwe S. schrieb: > - nein so ist es falsch, 20A sind natürlich zu viel > - D01 wäre die bessere Wahl gewesen > - Mit einem Passeinsatz 16A und einer Adapterfeder D01/D02 siehe z.B. Danke für die Einschätzung. Werde jetzt 16A mit Passeinsatz reinmachen. Ich kann mir das nur so erklären, dass die Leitungen vielleicht für 32A ausgelegt sind, aber am Ende nur eine 16A CEE installiert wurde oder diese nachträglich ausgetauscht wurde.
Ist dann aber immer noch pfusch, da bei einem Fehler auf einer Vase alle drei abschalten müssen!
Hans Markus G. schrieb: > Ist dann aber immer noch pfusch, da bei einem Fehler auf einer Vase alle > drei abschalten müssen! D.h. da müsste ein 3 fach Automat rein?
Hans Markus G. schrieb: > Ist dann aber immer noch pfusch, da bei einem Fehler auf einer Vase alle > drei abschalten müssen! Das ist falsch. https://www.elektro.net/file/show/80474/8c8e52/de_03_04_PP09.pdf Drei einzelne Sicherungen sind zulässig.
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Sebastian R. schrieb: > Drei einzelne Sicherungen sind zulässig. Cyblord -. schrieb: > D.h. da müsste ein 3 fach Automat rein? Ja! Und zwar ein Automat bei dem alle drei 16A Leitungsschutzschalter mit einem Stift mechanisch miteinander verbunden sind. Auf gar keinen Fall dürfen da drei einzelne 16A Neozed Sicherungen rein. Beim Laden eines E-Autos passiert es dann regelmäßig, dass der mittlere Schmelzeinsatz am stärksten überhitzt, weil der Ladestrom über mehrere Stunden mit 16A gefahren wird, so dass der mittlere Einsatz von rechts und links sogar noch mittemperiert wird. Der Plastikeinschub verformt sich dann zu einem Schmelzklumpen zum wegwerfen. Sogar die Abdeckung hat sich verformt (Bild)! Wer noch eine ältere ZOE fährt, weiß dass es nicht gut ist wenn beim Laden zufällig nur L1 ausfällt und L2 und L3 versuchen dann weiter zu Laden. Dann knallt's und man hat einen Totalschaden des Ladegerätes (Fehlkonstruktion von Renault). Deshalb der mechanische Stift, der alle drei Phasen gleichzeitig rausspringen lässt.
Michael M. schrieb: > Beim Laden eines E-Autos passiert es dann regelmäßig, dass der mittlere > Schmelzeinsatz am stärksten überhitzt, weil der Ladestrom über mehrere > Stunden mit 16A gefahren wird, so dass der mittlere Einsatz von rechts > und links sogar noch mittemperiert wird. Der Plastikeinschub verformt > sich dann zu einem Schmelzklumpen zum wegwerfen. Sogar die Abdeckung hat > sich verformt (Bild)! Das würde aber bedeuten der größte Spannungsabfall findet am Sicherungshalter statt. Und nicht etwa im Kabel oder der CEE Steckdose, die man mit der Sicherung eigentlich schützen will. Klingt für mich merkwürdig. Neigen Neozed Sicherungen zu großer Hitzeentwicklung? Ist für mich kontraproduktiv.
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Michael M. schrieb: > Ja! Und zwar ein Automat bei dem alle drei 16A Leitungsschutzschalter > mit einem Stift mechanisch miteinander verbunden sind. Auf gar keinen > Fall dürfen da drei einzelne 16A Neozed Sicherungen rein. 1. Einzelabsicherungen sind gemäß DIN VDE 0100 Teil 537 Abschnitt 2.4 zulässig. 2. Auch Schmelzsicherungen sind erstmal zulässig. Michael M. schrieb: > Beim Laden eines E-Autos passiert es dann regelmäßig, dass der mittlere > Schmelzeinsatz am stärksten überhitzt, Wie genau kommst du jetzt auf E-Autos? Darum ging es doch bislang gar nicht... Und natürlich kann es sinnvoll sein, einen 3poligen LSS zu installieren, je nachdem, was man mit der Dose anstellen will. Wenn man eine dreiphasige Werkzeugmaschine betreibt, macht ein verbundener LSS durchaus Sinn. Wenn man die Dose mal in drei einzelne Schukos aufteilen oder für einen E-Herd oder whatever nutzen möchte, sind Einzelabsicherungen vollkommen okay.
Michael M. schrieb: > Sebastian R. schrieb: >> Drei einzelne Sicherungen sind zulässig. Nach VDE ist das so, allerdings nur als LEITUNGSSCHUTZ. Wenn das angeschlossene GERÄT andere Anforderungen stellt, sollte man diese beachten und ggf. weitere Schutzmaßnahmen treffen. > > Beim Laden eines E-Autos passiert es dann regelmäßig, dass der mittlere > Schmelzeinsatz am stärksten überhitzt, weil der Ladestrom über mehrere > Stunden mit 16A gefahren wird, so dass der mittlere Einsatz von rechts > und links sogar noch mittemperiert wird. Der Plastikeinschub verformt > sich dann zu einem Schmelzklumpen zum wegwerfen. Sogar die Abdeckung hat > sich verformt (Bild)! > Ich behaupte, daß der beschriebene Schmorfall durch nicht ordnungsgemäß angezogene Leiterklemmen entstanden ist. In meinen 40 Jahren Praxis oft genug erlebt. Der gezeigte Sicherungslasttrennschalter kann bis 63A Dauer belastet werden, 16A wären ein Witz. > Wer noch eine ältere ZOE fährt, weiß dass es nicht gut ist wenn beim > Laden zufällig nur L1 ausfällt und L2 und L3 versuchen dann weiter zu > Laden. Dann knallt's und man hat einen Totalschaden des Ladegerätes > (Fehlkonstruktion von Renault). Deshalb der mechanische Stift, der alle > drei Phasen gleichzeitig rausspringen lässt. Die VDE kann aber nichts für die Fehlkonstruktionen aus dem Hause Renault.
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Sebastian R. schrieb: > Wenn man die Dose mal in drei einzelne > Schukos aufteilen oder für einen E-Herd oder whatever nutzen möchte, > sind Einzelabsicherungen vollkommen okay. Gerade beim E-Herd halte ich eine gemeinsame Absicherung / Abschaltung für sehr sinnvoll. Immer öfter schrauben Personen an Herden rum, die das eigentlich besser lassen sollten. Da liest man im Verteiler schnell Herd, schaltet eine Sicherung aus und meint dann das passt schon. Oder auch bei einem Fehler im Herd finde ich es grundsätzlich besser, wenn der komplette Herd aus ist. Aber auch bei Drehstromsteckdosen, an denen Laien etwas einstecken, finde ich eine gemeinsame Abschaltung besser. Geht garnicht ist in dem Fall besser wie geht vermeintlich gar nicht!
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Thomas R. schrieb: > Ich behaupte, daß der beschriebene Schmorfall durch nicht ordnungsgemäß > angezogene Leiterklemmen entstanden ist. In meinen 40 Jahren Praxis oft > genug erlebt. Das habe ich auch erst vermutet, deshalb habe ich das sofort nachkontrolliert, aber alle Schrauben waren fest (Bild). Thomas R. schrieb: > Der gezeigte Sicherungslasttrennschalter kann bis 63A Dauer belastet > werden, 16A wären ein Witz. Der Trennschalter mit seinen 63A ist nicht das Problem, sondern die langanhaltenden hohen Teperaturen kurz vor der Schmelze. Bei einem 16A Schmelzeinsatz genügt dann schon über einen längeren Zeitraum ein Strom von genau 16A! Der Schmelzeinsatz brennt ja bei 16A nicht gleich durch, auch bei 17A noch nicht, er wird eben nur sehr heiß.
Michael M. schrieb: > Der Trennschalter mit seinen 63A ist nicht das Problem, sondern die > langanhaltenden hohen Temperaturen kurz vor der Schmelze. Bei einem 16A > Schmelzeinsatz genügt dann schon über einen längeren Zeitraum ein Strom > von genau 16A! > > Der Schmelzeinsatz brennt ja bei 16A nicht gleich durch, auch bei 17A > noch nicht, er wird eben nur sehr heiß. Ja, und? Selbst wenn da drei mal 32A drüber fliesen, darf der nicht warm werden oder sich gar verformen! Der müsste sogar 3x 63A für lange Zeit aushalten können. Da ist irgendwo anders etwas im argen, die eine ausgefallene Phase mit 16A sollte kein Problem sein. --- Das dann trotzdem für die Ladesteckdose ein 3-fach-Automat sinnvoll ist, wäre aber eine adere Frage.
Ich habe noch nie erlebt, das ein halbwegs ordentlich gemachte Verteilung im Bereich von Neozed oder anderen Sicherungen mehr als Handwarm wird. Ich würde mal an meinen Skills arbeiten, wenn mir so etwas passiert. Das man bei Motoren und fehlkonstruierten Geräten eine Sicherung mit gemeinsamer Auslösung vorziehen sollte liegt auf der Hand, vorgeschrieben ist das nicht. Verfrickelte E-Installationen gehören in jedem Fall gefixt, auch wenn man keine Verbraucher hat, die 7 Stunden 11kW ziehen können. vernünftige halten das in jedem Fall aus. mfG Michael
Interessantes Thema. Vor allem, weil immer wieder diese ominösen, nichts wirklich taugenden VDE "Empfehlungen" ins Gespräch gebracht werden, es aber niemand realistischer begreift. Selbst wenn eine VDE Empfehlung einen Sinn machen sollte, dann halt nur für einen genau definierten Fall, Zustand, technische Absicht. Wenn eine VDE Empfehlung gewisse Sicherungen zwecks absichern vom Kabel definiert ist, bleiben Alle sonstigen Aspekte, Zusammenhänge außen vor! Das dürfte doch nicht schwer zu verstehen sein. Wieso vermutet Cyblord Pfusch vom Elektriker, wenn überhaupt nicht bekannt ist, aus genau welchen Gründen der Elektriker seine Wahl getroffen hat. Es gibt auch für VDE keinerlei Allheilmittel! Das wäre schon einfach zu begreifen, wenn man sich mal bewusster wird, wieso seit Ewigkeiten dieser Verein VDE immer neue Empfehlungen präsentiert. Die wollen natürlich nebenher mit ihrer Zettelwirtschaft gutes Geld verdienen, nicht übermorgen die Auffassung vertreten können, es sei nun in der 30.000 oder gar mehr verfassten Empfehlungen alles gesagt, geschrieben. Logisch oder halbwegs logisch ist doch, wenn etwas für einen bestimmten Zweck so konstruiert wurde, dass es die technischen Bedingungen für genau "Den Fall" erfüllt, kann dies zu einem späteren Zeitpunkt, wenn der Zweck ein Anderer sein soll, nicht mehr passen. Deswegen einem Elektriker Pfusch zu unterstellen oder zu vermuten, ist eigenartig. Gut, okay, Cyblord hat nicht direkt oder indirekt verurteilt. Er hat hier nach gefragt. Mal eine absichtlich spinnerte Frage, die zum nachdenken anregen sollte. Ich nehme mal pro Forma Cyblord als Beispiel. Er existiert, das dürfte unbestritten sein. Ist seine Existens jedoch derart fixiert, dass Er einzig für einen Zweck gedacht, gemacht ist, anderes nicht zulässig wäre? ;-) Nee, es gibt da ähnlich subtile Regelwerke, an die sich Cyblord in diesen und jenen zu halten hat! Einziger Unterschied dabei ist, diese Regelwerke stammen nicht aus dem Hause VDE.
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Schwurbler! Entweder es ist OK eine 16A CEE Steckdose mit 3x20A Neozed abzusichern oder halt nicht. Und entweder es ist ok, einen D02 Sicherungshalter einzubauen, der ohne zusätzliche Hilsmittel, keine Sicherung <20A aufnehmen kann, oder nicht. Also entweder der Elektriker hat gepfuscht oder nicht. Das ist keine Philosophische Frage, sondern ob das gängiger GUTER Praxis entspricht oder nicht. VDE existiert nicht einfach so, sondern soll gerade einen sinnvollen Standard definieren. Und es geht um den Stand JETZT. Nicht darum ob etwas vielleicht später geändert wurde. Das kann auch sein. Das schrieb ich auch schon. Aber allein vom aktuell vorgefundenen Zustand auszugehen reicht hier aus.
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Spar dir dein Schwurbler. Du kennst rein gar keine Zusammenhänge zum Zeitpunkt der Elektrikerarbeiten. Gehst einfach von Pfusch aus, versteifst dich auf irgenwelche VDE Empfehlung, an die sich der ausführende Elektriker zum Zeitpunkt seines wirkens durchaus gehalten haben kann! Kennst die die kompletten Zusammenhänge? Übrigens gab VDE vor etlicher Zeit eine tödlich werden könnende Empfehlung namens klassische Nullung! Erst als es etliche Tote per Stromunfälle gab, kam dieser ominöse Verein auf die Idee, seine Empfehlungen mal gründlicher zu untersuchen, und zu revidieren! Aus dieser Erfahrung von VDE entstand dann erst das Schutzleiter-System und besser empfohlene Aderfarben, usw. Es wird zu leicht vergessen, dass dieser Verein namens VDE nicht so gut und fehlerfrei ist, wie zu gerne angenommen. Kann mich noch daran erinnern, Elektriker eines Betriebes, Werkes, großer Firma hatten regelmäßig wiederholend die Aufgabe, Klemmen in den Anlagen zu überprüfen, und wenn locker geworden, fester zu machen. VDE Empfehlung. ;-) Ich sagte damals schon, was soll der Unfug? Durch ständiges werkeln an locker gewordenen Klemmstellen, wird das nicht besser, irgendwann schert etwas ab, das evtl nicht sofort bemerkt wird. Und dann? Naja, egal, man hat schließlich gemacht was VDE empfohlen oder gar vorgeschrieben hat. Solcherlei Zusammenhänge und eventuelle Ungereimtheiten kennst Du nicht, hast nie als Elektriker arbeiten müssen. Ist in deinem beruflichen Umfeld alles bestens, und wer gibt dort ähnlich wie VDE Richtlinien, Empfehlungen etc?
Helmut H. schrieb: > Du kennst rein gar keine Zusammenhänge zum Zeitpunkt der > Elektrikerarbeiten. Dann geh doch einfach davon aus dass sich die Zusammenhänge nicht geändert haben. Und ich schrieb eingangs überhaupt nichts von VDE. Dann bewerte du doch mal das Ganze aus deiner Sicht. Ganz ohne VDE. Aber da kommt ja auch nichts. Nur Schwurbeln halt.
Cyblord -. schrieb: > Entweder es ist OK eine 16A CEE Steckdose mit 3x20A Neozed abzusichern > oder halt nicht. Dafür brauche ich keinen VDE, da reicht der Verstand: Es ist nicht OK, ein Teil höher abzusichern als dessen Belastbarkeit. > Und entweder es ist ok, einen D02 Sicherungshalter einzubauen, der ohne > zusätzliche Hilsmittel, keine Sicherung <20A aufnehmen kann, oder nicht. > Also entweder der Elektriker hat gepfuscht oder nicht. Das ist Pfusch, es hätte eine Adapterhülse eingebaut werden müssen.
Michael O. schrieb: > Ich habe noch nie erlebt, das ein halbwegs ordentlich gemachte > Verteilung im Bereich von Neozed oder anderen Sicherungen mehr als > Handwarm wird. Ich würde mal an meinen Skills arbeiten, wenn mir so > etwas passiert. Habe ich schon öfter erlebt - leider... Der Auslöser der "erhöhten Erwärmung" (nennen wir es mal so...) waren meist Fotovoltaikanlagen, die mehr als einen einphasigen Wechselrichter hatten. Dann wird ein String so auf einen WR gehängt, dass dieser im Hochsommer konstant 16 A liefert. Kommt hier jetzt noch eine (z.B.) nicht richtig angezogene Neozed dazu, dann wird der Halter knalle warm. Das fällt den Eigentümern dann nach 3 Jahre auf, wenn diese zufällig mal den Kasten öffnen und der Halter gelb statt grau ist. Dann kommt der Hilfeschrei. Eine Vermutung (nicht bewiesen oder weiter verfolgt von mir) die Sicherungen wurden mehrmals bei voller Einspeiselast rausgedreht. Das gibt dann kleine Krater von den Funken beim Eindrehen, daher ist der Kontakt schlechter, dann erwärmt sich beim normalen Betrieb der Halter. Habe hier noch irgendwo eine blaue (Anlassfarbe) ausgebaute Neozed liegen. Nach dem Einbau neuer Sicherungen und angezogener Kappe bleibt das dann auch "kalt". Normal werden dann die Halter (kosten ja kein Vermögen) zeitnah getauscht. So heiße Neozed kenne ich auch von Anwendungen, wo eine Sicherung thermisch ausgelöst hat, die sind dann so warm, dass man die fast nicht anfassen kann (inkl der Porzellanschraubkappe). Grüße Sascha
Sascha S. schrieb: > Nach dem Einbau neuer Sicherungen und angezogener Kappe bleibt das dann > auch "kalt". Wenn es denn bloß gelänge, ältere Threads wiederzufinden. Dazu gab es eine Diskussion, ich meine zu erinnern, dass bei Vollast um 6 Watt an der Sicherung anfallen können. Im typischen Gebrauch, hier Schweißgerät und Bohrmaschine, bemerkt man das nicht, weil der Maximalstrom nur für kurze Zeiten fließt. Egal, was hier geschrieben wird oder angeblich Vorschrift sein soll: Meine roten Drehstromdosen habe ich mit trägen 16A-Neozed abgesichert.
cyblord schrieb: Dann bewerte du doch mal das Ganze aus deiner Sicht. Ganz ohne VDE. Aber da kommt ja auch nichts. Nur Schwurbeln halt. Ach so, typische Standartantwort, dann sind viele Mediziner auch Schwurbler, weil sie meist nur Symptome, Vermutungen aufgrund einiger Untersuchungen, machen? Tja, wenn es das nicht ist, wird es vermutlich was anderes sein, geht das halt weiter so. Was kann ich denn bewerten, dein Foto, deine in Worte gefasste Vermutungen? Tja, warum wohl kommt da von mir nichts, aber von einigen, die nicht mehr Informationen zu den Zusammenhängen haben. Die dann keine Schwurbler sind. Ist überhaupt sicher, da gab es einzig diese Art Steckdose, oder kann da früher eine andere, andere Sicherungselemente verbaut gewesen sein?. Ich habe VDE nur deswegen erwähnt, weil zu gerne vergessen wird, welchen Mist VDE oftmals vorgeschrieben hat. Erst hat die klassische Nullung unbedingt sein müssen, nach Unfällen wegen dieser Vorschrift wurde die klassische Nullung dann von VDE verboten. Ich schwurble halt gerne, wenn VDE als super gute Organisation betrachtet, propagiert wird. Sonstiges wird einfach übersehen. Ähnlicher Schwachsinn von VDE war, es wurden Perilexsteckverbindunger damals empfohlen. Wieder erst nach Unfällen wurde diese Art verboten, aber auch nicht generell. Trotz solcher Missstände wird hier einfach nur vermutet, dies und das könnte Pfusch sein, weil es nicht VDE entspricht. Elektriker irgendwas unterstellt, aber VDE natürlich nie angeprangert, VDE ist heiliger als der Pabst, der Vatikan.
Genau, der typische Heimnutzer mit Standbohrmaschine, Dreh-/Fräsmaschine, Schweissgerät, Gartenhäcksler etc bemerkt das einfach nie, weil bei diesen Arbeiten der Nennstrom immer nur über kürzere Zeit fließt. Erst durch Wechselrichter, die im Sommer dann 8 h Nennlast über den Halter schieben, fällt das dann auf. Interessant wäre hier die Aussage jemanden, der in der Industrie als Elektriker tätig ist und einen solchen Fall (Heizung o.ä.), ob dort diese Häufung auch zu finden ist. Grüße
Manfred P. schrieb: > Dazu gab es > eine Diskussion, ich meine zu erinnern, dass bei Vollast um 6 Watt an > der Sicherung anfallen können. Siehe Datenblatt.
Manfred P. schrieb: > Wenn es denn bloß gelänge, ältere Threads wiederzufinden. Dazu gab es > eine Diskussion, ich meine zu erinnern, dass bei Vollast um 6 Watt an > der Sicherung anfallen können. So mancher Hersteller gibt das an: https://ep-de.mersen.com/sites/mersen_de/files/DS-NEOZED-D0-fuse-links-gG-400-440VAC-DE.pdf (D01 16A 2,1W) Der Sicherungslasttrennschalter hat aber natürlich auch noch was beizusteuern. Ich hab Siemens 5SG713 verbaut bei mir als RCD Vorsicherung und die haben leider bei Nennlast 7,5W pro pol. (gibt durchaus Modelle mit geringerer Verlustleistung). Helmut H. schrieb: > Interessantes Thema. Vor allem, weil immer wieder diese ominösen, nichts > wirklich taugenden VDE "Empfehlungen" ins Gespräch gebracht werden, es > aber niemand realistischer begreift. Es gibt keine VDE Empfehlungen, es gibt VDE Normen, welche den anerkannten Stand der Technik darstellen (leider immer sehr zeitverzögert) und bedingt durch den Verweis auf die VDE Normen in ENWG §49(2) bekommen selbige durchaus einen gesetzlich Verbindlichen Charakter. Das mag jetzt wieder keiner glauben wollen und bezweifeln, das sehen im Fall der Fälle Richter aber dann doch anders. Helmut H. schrieb: > Ich habe VDE nur deswegen erwähnt, weil zu gerne vergessen wird, welchen > Mist VDE oftmals vorgeschrieben hat. Erst hat die klassische Nullung > unbedingt sein müssen, nach Unfällen wegen dieser Vorschrift wurde die > klassische Nullung dann von VDE verboten. Schon doof dieser Erkenntnisgewinn über die Zeit der dann doch zum Umdenken bewegt oder? Wie war das noch gleich bei Amalgam, Contergan etc.? Ja das war auch alles total Empfohlen und sicher. Man mag nicht alles was der VDE so ausheckt gut finden und gerade bei der Thematik mit Balkonsolar hat man halt mal wieder übers Ziel hinaus geschossen. Letztlich ist die aktuelle Statistik der Stromunfalltoten eine direkte Folge der normativen Änderungen der letzten Jahrzehnte. Ich könnte die, ziemlich polemische, Kritik verstehen wenn sich in den Normengremien nichts täte. In der Tat tut sich oftmals nur langsam etwas, aber immerhin tut sich was. Das da noch viel Lobbyarbeit (AFDD z.b.) dahintersteckt, mei, Fehler im generellen System. Dem Grundsatz nach sind die normativen Vorgaben aber vollkommen in Ordnung und machen eben der Unterschied ob der Junior vom Nachbarn durch die Schraube die er aus Neugier in die Steckdose steckt eben gegrillt wird oder nur den Schreck seines Lebens bekommt (bzw. einfach alles funktioniert wie es soll und einfach alles dunkel wird und der kleine garnix mit bekommt davon). Ich weiß nicht wo dein Problem ist: Die VDE Normen bilden den (Mindest)Stand der Technik ab (mehr oder weniger). Es steht dir als Fachkraft vollkommen frei von den Normen abzuweichen, du musst ledglich beweisen können das deine Lösung das gleiche Schutzziel bietet wie die Lösung die normativ gebaut ist. Wird dir halt in den allermeisten Fällen nicht gelingen. Sebastian R. schrieb: > Hans Markus G. schrieb: >> Ist dann aber immer noch pfusch, da bei einem Fehler auf einer Vase alle >> drei abschalten müssen! > > Das ist falsch. > https://www.elektro.net/file/show/80474/8c8e52/de_03_04_PP09.pdf > > Drei einzelne Sicherungen sind zulässig. Einen Artikel von 2004 über das Thema herbeizuzaubern, halte ich für... gewagt :) Dem Grunde nach hat sich da aber nicht viel geändert. Prinzipiell ist es noch immer zulässig eine CEE Steckdose mit einzelnen Schmelzsicherungen abzusichern. Problematisch kann allerdings VDE0100-520, genauer 521.8.2 werden. Hier ist die Forderung versteckt den Drehstromkreis mit einer Abschalteinrichtung nach DIN VDE 0100-537 zu trennen, welche alle Außenleiter trennt, sofern aus dem Drehstromkreis einzelne Wechselstromkreise gebildet werden. Da es zuhauf kleine Verteiler mit CEE Anschlsus gibt, welch diverse Schuko-Steckdosen beinhalten, könnte man darauf abstellen das dies hier umzusetzen wäre. Geht man soweit, müsste allerdings auch ein RCD vorgeschaltet sein, da es sich bei den Schuko-Steckdosen zweifelsfrei um laienbedienbare Steckdosen <32A handelt. (siehe VDE 0100-410 (411.3.3) Da dies aber sicherlich auch bei der CEE Steckdose der Fall ist, würde das hier auch schon gelten. Es macht also durchaus einfach Sinn das D0 Element zu entsorgen und einen 3pol. LS und einen RCD oder ggf. gleich einen 4pol. RCBO einzusetzen. Damit ist man definitiv auf der sicheren Seite und arm wird man dadurch auch nicht. Und vorallem spart man sich Diskussionen ob der aktuelle IST Zustand überhaupt zulässig ist ;)
Helmut H. schrieb: > Was kann ich denn bewerten, dein Foto, deine in Worte gefasste > Vermutungen? Ich habe den Ist-Zustand genau beschrieben. Welche Info fehlt dir? > Tja, warum wohl kommt da von mir nichts Weil du ein Schwurbler bist und diesem Thread für deinen VDE Verschwörungsunsinn kaperst. Mach einen eigenen Thread auf wenn du dich über VDE ausweinen willst. > Ist überhaupt sicher, da gab es einzig diese Art Steckdose, oder kann da > früher eine andere, andere Sicherungselemente verbaut gewesen sein?. Ich weiß nicht was da vorher war. Es geht ja auch um den IST Zustand. Wie ich schon mehrmals schrieb. Ich gehe davon aus das Ganze wurde so in einem Zug installiert. Es gibt keine Hinweise dass es anders war. Aber ich habe von anderen Usern hier jetzt sehr gute Hinweise bekommen. Danke dafür. Von dir leider nicht.
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Sind die Kontaktflächen von Kopf und Fuss im Element und der Sicherung okay? Auf den Bildern kann man das nicht wirklich erkennen. Ich kenne aus der Praxis die "Schmauchspuren" an Sicherungshaltern mit Gewinde, wenn da ein "Irrer" mit blankem Werkzeug ohne Freischalten versucht hat das Reduzierstück zu entfernen, welches verhindert das da größere Einsätze (bei dir 16A) rein passen und 'nen fetten Kurzschluss zwischen Fuss und Gewinde fabriziert hat. Kann aber sein das an deinem Element genau dieser "Scherz" schon nicht mehr möglich ist. Diese Bauform kenne ich nicht in- und auswendig.
Sebastian R. schrieb: > Wenn man die Dose mal in drei einzelne > Schukos aufteilen oder für einen E-Herd oder whatever nutzen möchte, > sind Einzelabsicherungen vollkommen okay. Wie ich bereits schrieb, sind Einzelsicherungen genau in diesem einen Fall eben genau nicht mehr Ok ...
Thomas R. schrieb: > Nach VDE ist das so, allerdings nur als LEITUNGSSCHUTZ. Wenn das > angeschlossene GERÄT andere Anforderungen stellt, sollte man diese > beachten und ggf. weitere Schutzmaßnahmen treffen. dafür gibts dann Motorschutzschalter. Wenn das Gerät (z.B. die Angesprochene Zoe) spezifische Anforderugnen hat, sollte man sowas dazu bauen (Oder eben die Neozed ersetzen) Aber darum ging es hier bis dato nicht.
>> ...oder für einen E-Herd oder whatever nutzen möchte, >> sind Einzelabsicherungen vollkommen okay. > Wie ich bereits schrieb, sind Einzelsicherungen genau in diesem einen > Fall eben genau nicht mehr Ok ... Wenn dann aber z.B. zu Weihnachten die Gans im Bratofen den diesem vorgeschalteten FI ganz einfach rausschmeisst (wg. Feuchtigkeit?), kann man bei Einzel-Sicherungen wenigstens noch Rotkohl und Klöße zu Ende kochen... ;-)
Helmut H. schrieb: > Spar dir dein Schwurbler. > Du kennst rein gar keine Zusammenhänge zum Zeitpunkt der > Elektrikerarbeiten. > Gehst einfach von Pfusch aus, versteifst dich auf irgenwelche VDE > Empfehlung, an die sich der ausführende Elektriker zum Zeitpunkt seines > wirkens durchaus gehalten haben kann! > Kennst die die kompletten Zusammenhänge? So ist es: für den TO steht fest: der böse Elektriker hat bei der Installation gepfuscht. Eine Manipulation nach der Errichtung scheint ausgeschlossen.
Absichern und/oder Schalten von Geräten, oder Anschlüssen mit drei Aussenleitern: Der Herdanschuss ist meistens mit Leitungsschutzschaltern abgesichert. Den schnackt man einfach Runter wenn man an den Herdanschuss will oder muss. Da würde ich nix anderes verbauen als ein Element das 3-polig abschaltet. CEE-Steckdosen (16A, 32A...) sind meistens mit Schmelzsicherungen abgesichert. Wenn da ein Element mit 3 Schraubsicherungen im Verteiler ist sollte das völlig okay sein. Denn so ist es recht offensichtlich das hier drei Aussenleiter zu einem Gerät, oder Anschuss gehen. Was aber gar nicht geht ist wenn da drei einzelne Elemente mit je nur einer Schraubsicherung im Verteiler montiert wurden. Da rafft nicht mal mehr der Elektriker das da drei Aussenleiter zu einem Gerät, oder Anschluss gehen.
Christian S. schrieb: > CEE-Steckdosen (16A, 32A...) sind meistens mit Schmelzsicherungen > abgesichert. Ich kann dir kommende Woche Fotos von 48 CEE Dosen (jeweils hälftig 32A und 16A) schicken, deren Absicherung aus einem 3pol. LSS besteht. Schmelzsicherung für CEE macht man schon ewig nicht mehr. Es sei denn man bräuchte zwingens die gL/gG Kennlinie bzw die Eigenschaft das man die sehr gut kaskadieren kann (LSS kann man garnicht kaskadieren ohne SLS) oder als Vorsicherung (wo es eben wieder auf die gL/gG Kennlinie "ankommt").
Glaube ich dir auch so. Ich plane keine Verteiler. Ich arbeite an dem was vor Ort verbaut wurde. Und um noch mal auf das eigentliche Problem hier zurück zu kommen. Wenn im Verteiler durch übermässige Wärmeentwicklung was schmort dann sind in der Regel Leiterquerschnitte zu dünn, oder Kontakte schlecht. Und in der Regel kann man auch erkennen wo da die Wärme her kommt, oder kam.
Christian S. schrieb: > Und um noch mal auf das eigentliche Problem hier zurück zu kommen. Wenn > im Verteiler durch übermässige Wärmeentwicklung was schmort dann sind in > der Regel Leiterquerschnitte zu dünn, oder Kontakte schlecht. Und in der > Regel kann man auch erkennen wo da die Wärme her kommt, oder kam. Ein billiges IR-Thermometer ist da recht hilfreich, eine Wärmebildkamera noch mehr.
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H. H. schrieb: > Ein billiges IR-Thermometer ist da recht hilfreich, eine Wärmebildkamera > noch mehr. Jetzt habe ich einen 40A Automaten von ABB drin und der wird nach einer Stunde E-Auto laden mit 22kW nur etwa 30°C warm. Besser geht's nicht.
Michael M. schrieb: > H. H. schrieb: >> Ein billiges IR-Thermometer ist da recht hilfreich, eine Wärmebildkamera >> noch mehr. > > Jetzt habe ich einen 40A Automaten von ABB drin und der wird nach einer > Stunde E-Auto laden mit 22kW nur etwa 30°C warm. Besser geht's nicht. Ich fasse es nicht. Und das abgehende Kabel packt 3x40A Weg ohne wegzubrennen? Ich drücke dir die Daumen! Keine Ahnung was da bei dir die Ursache war, aber das ist wahrscheinlich nicht die Lösung.
Christian S. schrieb: > Und das abgehende Kabel packt 3x40A Weg ohne wegzubrennen? Es packt zumindest 3x32A gut weg, weil es 6qmm Adern sind.
Wo lebt ihr alle? Ich hatte lange Zeit in meiner Wohnung die Schukodosen mit 20A abgesichert und nichts ist passiert...
Cyblord schrieb: Ich weiß nicht was da vorher war. Es geht ja auch um den IST Zustand. Wie ich schon mehrmals schrieb. Ich gehe davon aus das Ganze wurde so in einem Zug installiert. Es gibt keine Hinweise dass es anders war. ..Aber ich habe von anderen Usern hier jetzt sehr gute Hinweise bekommen. Danke dafür. Von dir leider nicht. Zitat-Ende. In gewisser Weise bist du ein sinngemäßer Dummkopf und merkst es nicht mal. Jaja, mehrmals schriebst du, es geht um den "momentanen" Ist-Zustand, und du gehst von Dingen aus, die du weder begründen noch beweisen kannst! Weil du von Dingen ausgehst, die Du weder beweisen noch vermuten kannst, ist die technische Welt im Zusammenhang deines Fragethema's in Ordnung. Für mich als Fachkraft ist da nix in Ordnung, weil die Grundlagen für eine Beurteilung fehlen. Du kritisiert, hinterfragst, ob der Elektriker ordnungsgemäße Arbeit geleistet hat. Das kann so nicht beurteilt, bewertet werden. Punkt. Soso, Andere haben dir mehr geholfen. Nunja, mehr geholfen in deinen diversen Erwartungen. ;-) Fraglich bleibt, ob Personen die eh gerne Alles glauben was sie per Lobbyarbeiten etc glauben sollen, hilfreich sind. Wahrheiten sind sehr relativ, vor allem weil immer rein wirtschaftliche Interessen die Hauptsachen sind. Müsste man nur begreifen.
Michael M. schrieb: > Christian S. schrieb: >> Und das abgehende Kabel packt 3x40A Weg ohne wegzubrennen? > > Es packt zumindest 3x32A gut weg, weil es 6qmm Adern sind. Und wer bist du jetzt überhaupt? Das fing hier mit 3x16A CEE an und "geheule" von "Cyblord" warum da 20A Sicherungen drin sind. Und jetzt sind da 3x40A im Verteiler und am Ende eine 3x16A CEE-Steckdose? Wenn es die Leitung nicht wegpackt... ...zieht in betracht, dass es schief geht, gehen kann. Dann geht das selbe "geheule" von vorne los. Daumen drücken ist hiermit revidiert.
Nachtrag: H20A ist durch C13A ersetzt worden 2014. Weil nur 1,0mm2 Stoffummantelte Leitungen liegen und man daher keine 16A mehr darf... so der Elektriker. Den Computer lass ich aber lieber im Dauerbetrieb (siehe meinen HDD Thread) da ein Neustart die scheiß 13er wirft.
von Ich A. (alopecosa) schrieb: Es gibt keine VDE Empfehlungen, es gibt VDE Normen, welche den anerkannten Stand der Technik darstellen (leider immer sehr zeitverzögert) und bedingt durch den Verweis auf die VDE Normen in ENWG §49(2) bekommen selbige durchaus einen gesetzlich Verbindlichen Charakter. Das mag jetzt wieder keiner glauben wollen und bezweifeln, das sehen im Fall der Fälle Richter aber dann doch anders. Zitatende. Dein Schwachpunkt ist, du begreifst relativ wenig. Du übernimmst ohne zu hinterfragen "Alles" was dir gefällt, dir in den sinngemäßen Kram passt. Für wen ist es denn eine angebliche Norm, in der ein "D" drin vor kommt, und diese angebliche Norm nur zur Kenntnis bekommt, wer die überteuerten Gebühren für diese Organisation namens VDE begleicht, und verpflichtet ist!? Richter machen es sich gerne einfach, die können ohne Gutachter nichts entscheiden. Sie bedienen sich gerne "organisierten Regelwerken". Gute Rechtsvertreter wie ehemaliger Bossy machte Richtern gerne einen Strich in ihre Vereinfachungen. Nur, da sich kaum ein "Normalo" so einen Superanwalt leisten kann, haben Richter es sehr einfach. Kapierst du leider nicht. Steht in Elektrofachgeschäften oder Baumärkten was von VDE-Norm? Nee. Wer kommt denn an diese angeblichen VDE-Normen? Selbst ich als Fachkraft komme nur daran, wenn mein Arbeitgeber solche zur Verfügung hat! Eigenartige Norm, die du leider annimmst und nie gründlicher hinterfragst. Ob sich alle Arbeitgeber, Betriebe an diese angebliche Norm halten, wird nicht analysiert, hinterfragt. Zumal Betriebe wissen, was jeweiliger Stand der Technik bedeutet. ;-)
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E34 L. schrieb: > Nachtrag: H20A ist durch C13A ersetzt worden 2014. Weil nur 1,0mm2 > Stoffummantelte Leitungen liegen und man daher keine 16A mehr darf... so > der Elektriker. > > Den Computer lass ich aber lieber im Dauerbetrieb (siehe meinen HDD > Thread) da ein Neustart die scheiß 13er wirft. Eigentlich ist es nur simple Physik. Und es ist offensichtlich das sich hier einige mit dieser (in meinen Augen völlig grundlos) anlegen ohne zu wissen was sie da tun. Du hast Geld für einen H20A LSS ausgegeben und ihn installiert? An 1mm²? Klar "funktioniert" das, aber wie soll der auslösen bzw. auslösen können, wenn das Kabel das nicht her gibt und du am Kabelende/Verbraucher 'nen Kruzschluss hast? Das war rausgeschmissenes Geld & Mühe, sorry.
Helmut H. schrieb: > Dein Schwachpunkt ist, du begreifst relativ wenig. Alle haben begriffen, dass du schwer paranoid bist. Besprich aber deine Wahnvorstellungen besser mit deinem Arzt, und nicht in Webforen.
E34 L. schrieb: > Wo lebt ihr alle? > > Ich hatte lange Zeit in meiner Wohnung die Schukodosen mit 20A > abgesichert und nichts ist passiert... Bob Pease hat sich im Auto nie angeschnallt, und es ist nie was passiert, bis zum Juni 2011...
Christian S. schrieb: > Du hast Geld für einen H20A LSS ausgegeben und > ihn installiert? An 1mm²? Nee der war schon da. Ist ausgetauscht worden. Ich wohn zur Miete, hat mich nix gekostet.
Helmut H. schrieb: > Cyblord schrieb: > ... > Zitat-Ende. Helmut H. schrieb: > von Ich A. (alopecosa) schrieb: > ... > Zitatende. Was findest Du daran unzumutbar, die Zitierfunktionen der Forumsoftware zu nutzen? Ich finde Deinen Zitierstil unzumutbar, weil er nicht ermöglicht, auf einfache Weise den zitierten Beitrag aufzufinden.
Christian S. schrieb: > Und jetzt sind da 3x40A im Verteiler und am Ende eine 3x16A > CEE-Steckdose? Nein, jetzt ist endlich eine 3x32A CEE Steckdose eingebaut. Christian S. schrieb: > Und wer bist du jetzt überhaupt? Da ich den Thread natürlich nicht kapern will, ziehe ich mich an dieser Stelle gerne zurück.
Percy N. schrieb: > Helmut H. schrieb: >> Cyblord schrieb: >> ... >> Zitat-Ende. > > Helmut H. schrieb: >> von Ich A. (alopecosa) schrieb: >> ... >> Zitatende. > > Was findest Du daran unzumutbar, die Zitierfunktionen der Forumsoftware > zu nutzen? > > Ich finde Deinen Zitierstil unzumutbar, weil er nicht ermöglicht, auf > einfache Weise den zitierten Beitrag aufzufinden. Danke, geht mir ebenso. Das ist wirkich undurchsichtig.
Michael M. schrieb: > Christian S. schrieb: >> Und jetzt sind da 3x40A im Verteiler und am Ende eine 3x16A >> CEE-Steckdose? > > Nein, jetzt ist endlich eine 3x32A CEE Steckdose eingebaut. > > Christian S. schrieb: >> Und wer bist du jetzt überhaupt? > > Da ich den Thread natürlich nicht kapern will, ziehe ich mich an dieser > Stelle gerne zurück. Aha! Dann zieh dich zurück, aber mach dir bewusst das du jetzt bei "Cyblord" in der Haftung bist. Er wird es dir sicher danken wenn es schief ging. ;-)
E34 L. schrieb: > Christian S. schrieb: >> Du hast Geld für einen H20A LSS ausgegeben und >> ihn installiert? An 1mm²? > > Nee der war schon da. Ist ausgetauscht worden. Ich wohn zur Miete, hat > mich nix gekostet. Ja nee, ist klar. Auch dich heisse ich hier herzlich willkommen in der Haftung.
Christian S. schrieb: > Ja nee, ist klar. Auch dich heisse ich hier herzlich willkommen in der > Haftung. Hää? Nochnmal: Ich Mieter = Elektrik ist nicht mein Problem Wenn der Vermieter scheisse baut = mir egal. Kapito?
Helmut H. schrieb: > Dein Schwachpunkt ist, du begreifst relativ wenig. Du übernimmst ohne zu > hinterfragen "Alles" was dir gefällt, dir in den sinngemäßen Kram passt. Eines kann man sicher sagen: Du machst deinem Nicknamen alle Ehre. Eine Elektrofachkraft hat Zugriff auf die VDE Normen, das selbige heftig Geld kosten ist ein Umstand der auch in den einschlägigen Kreisen bekanntermaßen und zurecht vielfach bemängelt wird. Da ein eingetragener Elektrohandwerker den Zugriff auf diese Normen aber nachweisen muss kommt es schon ziemlich schräg daher wenn eine angebliche Fachkraft behauptet ihr Arbeitnehmer hätte keinen Zugriff auf die Normen. Wirklich, ernsthaft, zu deinem eigenen Schutz... Egal was du einwirfst, lass es weg oder nimm mehr davon!
E34 L. schrieb: > Christian S. schrieb: >> Ja nee, ist klar. Auch dich heisse ich hier herzlich willkommen in der >> Haftung. > > Hää? > > Nochnmal: Ich Mieter = Elektrik ist nicht mein Problem > > Wenn der Vermieter scheisse baut = mir egal. > > Kapito? Ich stecke dir mal was: Ich bin dir hier keine Rechenschaft schuldig. Wenn du da ahnungslos irgendwo an Elektrik rum gefummelt hast, ist das nicht mein Problem. Und wenn du nicht irgendwo ahnungslos an Elektrik rum gefummelt hast, dann hast auch du kein Problem. Aber hier zu behaupten ein Kabel von 1mm² mit einem LSS H20A "Abzusichern" währe kein Problem: Das ist das Problem!
Christian S. schrieb: > Aber hier zu behaupten ein Kabel von 1mm² mit einem LSS H20A > "Abzusichern" währe kein Problem: Das ist das Problem! Ist hier im ganzen Haus so. Herd sogar mit 25A + Schuko für den WW-Boiler 10 Liter unterbau. Leben noch alle :)
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Helmut H. schrieb: > Für wen ist es denn eine angebliche Norm, in der ein "D" drin vor kommt, > und diese angebliche Norm nur zur Kenntnis bekommt, wer die überteuerten > Gebühren für diese Organisation namens VDE begleicht, und verpflichtet > ist!? Wie obrigkeitshörig sind hier manche? Was sollen das nur für "Gesetze" sein wenn ich sehr viel Geld bezahlen muss um von ihnen Kenntnis zu erlangen? Alle echten Gestze kann ich in vollem Wortlaut kostenfrei abrufen. Der VDE ist nur eine miese Lobbyorganisation, einzig die Empfehlungen des DIBT haben gesetzgebenden Charakter. Es entspricht dem Stand der Technik sich in China für 2€ eine per Smartphone schaltbare Steckdose zu bestellen und selbst zu montieren.
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E34 L. schrieb: > Nachtrag: H20A ist durch C13A ersetzt worden 2014. Weil nur 1,0mm2 > Stoffummantelte Leitungen liegen und man daher keine 16A mehr darf... so > der Elektriker. > > Den Computer lass ich aber lieber im Dauerbetrieb (siehe meinen HDD > Thread) da ein Neustart die scheiß 13er wirft. Uhhps! Habe deinen Beitrag glatt verkehrt herum aufgefasst: H20A für ehemals C13A. --> Bei "Cyblord" wurde "hochgesichert". Bei dir wurde ja tatsächlich C13A für ehemals H20A eingestzt, also "tiefer gelegt". Was ich dir geantwortet habe passt also zur Thematik bei "Cyblord", aber nicht bei dir. Vergiss es also bitte. :-/
Andrea B. schrieb: > Der VDE ist nur eine miese Lobbyorganisation, einzig die Empfehlungen > des DIBT haben gesetzgebenden Charakter. > Ich hatte das bereits ausgeführt. durch den Verweis auf die VDE im EnWG erhalten diese eben jenen quasi gesetzgebenden Charakter. Andrea B. schrieb: > Es entspricht dem Stand der Technik sich in China für 2€ eine per > Smartphone schaltbare Steckdose zu bestellen und selbst zu montieren. Wenn man sich so einen Dreck natürlich bestellen will kann man das gerne tun. Das selbst montieren ist wieder ein Graubereich. Stichwort Kundenanlage. Spätestens wenn die Hütte aber wegen eben jener Dose abfackelt - und gute Brandermittler finden die Ursache - wird's halt ggf. teuer weil die Versicherung genau nix zahlt. Bleibt jedem selbst überlassen sich an Gesetze zu halten. Ist im Straßenverkehr nix anderes. Aber bitte am Ende halt nicht heulen wenn's schief ging. Und vor allem dann doch bitte keine anderen gefährden!
Ich A. schrieb: > Da ein eingetragener Elektrohandwerker den Zugriff auf diese Normen aber > nachweisen muss kommt es schon ziemlich schräg daher wenn eine > angebliche Fachkraft behauptet ihr Arbeitnehmer hätte keinen Zugriff auf > die Normen. > Ach Facharbeiter gibt es nur als eingetragener Elektrohandwerker? Oh je, anscheinend kennst du nur Schlitzeklopper. Ich habe als Fachkraft in einer Fabrik mit rund 6500 Mitarbeitern gearbeitet, die nichts mit Elektroanlagen zu tun hat, herstellt. Schaltberechtigt bis 40 KV. Ob und welches Schriftenwerk von VDE im Betrieb vor lag, unbekannt. Elektroanlagen wurden, waren nach Bedarf gekauft. Wozu also sollte ein Mitarbeiter einer Fabrik VDE Schriftkram zur Verfügung haben? Erkläre mal. Du meinst ein Facharbeiter einer Fabrik hat gefälligst zu kontrollieren, ob die beauftragten und eingekauften Elektroanlagen VDE gerecht gebaut wurden? Na ja, ich sehe, dein Verständnis mangelt an so einigem! Dafür teilst sooo gerne aus, kritisierst Andere, dich selbst nicht!
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Helmut H. schrieb: > Ach Facharbeiter gibt es nur als eingetragener Elektrohandwerker? > Oh je, anscheinend kennst du nur Schlitzeklopper. > > Ich habe als Fachkraft in einer Fabrik mit rund 6500 Mitarbeitern > gearbeitet, die nichts mit Elektroanlagen zu tun hat, herstellt. > Schaltberechtigt bis 40 KV. > > Ob und welches Schriftenwerk von VDE im Betrieb vor lag, unbekannt. > Elektroanlagen wurden, waren nach Bedarf gekauft. Wozu also sollte ein > Mitarbeiter einer Fabrik VDE Schriftkram zur Verfügung haben? Erkläre > mal. > > Du meinst ein Facharbeiter einer Fabrik hat gefälligst zu kontrollieren, > ob die beauftragten und eingekauften Elektroanlagen VDE gerecht gebaut > wurden? > > Na ja, ich sehe, dein Verständnis mangelt an so einigem! > Dafür teilst sooo gerne aus, kritisierst Andere, dich selbst nicht! O Gott. Ich A. schrieb: > Wirklich, ernsthaft, zu deinem eigenen Schutz... Egal was du einwirfst, > lass es weg oder nimm mehr davon! Der beste Satz in diesem Thread
Andrea B. schrieb: > Was sollen das nur für "Gesetze" sein wenn ich sehr viel Geld bezahlen > muss um von ihnen Kenntnis zu erlangen? Das ist bzw war mit staatlichen Gesetzen bidher nicht anders; die amtliche Verkündung erfolgte im BGBl, wo auch der einzige verbindliche ("amtliche") Text zu finden war und für die meisten Gesetze noch ist. Erst seit Anfang 2023 erfolgt die Verkündung ausschließlich im Internet, was zwar zu geringen Kosten verfügbar ist, aber andere Probleme aufwirft. Buzer ist da schon wesentlich hilfreicher, aber eben nicht amtlich. DIN- und VDE-Normen sind auch kostenfrei zugänglich, https://www.beuth.de/de/normen-services/auslegestellen#/ nur in Ostfriesland und Westfalen könnte der nächste Info-Pointxetwas entfernt sein.
Michael M. schrieb: > Nein, jetzt ist endlich eine 3x32A CEE Steckdose eingebaut. Und wie kommt man dazu eine 32A Dose mit 40A abzusichern? Das ist der gleiche Pfusch wie mit der 16A Dose, die mit 20A abgesichert ist. Ach und i.d.R sind es nicht die Kurzschlüsse, die nicht abgeschaltet werden und zum Brand führen, sondern die Überlast, da der thermische Auslöser wie eine Zündschnur wirkt.
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Sven L. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Nein, jetzt ist endlich eine 3x32A CEE Steckdose eingebaut. > Und wie kommt man dazu eine 32A Dose mit 40A abzusichern? > > Das ist der gleiche Pfusch wie mit der 16A Dose, die mit 20A abgesichert > ist. > > Ach und i.d.R sind es nicht die Kurzschlüsse, die nicht abgeschaltet > werden und zum Brand führen, sondern die Überlast, da der thermische > Auslöser wie eine Zündschnur wirkt. Danke, das ist eine gute Frage. Jepp, das ist genau der gleiche Pfusch. Ist das nicht reltiv egal? Der LSS löst dann ja auch bei Überlast erst viel zu spät bis gar nicht aus, oder?
Helmut H. schrieb: > Ach Facharbeiter gibt es nur als eingetragener Elektrohandwerker? > Oh je, anscheinend kennst du nur Schlitzeklopper. Jedes Unternehmen das elektrische Anlagen betreibt benötigt normativ eine Elektroorganisation. Kann der Unternehmer dies fachlich nicht selbst leisten muss er jemanden der es fachlich kann, beauftragen. Nennt sich "verantwortliche Elektrofachkraft", Selbige ist weisungsfrei und hat ein eigenes Budget (womit sie z.b. VDE Normen kaufen kann). Hat das dein toller 6500 Leute Laden nicht geschafft (wie die allermeisten) dann ist das nicht mein Problem oder das des VDE ... Das ist dann schlicht Organisationsversagen.
Ich A. schrieb: > Helmut H. schrieb: >> Ach Facharbeiter gibt es nur als eingetragener Elektrohandwerker? >> Oh je, anscheinend kennst du nur Schlitzeklopper. > > Jedes Unternehmen das elektrische Anlagen betreibt benötigt normativ > eine Elektroorganisation. > > Kann der Unternehmer dies fachlich nicht selbst leisten muss er jemanden > der es fachlich kann, beauftragen. Nennt sich "verantwortliche > Elektrofachkraft", Selbige ist weisungsfrei und hat ein eigenes Budget > (womit sie z.b. VDE Normen kaufen kann). > > Hat das dein toller 6500 Leute Laden nicht geschafft (wie die > allermeisten) dann ist das nicht mein Problem oder das des VDE ... Das > ist dann schlicht Organisationsversagen. Sag mal, kannst Du nicht lesen, oder liest du nur, was dir missfällt, du anders auslegst? Ich hatte "eindeutig" beschrieben, die Anlagen der Fabrik sind "beauftragte, eingekaufte Elektroanlagen"! Folglich wurden solche Anlagen nicht von Hinz und Kunz bedarfsgerecht hergestellt, sondern von Fachbetrieben (u.a. Siemens usw) unter den jeweils technisch geltenden Regeln! Dass ich Dir das noch explizit mitteilen muss, zeigt eindeutig, deine Denkweise lässt sehr zu wünschen übrig. Ich benötigte somit keinerlei VDE Geschreibsel, ich hatte nicht zu kontrollieren, ob Anlagenherstellung in Sachen Elektro von Telefon über Beleuchtung, Produktionsanlagen oder 40 KV Werksversorgung VDE gerecht ist! Meine Aufgabe war, die Produktionsanlagen funktionsfähig zu erhalten, bzw zu machen (reparieren) Mir war schon ab meiner Grundausbildung vieles an Regeln suspekt. Wer nur noch Regeln kennt, Regeln sehr einseitig beachtet pfuscht in gewissem Sinne doch, denn erstens gibt es nichts perfektes, zweitens hat Alles ohne Ausnahmen gleichzeitig Vorteile und Nachteile, drittens sind die Zusammenhänge sehr komplex, und Regeln regulieren "immer nur" einen Bruchteil von Zusammenhängen! Außerdem habe ich bewusster machen wollen, dieser VDE Kram ist trotzdem mangelhaft, was sich nicht nur an Beispielen der damals von VDE vorgeschriebenen klassischen Nullung betrifft, die etwas später von VDE verboten wurde. Was nützt z.B. eine Sicherung die VDE Vorgaben entspricht, die Stromader (Kabel) schützen soll, jedoch wegen gewisser (nicht groß beachteter Werte) eine Gefahr darstellen kann? (Abschaltcharakteristik etc) Es gibt viele Personen, die regelrecht blind gemacht werden, weil sie sich zu gerne auf genau nur die Regeln konzentrieren, die gerne sehr einseitig publik gemacht werden. Warum heißt es nicht längst schon, fragen sie VDE, über alle möglichen Nebenwirkungen beim Umgang mit Elektrotechnik? Na? Ganz einfach, man müsste in tausenden Seiten lesen, was VDE zu diesem und jenem in Frage kommenden Zusammenhang geschrieben hat, dann Priroritäten setzen, was denn nun zu beachten wäre. VDE Regeln sind sehr Confused. Apropos Regeln, frage mal die Feuerwehr was sie von den extrem brennbaren Materialien etlicher Wärmedämmstoffe hält. Und warum die Feuerwehr auf solcherlei Risiken nicht aufmerksam machen darf! Das hängt nämlich mit ganz besonderen Regeln zusammen, die nicht publiziert werden. Das nur mal ergänzend zu Regeln, wie gut und manipulativ Regeln sein können. ;-)
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Helmut H. bitte mach deinen eigene Thread zum Thema VDE und ihre Verschwörung auf. Du trägst hier null und gar nichts zum Thema bei. Das Thema ist nicht VDE. Das Thema ist eine einzige real existierende Installation. Du bist nicht mal in der Lage die Zitierfunktion des Forums zu nutzen. Warum sollte man annehmen dass du andere Dinge besser kannst? Hau ab! @mods: Kann man seine Ergüsse bitte mal löschen?
Ich habe jetzt übrigens solche Reduzierfedern und Passhülsen (grau) gekauft. Die Reduzierfedern habe ich die Schraubkappen eingesetzt und dort passen jetzt die 16A Sicherungen gut rein. Nur mit den Passringen bin ich nicht sicher. Die müssen ja wohl in Schraubsockel eingesetzt werden. Es gibt ja sogar ein Werkzeug dafür. Aber die habe da recht viel Luft und so richtig erschließt sich der Sinn für mich nicht.
Cyblord -. schrieb: > Es gibt ja sogar ein Werkzeug dafür. > Aber die habe da recht viel Luft und so richtig erschließt sich der Sinn > für mich nicht. Deren Sinn ist, das man keine stärkere Sicherung einsetzt als die welche der Passring ausweist. Ursache siehst du ziemlich schnell am Durchmesser des Fusskontaktes.
Andrew T. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Es gibt ja sogar ein Werkzeug dafür. >> Aber die habe da recht viel Luft und so richtig erschließt sich der Sinn >> für mich nicht. > > Deren Sinn ist, das man keine stärkere Sicherung einsetzt als die welche > der Passring ausweist. > Ursache siehst du ziemlich schnell am Durchmesser des Fusskontaktes. Ja das klingt sinnvoll. Dann sollte die Installation danach einigermaßen ok sein.
Cyblord -. schrieb: > Helmut H. bitte mach deinen eigene Thread zum Thema VDE und ihre > Verschwörung auf. Du trägst hier null und gar nichts zum Thema bei. > Das Thema ist nicht VDE. Das Thema ist eine einzige real existierende > Installation. > > Du bist nicht mal in der Lage die Zitierfunktion des Forums zu nutzen. > Warum sollte man annehmen dass du andere Dinge besser kannst? > Hau ab! > > @mods: Kann man seine Ergüsse bitte mal löschen? Du bist nicht mal in der Lage, einfachste "Zusammenhänge" zu verstehen. Wo steht geschrieben, ich muss die Zitierfunktion benutzen? Damit gewisse bequeme es leichter haben, sich keine Mühe mehr machen müssen? Das Thema ist zwar eine real existierende Installation, allerdings unterstellst du dem Elektriker so einiges, kannst leider nicht beweisen ob der Elektriker irgendwas falsch gemacht hat. Weil du nur den momentanen Zustand der Installation und das noch ohne jegliche Fachkenntnisse beurteilen willst! Andere Beantworter kennen auch keine wesentlichen Zusammenhänge, stochern also nur im sinngemäßen Nebel. Ach, jemand der über 45 Jahre die Produktion eines großen Werkes mit am laufen gehalten hat, unterstellst du keine Fachkenntnisse in Sachen Etechnik? (Etechnik umfangreich, Stromversorgung, Elektronik, SPS usw)
Helmut H. schrieb: > Das Thema ist zwar eine real existierende Installation, allerdings > unterstellst du dem Elektriker so einiges, Ich habe nachgefragt und nichts unterstellt. Aber vermutet. Aber inzwischen ist klar dass die aktuelle Installation nicht korrekt ist.
Helmut H. schrieb: > Wo steht geschrieben, ich muss die Zitierfunktion benutzen? Damit > gewisse bequeme es leichter haben, sich keine Mühe mehr machen müssen? Nein, damit Du nicht als Plagiator oder Ähnliches dastehst. Ein Zitat ist nur mit nachvollziehbarer eindeutiger Quellenangabe vollständig. Ohne diese direkt (zB durch Anklicken) nachvollziehbare Quellenangabe sind Deine vorgeblichen Zitate Bullshit. Es gibt hier genau einen bequemen Saftsack, der sich nicht einmal an elementarste Gepflogenheiten halten mag, sel st wenn es ihm sdlbst mehr Mühe bereitet. Helmut H. schrieb: > jemand der über 45 Jahre die Produktion eines großen Werkes mit am > laufen gehalten hat, mag zwar schon etwas vertrottelt sein, aber das entpflichtet nicht umfassend.
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Helmut H. schrieb: > Steht in Elektrofachgeschäften oder Baumärkten was von VDE-Norm? Nee. > Wer kommt denn an diese angeblichen VDE-Normen? Mit dem CE-zeichen erklärt der Hersteller ein Normgerechtes Produkt. Ergo die Geräte entsprechen ISO-Normen = DIN-Normen = VDE-Normen. Es gilt aber auch Produkt- und Gerätesicherheitsgesetz in div. Änderungen ist es jetzt das Produktsicherheitsgesetz. https://de.wikipedia.org/wiki/Produktsicherheitsgesetz_(Deutschland) Weiter gilt für ortsfeste Einrichtungen immer noch das Arbeitsschutzgesetz mit seinen zwölf Verordnungen: https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsschutzgesetz Nur mal zur Klarheit: Was es nicht gibt ist das "Betriebssicherheitsgesetzt". Was es gibt aber nicht zuständig ist, ist das Arbeitssicherheitsgesetz.
Cyblord -. schrieb: > Ich habe nachgefragt und nichts unterstellt. Aber vermutet. > Aber inzwischen ist klar dass die aktuelle Installation nicht korrekt > ist. Woran erkennst du das?
Cha-woma M. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Ich habe nachgefragt und nichts unterstellt. Aber vermutet. >> Aber inzwischen ist klar dass die aktuelle Installation nicht korrekt >> ist. > > Woran erkennst du das? Was für eine Frage. Aus der bisherigen Diskussion natürlich. Mindestens die 20A Sicherungen sind NICHT korrekt. Oder bist du anderer Meinung? Dann mal los. Oder müssen wir jetzt wieder alles von vorne besprechen weil ein paar Greise nicht mitkommen?
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Ich A. schrieb: > Andrea B. schrieb: >> Es entspricht dem Stand der Technik sich in China für 2€ eine per >> Smartphone schaltbare Steckdose zu bestellen und selbst zu montieren. Hmm gibts sowas? Und wenn ja wo? > Wenn man sich so einen Dreck natürlich bestellen will kann man das gerne > tun. Das selbst montieren ist wieder ein Graubereich. Stichwort > Kundenanlage. Solange das Teil auf den Schreibtisch nur rumliegt, ist wohl keine Gefahr gegeben! Hach ich hab sogar welche gefunden! https://campaign.aliexpress.com/wow/gcp/tesla-pc-new/index?UTABTest=aliabtest377151_530968&src=google&src=google&albch=shopping&acnt=631-313-3945&slnk=&plac=&mtctp=&albbt=Google_7_shopping&albagn=888888&isSmbActive=false&isSmbAutoCall=false&needSmbHouyi=false&albcp=19744425265&albag=&trgt=&crea=de1005004788568407&netw=x&device=c&albpg=&albpd=de1005004788568407&gclid=CjwKCAjwuqiiBhBtEiwATgvixAa8qE_bRLjxpSPC-IdncpoHyE93DSNM0lvGyOOCNKJSuMNeT9d3WRoCtwoQAvD_BwE&gclsrc=aw.ds&aff_fcid=a1c7d81c5e9e480faec2b958153299f2-1682591493540-05859-UneMJZVf&aff_fsk=UneMJZVf&aff_platform=aaf&sk=UneMJZVf&aff_trace_key=a1c7d81c5e9e480faec2b958153299f2-1682591493540-05859-UneMJZVf&terminal_id=750d6a74a3e84626b08b47ba88c379c9&wh_weex=true&wx_navbar_hidden=true&wx_navbar_transparent=true&ignoreNavigationBar=true&wx_statusbar_hidden=true&bt_src=ppc_direct_lp&scenario=pcBridgePPC&productId=1005004788568407&OLP=1085100208_f_group2&o_s_id=1085100208
Cyblord -. schrieb: > Cha-woma M. schrieb: >> Cyblord -. schrieb: >>> Ich habe nachgefragt und nichts unterstellt. Aber vermutet. >>> Aber inzwischen ist klar dass die aktuelle Installation nicht korrekt >>> ist. >> >> Woran erkennst du das? > > Was für eine Frage. Aus der bisherigen Diskussion natürlich. Mindestens > die 20A Sicherungen sind NICHT korrekt. Oder bist du anderer Meinung? > Dann mal los. Oder müssen wir jetzt wieder alles von vorne besprechen > weil ein paar Greise nicht mitkommen? Du kommst nun mit pauschalen Unterstellungen? Du bekommst ja eine ganze Menge nicht mal objektiv betrachtet mit! Die bisherige Diskussion ist einzig eine Meinung der Teilnehmer, sonst genauer betrachtet nichts! Begreifst du leider nicht. Nebenbei begreifst du vermutlich nicht mal, auch wissenschaftliche Meinungen, Ansichten, Behauptungen werden sehr oft manipuliert. Manipuliert im Sinne der Interessen der Auftraggeber. (Es kann nicht sein, was nicht sein darf, z.B.) Du hälst jegliche Manipulation für ausgeschlossen? Deine Betrachtung, was angeblich korrekt oder das Gegenteil sein kann, ist realistisch betrachtet sehr zweifelhaft. Du machst dir deine eigenen Wahrheiten, passt sie gerne den Zusammenhängen an, die dir gefallen.
Percy N. schrieb: > Helmut H. schrieb: >> Wo steht geschrieben, ich muss die Zitierfunktion benutzen? Damit >> gewisse bequeme es leichter haben, sich keine Mühe mehr machen müssen? > > Nein, damit Du nicht als Plagiator oder Ähnliches dastehst. Ein Zitat > ist nur mit nachvollziehbarer eindeutiger Quellenangabe vollständig. > > Ohne diese direkt (zB durch Anklicken) nachvollziehbare Quellenangabe > sind Deine vorgeblichen Zitate Bullshit. > > Es gibt hier genau einen bequemen Saftsack, der sich nicht einmal an > elementarste Gepflogenheiten halten mag, sel st wenn es ihm sdlbst mehr > Mühe bereitet. > > Helmut H. schrieb: >> jemand der über 45 Jahre die Produktion eines großen Werkes mit am >> laufen gehalten hat, > > mag zwar schon etwas vertrottelt sein, aber das entpflichtet nicht > umfassend. Begreife du zuerst mal was grundlegendes! Meinung, Auffassung, Ansicht etc ist "immer" persönlich! Wenn du als Person aufgrund deiner Auffassung, Ansicht etc Anderen gewisse Dinge sinngemäß beauftragen oder verlangen möchtest, fange zuerst mal bei Dir (sinngemäßem Trottel) an. Deine Auffassung, Auslegung, Meinung usw entpflichtet dich noch lange nicht, dein eigenes Persönlichkeitsmuster zu ignorieren! Egoisten jedoch erwarten immer zuerst von Anderen Änderungen. Bleiben somit ewige Egoisten. Wetten, Egoisten suchen förmlich nach Worten in einem Text, der/die ihnen auf den Magen schlägt. Z.B. Sinngemäßem Trottel wird als Beleidigung bewertet, obwohl es eine rein persönliche Auffassung ist, war. Denn wie gesagt, Egoisten etc suchen förmlich nach Wörtern, können einige Wörter nicht einfach ignorieren, sich diesbezüglich nicht angesprochen fühlen müssen. Fazit: was verpflichtet eigentlich Personen mit gewissen Persönlichkeitsmustern (Auslegungen, Interpretationen etc) ala Egoisten?
Helmut H. schrieb: > Du kommst nun mit pauschalen Unterstellungen? Du bekommst ja eine ganze > Menge nicht mal objektiv betrachtet mit! > > Die bisherige Diskussion ist einzig eine Meinung der Teilnehmer, sonst > genauer betrachtet nichts! Begreifst du leider nicht. > > Nebenbei begreifst du vermutlich nicht mal, auch wissenschaftliche > Meinungen, Ansichten, Behauptungen werden sehr oft manipuliert. > Manipuliert im Sinne der Interessen der Auftraggeber. (Es kann nicht > sein, was nicht sein darf, z.B.) Du hälst jegliche Manipulation für > ausgeschlossen? > > Deine Betrachtung, was angeblich korrekt oder das Gegenteil sein kann, > ist realistisch betrachtet sehr zweifelhaft. Du machst dir deine eigenen > Wahrheiten, passt sie gerne den Zusammenhängen an, die dir gefallen. Immer noch nicht vernünftig zitiert, aber dafür jede Menge nichtssagender Gemeinplätze abgesondert - Du bleibst Dir treu!
Helmut. H. hat schon ein Stück weit recht was Cyblord angeht. Da ging es ja ursprünglich um 'ne CEE 16A Steckdose die mit 3x 20A im Verteiler abgesichert war und es um Wärmeentwicklung an einer der drei Sicherungen daran ging. Jetzt ist da im Verteiler ein 3-fach LSS 40A im Verteiler montiert und am Ende eine CEE 32A Steckdose. Das ist das selbe wie vorher, nur jetzt 'ne Nummer größer. Bei 20A zur CEE 16A fragt Cyblord hier selbst ob der Elektriker da mist gebaut hat, bzw. gepfuscht hat. Bei 40A zur 32A CEE Steckdose ist es für Cyblord anscheinend jetzt so okay. Wenn Cyblord damit glücklich ist, dann ist das Thema hier durch. Bleibt nur zu hoffen, dass das 6mm² auch mindestens eins ist. Ich frage mich nur warum Cyblord hier im Thema überhaupt noch mitmischt, er ist doch längst "bedient"?
Christian S. schrieb: > Jetzt ist da im Verteiler ein 3-fach LSS 40A im Verteiler montiert und > am Ende eine CEE 32A Steckdose. Das ist das selbe wie vorher, nur jetzt > 'ne Nummer größer. Bei 20A zur CEE 16A fragt Cyblord hier selbst ob der > Elektriker da mist gebaut hat, bzw. gepfuscht hat. Bei 40A zur 32A CEE > Steckdose ist es für Cyblord anscheinend jetzt so okay. Wenn Cyblord > damit glücklich ist, dann ist das Thema hier durch. Bleibt nur zu > hoffen, dass das 6mm² auch mindestens eins ist. ICH habe nie irgendwas von 40A oder 32A CEE geschrieben. Das waren andere die da leider Off Topic aufgesprungen sind. Bei mir geht es nach wie vor um die 16A CEE. Das hat sich nie geändert. Was ich getan habe um das mit der Sicherung grade zu biegen habe ich auch geschrieben.
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Cyblord -. schrieb: > ICH habe nie irgendwas von 40A oder 32A CEE geschrieben. **Lach schlapp** Die Verwechslung durch Christian war schon die (mindestens?) zweite in diesem Thread. Durch das tolle Foto von Michael mit seinem 40 A Dreifach-Bomben-Automaten wirst Du Ärmster als derjenige in die Annalen eingehen, der aus einer 16 A-Leitung einen 40 A-Anschluss gezaubert hat... Dein Trost: Aus diesem Thread habe ich interessante Erkenntnisse zur Frage der Einzelsicherung oder verbundenen Sicherung an Drehstromanschlüssen gewonnen (eine CEE-Dose in meiner Garage ist mit einzelnen Schmelzsicherungen abgesichert). Dafür Danke.
Beitrag #7402130 wurde vom Autor gelöscht.
Danke Rainer, man irrt wo man kann. :-/ Ich hab hier auch was gelernt: Fasse dich kurz! Das gilt übrigens auch für Cyblords 40A 6mm² Leitung. Die sollte möglichst sehr kurz sein.
Christian S. schrieb: > Das gilt übrigens auch für Cyblords 40A 6mm² Leitung. Die sollte > möglichst sehr kurz sein. War der Fehler jetzt Absicht? :D
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Uwe S. schrieb: > - nein so ist es falsch, 20A sind natürlich zu viel > - D01 wäre die bessere Wahl gewesen > - Mit einem Passeinsatz 16A und einer Adapterfeder D01/D02 siehe z.B. > hier: > https://media.distributordatasolutions.com/Mersen/files/File_1011_NEOZED_D0_fuse-links_gG_400_440VAC_Data_Sheet_de.pdf Ah einfach geil. Da weiss man es ist schon älter. =)
Helmut H. schrieb: > Wo steht geschrieben, ich muss die Zitierfunktion benutzen? Damit > gewisse bequeme es leichter haben, sich keine Mühe mehr machen müssen? Beitrag "Re: Tasten entprellen"
Reinhard S. schrieb: > Christian S. schrieb: >> Das gilt übrigens auch für Cyblords 40A 6mm² Leitung. Die sollte >> möglichst sehr kurz sein. > > War der Fehler jetzt Absicht? :D Autsch, nö! Ich bin hier in der Tat überfordert. :-O Cyblord hat keine 40A. Aber Michael hat 40A.
Helmut H. schrieb: > Sag mal, kannst Du nicht lesen, oder liest du nur, was dir missfällt, du > anders auslegst? Ich hatte "eindeutig" beschrieben, die Anlagen der > Fabrik sind "beauftragte, eingekaufte Elektroanlagen"! Folglich wurden > solche Anlagen nicht von Hinz und Kunz bedarfsgerecht hergestellt, > sondern von Fachbetrieben (u.a. Siemens usw) unter den jeweils technisch > geltenden Regeln! Das entbindet den Betreiber einer elektrischen Anlage nicht von der Pflicht der Errichtung einer rechtssicheren Elektroorganisation. Der Geschäftsführer ist Anlagenbetreiber, hat er nicht die fachlichen Voraussetzungen um die Gefahren etc. einer elektrischen Anlage zu erfassen, so muss er jemanden bestellen dem dies möglich ist. Die verantwortliche Elektrofachkraft. Leider wissen das die wenigsten und genausowenige machen es auch. Dadurch das wenig passiert fällt das meistens nicht auf, aber wenn doch ist das Geschrei groß. Und da gilt dann eben leider nicht "wusste ich ja garnicht". Da kommen wir dann zügig ins BGB und StGB mit den Themen Fahrlässigkeit und Organisationsverschulden etc. In der ganzen Thematik spielen nicht nur die VDE Normen eine Rolle sondern auch diverse TRBS, DGUV, BetrSichV, ArbStättV und eben BGB und StGB ... Helmut H. schrieb: > Mir war schon ab meiner Grundausbildung vieles an Regeln suspekt. Das sagt im übrigen eigentlich alles.
Ich A. schrieb: > Der Geschäftsführer ist Anlagenbetreiber Nicht genau; eigentlich der Inhaber, der auch eine Gesellschaft sein kann. In letzterem Fall ist der GF als Organ der Gesellschaft veranteortlich für die Einhaltung der Pflichten. Ich A. schrieb: > Helmut H. schrieb: >> Mir war schon ab meiner Grundausbildung vieles an Regeln suspekt. > > Das sagt im übrigen eigentlich alles. Das sagt im Zweifelsfall lediglich, dass er es für sinnvoll hält, Regeln kritidch zu hinterfragen. Das ist durchaus vernünftig.
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Ich A. schrieb: > Da kommen wir dann zügig ins BGB und StGB mit den Themen Fahrlässigkeit > und Organisationsverschulden etc. Könntest Du das bitte näher erläutern? Was hat gerade das BGB mit dieser Problematik zu tun? Wie ist das Verhältnis zu HGB und GmbHG, beispielsweise? Welche Straftatbestände aus dem StGB komnen in Frage?
Percy N. schrieb: > Ich A. schrieb: >> Da kommen wir dann zügig ins BGB und StGB mit den Themen Fahrlässigkeit >> und Organisationsverschulden etc. > > Könntest Du das bitte näher erläutern? > > Was hat gerade das BGB mit dieser Problematik zu tun? > > Wie ist das Verhältnis zu HGB und GmbHG, beispielsweise? > > Welche Straftatbestände aus dem StGB komnen in Frage? Die benannte VEFK bekommt vom Unternehmer die Betreiberverantwortung und damit Unternehmerpflichten übertragen. Durch die Garantenstellung welche eine vEFK innehat, kommt aus dem StGB zunächst §13 "Begehen durch Unterlassen" in Frage. Hier spielt dann auch §823 BGB "Schadenersatzpflicht" mit rein. Eventuelle Zusammenhänge mit HGB und GmbHG kann ich jetzt keine benennen. Die kompletten Zusammenhänge inkl. der tangierten Paragraphen muss ich jetzt allerdings gestehen muss ich selbst nachschlagen, das kann ich ab Dienstag gerne tun. Letztlich ist die Thematik Elektroorganisation genauso auch Arbeitsschutz. Und sollte dementsprechend Ernst genommen werden.
Ich A. schrieb: > Die benannte VEFK bekommt vom Unternehmer die Betreiberverantwortung und > damit Unternehmerpflichten übertragen. > > Durch die Garantenstellung welche eine vEFK innehat, kommt aus dem StGB > zunächst §13 "Begehen durch Unterlassen" in Frage. Jetzt stellt sich nur noch die Frage, welche Straftatbestände hier als unechtes Unterlassungsdelikt in Frage kämen. Ich empfehle 306 ff, 223 ff, 222 StGB. Für den bastelnden Häuslebauer braucht man das aber nicht. Für den kommt allerdings § 319 II StGB nicht in Betracht. > Hier spielt dann auch §823 BGB "Schadenersatzpflicht" mit rein. Umgekehrt. Die Strafbarkeit begründet erst die Schadensersatzhaftung aus § 823 II BGB. Für die Haftung aus § 823 I BGB sind strafrechtliche Erwägungen irrelevant. > Eventuelle Zusammenhänge mit HGB und GmbHG kann ich jetzt keine > benennen. Warum erwähnst Du dann Geschäftsführer? > > Die kompletten Zusammenhänge inkl. der tangierten Paragraphen muss ich > jetzt allerdings gestehen muss ich selbst nachschlagen, das kann ich ab > Dienstag gerne tun. Achte bei dieser Gelegenheit darauf, die unterschiedlichen Materien sauber zu trennen und eventuelle Interdependenzen wohlgeordnet darzustellen. Zusammenfassung bisher: Solange nichts passiert, kann der Grundstückseigentümer schalten und walten, wie er will (§ 903 BGB). Wenn er Glück hat, verweigert derxEnergieversorger die Anschaltung. Falls nicht, lebt er fortan gefährlich. Manche lieben es heiß. Für den Mieter oder Pächter sieht es ähnlich aus; hier kann ggf ggü dem Verpächter bzw Vermieter die Verpflichtung zum Rückbau hinzukommen. Gleichwohl ist er nicht grundsätzlich Anlagenbetreiber. Bei Arbeitsstätten wird regelmäßig der Betriebsinhaber auch Anlagenbetreiber sein.
Percy N. schrieb: > Bei Arbeitsstätten wird regelmäßig der Betriebsinhaber auch > Anlagenbetreiber sein. Mir ging es bei der Diskussion primär um den gewerblichen Bereich! Der Betriebsinhaber IST der Anlagenbetreiber, muss die Fachverantwortung dafür aber delegieren wenn er selbst nicht vom Fach ist, was bei Elektroanlagen regelmäßig der Fall sein dürfte. Dieses delegieren von Verantwortung geschieht im Bereich von Elektroanlagen mit der Benennung zur (gesamt)verantwortlichen Elektrofachkraft, welche damit Unternehmerpflichten innehat und schon gilt der komplette Rattenschwanz. Und all das bezog sich direkt auf diesen Erguss hier: Helmut H. schrieb: > Sag mal, kannst Du nicht lesen, oder liest du nur, was dir missfällt, du > anders auslegst? Ich hatte "eindeutig" beschrieben, die Anlagen der > Fabrik sind "beauftragte, eingekaufte Elektroanlagen"! Folglich wurden > solche Anlagen nicht von Hinz und Kunz bedarfsgerecht hergestellt, > sondern von Fachbetrieben (u.a. Siemens usw) unter den jeweils technisch > geltenden Regeln! Das die Thematik nichts mit der Ursprungsfrage der Elektroinstallation einer CEE Dose zu tun hat ist unstrittig.
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