Hey, Ich baue zur Zeit ein analoges Effektgerät für Gitarre und benutze hierfür unter anderem Allpass Filter. Als Ausgangspunkt für meine Entwicklung habe ich diesen Schaltplan benutzt: https://sound-au.com/project49.htm Im Plan sind zunächst zwei Allpass Filter 1. Ordnung, die (so wie ich die Schaltung verstehe) zusammen einen Allpass 2. Ordnung bilden. Um den Effekt zu verstärken wollte ich nun zwei weitere Allpässe 1. Ordnung hinzufügen um insgesamt auf einen Filter 4. Ordnung zu kommen. Nun ist allerdings das Problem, dass sobald ich die neuen 2 Filter in den Signalweg einschleife, ich ein sehr starkes Rauschen auf meinem Signal habe. Wenn ich NUR die 2 neuen Filter anstatt der alten Filter nehme ist das Rauschen nicht da und NUR mit den alten 2 filtern ist das Rauschen auch nicht da. Mir ist beim bauen der ersten zwei Filter bereits aufgefallen, dass ich ein sehr hochfrequentes Rauschen (welches allerdings nur auf dem Oszi zu sehen war und außerhalb des Hörbereiches lag) hatte. Dies habe ich dann mit einem Tiefpass weitestgehend rausgefiltert... Hat jemand eine Ahnung wo das Rauschen herkommen könnte?
Welcher Typ sind und wieviel GBW haben deine Opamps? Sieht so aus als würde deine Schaltung eines Allpasses Schwingneigung haben. Ergo: du musst die Opamps obenrum einbremsen, also ein Anteil PT1 hinzufügen, der gut vor der Frequenz greift, die du am Oszi siehst. Ich schau mir am Rechner mal den Originalschaltplan an. Evtl. Simulation dazu. mfg mf
Mal T. schrieb: > https://sound-au.com/project49.htm Wenn ich die Werke des Autors sehe fällt mir dazu ein: Wer OpAmp-Schaltungen ohne Abblock-Kondensatoren aufbaut, nachmacht oder verfälscht, insbesondere bei existierenden Schaltungen die Abblock-Kondensatoren weglässt oder falsch verschaltet oder selbst solche Schaltungen entwirft, in Verkehr bringt und/oder aufbaut ohne Abblock-Kondensatoren nach Hersteller- Empfehlungen zu verwenden, wird mit Zugangs-Ausschluss vom Mikrokontroller-Forum nicht unter zwei Jahren bestraft. Tja, leider ist der Autor (vermutlich) nicht im Forum vertreten. Aber man kann den TO schon mal drauf hinweisen .... Übrigens gelten/zählen Netzteil-Siebelkos nicht zu den oben genannten Abblock-Kondensatoren. Achim hat ja schon zart drauf hingewiesen dass da was schwingen könnte. Allein schon der Aufbau kann wilde Dinge verursachen.
Die Opamps, die ich benutze sind OPA2134 den GBW wert kenne ich nicht. Ich lese mich da gerade ein, was das ist. Was meinst du mit "einen Anteil PT1" und wo müsste ich den hinzufügen? vielen Dank schonmal, Mal.T
Wastl schrieb: > Wer OpAmp-Schaltungen ohne Abblock-Kondensatoren aufbaut, > nachmacht oder verfälscht, insbesondere bei existierenden > Schaltungen die Abblock-Kondensatoren weglässt oder falsch > verschaltet oder selbst solche Schaltungen entwirft, in Verkehr > bringt und/oder aufbaut ohne Abblock-Kondensatoren nach Hersteller- > Empfehlungen zu verwenden, wird mit Zugangs-Ausschluss vom > Mikrokontroller-Forum nicht unter zwei Jahren bestraft. Ich verstehe nicht was du meinst?
Moin, Mal T. schrieb: > Wastl schrieb: >> Wer OpAmp-Schaltungen ohne Abblock-Kondensatoren aufbaut, >> nachmacht oder verfälscht, insbesondere bei existierenden >> Schaltungen die Abblock-Kondensatoren weglässt oder falsch >> verschaltet oder selbst solche Schaltungen entwirft, in Verkehr >> bringt und/oder aufbaut ohne Abblock-Kondensatoren nach Hersteller- >> Empfehlungen zu verwenden, wird mit Zugangs-Ausschluss vom >> Mikrokontroller-Forum nicht unter zwei Jahren bestraft. > > Ich verstehe nicht was du meinst? Du baust zusaetzlich an jeden OpAmp jeweils einen 100nF Kondensator von Pin 4 nach Masse und von Pin 8 nach Masse. Und zwar mit kuerzest moeglichen Verbindungen. Also nicht erst 5cm Draht, dann Kondensator und dann nochmal 3cm. Sondern direkt. Also z.b. gleich unterhalb der ICs (auf der Loetseite), wenn du eine Platine verwendest oder auch direkt ueber den ICs. Wichtig ist nur: keinen mm unnoetige Leitung zwischen OpAmp und den Kondensator. Ansonsten: Mach ma Foddo von deinem Aufbau, vielleicht ist sonst noch irgendwas erkennbar daneben. (ist jetzt auch nicht gerade die pfiffigste Schaltung, die du dir da rausgesucht hast, ist aber erstmal egal) Gruss WK
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Mal T. schrieb: > Ich verstehe nicht was du meinst? In der Originalschaltung sind keine Abblockkondensatoren eingezeichnet. 100nF Keramikkondensator an jedem Opamp, je einer ... - von V- nach GND - von GND nach V+ ... so nah wie möglich an die Opamp-Beine. Deine VErsorgungsleitungen sind parasitäre Impedanzen, die man mit Abblockkondensatoren (über-)kompensiert. Der Opamp soll sich bis zu "hohen" Frequenzen stabile Versorgung gönnen können. Mal T. schrieb: > den GBW wert kenne ich nicht. xx4558 hat 3MHz (sound-au) laut Texas Instruments Datenblatt OPA2134 hat 8MHz (deine Schaltung) laut Texas Instruments Datenblatt Der GBW ist das Gain BandWith product. Das ist der Punkt im Frequenzgang, wo der Opamp eine Open-Loop-Verstärkung von 1 aufweist (0dB). Gut zu sehen im "Gain and Phase vs Frequency" oder "Open-Loop Gain and Phase vs Frequency" Diagramm. Datenblätter Texas Instruments angehängt. Simulation folgt noch aufbereitet. mfg mf PS. Mit "bang-the-circuit" nach alter Bob-Pease-Manier sehe ich in der Simulation bereits ein wenig "Geklingel".
Vermutlich hat der Autor des Originals gemuetliche alte OPVs wie den µA709 benutzt. Wie ich vor droellfzig Jahren auch. Dem reichen naemlich die Siebkondensatoren des Netzteils. Als Bonuspunkt fuer den µA709 kann man ausserdem die externe Frequenzkompensation zaehlen. 2 Allpaesse sind uebrigens viel zu wenig und 4 sind knapp. 6 oder 8 sollten es schon sein.
Dergute W. schrieb: > Du baust zusaetzlich an jeden OpAmp jeweils einen 100nF Kondensator von > Pin 4 nach Masse und von Pin 8 nach Masse. Ah, jetzt weiß ich, was du meinst. aber baut man Stützkondensatoren nicht normalerweise zwischen V+ und V-? Falls die Info wichtig ist: Ich habe nicht die Spannungsversorgung aus der Originalschaltung benutzt. Ich benutze eine 24VDC Spannungsversorgung aus einem Labornetzteil und habe mir eine Spannungsstabilisierung aus zwei 12V Z-Dioden (als Spannungsteiler) und einem 10uF Elko zwischen V- und Masse gebaut um die benötigten +/-12V zu kriegen, wobei Masse mein mittlerer Abgriff zwischen den Z-Dioden ist. (Auf Lange Sicht will ich die Schaltung mit einem Netzteil bzw. mit einer Batterie betreiben, also brauche ich sowieso eine asymmetrische Spannungsversorgung, deswegen die Abweichung vom Original) aber danke auf jeden Fall. Du hast mir schonmal gut weitergeholfen
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Dergute W. schrieb: > Also z.b. gleich unterhalb der ICs > (auf der Loetseite) es empfiehlt sich, auch genau dort eine Massebahn durchzulegen (wenn Lochrasteraufbau). Vorteil: lokal immer ein Massepotential dieses wenig Verschieden vom nächsten Signal-Verarbeitungsblock... Dergute W. schrieb: > Mach ma Foddo von deinem Aufbau +1 kann ich da nur sagen. Wastl schrieb: > Achim hat ja schon zart drauf hingewiesen dass da was > schwingen könnte. Siehe Anhang: Ein LT-Spice herunterreduzierter Aufbau als .asc - mit irgendwelchen LT-Opamps. Transientenanalyse mit gutem alten "Bang-Bang" nach Bob Pease zeigt bereits, ja da ist was. a) LT1493 mit GBW = 5MHz (selber dekadischer Bereich) klingelt auf Anregung. Du hast Opamps mit GBW = 8MHz verbaut. Und wenn die Simulation schon klingelt, wird es das in echt wahrschienlich auch tun. b) LT1215 mit GBW = 23MHz klingelt von selber. AC-Analyse a) LT1493 zeigt bei 900kHz eine fette Überhöhung. Ein Allpass sollte sowas eigentlich nicht tun. b) LT1215 Bei 2.7MHz sind von den 23MHz wohl kaum noch wirklich 28dB Schleifenverstärkung übrig... naja. mfg mf PS: Mit dem Bias von den JFETs habe ich jetzt noch nicht rum gespielt, aber ich denke, das muss ich auch nicht. "Einbremsung" vom Opamp werde ich noch nachreichen, wenn ich für meine Schaltung passendes gefunden habe.
Moin, Mal T. schrieb: > Ah, jetzt weiß ich, was du meinst. aber baut man Stützkondensatoren > nicht normalerweise zwischen V+ und V-? Bau' sie zwischen V+ und GND und GND und V-. > Falls die Info wichtig ist: Ich habe nicht die Spannungsversorgung aus > der Originalschaltung benutzt. Ich benutze eine 24VDC > Spannungsversorgung aus einem Labornetzteil und habe mir eine > Spannungsstabilisierung aus zwei 12V Z-Dioden (als Spannungsteiler) und > einem 10uF Elko zwischen V- und Masse gebaut um die benötigten +/-12V zu > kriegen, wobei Masse mein mittlerer Abgriff zwischen den Z-Dioden ist. Weniger Prosa, mehr Schaltplan ;-) Klingt nicht so pralle. Mach' da zwischen die Z-Dioden und das Netzteil einen Widerstand rein und erhoehe die Netzteilspannung entsprechend, so dass du da einigermassen definierte Stroeme durch die Z-Dioden kriegst, wenns unbedingt sein muss. 10uF ist auch etwas popelig; das darf schonmal deutlich groesser werden und parallel zu jeder Z-Diode, nicht nur der fuer V-. Gruss WK
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Motopick schrieb: > Vermutlich hat der Autor des Originals gemuetliche alte OPVs > wie den µA709 benutzt. das Datenblatt vom x4558 sagt > Copyright © 1976–2014, Texas Instruments Incorporated und das sagt schon alles. das sind alte, nicht unbedingt schlechte, aber um mehr als Faktor 2 lahmere Opamps als der TO einsetzt. Mal T. schrieb: > Ah, jetzt weiß ich, was du meinst. aber baut man Stützkondensatoren > nicht normalerweise zwischen V+ und V-? bei einer symmetrischen Spannungsversorgung ist Masse in der Mitte das Bezugspotential. alles bezieht sich darauf und alles stützt sich darauf. Mal T. schrieb: > Falls die Info wichtig ist: Ich habe nicht die Spannungsversorgung aus > der Originalschaltung benutzt. oha. Vielleicht besser wie im Anhang? Die 12V werden zwar nicht unbedingt mega-stabil sein, aber besser als nix. Der fehlende Stützelko auf +Seite, laut deiner Beschriebung, macht mich stutzig. Bestens wäre eine Versorgung wie https://sound-au.com/project05d.htm mfg mf
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Achim M. schrieb: > Der fehlende Stützelko auf +Seite, laut deiner Beschriebung, macht > mich stutzig. http://www.gsc-elektronic.net/elektronik/opamp/opamp_supply.html Ich habe mich bei diesem Link über Spannungsversorgungen von OpAmps informiert und da wurde die asymmetrische Spannungsversorgung so dargestellt. Ich hatte Spaßeshalber zunächst auf beiden Seiten Elkos verbaut aber keine nennenswerte Änderung gesehen. Deswegen habe ich den auf der Plusseite dann weggelassen. Achim M. schrieb: > bei einer symmetrischen Spannungsversorgung ist Masse in der Mitte das > Bezugspotential. alles bezieht sich darauf und alles stützt sich darauf. Ja ich weiß aber habe ich hier nicht eine asymmetrische Spannungsversorgung? Mein -12 im Schaltkreis ist ja das 0 vom Labornetzteil und mein +12V ist 24V vom Netzteil. Bezüglich dem Bild: Welchen Zweck erfüllen R20 und R21? bzw. warum habe ich davor UND dahinter Kondensatoren?
Achim M. schrieb: > Transientenanalyse mit gutem alten "Bang-Bang" nach Bob Pease zeigt > bereits, ja da ist was. > a) LT1493 mit GBW = 5MHz (selber dekadischer Bereich) klingelt auf > Anregung. Du hast Opamps mit GBW = 8MHz verbaut. Und wenn die Simulation > schon klingelt, wird es das in echt wahrschienlich auch tun. > b) LT1215 mit GBW = 23MHz klingelt von selber. > > AC-Analyse > a) LT1493 zeigt bei 900kHz eine fette Überhöhung. Ein Allpass sollte > sowas eigentlich nicht tun. > b) LT1215 Bei 2.7MHz sind von den 23MHz wohl kaum noch wirklich 28dB > Schleifenverstärkung übrig... naja. viellen Dank! auch wenn der ganze LTspice Teil zur Zeit noch etwas zu advanced für mich ist^^ Ich weiß jetzt zumindest wo ich mich noch weiter reinlesen muss. Danke!
Dergute W. schrieb: > Weniger Prosa, mehr Schaltplan ;-) Ich habe zur Zeit keine vernünftigen leider. Nur handgemachte Layouts nach vermutlich nicht normgerechtem System^^ (Ich habe die layouts so gezeichnet, dass ich von oben auf die Bestückungsseite gucke aber trotzdem die Leiterbahnen darunter sehe) Ich schau mal, dass ich da was besseres hinkriege und lade es dann hoch. wollte ich eh am Wochendende machen.
Moin, Mal T. schrieb: > Bezüglich dem Bild: Welchen Zweck erfüllen R20 und R21? bzw. warum habe > ich davor UND dahinter Kondensatoren? Die verhindern hauptsaechlich, dass die Z-Dioden abkokeln, wenn der Momentanwert der Eingangswechselspannung gerade mal hoeher ist als 12V, indem sie den Strom durch die Z-Dioden begrenzen. Die Kondensatoren davor sollen die Welligkeit vermindern und die danach den Innenwiderstand der Spannungsversorgung bei wechselnden Belastungen verkleinern. Mutmasslich. Gruss WK
Motopick schrieb: > 2 Allpaesse sind uebrigens viel zu wenig und 4 sind knapp. > 6 oder 8 sollten es schon sein. Der Originaleffekt soll ja auch kein Phaser sondern ein Vibrato sein. Als solcher funktioniert er auch wunderbar. Mein vorhaben ist, den zu einem Lo-Fi Effekt umzubauen (dés soll am Ende wie eine leiernde Platte klingen) also sprich, viel langsamere Oszilationszeiten. Das Problem ist nur, das ich mehr pitch-unterschied brauche. deswegen baue ich mehr allpässe dran. Ich befürchte allerdings dass dadurch auch der phaser effekt größer wird. deswegen hoffe ich erstmal, dass 2 filter mehr schon ausreichen.
Probiere mal 10-100 pF parallel zum 33 kOhm (vom Ausgang zum Eingang). Abblockkondensatoren brauchst du bei Audio-Opamps meist nicht. LG, Udo
Moin, Mal T. schrieb: > Das Problem ist > nur, das ich mehr pitch-unterschied brauche. Das wird aber muehsam mit Allpaessen. Das hat man schon vor 40 Jahren mit Eimerkettenspeichern gemacht (Oder heute halt mit µController+ADC+DAC). Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Das wird aber muehsam mit Allpaessen. Das hat man schon vor 40 Jahren > mit Eimerkettenspeichern gemacht Oh gott danke! Eimerkettenspeicher! Ich habe den begriff vor 15 jahren mal gehört bevor ich Elektroniker wurde und jetzt im Rahmen dieses Projektes wollte der mit einfach nicht mehr einfallen weswegen ich es auch nicht sonderlich erfolgreich ergoogeln konnte und deswegen erstmal bei den Allpässen geblieben bin... vielen Dank! da werde ich mich definitiv reinlesen
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Udo K. schrieb: > Probiere mal 10-100 pF parallel zum 33 kOhm (vom Ausgang zum Eingang). +1 Siehe Anhänge. Simulation sagt sollte OK sein. Realer Aufbau: Spannungsversorgung solltest du dir jeweils +12 vs GND und -12 vs GND real AC-Mäßig mit dem Oszi ansehen. Nicht dass da Dreck drauf ist. mfg mf
Dergute W. schrieb: > Die verhindern hauptsaechlich, dass die Z-Dioden abkokeln, wenn der > Momentanwert der Eingangswechselspannung gerade mal hoeher ist als 12V, > indem sie den Strom durch die Z-Dioden begrenzen. > Die Kondensatoren davor sollen die Welligkeit vermindern und die danach > den Innenwiderstand der Spannungsversorgung bei wechselnden Belastungen > verkleinern. Mutmasslich. aber dann brauche ich die ja nicht. Ich gehe in den Teil der Schaltung ja so oder so nur entweder mit DC Netzteilen rein oder mit Batterien. dann brauch ich doch eigentlich nur die zwei Kondensatoren hinter den Widerständen
Mal T. schrieb: > dann brauch ich doch eigentlich nur die zwei Kondensatoren hinter den > Widerständen ... und wie verhinderst du, dass dir eine 12V-Seite vollends gegen + oder auch - der 24V-Quelle weg-eiert? btw. Tiefpass vorm Eingang oder am Eingang wäre noch eine Idee, damit man sich keine HF der heutigen Zeit (Mobiltelefon etc.) in die Schaltung reinzieht... n8 mfg mf
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Achim M. schrieb: > Siehe Anhänge. > Simulation sagt sollte OK sein. okay.... das beeindruckt mich jetzt um ehrlich zu sein XD vielen Dank! (Ich lerne in diesem Thread gerade mehr über Elektronik als in 3 Jahren Ausbildung, 4 Jahren Berufserfahrung und bisher 1,5 Semestern Technikerschule... und ich hab nen Notendurchschnitt von 1,8....)
Mal T. schrieb: > weswegen ich es > auch nicht sonderlich erfolgreich ergoogeln konnte Dann kann googlen nach "Bucket Brigade Delay" oder "charge coupled device" auch nicht schaden. Obwohl ich fuerchte, dass CCD derweilen nur noch auf Bildsensoren verweisen wird - sind halt sehr aehnlich aufgebaut. Aber die Chipse (Spontan faellt mir da noch TDA1022 und SAD512, SAD1024 ein) werden alle schon lange abgekuendigt sein und wenn ueberhaupt, dann nur zu Fantasiepreisen bei irgendwelchen Audiophilen/Musikerlaeden zu kriegen sein... Gruss WK
Achim M. schrieb: > ... und wie verhinderst du, dass dir eine 12V-Seite vollends gegen + > oder auch - der 24V-Quelle weg-eiert? ja sorry, ich meinte natürlich plus die Z-Dioden... Das Wegeiern der Spannung war tatsächlich bereits ein Problem in der Vergangenheit... am Anfang hatte ich nur einen einfachan Spannungsteiler aus 1Mohm widerständen... Die Allpässe sind da kein Problem aber sobald der oszilatorschaltkreis dazu kommt sackt ist mein minus Teil auf Masse gesackt und zwischen masse und plus hatte ich fast die gesamten 24V
Dergute W. schrieb: > Aber die Chipse (Spontan faellt mir da noch TDA1022 und SAD512, SAD1024 > ein) werden alle schon lange abgekuendigt sein und wenn ueberhaupt, dann > nur zu Fantasiepreisen bei irgendwelchen Audiophilen/Musikerlaeden zu > kriegen sein... gibt doch bestimmt substitute dafür oder nicht? Den J-FET aus der originalschaltung hab ich auch nicht mehr gekriegt. Da benutze ich einen NTE 312
> Ich befürchte allerdings dass dadurch auch der phaser > effekt größer wird. Wenn man in Allpassschaltungen keine Rueck- oder Mitkopplung einbaut, ist von dem nicht viel zu merken. Es bleibt nur die Phasenmodulation. Fuer ein "Leiern" wirst du aber fuerchterlich viele Allpaesse bemuehen muessen. Vielleicht mindestens 100? Der Verweis auf die BBD (Bucket-Brigade-Delay)/Eimerketten ist da schon richtig. Das sind aber empfindsame Tierchen, die exakt mit den Takten nach Datenblatt versorgt sein wollen und auch bei der Einhaltung der Spannungen wenig Spass verstehen. Und diese Taktgeneratoren muss man dann fuer ein Vibrato, auch noch ueber einen recht weiten Bereich modulieren. Bei den Taktgeneratoren darf man auch nicht vergessen, dass die Verzoegerung (aka Phaseshift) eines BBD umgekehrt(!) zur Frequenz des Taktgeneators ist. Da wirst du viel Spass haben :), wenn am Anfang das Vibrato so sonderbar eierig klingt. Dieses Lo-Fi ist dann wohl aber eher unfreiwillig. Ich hoffe mal dein Durchhaltevermoegen reicht dafuer.
Mal T. schrieb: > Den J-FET aus der > originalschaltung hab ich auch nicht mehr gekriegt. Da benutze ich einen > NTE 312 Das passt auch so - wenn der nte312 das tut was er soll. Dergute W. schrieb: > Aber die Chipse (Spontan faellt mir da noch TDA1022 und SAD512, SAD1024 > ein) werden alle schon lange abgekuendigt sein und wenn ueberhaupt, dann > nur zu Fantasiepreisen bei irgendwelchen Audiophilen/Musikerlaeden zu > kriegen sein... Andere Leute nehmen für das LoFi-Eimerkettenerlebnis einen Mikrocontroller mit ADC, 8 Portpins für R2R-DAC und mindestens 1kByte RAM. Das Ergebnis wird irgendwo zwischen "beschämend-enttäuschend" und "komplett unbrauchbar" liegen :D Mal T. schrieb: > das beeindruckt mich jetzt um ehrlich zu sein ich hab' das nur kurz zusammengeklickt. Du kannst das auch. Mit der Kenntnis der Syntax der Simulationsbefehle und ein wenig kalibriertem Daumen, was die Simulation über die Realität prophezeit, ist das insgesamt ein nützliches Tool, aber ersetzt nie den realen Aufbau. jetzt aber... mfg mf
Motopick schrieb: > Ich hoffe mal dein Durchhaltevermoegen reicht dafuer. Ist nicht so, dass ich eine Wahl habe... Das ist mein Facharbeitsprojekt zum Techniker ^^
Motopick schrieb: > Der Verweis auf die BBD (Bucket-Brigade-Delay)/Eimerketten ist > da schon richtig. Das sind aber empfindsame Tierchen, die exakt mit > den Takten nach Datenblatt versorgt sein wollen und auch bei > der Einhaltung der Spannungen wenig Spass verstehen. > Und diese Taktgeneratoren muss man dann fuer ein Vibrato, > auch noch ueber einen recht weiten Bereich modulieren. Gibts da irgendwo gute Seiten zum reinlesen? Ich finde da gerade irgendwie nicht so viel
> Andere Leute nehmen für das LoFi-Eimerkettenerlebnis einen > Mikrocontroller mit ADC, 8 Portpins für R2R-DAC und mindestens 1kByte > RAM. Das Ergebnis wird irgendwo zwischen "beschämend-enttäuschend" und > "komplett unbrauchbar" liegen :D Ja das ist aber wirklich nur unbrauchbarer Schrott. Dagegen sind selbt die ein wenig rauschenden TDA1022 wie aus dem HiFi-Laden. Mit einem einzelnen TDA1022 wird man fuer ein ziemlich langsames Vibrato aber auch nichts gerissen bekommen. Wenn es wirklich "leiern" soll, sollten 4 TDA1022 genug modulierbares Delay haben. Und mehr wuerden sicher nicht schaden. Viel Aufwand fuer einen "sonderbaren" Effekt. Mit einem richtigen DSP geht das sehr viel leichter.
Mal T. schrieb: > Ist nicht so, dass ich eine Wahl habe... Das ist mein Facharbeitsprojekt > zum Techniker ^^ Uaaaah! Bieg das noch irgendwie ab, wenns geht. Da tuste dir und deiner Note keinen Gefallen. Mal T. schrieb: > Gibts da irgendwo gute Seiten zum reinlesen? Ich finde da gerade > irgendwie nicht so viel Das ist halt uralter Kram aus einer Zeit, als es noch kein pdf gab und Datenblaetter auf Papier gedruckt wurden. In der Elrad und aehnlichen Zeitschriften gab's da Bauanleitungen mit etwas Background dazu. Gruss WK
> Gibts da irgendwo gute Seiten zum reinlesen? Ich finde da gerade > irgendwie nicht so viel Die Situation ist die selbe, vor der ich damals auch stand, da das Internetz schlicht noch nicht erfunden war. Mehr als das Datenblatt wirst du am Anfang nicht brauchen. Z.B. in Valvo/Signetics "Integrierte Analogschaltungn 1977/78". Und natuerlich ein paar TDA1022/NE503/... Anfangen solltest du mit einer vernuenftigen Spannungsversorgung. Z.B. -15 V/+15 V und +18 V. Bitte nicht so einen Murks wie vorher. Die +15 V/+ 18V brauchst du fuer die TDA1022. Ich hoffe mal die Werte stimmen. Die -15 V/+15 V sind fuer die zahlreichen OPVs eines solchen Aufbaus. Vor die TDA1022 baust du Aliasingfilter die auch den DC-Offset des Signals fuer die BBDs uebernehmen koennen. Dahinter am besten auch. Sonst koennte man den Takt "fiepen" hoeren. Die Taktversorgung erfordert die meisste Kreativitaet, sowohl was die Einhaltung der Taktbedingungen (s. Datenblatt) als auch die besondere Art der benoetigten Modulation angeht. Der Bereich den der Taktgenerator ueberstreichen sollte, liegt von ca. 10 kHz bis zu ca. 1 MHz. Das ist etwas optimistischer als das Datenblatt. Der nutzbare Bereich davon ist dann etwas kleiner. Wenn man bei der Modulation mal an den "Ecken" anstoesst ist das dann nicht so dramatisch. Schaltungen von meinen damaligen Aufbauten habe ich keine.
Dergute W. schrieb: > Uaaaah! Bieg das noch irgendwie ab, wenns geht. Da tuste dir und deiner > Note keinen Gefallen. Bitte versuche nicht mir das auszureden. Genau sowas ist der Grund warum ich mich überhaupt für Elektronik interessiere. Es hat mich schon damals stink sauer gemacht, als ich in meiner Ausbildung zum dämlichen Teiletauscher erzogen wurde und die Hälfte meiner Azubi-Kollegen im dritten Lehrjahr nicht wussten, wie man einen Vorwiderstand für eine LED berechnet und es den Ausbildern völlig am Arsch vorbei gegangen ist. Da werde ich mir jetzt nicht die einzige Gelegenheit entgehen lassen, endlich das zu lernen, was mich wirklich an Elektronik interessiert und den Wissensstand zu kriegen, den ich gerne haben will. Zumal es nicht darauf ankommt ob ich jeh ein "Marktfähiges" Produkt abliefere, sondern ob ich meine Ergebnisse vernünftig dokumentiere und Vorstelle.
Motopick schrieb: > Anfangen solltest du mit einer vernuenftigen Spannungsversorgung. > Z.B. -15 V/+15 V und +18 V. Bitte nicht so einen Murks wie vorher. > Die +15 V/+ 18V brauchst du fuer die TDA1022. Ich hoffe mal die > Werte stimmen. Die -15 V/+15 V sind fuer die zahlreichen OPVs > eines solchen Aufbaus. warum sind das eigentlich immer so "große" Spannungen? Meine derzeitige Schaltung läuft ja auch mit 24V (+/-12V). Aber der "Industriestandard" für Effektgeräte ist ja eher 9V (also vermutlich +/-4,5V) Wie kommt mann mit weniger Spannung aus?
> Wie kommt mann mit weniger Spannung aus? In dem man andere BBDs verwendet. Scheinbar hast du das Datenblatt noch nicht gelesen. TDA1022 und NE503 sind aequivalent. Da BBDs gerne ein wenig rauschen, ist mehr Spannung ein Vorteil. Weil dann auch die Signalamplitude groesser sein kann. Weniger ist also wenig erstrebenswert. Wenn du auf "kindgerechte" Spannungen bestehst, dann such dir selber eine passende BBD. Besser wird es dadurch wohl nicht.
Mal T. schrieb: > Was meinst du mit "einen Anteil PT1" und wo müsste ich den hinzufügen? Das ist ...-Sprech für einen Tiefpass erster Ordnung.
Mal T. schrieb: > Gibts da irgendwo gute Seiten zum reinlesen? Ich finde da gerade > irgendwie nicht so viel Analoge Eimerkettenspeicher wurden eher in den 80er/90er Jahren des vorherigen Jahrhunderts verwendet. Mit Internet war da noch nicht viel. Heutzutage läuft das eher digital ab.
Moin, Mal T. schrieb: > Bitte versuche nicht mir das auszureden. Genau sowas ist der Grund warum > ich mich überhaupt für Elektronik interessiere. Versteh mich nicht falsch. Ich versuche nicht, dir auszureden lustige Audioeffektgeraete zu entwickeln. Rat' mal, warum ich noch so aus dem Stegreif die Namen der Eimerkettenspeicher-ICs kenne. Und woher ich das mit der Technik von vor 40 Jahren weiss... <opa-erzaehlt-vom-krieg> Ich weiss auch noch, wie ich meinen ersten TDA1022 beim Radio-RIM gekauft hab, fuer knapp DM 20.-- und ich mir danach daheim ordentlich in die Hose gepieselt hab, kurz vor dem ersten Einschalten, dass der nicht gleich in Rauch aufgeht. Denn fuer's selbe Geld haett's auch mindestes 4 "Lustige Taschenbuecher" aus dem Ehapa Verlag gegeben. Ging aber gut, und war dann Bastelspass fuer ein paar Jahre gesichert. </opa-erzaehlt-vom-krieg> Ich rate dir nur ab, eine Abschlussarbeit anzufangen, die in endlicher Zeit mal definiert fertig sein muss und danach benotet wird, und wo mindestens ein Bauteil nicht mehr vernuenftig zu bekommen ist. Aber dein Vorteil ist: Du musst nicht auf irgendeinen alten Sack aus dem Internet hoeren. Das Datenblatt vom TDA1022 gibts ja noch heute als pdf (eingescannter Schreibmaschinentext -> da muessen bei dir alle Alarmglocken angehen, was die Bauteilverfuegbarkeit angeht). > Es hat mich schon damals > stink sauer gemacht, als ich in meiner Ausbildung zum dämlichen > Teiletauscher erzogen wurde und die Hälfte meiner Azubi-Kollegen im > dritten Lehrjahr nicht wussten, wie man einen Vorwiderstand für eine LED > berechnet Du musst das entspannt sehen. Ich fand's lustig, als mir klar wurde, dass zwar meine Kommilitonen und ich nach 3 Semestern Halbleitervorlesung alle moeglichen Energieniveaus und Elektronen- und Loecherbeweglichkeiten in irgendwelchen Zonen von Halbleitern ausrechnen konnten, die meisten aber schon arg scheitern wuerden, aus einem Haufen Elektronikteilen die Transistoren herauszusuchen. Gruss WK
haha, ja mit den Eimerkettendingern haben wir wohl alle mal rumgespielt. wenn man hier den Takt ordentlich hochdreht und moduliert, bekommt man da schon sowas hin. Ich hab damals von ner "Beschallungsbude" anfang er 90er ein ECM3000(? müsste ich aufs Gerät schauen, steht noch irgendwo) https://www.bolha.com/image-w920x690/ostala-glasbena-oprema/iiiechopet-ep100-analog-echo-slika-16547121.jpg geschenkt bekommen, wo man die Taktfrequenz "oben rechts 'DELAY'" regeln konnte. (Siehe BildLink, baugleiches Gerät). Graetzbrücke und Transistor drüber übers Poti und über die gleichgerichtete Mikrofonspannung angesteuert: ein Chor vom Schlümpfen im Hintergrung; köstlich ;) oder hier: Beitrag "Re: Echo und Hall Schaltung" wichtig ist tatsächlich, den Systemtakt am Ausgang der Eimerkette gut zu canceln (im Link die beiden 5.6K am MN3004 einstellbar machen), sonst pfeifft es vom Systemtakt. Ein altes CB-Funk-Mikrofon ( "Echo-Master-Plus" oder sowas sollte man ja gebraucht bekommen. Da ist sowas drauf und eignet sich ideal zum rumspielen oder als Materialspender ) Dessen ungeachtet würde ich trotzdem erstmal versuchen, die vorhandene Schaltung so zu optimieren, dass es halbwegs vernünftig spielt. Deine OPamps werden nicht "1-stabil" sein und brauchen ein externe Frequenzkompensation. Vielleicht suchst Du Dir einen OP aus, der das von hause aus ermöglicht. NE5534 oder TL081(071) bieten sich hier an. Die haben da extra Anschlüsse für. Fürs erste reicht aber vllt. auch ein 100pF über R5 und R7. Edit: ich finds geil, wenn man über die Google-Suche auf eigene, fast 20Jahre alte Beiträge stösst, die man hier im Forum wiederfindet ;)
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1 | OPA134 series operational amplifiers are unity-gain stable and provide excellent dynamic behavior over a wide range of load conditions, Preamplifiers including high load capacitance.... |
Na - lt.Datenblatt sind'se es wohl doch: 1-Stabil. Nundenn. Nehm ich das mal schnell zurück, bevor die Faktenchecker zuschlagen ;)
> ja mit den Eimerkettendingern haben wir wohl alle mal rumgespielt. Wenn ich das lese, dann solltest du es eigentlich wissen, dass mit wenigen Allpaessen kein "Leiern" aka schlecht moduliertes Vibrato zu erzeugen ist. Dafuer ist der erzielbare modulierbare Phasenhub viel zu klein. Von daher kann der TO > die vorhandene eigentlich in den Rundordner befoerdern und nicht die > Schaltung so zu optimieren, dass es halbwegs vernünftig spielt Weil siehe oben. Fuer BBDs gilt, dass sich die erzielbare Modulationstiefe eben aus dem Verhaeltnis aus hoechste Taktfrequenz zur minimalen Taktfrequenz ergibt. Schlampert man da, ist die eben fuer einen "guten" Effekt einfach zu klein. Es ist eine ziemlich einfache Uebung, ein paar Allpaesse zum laufen zu bringen. Da sind taktfrequenzmodulierte Eimerketten schon einige Nummern schwieriger. Mit > Graetzbrücke und Transistor drüber übers Poti wird man auch nur eine sehr unvollkomene Modulation erzielen. Von daher wuerde ich dem TO auch raten, sich ein anderes Thema zu suchen.
Motopick schrieb: > Von daher wuerde ich dem TO auch raten, sich ein anderes Thema > zu suchen. Sollte auch nur als Beispiel dienen. Ich würde als fachabreit die verschiedenen Herangehesweisen dokumentieren und die möglichkeiten gegenüberstellen, die es gab und aktuell gibt und auch auf die Baustellen hinweisen und ausführlich dokumentieren, statt mich auf ein "gelungenes Endergebnis" zu konzentrieren. So kann man seinem Spieltreib nachgehen und gleichzeitig aufzeigen, dass man anayltisch arbeiten kann, was ja durchaus gewünscht sein kann. Mein Wrkststudent beakm auch ne "1" für einen simplen Elektret-Mikrofon-Vorverstärker.
Moinsen, Um so einen Tonhoehenschwankungseffekt zu erzielen, ist mir grad noch was eingefallen, als ich mit was ganz anderem "beschaeftigt" war: Auch vor zig Jahren gab's in der Elrad mal eine Bauanleitung fuer eine Kiste, die ein Audio(sprach)signal um ein paar Hz nach oben oder unten "gemischt" hat - eigentlich, um bei Lautsprecheranlagen mit Mikrofon Rueckkopplungen zu unterdruecken. Das ging mit einem IQ-Mischer und einem sin/cos Generator; am Anfang noch ein paar fiese Bandfilter, um sowas wie einen analogen Hilbertransformator fuer's "Nutz"signal zu realisieren. Wenn man so eine Schaltung nun hernimmt und dafuer sorgt, dass der sin/cos Generator auch bis 0Hz "runter" geht und dann auch noch "negative" Frequenzen, d.h. wo sich dann die Phasenlage der Q Komponente um 180° gedreht hat...(sowas koennte man widerum durch IQ-Mischen eines sin/cos Signals mit einem niederfrequenten sin hinkriegen, oerks) Fuer die Mischer koennte man evtl. einen LM13700 hernehmen, da wird im Datenblatt eine Schaltung fuer einen 4 Quadrantenmultiplizerer erwaehnt (oder irgendwelche, wahrscheinlich auch schon lange abgekuendigte "richtige" Analogmultiplizierer). Das ganze wird wahrscheinlich ein FR4-Backblech voll OpAmps und im Vergleich zur aequivalenten DSP/µControllerloesung auch von den techn. Daten eher schlecht und insgesamt vom Prinzip her auch arg jaemmerlich klingen... Aber aus nachvollziehbaren Gruenden ist so eine "Kack"idee auch nicht sofort als Abschlussarbeit geeignet. Gruss WK
Ja, ein additiver Frequenzschieber haette Aussicht auf Erfolg. Hat man ein passendes Quarzfilter, also ca.12 - 20 kHz breit und mit steilen Filterflanken, koennte man das Audiosignal in die ZF-Lage hochmischen, das gewuenschte eine Seitenband filtern, und mit einem zweiten modulierbarem Oszillator und einem Mischer wieder heruntermischen. Der Nachteil ist, dass tiefe (Audio-)Frequenzen relativ staerker moduliert werden, da ja das Spektrum "additiv" verschoben ist. Ob der Effekt musikalich brauchbar ist, muesste man dann sehen. Ein Pitchshifter verschiebt das Spektrum "multiplikativ". Das waere der Fall bei einem Vibrato mit BBDs. Edit: Hat man kein passendes Quarzfilter zur Hand, kann man den ganzen Zauber natuerlich auch auf einem DSP implementieren. Liest der TO eigentlich noch mit? :)
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Motopick schrieb: > Liest der TO eigentlich noch mit? :) Ja, aufmerksam und interessiert möchte ich hinzufügen^^ Ich bin sehr dankbar für all den Input und all die Ideen. Mein momentaner Gedanke ist, evtl. das Entwicklungsziel in eine Andere Richtung zu schieben, oder zumindest eine Zeit lang zweigleisig zu fahren. Mir ist beim Testen bereits Aufgefallen, dass der Effekt so wie er jetzt ist, Ähnlichkeit mit einer Lesleie Box aufweist. evtl. werde ich versuchen, aus meiner Schaltung einen Leslie Box Simulator zu bauen. Ich muss was das anbelangt mal mit meinem Lehrer sprechen. Das gute ist, das ich noch relativ viel zeit habe. Ich werde mir aber definitiv auch weiter BBDs ansehen und schauen, ob ich da evtl. was brauchbares hinkriege bis Ende des Jahres (was der Zeitpunkt ist an dem ich endgültig meine Facharbeit schreiben wollte)
Moin, Mal T. schrieb: > Ich muss was das anbelangt mal mit meinem Lehrer sprechen. Unbedingt. Entscheidend wird sein, ob du tatsaechlich noch irgendwo diese ollen Chipse in funktionierend auftreiben kannst. Und ob der Lehrer da auch irgendwie einen guten Ansatz fuer eine Abschlussarbeit sieht. Eimerkettenspeicher sind eigentlich uralter Shice, den keiner mehr fuer sowas heutzutage einsetzt. Diese harte Wahrheit muss man halt irgendwie weichspuelen, um's als Abschlussarbeit gut verkaufen zu koennen. Der Rest - naja, ist auch noch ein Haufen Arbeit, aber da seh' ich keine voellig unloesbaren Probleme. OpAmps fuer Filter, Summierer, LFOs, usw. und 4046/4013 oder aehnlich fuer Takterzeugung sollten noch genug produziert werden. > Das gute ist, > das ich noch relativ viel zeit habe. Die Zeit wird viel schneller vergehen, als dir lieb ist. Motopick schrieb: > , kann man den > ganzen Zauber natuerlich auch auf einem DSP implementieren. Ich haette ja eher so an einen attiny13a gedacht; die 64byte RAM (werden wahrscheinlich grossteils schon "vom Hilbert" verbraten) und der fehlende HW-Multiplizierer sind doch schoene "Herausforderungen" ;-) Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Diese harte Wahrheit muss man halt > irgendwie weichspuelen, um's als Abschlussarbeit gut verkaufen zu > koennen. Um ehrlich zu sein, war der Lehrer den ich mir als Facharbeitsbetreuer ausgesucht habe ziemlich angetan von der Idee, eben weil es eigentlich nicht mehr vorkommt, dass ein Schüler eine rein analoge Elektronikschaltung machen möchte (was unter anderem auch ein Grund ist, warum ich mich von digitalen Lösungen weitestgehend fern halte) Die meisten nehmen als Facharbeitsthema "Irgendwas, Irgendwas Smart Home" oder "Bla Bla Arduino" oder den Klassiker "Cocktailmaschine" und ich sehe persönlich einfach einen um einiges größeren und wertvolleren Wissenszuwachs was Elektronik anbelangt in meinem Vorhaben als in der eine millionsten Facharbeit über SPS. Ich arbeite seit Februar an dem Projekt und hab in der Zeit mehr über Elektronik gelernt als in Ausbildung, Arbeitszeit und Technikerschule kombiniert. Dergute W. schrieb: > Die Zeit wird viel schneller vergehen, als dir lieb ist. Ich weiß, dass Zeit ein kritischer Faktor ist. Ich arbeite so oft es geht an meinem Projekt und sehe zu, dass ich Fortschritte mache. Mein Schlachtplan ist, bis Dezember unter Volldampf zu entwickeln und dann im Januar (wenn das 4. und letzte Semester beginnt) zu nehmen was ich habe und die finale Version meiner Dokumentation zu schreiben. Egal wie weit ich komme, Ich werde dann genug Material haben. Ich habe extra bereits gegen ende des 1. Semesters angefangen, eben weil ich wusste, dass es ein weiter Weg werden würde. Dergute W. schrieb: > OpAmps fuer Filter, Summierer, LFOs, usw. > und 4046/4013 oder aehnlich fuer Takterzeugung sollten noch genug > produziert werden. Ich hatte gestern schonmal oberflächlich ein bisschen gesucht. Die Panasonic Chips für die Eimerketten scheint man noch halbwegs gut zu kriegen. Ansonsten hatte ich mir vor ein paar Wochen auch mal dieses Projekt angesehen https://www.amazona.de/workshop-diy-so-baust-du-ein-analoges-delay-fuer-e-gitarre/ und mir überlegt, daraus eine Art "Schlechtes Delay" zu bauen, welches dann die nötigen Verzögerungszeiten für den Pitch-shift liefert, hatte bisher aber nicht weiter in die Idee reingeschaut.
Die Entwicklung von Effektgeraeten ist ein iterativer Prozess. Man hoert etwas, fragt sich wie und womit das erzeugt wurde und faengt dann selbst mit Prototypen an. Aber: "Gnade bringt einen nicht weiter." Alles was sich dabei nur als mittelmaessig entpuppt, kann man gleich wieder aussortieren. Und sehr gute Vorbilder gab es damals mit Firmen wie Oberheim, Moog, Roland ja genug. Das Ziel war eben z.B. das ein Phaser den Ton eben noch mehr "herumholen" konnte, als der sehr gute Oberheim Phaser. Ich glaube auch nicht, dass man mit Allpaessen einem "echten" Leslie auch nur nahe kommt. Nur, was bringt dir das heute? Das von mir skizzierte Vibrato mit Umsetzung in ein Seitenband, kann jemand in DSP-Assembler als Funktionsmuster an einem Nachmittag zum Laufen bringen. Und keiner weint dem nun arbeitslosen Quarzfilter ernsthaft eine Traene nach. Natuerlich gehoert vor und hinter so einen DSP perfekte analoge Technik. Die ist aber nur noch im Rang eines Beiwerkes, so wie das allfaellig gebrauchte Netzteil. Ich wuerde es eher als einen Nachteil sehen, sich fuer die eigene persoenliche Entwicklung so von digitalen Techniken abzugrenzen.
Mal T. schrieb: > eben weil es eigentlich > nicht mehr vorkommt, dass ein Schüler eine rein analoge > Elektronikschaltung machen möchte Es kann aber durchaus passieren daß Du Dich damit in Sackgassen verrennst, die Dir ewig Zeit und Mühe kosten, ohne ans Ziel gelangt zu sein. Hinterher soll noch eine Dokumentation entstehen. Einen Zugewinn an Lob und Ruhm erreichst Du damit kaum. Etwas elektronisches zu "bauen", haben damals meine Mitstreiter noch zu D-Mark-Zeiten gerne vermieden. Im Prinzip bist Du mit Anfängerkenntnissen unterwegs. Die Begeisterung zählt allerdings über alles. mfg
Moin, Mal T. schrieb: > ich sehe persönlich einfach einen um einiges größeren und wertvolleren > Wissenszuwachs was Elektronik anbelangt in meinem Vorhaben als in der > eine millionsten Facharbeit über SPS. Der Wissenszuwachs ist ganz arg "dein Privatvergnuegen", und wenn du dann erstmal im Bewerbungsgespraech erklaeren musst, warum das mit deiner Facharbeit irgendwie notenmaessig so kacke aussieht (weil du den Chip nicht beigebracht hast), hast du einfach viel schlechtere Karten, als der Kollege, der seine Arbeit ueber den droelfzehnten SPS gesteuerten Cocktailmixautomaten abgeliefert hat. Soviel im erstmal zum amtlichen Teil. zum Bastel"spass": bei deiner Bauanleitung fuer das E-Gitarreneffektgeraet nehmen sie einen PT2399 her. Schaltplan konnte ich bei denen schonmal keinen auf Anhieb erkennen, nur eine Steifenleiterplattenpopelanleitung. Spricht nicht fuer die Qualitaet einer Bauanleitung. OK, der PT2399 ist kein Eimerkettenspeicher mehr, sondern schon was Digitales(huch, na sowas aber auch...), was sich nach aussenhin so aehnlich verhalten kann wie einer. Datenblatt gibt's auch, ist nicht gerade wahnsinnig ausfuehrlich, aber probier halt mal, den bei dir in echt auf'n Tisch zu kriegen (Nach meiner Schnell-google-suche haben den eher nur "komische" Laeden, und auch da ist er bei vielen nicht auf Lager..). Wenn das geklappt haben sollte, bau' z.b. die SURROUND/DELAY Schaltung aus dem Datenblatt auf, und guck', wie sich's anhoert, wenn du den R (an Pin6) z.b. als Poti 22k + 1k Festwiderstand auslegst, und dann heftig an dem Poti drehst. Wenn dir das taugt, musste dir halt noch ne Schaltung ueberlegen, die fuer dich so tut, als waere sie ein Poti an dem einer staendig rumschraubt... (Und bis du tatsaechlich echte HW aufm Tisch hast, kannste dir schonmal ueberlegen, fuer was das ganze RC "Huehnerfutter" gut ist, was an den Pins 9..16 haengt und warum das so verschaltet ist, wie's verschaltet ist.) Gruss WK
CCD (Eimerkettenspeicher) sind völlig daneben. Da kannst du dich gleich mit dem analogem Telefon beschäftigen. Das interessiert in der Berufswelt heute keinen mehr, und bring dich nicht weiter - ganz im Gegenteil schadet es dir. Im Rahmen einer Facharbeit kannst du nur was klar umrissenes machen. Alles andere sprengt den zeitlichen Rahmen, und führt zu einem negativen Eindruck. Beschäftige dich mit etwas zeitgemäßem! Audiotechnik ist heute zu 95% digital. Der analoge Teil ist wichtig, aber nicht besonders innovativ, und da wird auch nichts mehr neu entwickelt, und Jobs sind rar. Wenn du unbedingt was analoges entwickeln willst, dann nimm einen fertigen und getesteten Schaltplan. Das dann aufzubauen und zu dokumentieren ist genug Arbeit.
Kleine Info an alle: Ich bedanke mich für die anfängliche Hilfe. Da waren wirklich super Sachen bei, die mich gut weitergebracht haben. Mir werden die Beiträge hier aber langsam zu negativ und verfehlen das eigentliche Kernthema des Threads Ich verlasse daher diesen Thread jetzt und werde weitere Beiträge auch nicht mehr lesen. Es gibt einen guten Grund warum ich Internetforen normalerweise meide wie die Pest und ihr habt mich daran erinnert was dieser Grund ist... Erneut Danke an die paar Beiträge die tatsächlich versucht haben mich meinem Ziel näher zu bringen. Ich habe gefunden, was ich gesucht habe. Den Rest könnt ihr behalten
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