Liebe Lesenden, nachdem mein kleines Projekt (per BLE steuerbare LED-Matrix) gut vorankommt, bin ich heute etwas unerwartet davon erwischt worden, dass mein ESP32 zwar am USB (Desktop/Laptop) sowie an einer 08/15 USB-Powerbank sowohl über Mikro-USB als auch direkt verdrahtet einwandfrei läuft, dieses aber am LNT verweigert - und zwar sowohl direkt als auch via USB-Stecker eingespeist. Da drängt sich natürlich das - preiswerte, ja - Labornetzteil als Übeltäter auf, aber wo/wie (außer mit Durchprobieren) finde ich denn eines, dass in der Lage ist, einen ESP32 stabil zu betreiben? Und wie kann ich messen, ob mein Netzteil tatsächlich so schlecht ist wie angenommen? Per DMM sieht es einigermaßen gut aus. Spannungen werden bis auf 0,03..0,05 V getroffen, aber das ist vermutlich höchstens die halbe Wahrheit. Ein DSO hätte ich zur Verfügung, wüsste aber erst mal nicht, was ich damit wie messen sollte. Wer kann mir dabei weiterhelfen? Danke im Voraus! LG SR
ich würde mal den (zyklischen) Ripple messen, Frequenzbereich 10 kHz bis 1 Mhz und auch nach Spannungseinbrüchen, d.h absacken der Spannung um mehr als 0,3 V suchen. OneShot Messung, Trigger auf fallende Flanke, Triggerlevel 0,3V unterhalb der statischen Spannung. Das passiert typischerweise wenn WLAN Daten gesendet werden. Michael
Wie dick ist dick? Hatte schon 680 uF probiert, aber das hat nicht geholfen. (Größer habe ich aktuell nicht da.) Fände es allerdings immer noch merkwürdig, dass die eher schwachbrüstige USB-Schnittstelle am Notebook dieses Problem nicht hat.
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Es gibt nicht "das Labornetzgerät" Manche verdienen die Bezeichnung schlicht ergreifend nicht. Du hast vermutlich ein gutes Beispiel dafür.
Wolfgang S. schrieb: > Einen dicken ELKO an des Ausgang des Netzteiles hängen. ... besser an den Eingang des ESP32. Wer weiß, wie gut Leitungen und Anschlüsse sind.
Haben die LEDs ein eigenes Netzteil? Bei einem Labornetzgerät ist Masse normalerweise mit dem Schutzleiter verbunden. Vielleicht bringen da Ausgleichsströme über die Masseleitung ESP oder LED-Treiber durcheinander.
Xanthippos schrieb: > LED-Treiber durcheinander. Guter Punkt, wie werden denn die LEDs mit Strom versorgt? Funktioniert es ohne LEDs? Michael
Danke für Eure weiteren Antworten! Ich habe mal versucht, meine Schaltung zu skizzieren (s. Anhang). Aktuell werden LEDs - in der Skizze befindet sich nur eine RGB-LED, die aber eigentlich einen WS2811 plus LED darstellen soll - und ESP32 DevKit von der gleichen Quelle gespeist, was wie gesagt auch am Notebook/Desktop sowie per Powerbank klaglos läuft. Mittlerweile habe ich noch drei weitere USB-Netzteile, die ich im Haushalt auftun konnte, getestet. Diese sind zwischen fünfzehn (!) und drei Jahren alt und liefern 5 V mit zwischen 500 mA und 2 A. Ergebnis: Alle drei funktionieren klaglos und sind keineswegs hochqualitative Markenware. Insofern scheint also mein Labornetzteil irgendwie für seine Aufgabe ungeeignet, wie Armin X. bereits angedeutet hat, was ich allerdings trotzdem gern noch näher ergründen möchte. Ach ja, auch ohne LEDs startet der ESP32 nicht wie gewünscht, wobei ich mir noch nicht die Mühe gemacht habe, genauer herauszufinden, was da nicht klappt. (Bootet gar nicht vs. hängt im Bootloop vs. friert beim Programmstart ein vs. ...) Von daher danke ich Michael D. für seinen Hinweis auf Ripple und Spannungseinbrüche und werde das mal versuchen zu überprüfen. Was ich noch vergessen hatte hier zu erwähnen: WLAN wird nicht verwendet (sondern BLE), insofern scheidet das als Ursache für potenziell zu hohen Stromverbrauch aus. Ich werde weiter berichten ... Nochmals danke an alle Beiträge bisher. Top! LG SR
Wenn ein Zusätzlicher Elko nötig ist, dann gehört der nicht an den Ausgang des Netzteils, sondern an den Eingang des ESP Moduls. 100 bis 220 µF sind schon sehr viel und haben sich bewährt. Noch mehr Kapazitive Last bringt eventuell die Regelung des Netzteils zum Schwingen oder sie wird als Kurzschluss interpretiert. Interessant wäre auch, wie genau du die Teile mit einander verbunden hast. Dupont Kabel und Steckbretter sind in der Regel ungeeignet, weil sie zu hohe Innen- und Kontakt-widerstände haben. > in der Skizze befindet sich nur eine RGB-LED, die > aber eigentlich einen WS2811 plus LED darstellen soll Wenn man schon einen Plan zeichnet, was ich lobenswert finde, sollte der auch die richtigen Symbole enthalten. Zur Not kann man solche komplexen Bauteile wie die WS2812 als Quadrat mit korrekter Beschriftung der Anschlüsse zeichnen. > USB-Netzteile ... sind zwischen fünfzehn (!) und drei Jahren > alt und liefern 5 V mit zwischen 500 mA und 2 Dein ESP Modul braucht schon (kurzzeitig) 500 mA für sich alleine, die Stromaufnahme der Lichterkette kommt noch dazu. USB Stecker und Kabel sind zudem oft für geringere Stromstärken als 2 A ausgelegt. Schön dass es im Probeaufbau klappt, aber verlasse dich nicht allzu sehr darauf. > WLAN wird nicht verwendet (sondern BLE), insofern scheidet das > als Ursache für potenziell zu hohen Stromverbrauch aus. Weisst du sicher oder hoffst du nur, dass der Chip beim Start nicht den üblichen maximalen Strom aufnimmt? Anstatt auf Glück und Zufall zu setzen, kontrolliere die Stromversorgung am Eingang des ESP Moduls mit einem Oszilloskop. Für deinen Fall sind schon die billigen DSO150 hilfreich.
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Stefan F. schrieb: > Dupont Kabel und Steckbretter sind in der Regel ungeeignet, weil > sie zu hohe Innen- und Kontakt-widerstände haben. noch schlimmer, oft aus Eisen statt Kupfer da ist der Widerstand noch größer, selber testen mit Magneten!
Stefan F. schrieb: > Wenn ein Zusätzlicher Elko nötig ist, dann gehört der nicht an den > Ausgang des Netzteils, sondern an den Eingang des ESP Moduls. 100 bis > 220 µF sind schon sehr viel und haben sich bewährt. Okay, ich habe mal die 680 µF gegen 100 µF getauscht, aber das hat wenig bis gar nichts geändert. Zwischen ElKo und Eingangspin sind ca. 1 cm Kabel, was hoffentlich nicht zu viel ist. > Interessant wäre auch, wie genau du die Teile mit einander verbunden > hast. Dupont Kabel und Steckbretter sind in der Regel ungeeignet, weil > sie zu hohe Innen- und Kontakt-widerstände haben. Bislang ist alles auf einem kleinen Breadboard montiert und mit einfachem Draht verbunden. Wie gesagt: Mit den anderen Spannungsquellen funktioniert es anstandslos. > Wenn man schon einen Plan zeichnet, was ich lobenswert finde, sollte der > auch die richtigen Symbole enthalten. Zur Not kann man solche komplexen > Bauteile wie die WS2812 als Quadrat mit korrekter Beschriftung der > Anschlüsse zeichnen. Jap, haste Recht ... Auf die Idee mit dem Quadrat + Beschriftung bin ich nicht gekommen, aber ich gelobe Besserung. > Dein ESP Modul braucht schon (kurzzeitig) 500 mA für sich alleine, die > Stromaufnahme der Lichterkette kommt noch dazu. USB Stecker und Kabel > sind zudem oft für geringere Stromstärken als 2 A ausgelegt. Schön dass > es im Probeaufbau klappt, aber verlasse dich nicht allzu sehr darauf. Sobald alles funktionsfähig ist, werde ich das in eine dauerhafte Version (auf Lochrasterplatine) überführen, aber aktuell arbeite ich ja sowohl an der Hardware als auch noch an der Software, da ist mir die einfache Änderungsmöglichkeit wichtig. Das ESP32 DevKit alleine (ohne WLAN/BT/BLE) scheint übrigens typischerweise ca. 40 mA im Leerlauf zu ziehen - die LEDs natürlich deutlich mehr, aber ich teste gerade erst einmal nur mit einer einzelnen blinkenden LED, so dass da auch nicht mehr als 30 mA benötigt werden. Im Betrieb - ohne LEDs aber mit BLE - habe ich bislang aber auch noch nicht mehr als 100 mA gesehen, tendenziell weniger. > Weisst du sicher oder hoffst du nur, dass der Chip beim Start nicht den > üblichen maximalen Strom aufnimmt? Zumindest konnte ich bislang nichts deutlich Höheres als oben genannt messen. > Anstatt auf Glück und Zufall zu setzen, kontrolliere die Stromversorgung > am Eingang des ESP Moduls mit einem Oszilloskop. Für deinen Fall sind > schon die billigen DSO150 hilfreich. Genau das habe ich eben getan. (Es ist extrem hilfreich, wenn man Bekannte mit gut ausgestatteter Werkstatt hat.) Im Anhang findet Ihr eine Messung, die aus meiner Sicht auch ohne Zeitskala interessant ist: Die Spannung pulsiert zyklisch um die 5 V (Peak to Peak: 320 mV) mit einer Periode von 15,67 µs, was rein optisch schon ziemlich unruhig aussieht. (Die Gegenmessung mit Powerbank bzw. anderer Quelle steht noch aus.) Tatsächlich ist es mir während der heutigen Tests ein paar Male gelungen, den ESP32 auch am LNT erfolgreich zu starten, aber die Reproduzierbarkeit lässt arg zu wünschen übrig. Ich werde also nun meine "tolle neue Errungenschaft" (aka Labornetzteil) schleunigst wieder beim Händler abgeben und mich nach etwas stabilerem umsehen. Immerhin habe ich ja jetzt schon einmal einen geeigneten Versuchsaufbau, um die ESP32-Tauglichkeit zu verifizieren. ;-) Nochmals danke an Euch, Ihr habt mir sehr weitergeholfen! Falls ich noch irgendwas übersehen haben sollte, bin ich aber natürlich weiterhin offen für Input. LG SR
Smoerrebroed R. schrieb: > Die Spannung pulsiert zyklisch um die 5 V (Peak to Peak: 320 mV) mit > einer Periode von 15,67 µs, was rein optisch schon ziemlich unruhig > aussieht. Ja das ist auffällig, sieht nach einem Schaltnetzteil aus, aber das ist nicht der Auslöser deines Problems - schätze ich. Smoerrebroed R. schrieb: > Ich werde also nun meine "tolle neue Errungenschaft" (aka Labornetzteil) > schleunigst wieder beim Händler abgeben und mich nach etwas stabilerem > umsehen. Nicht so voreilig. Garantiert makellose Geräte sind extrem teuer. In der Preislage ist immer irgend ein Haken. Besser, man kennt seine Werkzeuge, und passt sich dementsprechend an. Ich habe ein Steckernetzteil, da steigt die Ausgangsspannung erst rasch auf 5V an, sackt dann wieder auf 1V ab, um erneut anzusteigen. Deswegen schmeiße ich das aber nicht weg. Ich habe dafür einen Anwendungsfall gefunden, dem diese Eigenart egal ist. Es kann auch sein, dass die Ausgangsspannung deines Netzteils beim Einschalten zwar sauber hoch fährt, aber zu langsam. Ein dicker Elko würde das nur verschlimmbessern. Manche Netzteile liefern beim Einschalten einen kräftigen Überschwinger. Das wäre für mich ein guter Grund zum Umtausch, denn so etwas kann bei ICs zur Selbstzerstörung (Latch-Up Effekt) führen. Dein ESP ist allerdings sicher, weil da noch ein 3,3 V Regler zwischen sitzt. Was du probieren kannst: a) Ziehe den Reset Eingang mit einer Drahtbrücke auf Low, schalte dann die Stromversorgung ein, nimm dann die Drahtbrücke raus. Wenn das klappt, hilft als Dauerhafte Lösung vielleicht einfach ein Elko am Reset Eingang. b) Probiere auch mal, das Ding ohne USB Kabel zu starten. Vielleicht hast du damit eine störende Masseschleife. Wenn das Klappt, stecke PC und Netzteil in die gleiche Steckdosenleiste. Normalerweise reicht das schon.
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Stefan F. schrieb: > Nicht so voreilig. Garantiert makellose Geräte sind extrem teuer. In der > Preislage ist immer irgend ein Haken. Besser, man kennt seine Werkzeuge, > und passt sich dementsprechend an. Na ja, ich würde das jetzt wenigstens mal zum Anlass nehmen, um einen Vergleich mit einem ca. doppelt so teuren Gerät anzustellen. Etwas gelernt - auch über "mein" Gerät - habe ich jetzt schon, danke dafür! :-) > Ich habe ein Steckernetzteil, da steigt die Ausgangsspannung erst rasch > auf 5V an, sackt dann wieder auf 1V ab, um erneut anzusteigen. Deswegen > schmeiße ich das aber nicht weg. Ich habe dafür einen Anwendungsfall > gefunden, dem diese Eigenart egal ist. Von Wegschmeißen redet ja keiner - aber von Zurückgeben. ;-) Werde aber wie gesagt erst mal gucken, ob ein teureres Gerät mit ähnlichen Leistungsdaten (Leihgabe) da besser abschneidet. > Es kann auch sein, dass die Ausgangsspannung deines Netzteil beim > Einschalten zwar sauber aber zu langsam hoch fährt. Ich schätze, damit hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen. (s. Anhang) > Manche Netzteile liefern beim Einschalten einen kräftigen Überschwinger, > so etwas kann bei CMOS ICs zu Blockaden bis hin zur Selbstzerstörung > (Latch-Up Effekt) führen. Überschwinger wohl eher nicht, aber vermutlich ist der Spannungsanstieg insgesamt zu langsam? > Was du probieren kannst: > > a) Ziehe den Reset Eingang mit einer Drahtbrücke auf Low, schalte dann > die Stromversorgung ein, nimm dann die Drahtbrücke raus. Ich habe das mal mit dem vorhandenen Resetknopf nachempfunden. Damit komme ich tatsächlich auf eine Erfolgsrate von 100 %. Sehr schön. :-) Der "Trick" mit dem Elko funktionert in der Folge auch. > b) Probiere auch mal, das Ding ohne USB Kabel zu starten. USB-Kabel war eh immer getrennt, das war es also nicht. Aber offenbar sind die geschätzten 60 ms von 0 V auf 5 V zu langsam, so dass sich der ESP32 schon verhaspelt, bevor es richtig losgeht. Nochmals danke für Deine wertvollen Tipps! Damit ist - für mich - das Rätsel gelöst, aber ich schau mal, ob das höherpreisige Vergleichsobjekt hier besser abschneidet. Melde mich dann noch mal. VG SR
Smoerrebroed R. schrieb: > vermutlich ist der Spannungsanstieg insgesamt zu langsam? Sieht wohl so aus. Oder der Kondensator am Reset Eingang ist zu klein. Das kannst du ja ändern. Dass die Spannung so sanft anläuft, wie in deinem Bild, ist bei Schaltnetzteilen nicht ungewöhnlich. Das ist gut für die Lebensdauer der Bauteile.
Stefan F. schrieb: > Sieht wohl so aus. Oder der Kondensator am Reset Eingang ist zu klein. > Das kannst du ja ändern. Habe ich jetzt auch erst mal so umgesetzt, damit ich ohne Halten des Resetknopfs starten kann. Läuft. :-) Wie gesagt, ich werde noch mal ein oder zwei andere Netzteile aus dem Bekanntenkreis diesbezüglich prüfen und sehen, ob die da substanziell besser sind - wobei ich vermute, dass es nicht viel schneller sein muss, denn gaaanz selten funktioniert es ja auch "ganz normal".
Xanthippos schrieb: > Bei einem Labornetzgerät ist Masse normalerweise mit dem Schutzleiter verbunden Wer erzählt Dir denn den Quatsch???? Der Fehler rührt daher, dass sein NT anscheinend ein Schaltnetzteil ist. Ein NT mit Trafo und Gleichrichter macht solche Zicken nicht. Und deshalb auch hier. Nix geht über lineare NT.
Smoerrebroed R. schrieb: > Das ESP32 DevKit alleine (ohne > WLAN/BT/BLE) scheint übrigens typischerweise ca. 40 mA im Leerlauf zu > ziehen - die LEDs natürlich deutlich mehr, aber ich teste gerade erst > einmal nur mit einer einzelnen blinkenden LED, so dass da auch nicht > mehr als 30 mA benötigt werden. Im Betrieb - ohne LEDs aber mit BLE - > habe ich bislang aber auch noch nicht mehr als 100 mA gesehen, > tendenziell weniger. Womit hast du dir die Stromaufnahme angesehen? Die hohen Stromspitzen beim ESP dauern immer nur einige Millisekunden.
Spendiere Deinem Labornetzteil einen LC-Tiefpass https://electronicbase.net/de/tiefpass-berechnen/#passiver-tiefpass-2-ordnung
Stephan S. schrieb: > Spendiere Deinem Labornetzteil einen LC-Tiefpass Statt blind herrumzufiltern, sollte man vielleicht erstmal klären, was da los ist. Eine Spule kann sich sehr lästig verhalten, wenn die Stromaufnahme der Last sich kurzzeitig um einen Faktor 5 oder mehr verändert.
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Beitrag #7404470 wurde vom Autor gelöscht.
Rainer W. schrieb: > Womit hast du dir die Stromaufnahme angesehen? > Die hohen Stromspitzen beim ESP dauern immer nur einige Millisekunden. Okay, dann könnte mir das ggf. entgangen sein. Hatte nur mein Multimeter mit Peak Hold verwendet. Ich habe jedenfalls die Rise Time noch ein paar Male nachgemessen und komme im Mittel auf gute 70 ms bei 5 V/1 A. Das scheint einfach zu lang zu sein für meinen ESP32. Die für mich verfügbaren Vergleichsgeräte liegen allesamt unter 40 ms und tlw. sogar im Bereich von 10 ms - und zeigen allesamt nicht das oben beschriebene Problem, von daher spricht schon einiges für diese Ursache. (Die Testkandidaten ware allerdings auch allesamt Schaltnetzteile.)
Hallo Smoerrebroed R., nur aus Interesse: was ist das für ein (Labor-)netzteil und wie viel hat es gekostet? ciao Marci
Smoerrebroed R. schrieb: >> Anstatt auf Glück und Zufall zu setzen, kontrolliere die Stromversorgung >> am Eingang des ESP Moduls mit einem Oszilloskop. Für deinen Fall sind >> schon die billigen DSO150 hilfreich. > [...] > > Die Spannung pulsiert zyklisch um die 5 V (Peak to Peak: 320 mV) mit > einer Periode von 15,67 µs, was rein optisch schon ziemlich unruhig hat jemand eine Idee, was man gegen die Spikes tun kann? Vermutlich sind die durch Sprünge im Strom entstanden. Aber warum nützt dann der Elko, den Smoerrebroed R. an das ESP-Board gebastelt hat, nichts? Und ja, ich habe mitbekommen, dass das Problem woanders lag. Obige Frage aus reinem Interesse. ciao Marci
Marci W. schrieb: > hat jemand eine Idee, was man gegen die Spikes tun kann? Vermutlich sind > die durch Sprünge im Strom entstanden. Nein, die kommen vom Funktionsprinzip des Schaltnetzteils. Der Schalt-Transistor wird Impulsweise angesteuert. Bei jedem Impuls übertragt der Transformator ein Energiepaket auf die rechte Seite und lädt damit den Kondensator auf. Wenn am Ausgang mehr Energie entnommen wird, werden die Impulse breiter, so dass pro Impuls mehr Energie übertragen wird. Was du auf dem Oszilloskop siehst, ist die Schaltfrequenz des Netzteils. Bei jedem Schaltvorgang entsteht so ein Peak, weil a) der Kondensator ein bisschen Träge ist. Es kleckert praktisch immer ein kleiner Teil der Energie am Kondensator vorbei in deine Schaltung. b) weil du mit deinem Aufbau elektromagnetische Felder empfängst, die das Netzteil abstrahlt. Dies ist ein deinem Fall vermutlich der dominierende Faktor. Um den Effekt a) zu minimieren, benutzt man Kondensatoren mit möglichst geringen Innenwiderstand (ESR) und möglichst geringer Induktivität. Man kann die Ausgangsspannung auch durch ein L/C Filter glätten. Dieses korrekt zu dimensionieren, so dass es die Regelung des Netzteils nicht verschlechtert, ist allerdings nicht einfach. Um den Effekt b) zu minimieren reduziert man die Flächen zwischen den betroffenen Leitungen (5V und GND) und verdrillt sie, soweit möglich. Am Tastkopf des Oszilloskops benutzt man eine Massefeder statt Massekabel, damit dort keine unnötig große Schleife entsteht. Zum gezielten Vorankommen wären jetzt also erst mal detaillierte Fotos vom Aufbau (dem Leitungsverlauf) hilfreich, die das angeschlossene Oszilloskop einschließen. Außerdem kannst eine Messung des Netzteils machen, während es nur mit einem Lastwiderstand (nicht mit der komplexen Schaltung) belastet wird. Auch dies wieder mit Fotos vom Aufbau.
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Marci W. schrieb: >> Die Spannung pulsiert zyklisch um die 5 V (Peak to Peak: 320 mV) mit >> einer Periode von 15,67 µs, was rein optisch schon ziemlich unruhig > > hat jemand eine Idee, was man gegen die Spikes tun kann? Die gemessenen Spikes sind ja auf der 5V Seite. Du hast doch noch einen linearen Spannungsregler auf 3,3V drin. Hast du dir die 3,3V auch mal angesehen ob die Spikes dort auch durchschlagen? Prinzipiell hilft dagegen immer ein (low-ESR=niedriger Innenwiderstand) Kondensator, das kann auf 5V oder auf 3,3V Seite oder beides sein. Typischerweise haben größere Kondensatoren einen höheren Innenwiderstand weshalb größer nicht immer besser ist. Außerdem müssen die Kondensatoren beim Power-On erstmal geladen werden, d.h. der Spannungsanstieg wird verzögert und du siehst so eine Einschaltkurve wie du gemessen hast. Michael
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Michael D. schrieb: > Die gemessenen Spikes sind ja auf der 5V Seite. Du hast doch noch einen > linearen Spannungsregler auf 3,3V drin. Was für einen Wunderregler sitzt denn in dem im Aufbau von Smoerrebroed R. Bei vielen Linearregler sinkt die PSRR des Reglers in dem Frequenzbereich, in dem die Spannungsspitzen liegen, ganz kräftig ab. Da müssen dann die Kondensatoren filtern. Bei z.B. einem RT9013, wie er auf dem ESP8266 D1 mini sitzt, ist die PSRR dort bestimmt 30dB schlechter als im unteren Frequenzbereich (<10kHz).
Nur der Vollständigkeit halber: Es handelt sich um einen AMS1117. Die o. g. Spikes sind aber wohl tatsächlich nicht das Problem, denn die habe ich mehr oder weniger stark an allen bislang getesteten Netzteilen gemessen, wobei sich die Frequenz bisweilen unterscheidet. Marci W. schrieb: > nur aus Interesse: was ist das für ein (Labor-)netzteil und wie viel hat > es gekostet? Es handelt sich um dieses Modell hier: https://www.amazon.de/dp/B0BG1FJQ8N Ist also weit entfern von high-end, aber auch wenn die Austattung mit vier Speichern, USB-Anschluss, Drehenkodern usw. ganz nett ist - und die von außen sichtbare Verarbeitungsqualität auch in Ordnung - ist offenbar das Innenleben und damit die generelle Eignung für seinen primären Einsatzzweck zumindest eingeschränkt. You get what you pay for ...
Smoerrebroed R. schrieb: > Ist also weit entfern von high-end Kontrolliere mal die mitgelieferten Kabel. Bei meinem (ganz anderes Produkt, aber auch aus China) waren sie aus Eisen, also recht hochohmig.
Hallo Stefan, zuerst einmal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort! Leider habe ich gar kein Problem, ich wollte mich nur informieren, woher die Spikes kommen. Ich habe auch einen gewissen "technischen Background". Deshalb verstehe ich nicht, warum es ein Problem darstellt, die Spikes zu entfernen. Wenn das wenige zig mV wären, würde ich ja nicht meckern, aber die Spikes liegen ja doch immerhin bei +-150mV. Aber wie Smoerrebroed R. ja auch schreibt, scheinen diese Spikes bei allen SNT aufzutreten. Das kann doch nicht so schwer sein, die ausgangsseitig glattzubügeln. Wie gesagt, ich habe mich noch nicht näher mit dem Design von SNT beschäftigt (obwohl bei mir im Regal u.a. die Bücher "EMV" von Joachim Franz und "Schaltnetzteile und ihre Peripherie", auch von Springer, stehen, aber ich habe halt bisher nur daran geschnuppert bzw. wenige Seiten gelesen ;-). Deshalb mag meine Frage etwas naiv daher kommen. Vor allem ist mir nicht ganz klar, warum das mit einem LC-Glied nicht problemlos wegzubekommen sein soll. Da fällt mir gerade ein: Zum ersten steht im EMV-Buch, dass die Parallelschaltung verschiedener Kondesatoren "nichts bringt". Den Grund weiß ich leider nicht mehr. Hatte mit den verschiedenen Resonanzen zu tun. Herr Franz erklärt das auch anschaulich in seinem Buch, aber in der Praxis sieht man ja solche Parallelschaltung zuhauf. Vllt. weil es dabei nicht um die EMV geht, sondern die Kurzzeit-Stabilität der Spannung bei Stromimpulsen. Ich kann leider nicht nachschauen, da ich unterwegs bin. Evtl. dann in einem extra Thread. Zum zweiten: habe ich irgend was verpasst, oder seit wann haben die (Elektronik-)Bücher solche Wucherpreise? Also ich würde sagen, die haben nicht mehr alle Tassen im Schrank! Ich kenne die Korrelation zwischen Auflagestärke und Preis. Aber irgendwann muss auch mal gut sein! Da war ja meine "Bibel" (nein, nicht der Horrowitz, sondern der Tietze/Schenk), den ich vor ca. 2 Jahrzehnten von meiner lieben Lebensgefährtin geschenkt bekam, direkt günstig. Und der war preislich für Elektronikbücher schon ziemlich weit oben angesiedelt. Ich glaube es waren damals so ca. 150,- DM. Aber dafür bekommt man ja heute anscheinend nur noch ne 100-seitige paperback Broschüre. Zum Glück haben die Informatik-Bücher noch nicht solche frechen Preise. Puh, wenig zum Thema, viel zu OT Themen. Sorry, aber ich musste jetzt mal den Frust los werden. viele Grüße Marci
Marci W. schrieb: > Deshalb verstehe ich nicht, warum es ein Problem darstellt, die Spikes > zu entfernen. Wer weiß, wie die Leiterschleife zum Auskopplung der Spikes für das Oszi aussah? ;-)
Marci W. schrieb: > Deshalb verstehe ich nicht, warum es ein Problem darstellt, > die Spikes zu entfernen. Ich gehe davon aus, dass diese Spikes in der Stromversorgung nicht existieren, oder sehr viel schwächer sind, als dein Bild zeigt. DU misst Misst. Was du da gemessen hast, ist die Stromversorgung überlagert mit einer elektromagnetischen Welle die deine Leitungen (=Antennen) empfangen. Wenn ich Recht habe, bringt dir ein Filter in der Stromversorgung nichts, denn das Problem kommt nicht von dort. Und wenn die Spitzen doch von dort kommen, würde ich lieber das Netzteil reparieren, anstatt einen Balkon dran zu bauen. Eine typische Fehlerursache ist ein ungeeigneter Ausgangskondensator mit einem zu hohen ESR. Ein klassischer L/C Filter gegen Störungen sieht so aus:
1 | L |
2 | in o---XXXXXX---+----o out |
3 | | |
4 | === |
5 | | |
6 | GND |
So ein Filter beruht darauf, nur noch niedrige Frequenzen durch zu lassen. Für hohe Frequenzen ist er hochohmig. Dein ESP nimmt aber hochfrequent Strom auf. Immer dann, wenn er gerade so richtig viel Strom (zum Senden) braucht, wird der Filter hochohmig, so dass die Versorgungsspannung absackt. Dass heißt: so ein Filter kann sich je nach Dimensionierung sogar negativ auswirken, da er die Spannung destabilisiert, also genau das Gegenteil bewirkt, als beabsichtigt. Jedes Medikament hat Nebenwirkungen. Um ihn richtig zu dimensionieren muss man wohl das Frequenz-Spektrum der Spikes kennen, sowie das Frequenz-Spektrum der Stromaufnahme des ESP Moduls. Diese Info ist in deinem Bild nicht enthalten. Selbst wenn, ich könnte dir mangels Know-How keinen solchen Filter berechnen und passende Bauteile empfehlen.
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Stefan F. schrieb: > Marci W. schrieb: [...] > Ich gehe davon aus, dass diese Spikes in der Stromversorgung nicht > existieren, oder sehr viel schwächer sind, als dein Bild zeigt. DU misst > Misst. Sorry Stefan, ich messe aktuell gar nix, denn ich bin nicht der TO. > > Was du da gemessen hast, ist die Stromversorgung überlagert mit einer > elektromagnetischen Welle die deine Leitungen (=Antennen) empfangen. OK, das wäre natürlich auch möglich. Ich dachte halt, das Oszi-Bild ist in Stein gemeißelt. > Wenn ich Recht habe, bringt dir ein Filter in der Stromversorgung > nichts, denn das Problem kommt nicht von dort. ACK. > > Und wenn die Spitzen doch von dort kommen, würde ich lieber das Netzteil > reparieren, anstatt einen Balkon dran zu bauen. Eine typische > Fehlerursache ist ein ungeeigneter Ausgangskondensator mit einem zu > hohen ESR. Und warum schaltet man dann nicht einfach einen mit niedrigem ESR parallel. OK, da könnte das aus dem EMV-Buch zitierte Verhalten eine Rolle spielen. Aber ich denke mal, wenn das Layout passt und nahe beim uC weitere Abblockkondensatoren Plaziert sind, dürfte das doch kein Problem sein, oder? > > Ein klassischer L/C Filter gegen Störungen sieht so aus: >
1 | > L |
2 | > in o---XXXXXX---+----o out |
3 | > | |
4 | > === |
5 | > | |
6 | > GND |
7 | > |
> > So ein Filter beruht darauf, nur noch niedrige Frequenzen durch zu > lassen. Für hohe Frequenzen ist er hochohmig. Dein ESP nimmt aber > hochfrequent Strom auf. Na ja, immerhin hängt da ein C. Und wenn der groß genug ist, dürften auch Stromimpulse die Spannung nur sehr wenig einbrechen lassen. In sofern lass ich die Sache mit "hochohmig" nicht richtig gelten. Die Schaltung "sieht" ja den C, also eigentlich einen "Hochpass". [...] Danke nochmals für Deine Erklärungen. Gruß Marci
Marci W. schrieb: > Und warum schaltet man dann nicht einfach einen mit niedrigem ESR > parallel. a) Weil du dann mehr Kapazität am Ausgang hast, als vorgesehen. Die Regelung des Netzteils kann durch zu viel kapazitive Last durcheinander gebracht werden. In den Datenblättern von Schaltnetzteilen und Schaltwandler Modulen gibt es oft eine Angabe, wie viel Kapazität maximal zulässig ist. b) Musst der Platz dafür vorhanden sein. Der Kondensator muss ja (ohne Marci W. schrieb: > Aber ich denke mal, wenn das Layout passt und nahe beim uC weitere > Abblockkondensatoren Plaziert sind, dürfte das doch kein Problem sein, > oder? Jetzt bist du vom Netzteil zur Last gewechselt. Das ist eine ganz andere Baustelle, wo die Kondensatoren ganz anders dimensioniert werden weil sie eine ganz andere Aufgabe haben. Lass uns mal beim Netzteil bleiben. > Na ja, immerhin hängt da ein C. Und wenn der groß genug ist, > dürften auch Stromimpulse die Spannung nur sehr wenig einbrechen lassen. Siehe a). Da kann man nicht einfach beliebig dicke Elkos verbauen. Um ein Klar zu stellen: Niemand hat gesagt, dass ein Filter am Ausgang des Netzteil unmöglich oder völlig Wirkungslos sei. Und es ist auch nicht verboten. Also mach, wen du willst. Ich überlege mir bei Umbauten lieber, welches Problem ich lösen will und wie man das gezielt angeht. Viel hilft nämlich normalerweise nicht viel.
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Hallo Stefan, Stefan F. schrieb: > Marci W. schrieb: >> Und warum schaltet man dann nicht einfach einen mit niedrigem ESR >> parallel. > > a) Weil du dann mehr Kapazität am Ausgang hast, als vorgesehen. Die > Regelung des Netzteils kann durch zu viel kapazitive Last durcheinander > gebracht werden. In den Datenblättern von Schaltnetzteilen und > Schaltwandler Modulen gibt es oft eine Angabe, wie viel Kapazität > maximal zulässig ist. *) I know. Auch der min. und max. ESR ist, zumindest bei LD-Reglern, angegeben. Das ist mir alles bekannt. Aber wenn ich z.B. einen C (Elko) mit 10uF habe und da z.B. 470nF parallel schalte, dürfte das kein Problem sein, wenn das SNT nicht schon vorher falsch designed wurde. Und bitte nagel mich jetzt nicht auf die tatsächlichen Werte fest. Wie schon in meinem anderen Post geschrieben, zählt das Design von SNT nicht zu meinem Tagesgeschäft. ;-) [...] >> Na ja, immerhin hängt da ein C. Und wenn der groß genug ist, >> dürften auch Stromimpulse die Spannung nur sehr wenig einbrechen lassen. > > Siehe a). Da kann man nicht einfach beliebig dicke Elkos verbauen. siehe *) Ich wollte das Thema eigentlich nur mal von der qualitativen Seite beleuchten. Ich habe aktuell kein SNT-Problem und auch keine Notwendigkeit, eines umzubauen. Außerdem wären solche Überlegungen ja auch interessant, falls man mal in die Verlegenheit kommen sollte eines designen zu wollen. Und falls jetzt wieder das große Aaaaaber kommt: ich weiß, die Chinesen können es billiger. Aber SNT-Entwicklung ist keine Raketenwissenschaft... Gruß Marci
Marci W. schrieb: > Aber wenn ich z.B. einen C (Elko) mit 10uF habe und da z.B. 470nF > parallel schalte, dürfte das kein Problem sein, wenn das SNT nicht schon > vorher falsch designed wurde. Das kann eine Frage des ESR sein. Gewöhnlich ist der auch noch stark frequenzabhängig.
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Steve van de Grens schrieb: > Kontrolliere mal die mitgelieferten Kabel. Bei meinem (ganz anderes > Produkt, aber auch aus China) waren sie aus Eisen, also recht hochohmig. Die mitgelieferten Kabel befinden sich noch im Karton. :-) Ich benutze einen separaten Satz Kabel und zwar immer den gleichen unabhängig vom Netzteil. Rainer W. schrieb: > Wer weiß, wie die Leiterschleife zum Auskopplung der Spikes für das Oszi > aussah? ;-) Ich habe da keinen riesigen Aufwand betrieben sondern einfach den mitgelieferten Tastkopf samt Masseklemme verwendet. Darüber hinaus halte ich es aber mittlerweile für gesichert, dass die gezeigten Spikes nicht die Ursache des nicht startenden ESP32 nicht - immerhin läuft er ja auch damit, sofern er es erst einmal über die Startphase hinaus schafft - insofern habe ich das Thema erst mal nicht weiter verfolgt.
Smoerrebroed R. schrieb: > Ich habe da keinen riesigen Aufwand betrieben sondern einfach den > mitgelieferten Tastkopf samt Masseklemme verwendet. Dann hast du wahrscheinlich eine schöne Leiterschleife zum Einfangen von magnetischen Störungen aufgebaut. Hänge zum Vergleich einmal die Masseklemme direkt an die Spitze des Tastkopfes und guck dir dann das Signal an, wenn du damit in die Nähe des Netzteils gehst.
Smoerrebroed R. schrieb: > Ich habe da keinen riesigen Aufwand betrieben sondern einfach den > mitgelieferten Tastkopf samt Masseklemme verwendet. Was zu genau dem gezeigten Bild führt. Die Leiterschleife mit der Krokodilklemme ist äußerst empfänglich für elektronagnetische Felder von Schaltnetzteilen. https://www.all-electronics.de/elektronik-entwicklung/richtiges-testen-von-stromversorgungen-teil-2.html
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Ja, ich verstehe, was Ihr sagt, aber da ja die eigentliche Ursache meines Problems gefunden wurde, stecke ich da jetzt nicht mehr viel Ehrgeiz rein. ;-) Ich habe mittlerweile das problembehaftete Netzteil gegen ein teureres und auch besseres ausgetauscht, welches nicht nur schneller die gewünschte Spannung erreicht sondern auch trotz mangelhafter Messmethode einen wesentlich saubereren Spannungsverlauf zeigt, und mehr brauche ich aktuell nicht. Sollte ich aber noch einmal diesbezüglich Messungen anstellen, werde ich mich an Eure Hinweise erinnern. LG SR
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