Forum: Offtopic Mal wieder: Tod durch Handy(-ladegerät) in der Badewanne


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Markus M. (adrock)


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https://www.derstandard.de/story/2000146130189/handy-rutschte-in-die-badewanne-junge-italienerin-starb-weil

Leider wird man wohl wieder nicht erfahren woran es genau gelegen hat. 
Und viele Zeitungen schreiben wieder den gleichen Stuss wie immer.

Soviel Möglichkeiten gibt es ja nicht. Vermutlich wohl ein schlechtes 
Ladegerät, oder?

von Falk B. (falk)


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Markus M. schrieb:
> Soviel Möglichkeiten gibt es ja nicht. Vermutlich wohl ein schlechtes
> Ladegerät, oder?

Nö. Das wird nicht nur das Handy, sondern von allem dem Ladegerät 
(Netzteil) samt Steckdose ins Wasser gefallen sein. Kein FI-Schalter im 
italienischen Badezimmer oder die Verlängerungskabel im Nebenzimmer 
angesteckt. -> Perfekte Erdung der Wanne und des Wasser, Leitfähigkeit 
durch Badezusätze (Badesalz?) deutlich erhöht, volle 
Körperdurchströmung. Exitus.

Ruhe in Frieden.

P S Man beachte die verschiedenen Artikelbewertungen!

: Bearbeitet durch User
von Markus M. (adrock)


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Naja, hier gibt es einen interessanten Artikel zu dem Thema (habe ich 
auch gerade erst gefunden):

https://link.springer.com/article/10.1007/s00194-021-00526-0

Offenbar ist es in diesem vorherigen Fall tatsächlich zu einem tödlichen 
Stromschlag gekommen ohne das die Steckdose mit in der Badewanne war.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Vielleicht lief ja gerade eine Haartrockner-App auf dem Handy...

scnr,
WK

von Georg M. (g_m)


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Markus M. schrieb:
> Leider wird man wohl wieder nicht erfahren woran es genau gelegen hat.

"Das Mädchen starb vermutlich an einem Kurzschluss"

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Markus M. schrieb:
> Offenbar ist es in diesem vorherigen Fall tatsächlich zu einem tödlichen
> Stromschlag gekommen ohne das die Steckdose mit in der Badewanne war.

Danke für den Link. Es war der Y-Kondensator aus gewöhnlichen 
Kondensatoren.

Eigentlich hat der Hersteller alles richtig gemacht und erfolgreich im 
kapitalistischen Westen eine Person weggeräumt. Mehr als einen Eintrag 
in die Liste und Rückrufaktion ist in einem solchen Fall nicht möglich.

Wer Frauen oder Töchter hat, sollte immer so etwas einbauen:
https://www.badundheizung.de/news-details/steckdosen-mit-integrierten-usb-anschluessen/

(Weil diese heutzutage nur noch erziehungsresistent sind und das mit 
Intelligenz verwechseln.)

von U. B. (pasewalker)


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> Wer Frauen oder Töchter hat, sollte immer so etwas einbauen:
> ...
> (Weil diese heutzutage nur noch erziehungsresistent sind und das mit
> Intelligenz verwechseln.)

Quatsch, die sind einfach nur clever, und benötigen daher
mehrere USB-Gurken parallel.
All' die Handies, Smartphones, der KI-Adapter für's Oberstübchen, 
Massagegeräte aller Art uvm. wollen ja geladen werden,
möglichst gleichzeitig und überall!

Dazu wünschen sie sich dann sowas:

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQBfJj5eS6yotLqhrL33qrlgznfoVRBqkBIE774QiiRp6GW_y8pZdzwNVd_yw&s

;-)

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Die Kausalkette war also:
1. Die Dummheit, ein netzgekoppeltes Gerät in die Wanne mit zu nehmen
2. Ein unzulässig minderwertiges Netzteil
3. mit einem Safety-relevanten Fehler
4. an einer veralteten Elektroinstallation (ohne RCD)

zumindest an 1. und 4. kann man arbeiten. Wobei ich zugebe, dass ein 
nachträglicher RCD-Einbau erheblich Mühe bereiten kann, je nach 
Bestandselektrik.

2. und 3. lässt sich nicht 100%ig ausschließen, weil man nicht jedes 
Gerät vorher zerlegen möchte und man beim Kauf Pech haben kann.

Die Steckdose mit USB-Anschluss ist hoffentlich von guter Qualität, 
sonst hilft das nicht. Ich würd' mir sowas im Bad trotzdem nicht 
installieren. Das signalisiert ja, "es ist ok, angeschlossene Geräte im 
Wasser zu benutzen", was man gerade nicht tun sollte.

von Al. K. (alterknacker)


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Tilo R. schrieb:
> 2. und 3. lässt sich nicht 100%ig ausschließen, weil man nicht jedes
> Gerät vorher zerlegen möchte und man beim Kauf Pech haben kann.

Mit 5000V überprüfen, beim Bad sollte man dies machen oder sogar 
gesetzlich vorschreiben.
;-))

MfG
alterknacker

von Percy N. (vox_bovi)


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Falk B. schrieb:
> Leitfähigkeit
> durch Badezusätze (Badesalz?) deutlich erhöht,

Aber nicht zu sehr, der Leitwert des menschlichen Körpers muss 
"konkurrenzfähig" bleiben.

von Percy N. (vox_bovi)


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Tilo R. schrieb:
> Ein unzulässig minderwertiges Netzteil

Warum? Weil es nicht druckwasserdicht isoliert war? Wo wäre solches 
allgemein vorgeschrieben?

von Sebastian W. (wangnick)


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Tilo R. schrieb:
> Die Kausalkette war also:

Fehlt noch
5. Das Versagen staatlichen Prozesse, die Inverkehrbringung solcher 
unzulässig gefährlichen Produkte zuverlässig zu verhindern.

LG, Sebastian

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Percy N. schrieb:
> Tilo R. schrieb:
>> Ein unzulässig minderwertiges Netzteil
>
> Warum? Weil es nicht druckwasserdicht isoliert war? Wo wäre solches
> allgemein vorgeschrieben?

im verlinkten Dokument stand, dass da zwischen Primär- und Sekundärseite 
statt des vorgeschriebenen Y1-Sicherheitskondensators ein normaler 
verbaut war. (Der ging dann kaputt und wurde leitend.)

von Clemens S. (zoggl)


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Markus M. schrieb:
> https://link.springer.com/article/10.1007/s00194-021-00526-0

Percy N. schrieb:
> Warum? Weil es nicht druckwasserdicht isoliert war?

Nö. Schlechter Y-Kondensator.

Beitrag #7407505 wurde vom Autor gelöscht.
von Percy N. (vox_bovi)


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Tilo R. schrieb:
> im verlinkten Dokument stand, dass da zwischen Primär- und Sekundärseite
> statt des vorgeschriebenen Y1-Sicherheitskondensators ein normaler
> verbaut war. (Der ging dann kaputt und wurde leitend.)

Clemens S. schrieb:
> Nö. Schlechter Y-Kondensator.

Ok. Wer lesen kann und es auch tut, ist mitunter im Vorteil.

So aber stimmt die Kausalkette trotzdem nicht: Die niederohmige 
Netzspannung am Ausgang ohne RCD reicht für sich genommen völlig aus für 
den letalen Unfall; dazu bedarf es weder der Badewanne noch der 
Blödheit.

Der fehlende RCD hääte bei intaktem Y-Kondensator den leitenden Kontakt 
zwischen Badewasser und Netzleitung im getauchten Netzgerät nicht 
zwingend verhindern müssen; hier hätte dann die Dummheit den 
Konstruktionsfehler ersetzt.

Sebastian W. schrieb:
> Fehlt noch
> 5. Das Versagen staatlichen Prozesse, die Inverkehrbringung solcher
> unzulässig gefährlichen Produkte zuverlässig zu verhindern.

Wie soll das gehen? Was soll das kosten?

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Tilo R. schrieb:
> Die Kausalkette war also:
> 1. Die Dummheit, ein netzgekoppeltes Gerät in die Wanne mit zu nehmen
> 2. Ein unzulässig minderwertiges Netzteil
> 3. mit einem Safety-relevanten Fehler
> 4. an einer veralteten Elektroinstallation (ohne RCD)
>
> zumindest an 1. und 4. kann man arbeiten. Wobei ich zugebe, dass ein
> nachträglicher RCD-Einbau erheblich Mühe bereiten kann, je nach
> Bestandselektrik.

Ich fürchte, 1. zu ändern wird die Herausforderung sein... :)

Aus dem verlinkten Dokument:
"In den letzten Dekaden war die Zahl der Stromunfälle mit tödlichem 
Ausgang stetig regredient. Wurden 1970 noch etwa 250 tödliche 
Stromunfälle/Jahr in Deutschland registriert, so sank die Anzahl der 
durch akzidentelle Stromeinwirkung Verstorbener in 2016 nach Daten des 
Verbands der Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik e. V. (VDE) 
auf ein „historisches Minimum mit 34 Todesfällen“ ...

Innerhalb der letzten Jahre nahm die Anzahl letaler Stromunfälle dagegen 
wieder zu, wobei markanter Weise ausschließlich Frauen betroffen waren, 
und von Seiten des VDE die Verwendung von Ladegeräten in Badezimmern als 
ursächlich diskutiert wurde. ..."

von Al. K. (alterknacker)


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Wer den Handbereich im Bad nicht anerkennt,
sollte mit den Folgen allein gelassen werden.

MfG
alterknacker

von (prx) A. K. (prx)


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Rainer Z. schrieb:
> Innerhalb der letzten Jahre nahm die Anzahl letaler Stromunfälle dagegen
> wieder zu

Deine Quelle: "Laut VDE nahm die Anzahl von Stromunfällen mit tödlichem 
Ausgang in Deutschland in den letzten Jahren zu. Nach einem historischen 
Minimum in 2016 mit 34 Todesfällen nahm die Zahl in 2018 um 24% zu."
https://www.dbgfa.de/stromunfaelle/

Und wenn man andere Jahre betrachtet, sinkt sie wieder, weil sie in 2019 
wieder auf das Niveau von 2016 zurückfielen:
https://www.vde.com/de/suf/statistik-stromtote

Worin mal wieder gezeigt wäre, dass sich mit geeigneter Auswahl der 
Daten alles beweisen lässt, und auch das Gegenteil. ;-)

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Sebastian W. schrieb:
> 5. Das Versagen staatlichen Prozesse, die Inverkehrbringung solcher
> unzulässig gefährlichen Produkte zuverlässig zu verhindern.

Natürlich kommt dann ein wesentlicher Teil des privaten Direkthandels 
deutscher Kunden von chinesischen Alis komplett zum erliegen, und 
natürlich ist das begleitet von hohen Preisen. Viel Vergnügen beim 
Versuch, den Ali-Kunden hier im Forum zu erklären, dass es keine 
übergriffige Diktatur eines von Lobbyisten durchtränkten Staates sei, 
sondern sie es bereitwillig als Opfer zugunsten hoher Sicherheit 
akzeptieren sollen.

: Bearbeitet durch User
von Manfred P. (pruckelfred)


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Al. K. schrieb:
> Mit 5000V überprüfen, beim Bad sollte man dies machen oder sogar
> gesetzlich vorschreiben.

Natürlich hat jeder Endbenutzer passende Meßtechnik zur Hand.

Al. K. schrieb:
> Wer den Handbereich im Bad nicht anerkennt,
> sollte mit den Folgen allein gelassen werden.

Da muß ich Dir zustimmen, Kabel in der Badewanne ist Vorsatz.

Aber auch ohne: Ich war bei Sauwetter per Motorrad bei Bekannten und 
hatte eine sichtbar fette Erkältung. Besorgte Leute, ich wurde direkt in 
die heiße Badewanne gezwungen, alles gut. Die nassen Haare gehen 
garnicht, der Haartrockner hang natürlich neben der Wanne im Bad. Da gab 
es dann Unverständnis, dass ich mich geweigert habe, diesen zu benutzen, 
der war voll mit Kondenswasser.

(prx) A. K. schrieb:
>> 5. Das Versagen staatlichen Prozesse, die Inverkehrbringung solcher
>> unzulässig gefährlichen Produkte zuverlässig zu verhindern.
>
> Natürlich kommt dann ein wesentlicher Teil des privaten Direkthandels
> deutscher Kunden von chinesischen Alis komplett zum erliegen, und
> natürlich ist das begleitet von hohen Preisen. Viel Vergnügen beim
> Versuch, den Ali-Kunden hier im Forum zu erklären, dass es keine
> übergriffige Diktatur eines von Lobbyisten durchtränkten Staates sei,
> sondern sie es bereitwillig als Opfer zugunsten hoher Sicherheit
> akzeptieren sollen.

Weder Ali noch deutsche Anbieter haben Idiotensichere Elektrik für die 
Badewanne. Ein Netzteil von Friwo in einer Steckdosenleiste von Knürr 
wäre nicht weniger tödlich als das Ali-Netzteil in einer Leiste von 
TEdi, nur eben fünffach teurer.

In der Tat sehe ich China-Bashing als Lobbyistentum. Unbestritten gibt 
es gefährliche Produkte, ich hatte sowas mehr als einmal in den Fingern. 
Für mich kann ich das beurteilen und bin verärgert, wenn ich am 
China-Direktkauf behindert werde.

Was ich so im deutschen Handel sehe, ist eben mehrfach teurer, aber 
niemals zuverlässig besser qualitätsgesichert. Wenn das Haus brennt, ist 
es mir scheißegal, dass theoretisch der deutsche Händler haftbar wäre.

von (prx) A. K. (prx)


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Manfred P. schrieb:
> Was ich so im deutschen Handel sehe, ist eben mehrfach teurer, aber
> niemals zuverlässig besser qualitätsgesichert.

Ob Methoden zur staatlichen Sicherstellung ungefährlicher Netzteile 
dieses Ziel erreichen würden, ist offen. Sie würden aber unweigerlich 
dazu führen, dass im Import nur streng kontrollierte Vertriebswege legal 
bestehen können.

: Bearbeitet durch User
von Andrea B. (stromteam)


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Markus M. schrieb:
> aja, hier gibt es einen interessanten Artikel zu dem Thema (habe ich
> auch gerade erst gefunden):
>
> https://link.springer.com/article/10.1007/s00194-021-00526-0
>
> Offenbar ist es in diesem vorherigen Fall tatsächlich zu einem tödlichen
> Stromschlag gekommen ohne das die Steckdose mit in der Badewanne war.

Das kommt mir sehr komisch vor: Abb. 4 zeigt "Smartphone-Rückseite mit 
kalkähnlichen Antragungen".
Wenn ich ein hochglanzpoliertes Smartphone für eine Stunde ins Wasser 
lege perlt danach das Wasser ab. "kalkähnlichen Antragungen" sind nicht 
am Firmenlogo oder an der Kameralinse erkennbar.

von Percy N. (vox_bovi)


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Manfred P. schrieb:
> In der Tat sehe ich China-Bashing als Lobbyistentum.

Vielleicht "tröstet" Dich Folgendes: 80er Jahre, Hamburg, Stromunfall in 
Badewanne mit Stehleuchte (Was die da zu suchen hatte, hat sich auch der 
damalige Obduzent gefragt, aber weiter im Text ...). Die Leuchte war 
nicht umgekippt oder in die Wanne gefallen. Was nun?

Ein Röntgenbild des angespritzten Schukosteckers ergab, dass der 
Schutzleiter nicht angeschlossen war.

Ob das damals schon China-Exportware war?

von Rbx (rcx)


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Ob es was hilft, auf den Ladegeräten Horrorbilder anzubringen - ähnlich 
solchen, wie sie in Supermärkten auf den Zigarettenpackungen zu sehen 
sind?

Hinsichtlich der der Benutzung von Handys im Auto gab es ja auch schon 
gewisse Videos.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Wenigstens sterben die Dummen im Bad eher alleine. Im Straßenverkehr 
sieht das oft anders aus.

von (prx) A. K. (prx)


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Manfred P. schrieb:
> In der Tat sehe ich China-Bashing als Lobbyistentum.

Mein Beitrag hatte mit China-Bashing nicht wirklich etwas zu tun. Sollte 
jedoch der Staat, wie oben gefordert wurde, strenge 
Sicherheitsrichtlinien erzwingen, müsste jedweder Import potentiell 
gefährlicher Geräte (also u.A. alles am Stromnetz) über technisch strikt 
kontrollierte Kanäle erzwungen werden. Einfach nur vom Lieferanten 
technische Sicherheit zu fordern ist ja schon in Kraft, bringt also 
nichts.

Nur pflegen Forinten und auch deutsche Händler solche Waren vorzugsweise 
aus China zu importieren, nicht aus Südafrika. Folglich erwähnte ich Ali 
als Beispiel für einen der Importwege, die dann dicht wären, weil keine 
Konformität gewährleistet werden kann. Und da hier im Forum schon die 
Regelung zur Einfuhrumsatzsteuer als Weltuntergang betrachtet wurde...

PS: Wer es noch nicht gemerkt hat: Dieser Zweig ist eine irreale 
Diskussion im virtuellen Raum, die nur deutlich machen soll, dass der 
heutige Staat nicht sonderlich viel tun kann.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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(prx) A. K. schrieb:
> die nur deutlich machen soll, dass der
> heutige Staat nicht sonderlich viel tun kann.

Wirklich? Der Staat, der das Weltklima retten will kann keine 
Elektrosicherheit von Importgeräten sicher stellen? Welche Diskrepanz!

P S Wenn man etwas idiotensicher macht, erfindet jemand einen besseren 
Idioten. Es gibt ein paar grundlegende Regeln, die mehr oder minder 
allen bekannt sind. Eine davon lautet, keine Geräte mit 230V Netzkabel 
in der Badewanne benutzen. Auch keine Handys mit Ladegerät. Punkt.

So tragisch der Fall ist, so bedeutungslos ist er 
gesamtgesellschaftlich. Wenn gleich viele dieser Unfälle THEORETISCH 
vermeidbar sind, sind die es real eben halt doch nicht. Und die Anzahl 
ist im Vergleich zu anderen Todesursachen belanglos. Es sterben sicher 
deutlich mehr junge Menschen an Alk, Drogen und Verkehrsunfällen.

P P S Hmm, ne junge Italienierin? War das ein Casting für "Tod in 
Venedig 2.0"? (ja, ich bin böse!)

von (prx) A. K. (prx)


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Falk B. schrieb:
> Wirklich? Der Staat, der das Weltklima retten will kann keine
> Elektrosicherheit von Importgeräten sicher stellen? Welche Diskrepanz!

Ich war zwar damals auf der "falschen" Seite, habe aber den Eindruck, 
dass die Importkontrolle in der DDR wirksamer funktionierte. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Falk B. schrieb:
> (prx) A. K. schrieb:
>> die nur deutlich machen soll, dass der
>> heutige Staat nicht sonderlich viel tun kann.
>
> Wirklich? Der Staat, der das Weltklima retten will kann keine
> Elektrosicherheit von Importgeräten sicher stellen? Welche Diskrepanz!

Interessant, wie Du Dich als Retter der Menschheit gerierst. Und 
vergesse den Straßenverkehr nicht.

Der "heutige Staat" hat es anders gelöst, nämlich per 
(verschuldensunabhängiger) Gefährdungshaftung. Ähnlich wie im 
Straßenverkehr, welcher angesichts seiner Gefährlichkeit längst verboten 
sein müsste, was wegen seiner überragenden Bedeutung nicht geschieht 
(erstaunlich nur, dass es ausgerechnet in Deutschland nicht einmal für 
ein Tempolimit auf Autobahnen reicht).

Schlechte Karten hat, wer durch ein selbst in China gekauftes Produkt - 
z.B. über Ali - geschädigt wird. Verklage einen Chinesen. Aber jeder wie 
er mag.

von DSGV-Violator (just4nothing)


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Markus M. schrieb:

> Leider wird man wohl wieder nicht erfahren woran es genau gelegen hat.
> Und viele Zeitungen schreiben wieder den gleichen Stuss wie immer.
>
> Soviel Möglichkeiten gibt es ja nicht. Vermutlich wohl ein schlechtes
> Ladegerät, oder?

Nix gelernt aus den x threads zum Thema Tod in der Badewanne?!

Es liegt nicht an der Gerätetechnik, schuld ist der Idiot der die 
Elektrik in der Badewanne betreibt. Könnt man ja für den Darwin-Award 
vorschlagen

https://www.google.de/search?q=site%253A+mikrocontroller.net+Handy+badewanne

https://de.wikipedia.org/wiki/Darwin_Award

von (prx) A. K. (prx)


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DSGV-Violator schrieb:
> Könnt man ja für den Darwin-Award vorschlagen

Wird abgelehnt mangels Originalität: Es muss eine außergewöhnlich dumme 
Fehleinschätzung stattfinden, mehr als die „übliche Blödheit“. 
(Wikipedia)

: Bearbeitet durch User
von DSGV-Violator (just4nothing)


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>> Könnt man ja für den Darwin-Award vorschlagen
>
> Wird abgelehnt mangels Originalität: Es muss eine außergewöhnlich dumme
> Fehleinschätzung stattfinden, mehr als die „übliche Blödheit“.

Ooch, bei der Evolution gehts letztlich um einen rechtzeitig von 
Blödheit gereinigten Genpool. Ob Orginell oder nicht ist grad egal 
zumindest für eine "Ehrenwerte Erwähnung". Natürlich müsst man 
diejenigen die nichts zur Fortschreibung des Genpools beitragen (bspw. 
"Hinterlader") vom Erhalt des Darwin-Award's ausschließen ;-)

von (prx) A. K. (prx)


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DSGV-Violator schrieb:
> "Ehrenwerte Erwähnung"

Andersrum. Die gibt's für erfolglose Versuche mit besonderer 
Originalität. Etwa mit geschluckten Nitroglycerinkapseln gegen eine Wand 
rennen.

> Ob Orginell oder nicht ist grad egal

Beim Reinigen des Genpools ist Originalität irrelevant. Beim Darwin 
Arward ist sie hingehen entscheidend.

: Bearbeitet durch User
von DSGV-Violator (just4nothing)


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(prx) A. K. schrieb:
> DSGV-Violator schrieb:
>> "Ehrenwerte Erwähnung"
>
> Andersrum. Die gibt's für erfolglose Versuche mit besonderer
> Originalität. Etwa mit geschluckten Nitroglycerinkapseln gegen eine Wand
> rennen.
>
>> Ob Orginell oder nicht ist grad egal

ist dieses aus Kore Originell? Mehrmals gegen die Lift brettern, bis sie 
dann doch auf geht (obwohl man das eben in diesen Moment eben nicht will 
....)?

https://www.youtube.com/watch?v=lTTmWiCoqHc

von Falk B. (falk)


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Rainer Z. schrieb:
>>> die nur deutlich machen soll, dass der
>>> heutige Staat nicht sonderlich viel tun kann.
>>
>> Wirklich? Der Staat, der das Weltklima retten will kann keine
>> Elektrosicherheit von Importgeräten sicher stellen? Welche Diskrepanz!
>
> Interessant, wie Du Dich als Retter der Menschheit gerierst.

Das mit dem sinnerfassenden Lesen müssen wir dann wohl noch ein wenig 
üben.

> Und
> vergesse den Straßenverkehr nicht.
>
> Der "heutige Staat" hat es anders gelöst, nämlich per
> (verschuldensunabhängiger) Gefährdungshaftung. Ähnlich wie im
> Straßenverkehr, welcher angesichts seiner Gefährlichkeit längst verboten
> sein müsste,

Müßte er das? Wie "gefährlich" ist er denn? Wieviel Unfälle (leicht, 
mittel/schwer/tödlich) kommen denn auf einen Personenkilometer? Und wie 
sieht der Vergleich zu anderen Ländern aus. Unf vor allem, was ist die 
Alternative?

> was wegen seiner überragenden Bedeutung nicht geschieht
> (erstaunlich nur, dass es ausgerechnet in Deutschland nicht einmal für
> ein Tempolimit auf Autobahnen reicht).

Wozu auch? Die extremen Raser hält das nicht auf. Der Rest fährt mehr 
oder minder OK, wenn gleich es da sicher auch ein nicht ganz kleines 
Klientel gibt, das schon ordentlich einen an der Klatsche hat. Ein 
Tempolimit löst deutlich weniger Probleme als es dargestellt wird. Ist 
so ähnlich wie mit den Wärmepumpen ;-)

> Schlechte Karten hat, wer durch ein selbst in China gekauftes Produkt -
> z.B. über Ali - geschädigt wird. Verklage einen Chinesen. Aber jeder wie
> er mag.

Eigenverantwortung wird nicht durch Klagen erreicht, sondern durch 
Denken und sinnvolles Handeln.

von (prx) A. K. (prx)


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Falk B. schrieb:
> Die extremen Raser hält das nicht auf.

Vielleicht sollte man hier für Testosteron- und Adrenalin-süchtige 
Spitzenleister des Genres aus den USA die Sportart "Chicken" importieren 
und gut deutsch geordnet in der Pampa durchführen.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Von Seiten der Evolution ist dabei alles erfolgreich gelaufen. Es wurde 
ein Betrag geleistet zum Überleben der fitteren und intelligenteren 
indem unintelligenteres Leben beseitigt wurde bevor es sich vermehrt. 
Deshalb gibt es keinen wirklichen Grund den Vorfall zu kritisieren.

von Dirk L. (garagenwirt)


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Wenn unsere Regierung das letzte Kraftwerk abgeschaltet hat und 
Deutschland in der Dunkelheit lebt, dann gibt es auch keine Stromtote 
mehr

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Dirk L. schrieb:
> dann gibt es auch keine Stromtote mehr

Und auch keine Stromfahrzeugverkehrstote mehr.

von Falk B. (falk)


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Dirk L. schrieb:
> Wenn unsere Regierung das letzte Kraftwerk abgeschaltet hat und
> Deutschland in der Dunkelheit lebt, dann gibt es auch keine Stromtote
> mehr

Doch, aber nur an sonnigen und windigen Tagen ;-)

von (prx) A. K. (prx)


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Dirk L. schrieb:
> dann gibt es auch keine Stromtote mehr

Nur wenn die Regierung bei dieser Gelegenheit auch die Sonne abschaltet. 
Und selbst dann kann man immer noch eine Weile lang im Strom ersaufen.

von Peter D. (peda)


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Die Frage ist, ob USB-Lader vom Elektromarkt wirklich sicherer sind.
Ich hatte mal im Saturn 2 Lader gekauft, die kaum größer sind, als 
normale Eurostecker.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Peter D. schrieb:
> Die Frage ist, ob USB-Lader vom Elektromarkt wirklich sicherer sind.
> Ich hatte mal im Saturn 2 Lader gekauft, die kaum größer sind, als
> normale Eurostecker.

Hier könntest Du, wenn Du in der Badewanne stirbst, noch Deinen 
Elektromarkt nach dem Produkthaftungsgesetz in Anspruch nehmen. Das 
können die dummen Ali-Kunden nicht.

von Percy N. (vox_bovi)


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Rainer Z. schrieb:
> Deinen
> Elektromarkt nach dem Produkthaftungsgesetz in Anspruch nehmen

Sicher?

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Doch, schon. Als Hersteller gilt schließlich auch, wer das Produkt nach 
Europa einführt.

von Percy N. (vox_bovi)


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Rainer Z. schrieb:
> Doch, schon. Als Hersteller gilt schließlich auch, wer das Produkt
> nach
> Europa einführt.

Stimmt auffallend, aber das macht normalerweise nicht der Elektromarkt.

Vorstellbar wäre allenfalls, das er das Gerät in Hausaufmachung 
verkauft, aber selbst das ist eher unüblich. Selbst die Hausmarken von 
zB Lidl weisen regelmäßig einen Hersteller aus.

: Bearbeitet durch User
von Gunter Z. (padre)


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Fast noch schlimmer sind gefakte A1400 Originale...von aussen nur schwer
erkennbar,anhand von Produktfotos schonmeist garnicht....
hier mal 3 Stück ....
https://www.youtube.com/watch?v=Wi2OLcEfp1E

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Percy N. schrieb:
> Vorstellbar wäre allenfalls, das er das Gerät in Hausaufmachung
> verkauft, aber selbst das ist eher unüblich. Selbst die Hausmarken von
> zB Lidl weisen regelmäßig einen Hersteller aus.

Das mit der Hausaufmachung ist nach meiner Beobachtung allerdings die 
Regel, z.B. bei Lidl die Hausmarke "Parkside" bei Werkzeugen. Mit 
Ausnahme eines "Made in China" habe ich da noch keine Hinweise auf den 
tatsächlichen Hersteller gefunden.

Nun war mein Beitrag zu Peter D. (peda) Sarkasmus. In der Sache gebe ich 
nämlich Peter bei der Frage, ob USB-Lader vom Elektromarkt wirklich 
sicherer sind, und bei seinen Zweifeln Recht. Trotzdem können wir gegen 
einen Ali-Verkäufer nichts ausrichten, Lidl hingegen bekäme ein Problem.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Peter D. schrieb:
> Die Frage ist, ob USB-Lader vom Elektromarkt wirklich sicherer sind.
> Ich hatte mal im Saturn 2 Lader gekauft, die kaum größer sind, als
> normale Eurostecker.

Diese Bauart ist verbreitet und von der Größe her beherrschbar. Du 
kannst das Gehäuse aufsägen und schauen, ob die Leiterplatte die nötigen 
Abstände einhält. Ist aber nur die halbe Miete, man kann nicht in den 
Trafo gucken, ob der sachgerecht gewickelt und isoliert ist. Wenn dort 
ein Y-Kondensator zum Ausgang drin ist, weiß ich auch nicht, ob deren 
Hersteller zuverlässig fertigt.

Ich habe hier zwei Chinesen, mit 1000V-DC zwischen Netz und USB, mehr 
kann mein BM500A nicht, gibt es kein Problem. Trotzdem muß ich dem 
Hersteller vertrauen, was die Langzeitzuverlässigkeit angeht.

Wie ich bereits schrieb: Die deutschen Märkte importieren Chinaware und 
lassen ihr Label aufdrucken, deren Qualitätssicherung traue ich trotzdem 
nicht.

Rainer Z. schrieb:
> Hier könntest Du, wenn Du in der Badewanne stirbst, noch Deinen
> Elektromarkt nach dem Produkthaftungsgesetz in Anspruch nehmen. Das
> können die dummen Ali-Kunden nicht.

Ja ja ja ...
Manfred P. schrieb:
> Wenn das Haus brennt, ist
> es mir scheißegal, dass theoretisch der deutsche Händler haftbar wäre.

Rainer Z. schrieb:
> Das mit der Hausaufmachung ist nach meiner Beobachtung allerdings die
> Regel, z.B. bei Lidl die Hausmarke "Parkside" bei Werkzeugen. Mit
> Ausnahme eines "Made in China" habe ich da noch keine Hinweise auf den
> tatsächlichen Hersteller gefunden.

Brille, Fielmann? Auf meinem Parkside Bohrhammer steht "Einhell .."

Auf anderen Artikel steht dann gerne mal "xyz Vertriebs GmbH", die 
zufällig die selbe Adresse wie das Haupthaus hat.

> Nun war mein Beitrag zu Peter D. (peda) Sarkasmus. In der Sache gebe ich
> nämlich Peter bei der Frage, ob USB-Lader vom Elektromarkt wirklich
> sicherer sind, und bei seinen Zweifeln Recht.

Die Zweifel hast nicht nur Du.

> Trotzdem können wir gegen
> einen Ali-Verkäufer nichts ausrichten, Lidl hingegen bekäme ein Problem.

Das wäre? Die Artikel werden zurückgerufen, was natürlich nur klein im 
Internet steht und es der Kunde überwiegend garnicht zur Kenntnis 
bekommt.

Wenn es mal heftig krachen sollte, hilft die Vertriebs-GmbH, die dann 
mit ihren albernen 20.000 €ur Kapitaleinlage Konkus anmeldet.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Manfred P. schrieb:
> Wenn es mal heftig krachen sollte, hilft die Vertriebs-GmbH, die dann
> mit ihren albernen 20.000 €ur Kapitaleinlage Konkus anmeldet.

Stimmt schon, da muss der Getötete hartnäckig bleiben. Der 
Geschäftsführer der GmbH kann wegen verletzter Sorgfalts- bzw. 
Verkehrssicherungspflichten persönlich haftbar sein.

von Percy N. (vox_bovi)


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Rainer Z. schrieb:
> Das mit der Hausaufmachung ist nach meiner Beobachtung allerdings die
> Regel, z.B. bei Lidl die Hausmarke "Parkside" bei Werkzeugen. Mit
> Ausnahme eines "Made in China" habe ich da noch keine Hinweise auf den
> tatsächlichen Hersteller gefunden.

Ich schon. Meine Dremel-Kopie zB ist von Parkside; und sowohl auf dem 
Akkupack als auch auf Ladegerät und Werkzeug selbst ist jeweils ein 
deutscher Hersteller angegeben, Abraham Diederichs GmbH & Co KG.

Meine Silver Crest Powerbank weist als Importeur die Kompernass Handels 
GmbH aus, ebenso mein "Piwer Fix" Mini-Bit-Satz.

Mein "DURO"-Dreieckschleifer von Aldi stammt von Einhell ...

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Super! Dann ist doch alles geritzt. Auch bei Einhell, lt. Manfreds Foto 
mit Sitz in Landau/Isar.

von Percy N. (vox_bovi)


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Rainer Z. schrieb:
> Super! Dann ist doch alles geritzt. Auch bei Einhell, lt. Manfreds
> Foto mit Sitz in Landau/Isar.

Richrig, nur betreiben die keine Elektromärkte, gell?

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Der Getötete muss nicht in China klagen, das ist das Entscheidende 
gegenüber dem Ali-Kauf, nicht wahr?

von Percy N. (vox_bovi)


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Rainer Z. schrieb:
> Der Getötete muss nicht in China klagen, das ist das Entscheidende
> gegenüber dem Ali-Kauf, nicht wahr?

Stimmt, er kann sich problemlos an das jüngste Gericht wenden 😇😁😂

Beitrag #7408293 wurde vom Autor gelöscht.
von Norbert (der_norbert)


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Es ist ja sicherlich nett und schön wenn man sich über die Sicherheit 
von Elektrogeräten unterhält.

Aber eigentlich geht es ja um die kognitiv extrem benachteiligte Gruppe 
von Menschen welche sich eine Verbindung von der Haus-Stromversorgung in 
die Badewanne legt.

Da wir uns mittlerweile über 8000 Millionen Menschen auf diesem Planeten 
freuen dürfen (und jedes Jahr kommt ein komplettes ›Deutschland‹ dazu), 
bräuchte es für diese oder ähnliche Aktionen noch nicht einmal eine 
Schlagzeile. Auch Menschen sind eine mittlerweile geradezu rasant 
nachwachsende Resource.

von (prx) A. K. (prx)


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Norbert schrieb:
> Auch Menschen sind eine mittlerweile geradezu rasant
> nachwachsende Resource.

Îm Prinzip schon. Aber oft besteht ein eklatantes Missverhältnis 
zwischen dem Ort, wo eine Ressource gebraucht wird, und wo es sie gibt.

So ist für viele Dinge eigentlich genug Geld da, aber vielleicht hast du 
selber schon einmal festgestellt, dass es dir daran mangelt, obwohl doch 
anderswo genug da ist. Und man sich dort dennoch strikt gegen einen 
Ressourcentransfer wehrt.

Und da gibt es Gesellschaften, in denen man ein heisses Bad geniessen 
kann, mit teurem Handy am Ladegerät in der Steckdose, aus der auch noch 
zuverlässig Strom kommt. In denen man sich aber darüber beklagt, das die 
dortige Ressource "Mensch" immer mehr abnimmt, obwohl es sie andernorts 
im Überfluss gibt - oft aber ohne täglich heisse Bäder mit iPhone und 
permanent verfügbarem Strom. Und viele sich dennoch strikt gegen einen 
ausgleichenden Ressourcentransfer wehren.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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(prx) A. K. schrieb:
> Und viele sich dennoch strikt gegen einen
> ausgleichenden Ressourcentransfer wehren.

Aus gutem Grund. Die Resource "Mensch" ist keine DIN-Schraube, die 
weltweit gehandelt und kompatibel ist! Auch wenn das verschiedenste, 
gesellschaft liche Kreise gern so hätten!

: Bearbeitet durch User
von Norbert (der_norbert)


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(prx) A. K. schrieb:
> Îm Prinzip schon. Aber oft besteht ein eklatantes Missverhältnis
> zwischen dem Ort, wo eine Ressource gebraucht wird, und wo es sie gibt.

Sicherlich. Bin mir allerdings nicht sicher ob eine ›Strom in der 
Badewanne‹-Resource der beste Weg zur Sicherung und Verbesserung des 
Fortbestandes darstellt. ;-)

von C. D. (derschmied)


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Falk B. schrieb:
> Aus gutem Grund. Die Resource "Mensch" ist keine DIN-Schraube, die
> weltweit gehandelt und kompatibel ist! Auch wenn das verschiedenste,
> gesellschaft liche Kreise gern so hätten!

Och, das ist doch ein alter Hut mit der "Ressource Mensch".

Jede Hochkultur seit Anbeginn hat sich ihre Sklaven gehalten, ist im 
alten Testament schon nachzulesen. Die Europäer hatten ihre Kolonien, 
der Ami hat sich Afrikaner als Arbeitskraft gehalten wie Haustiere, der 
Russe hat eine Unzahl an Kriegsgefangener "verbraucht", die Nazis hatten 
ihre "Untermenschen", die alten Römer...

Das man diesem Kinde in der heutigen Zeit nur andere Namen gibt ändert 
nichts daran dass weiterhin nach altem Muster vorgegangen wird.

Vgl. hierzu den Begriff Humankapital.

Gruß, DerSchmied

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Norbert schrieb:
> Da wir uns mittlerweile über 8000 Millionen Menschen auf diesem Planeten
> freuen dürfen...

Naja, freuen geht anders. Wenn man noch ganz klar im Kopf ist, sollte 
man lieber verhütten. Was meinste wohl wie viele Kinder ich sonst schon 
in die Welt gepflanzt hätte.

Da kommt dann ja noch der Ressourcenverbrauch, Müllerzeugung, 
Energieverbrauch, CO2-Erzeugung, Platzverbrauch und der finanzielle 
Aspekt usw. hinzu, aber das hatten wir ja schon alles in anderen Threads 
von vorne und von hinten durcherörtert.

von C. D. (derschmied)


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Enrico E. schrieb:
> sollte man lieber verhütten.

Also, mit dem einen "t" zuviel im "verhüten" hat der Satz mit dem 
vorausgegangenem Inhalt aber echt derben Charakter.


Gruß, DerSchmied.

von Falk B. (falk)


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C. D. schrieb:
>> sollte man lieber verhütten.
>
> Also, mit dem einen "t" zuviel im "verhüten" hat der Satz mit dem
> vorausgegangenem Inhalt aber echt derben Charakter.

Freudscher Versprecher ;-)

von Norbert (der_norbert)


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Enrico E. schrieb:
> Naja, freuen geht anders. Wenn man noch ganz klar im Kopf ist, sollte
> man lieber verhütten.

Eine schöne Anspielung auf die Stahlindustrie. ;-)

> Da kommt dann ja noch der Ressourcenverbrauch, …

Bei meiner Aussage war der implizite Smiley wohl zu wenig! ;-)
Ich wurde bei 3×10⁹ geboren und muss nun schon mit 8×10⁹ die Kugel 
teilen. Die Menschheit vermehrt sich mit einer Geschwindigkeit, welche 
der einer Küchenschabe nicht unähnlich ist.
Zur Babyboom-Zeit war die prozentuale Wurfrate mehr als doppelt so hoch 
wie heute. Trotzdem ist momentan der absolute Zuwachs pro Jahr höher als 
jemals zuvor.

Irgendwann in näherer Zukunft knallt's. Dann säubert sich der Planet für 
ein paar zehn- bis hundert Millionen Jahre und versucht es anschließend 
besser zu machen. Diesen Zyklus kann er noch 50 mal laufen lassen, 
danach wird's dann richtig warm.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Norbert schrieb:
> Bei meiner Aussage war der implizite Smiley wohl zu wenig! ;-)
> Ich wurde bei 3×10⁹ geboren

Wirklich?

https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Fakt/W03-Bevoelkerungszahl-Wachstum-Welt-ab-1950.html

Naja OK. Ich dachte das lag weiter zurück.

> und muss nun schon mit 8×10⁹ die Kugel
> teilen. Die Menschheit vermehrt sich mit einer Geschwindigkeit, welche
> der einer Küchenschabe nicht unähnlich ist.

Naja, Afrika hat ca. 2,5% Nettowachstum pro Jahr. Klingt wenig, wenn man 
es mit Sparkassenzinsen aus der "guten, alten Zeit" vergleicht, ist aber 
GIGANTISCH! Denn dank Zinseszins-Gesetz liegt die Verdoppelungszeit der 
Bevölkerung bei ~30 Jahren. Was Afrika auch seit ~60 Jahren beweist. 
Tendenz ungebrochen!

> Irgendwann in näherer Zukunft knallt's.

Hat man schon oft prophezeit, kam dann trotzdem nicht so. Kurzzeitige 
Krisen ala Weltkrieg und Seuchen hat die Menschheit auch immer wieder 
überlebt. Und auch die aktuellen Krisen sind HARMLOS im historischen 
Vergleich!

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Falk B. schrieb:
> Kurzzeitige Krisen ala Weltkrieg und Seuchen hat die Menschheit auch immer
> wieder überlebt.

Na dann ist doch alles in Butter. Erzähl das doch mal den Leuten in 
Bangladesh, die regelmäßig duch Fluten ihr Zuhause verlieren.
Oder falls dir der Weg zu weit ist, die Leute im Ahrtal werden sich über 
deine Abgeklärtheit sicher freuen.

Den Hintern schön auf dem warmen Sofa und die Welt erklären, gelle.

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Kara B. schrieb:
> die Leute im Ahrtal werden sich über deine Abgeklärtheit sicher freuen.

Türlich freuen die sich nicht. Jedenfalls nicht so.

Aber auch die Menschen im Ahrtal sind immerhin soweit einsichtig, dass 
sie es leicht verstehen können, wenn die Menscheit von acht auf zwei 
Milliarden schrumpfen, dass dann dadurch die Lebensqualität der 
übriggebliebenen Menschen verbessert wird.

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Kara B. schrieb:
> Den Hintern schön auf dem warmen Sofa und die Welt erklären, gelle.

Du hast ja wohl nicht mehr alle Ringe auf der Lanze!

von Falk B. (falk)


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Kara B. schrieb:
>> Kurzzeitige Krisen ala Weltkrieg und Seuchen hat die Menschheit auch immer
>> wieder überlebt.
>
> Na dann ist doch alles in Butter.

Ist es auch, wenn man die Meßlatte für "Krise" entsprechend justiert.

> Erzähl das doch mal den Leuten in
> Bangladesh, die regelmäßig duch Fluten ihr Zuhause verlieren.

Die sind auch nur Opfer ihres biologischen Instinks und den Defiziten 
ihrer Kultur. Wer so viele Menschen in einem Überschwemmungsgebiet 
ansiedelt, SCHREIT nach Problemen!

https://de.wikipedia.org/wiki/Bangladesch

"Mit etwa 171 Millionen Einwohnern (2022) auf einer Fläche von 147.570 
km² steht es nach Einwohnerzahl auf Platz acht der größten Staaten der 
Erde und auf Platz elf der Staaten nach Bevölkerungsdichte. "

Zum Vergleich. Die BRD, das bevölkerungsreiches Land Europas, hat 
~360.000 km^2 (reichich das Doppelte) bei "nur" 83 Millionen Einwohnern 
(weniger als die Hälfte. Macht mehr als die vierfache Dichte, und das 
bei DER Geographie.

"Das Land wird naturräumlich geprägt durch den Monsun, das Mündungsdelta 
der Flüsse Brahmaputra, Ganges und Meghna mit ihren ausgedehnten 
Sumpfgebieten und Sundarbans sowie seine Lage am Meer und das 
überwiegend flache Tiefland. Die Kombination dieser Merkmale sorgen für 
häufiges Hochwasser und folgenreiche Überflutungen des dichtbevölkerten 
Landes. Der global ansteigende Meeresspiegel wird die Probleme 
voraussichtlich verschärfen. "

Meine Rede.

> Oder falls dir der Weg zu weit ist, die Leute im Ahrtal werden sich über
> deine Abgeklärtheit sicher freuen.

Gleiche Baustelle, wenn auch deutlich kleiner.

> Den Hintern schön auf dem warmen Sofa und die Welt erklären, gelle.

Da isser wieder, der Ritter auf dem weißen Pferd, der Rächer der 
Untertdrückten und Benachteiligten! Was wäre die Welt ohne dich?

https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_R._Ehrlich#The_Population_Bomb

Nun ja, die apokalyptischen Vorhersagen sind so nicht eingetroffen, 
trotz des Jammerns der üblichen Verdächtigen. Vielleicht wird der 
Klimawandel auch nicht so schlimm wie jetzt halluziniert? Vielleicht 
sind die geschätzen 3-4 Milliarden Afrikaner, die für 2100 vorhergesagt 
werden, kein Problem für die Welt (und Europa . . .)? Vielleicht wird 
Idien mit in nicht allzu ferner Zukunft mit 2 Milliarden Menschen 
erblühen? Wir werden sehen.

von (prx) A. K. (prx)


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Falk B. schrieb:
> Wer so viele Menschen in einem Überschwemmungsgebiet
> ansiedelt, SCHREIT nach Problemen!

Aber auch nach Fruchtbarkeit. Deshalb siedelt man dort. Versprechen 
auf Leben und Risiko von Tod in delikater Balance.

Eine der ersten Hochkulturen der Menschheit entstand in einem 
Überschwemmungsgebiet und hinterliess ein paar der eindrucksvollsten 
Gebäude, die je errichtet wurden.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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(prx) A. K. schrieb:
>> Wer so viele Menschen in einem Überschwemmungsgebiet
>> ansiedelt, SCHREIT nach Problemen!
>
> Aber auch nach Fruchtbarkeit. Deshalb siedelt man dort. Versprechen
> auf Leben und Risiko von Tod in delikater Balance.
>
> Eine der ersten Hochkulturen der Menschheit entstand in einem
> Überschwemmungsgebiet und hinterliess ein paar der eindrucksvollsten
> Gebäude, die je errichtet wurden.

Na dann ist doch alles im Lot und es gibt KEINERLEI Grund zum jammern! 
Die Überschwemmungen sind ein SEGEN, kein Fluch. Oder?

von (prx) A. K. (prx)


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Falk B. schrieb:
> Die Überschwemmungen sind ein SEGEN, kein Fluch. Oder?

Beides - Wasser ist Segen und Fluch, Leben und Tod. Bangladesch und 
der frühere Nil sind nicht die einzigen Stellen auf der Erde mit der 
Janusköpfigkeit von Wasser. Aber auch im Umfeld von Vulkanen findet man 
aufgrund Mineralreichtums solche Situationen, und nicht nur dort, wo man 
das Risiko vergass, sondern auch dort, wo man es kennt.

Nur ist das eben der Unterschied zwischen Bangladesch und dem Ahrtal. In 
Bangladesch ist es die Wahl zwischen Leben mit bekanntem Risiko und 
überhaupt nicht leben. In unseren Jahren im Ahrtal ist es Hybris und 
Ignoranz.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Es ist interessant, zu beobachten, wie sehr hier auf Hochkulturen idef 
dochczumindest auf sesshafte Ackerbauern (Siedler) abgestellt wird. 
Ausgerechnet die Aborigenes sind dank ihrer nomadisierenden 
Wirtscgaftsform als Jäger und Sammler am wenigstdn vulnerabel, verdenden 
weniger Arbeitszeit auf ihre Versorgung als irgend eine andere Gruppe 
und können je nach Erforderlichkeit nahezu beliebig ausweichen.

Dazu kommen sie ohne Bauwerke oder gar Schrift aus, was manche 
kleingeistigen Europäer veranlasst, ihnen Kultur abzusprechen. So 
vermeiden sie Stromunfälle in der Badewanbe, und das schon sehr, sehr 
lange.

von Norbert (der_norbert)


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>> Irgendwann in näherer Zukunft knallt's.

Falk B. schrieb:
> Hat man schon oft prophezeit, kam dann trotzdem nicht so.

Die prognostizierten zwölf Milliarden fänden es bestimmt prima, wenn sie 
gelegentlich etwas zu fressen und saufen hätten. ;-)

Und wenn's denen zu nass um die Füße oder zu heiß um den Kopf herum 
wird, dann wandern die. Gerne auch mal in größeren Mengen. Vermutlich 
aber nicht von Bangladesh in's irre Religiosistan.

Die wenigen wirklich schönen Richtungen und Ziele sind den meisten wohl 
bekannt.
Gegen die Mauern die es dann braucht, ist Trumps ›beautiful wall‹ 'ne 
kleine Hecke.

von Norbert (der_norbert)


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Falk B. schrieb:
> Wirklich?
>
> 
https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Fakt/W03-Bevoelkerungszahl-Wachstum-Welt-ab-1950.html
>
> Naja OK. Ich dachte das lag weiter zurück.

Stimmt mit meinen Zahlen überein. In der Babyboom-Zeit ('70) etwas über 
2.2% Wachstum (bei 3½ Mrd.), jetzt ~1% bei 8 Mrd. Die entsetzliche Macht 
der Masse!
Die Hoffnung auf ein Wachstumsende bei 10 Mrd. ist genau so ein feuchter 
Traum wie die Einhaltung der 1.5°C Schwelle.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
> Dazu kommen sie ohne Bauwerke oder gar Schrift aus, was manche
> kleingeistigen Europäer veranlasst, ihnen Kultur abzusprechen.

Andererseits vermeiden sie so auch solche Diskussionen wie diese hier. 
Und man sollte in solchem Kontext aufpassen, ob hinter scheinbarer 
Weisheit nicht einfach nur ein Mangel an Möglichkeit steht, die genau 
gleichen Dummheiten zu begehen.

> vermeiden sie Stromunfälle in der Badewanbe, und das schon sehr, sehr
> lange.

Wie gut kennst du die Details dieser Zivilisationen? Ohne Strom und ohne 
Badewanne entfällt zwar ein bestimmtes Szenario an Unfällen, aber ich 
halte es für sehr wahrscheinlich, dass es dafür reichlich andere 
Möglichkeiten gibt, an Dummheit zu sterben.

von (prx) A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
> Es ist interessant, zu beobachten, wie sehr hier auf Hochkulturen idef
> dochczumindest auf sesshafte Ackerbauern (Siedler) abgestellt wird.

Du bist herzlich eingeladen, über die Lebensweise der davor lebenden 
Zivilisationen unseren Raumes in hinreichender Detailfreude zu 
referieren, um darüber wenigstens diskutieren zu können. ;-)

Auch wenn das nicht durchgängig Praxis dieses Forum ist, ist es doch 
besser, sich über Themen zu unterhalten, von denen man mal was gehört 
hat. ;-)

: Bearbeitet durch User
von H-G S. (haenschen)


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Hoffentlich hatte das Opfer nicht all zu viele Schmerzen beim 
Elektrisier-Sterben. Vielleicht war es ja auch so etwas wie Erlösung - 
was aber wohl ein zu optimistischer Gedanke wäre.

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Falk B. schrieb:
> Ist es auch, wenn man die Meßlatte für "Krise" entsprechend justiert.

Genial, man muß nur entprechend justieren und hat dann keine Krisen 
mehr.

Falk B. schrieb:
> Was wäre die Welt ohne dich?

Da wäre kein Unterschied zu bemerken. Offenbar ganz im Gegensatz zu dir 
als Anti-Mainstream-Fachkraft und Welterklärer, der wirklich jedes 
Problem in aller Tiefe durchdrungen hat und hier im Formum selbstlos 
Aufklärung betreibt.

von Falk B. (falk)


Angehängte Dateien:

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Kara B. schrieb:
>> Ist es auch, wenn man die Meßlatte für "Krise" entsprechend justiert.
>
> Genial, man muß nur entprechend justieren und hat dann keine Krisen
> mehr.

EXAKT! Und was noch schöner ist, das geht auch in die andere Richtung! 
Man muss die Krisenschwelle nur niedrig legen, um eine zu haben, wenn 
der Moment günstig ist. Wie die jüngste Vergangenheit eindrucksvoll 
belegt.

> Falk B. schrieb:
>> Was wäre die Welt ohne dich?
>
> Da wäre kein Unterschied zu bemerken. Offenbar ganz im Gegensatz zu dir
> als Anti-Mainstream-Fachkraft und Welterklärer, der wirklich jedes
> Problem in aller Tiefe durchdrungen hat und hier im Formum selbstlos
> Aufklärung betreibt.

In der Tat. Jammerlappen und Kämpfer für soziale Gerechtigkeit wie dich 
gibt es schon inflationär. Und Inflation mindert den Wert einer Sache.

von Falk B. (falk)


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Norbert schrieb:
> Die prognostizierten zwölf Milliarden fänden es bestimmt prima, wenn sie
> gelegentlich etwas zu fressen und saufen hätten. ;-)

Soylent Green wird's schon richten.

> Und wenn's denen zu nass um die Füße oder zu heiß um den Kopf herum
> wird, dann wandern die. Gerne auch mal in größeren Mengen. Vermutlich
> aber nicht von Bangladesh in's irre Religiosistan.

In der Tat, denn dort sind sie ja schon.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bangladesch#Religion

> Die wenigen wirklich schönen Richtungen und Ziele sind den meisten wohl
> bekannt.

Ach, die wichtigsten kenn die schon.

> Gegen die Mauern die es dann braucht, ist Trumps ›beautiful wall‹ 'ne
> kleine Hecke.

In der Tat. Aber hey, wir haben Platz!

von (prx) A. K. (prx)


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Kara B. schrieb:
> Genial, man muß nur entprechend justieren und hat dann keine Krisen
> mehr.

Krise ist ein Begriff, der im Nachhinein deutlich mehr aussagt. Von 
mittendrin gesehen, kommen wir in unserem Mediengedonner zu keinem 
Zeitpunkt ohne Krise aus.

von Percy N. (vox_bovi)


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(prx) A. K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Dazu kommen sie ohne Bauwerke oder gar Schrift aus, was manche
>> kleingeistigen Europäer veranlasst, ihnen Kultur abzusprechen.
>
> Andererseits vermeiden sie so auch solche Diskussionen wie diese hier.
> Und man sollte in solchem Kontext aufpassen, ob hinter scheinbarer
> Weisheit

Wie kommst Du darauf? Projektion?

> nicht einfach nur ein Mangel an Möglichkeit steht, die genau
> gleichen Dummheiten zu begehen.

Ja. Nicht gerade neu. Und nun?
>
>> vermeiden sie Stromunfälle in der Badewanbe, und das schon sehr, sehr
>> lange.
>
> Wie gut kennst du die Details dieser Zivilisationen? Ohne Strom und ohne
> Badewanne entfällt zwar ein bestimmtes Szenario an Unfällen, aber ich
> halte es für sehr wahrscheinlich, dass es dafür reichlich andere
> Möglichkeiten gibt, an Dummheit zu sterben.

Die Geschichte von dem Burschen, der ums Leben kam bei dem Versuch, 
seinen Boomerang wegzuwerfen, halte ich für einen Kalauer.

(prx) A. K. schrieb:
> Du bist herzlich eingeladen, über die Lebensweise der davor lebenden
> Zivilisationen unseren Raumes in hinreichender Detailfreude zu
> referieren, um darüber wenigstens diskutieren zu können. ;-)
>
Da gibt es nicht viel zu berichten; s.u.

> Auch wenn das nicht durchgängig Praxis dieses Forum ist, ist es doch
> besser, sich über Themen zu unterhalten, von denen man mal was gehört
> hat. ;-)

Vorteilhaft könnte dabei sein, schon einmal davon gehört zu haben, dass 
"nichtsesshafte Zivilisation" ein Oxymoron ist.

Aber vielleicht erklärt mir mal jemand, warun skandibavische Skalden 
kulturell höher zu bewerten sind als afrikanische Jobatehs. Bei der 
Gelegenheit ließe sich dann auch gleich klären, ob das alte Persien 
wirklich als kulturlos gelten muss, wenn außer Steuertabellen kein 
Schrifttum überliefert ist ..

von (prx) A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
> Vorteilhaft könnte dabei sein, schon einmal davon gehört zu haben, dass
> "nichtsesshafte Zivilisation" ein Oxymoron ist.

Stimmt. Bin ich also mal wieder über diesen spezifisch deutschen 
Unterschied gestolpert. Also tu mir den Gefallen, und ersetze in meinem 
Beitrag einfach die Zivilisationen durch Kulturen.

> Aber vielleicht erklärt mir mal jemand, warun skandibavische Skalden
> kulturell höher zu bewerten sind als afrikanische Jobatehs.

Von Letzteren habe ich immerhin mal was gehört, zumindest von Sona, und 
es gefiel. Von Skalden noch nie. ;-)

von Gerhard O. (gerhard_)


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Moin,

Ich habe bisher vermieden diesen Thread zu verfolgen.

Aber man macht sich Gedanken.

Sind solche tragische Vorkommnisse bzw. Unfälle das Resultat einer 
Technikfremden Einstellung der Gesellschaft und falschen Prioritäten im 
Schulsystem? Was ist aus dem sogenannten "gesunden Menschenverstand" 
geworden? Sogar als kleiner Junge in den 60er Jahren wäre es mir nicht 
im Traum eingefallen, was elektrisch Angeschlossenes in der Badewanne in 
Betrieb zu nehmen. Schon damals wußte ich durch Berühren eines 
Nicht-Schukosteckers mit offenen Stiften, daß 220V "wehtut".

Ich finde es ist bedenklich, daß viele modern erzogene Menschen keinen 
intuitiven Respekt vor den Gefahren des elektrischen Stroms mehr haben. 
Anstatt Simulationen sollte man im Physikunterricht die praktischen 
Effekte des Stroms in der Realität demonstrieren. Auch eine 
strukturierte Einweisung über die Gefährlichkeit des falsch eingesetzten 
Stroms, sollte man eindringlich vorführen, damit die Schüler davon einen 
gesunden Respekt vor den gefahren des unsachgemäßen Gebrauchs von 
Elektrizität instilliert bekommen. Auch eine Liste von "Dos and Don'ts" 
sollte man sie von der Schultafel abschreiben lassen.

In der Lehre gab es damals ein langjähriges Ritual, wo wir Lehrlinge 
zwei von einem Stelltrafo gespeisten Messingrohre mit Strommesser und 
(getesteter) Strombegrenzung auf 50mA in beide Hände nehmen mussten 
(freiwillig) und dann wurde vorsichtig hochgefahren bis man es nicht 
mehr aushielt. Damals dachte man, daß 50mA durch den Körper noch 
"ungefährlich" wäre. (Ich persönlich fand dieses Experiment total 
verantwortungslos, aber es war erst 1973. OK. Ich hatte Schiss da mit zu 
machen, weil mir der "Strom" nur zu gut bekannt war. Ich geb es zu).

Jedenfalls finde ich, daß die meisten nicht technisch interessierten 
Jungs und Mädels, die ich kenne, sich keinen richtigen Begriff über die 
möglichen Gefahren des Umgangs mit Strom machen. Das müsste man ändern.

Vielleicht müssten wir diesbezüglich ansetzen um solchen tragischen 
Vorkommnissen ein Ende zu bereiten.

von Falk B. (falk)


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Gerhard O. schrieb:

> Sind solche tragische Vorkommnisse bzw. Unfälle das Resultat einer
> Technikfremden Einstellung der Gesellschaft und falschen Prioritäten im
> Schulsystem?

Nö.

> Was ist aus dem sogenannten "gesunden Menschenverstand"
> geworden?

naja.

> Sogar als kleiner Junge in den 60er Jahren wäre es mir nicht
> im Traum eingefallen, was elektrisch Angeschlossenes in der Badewanne in
> Betrieb zu nehmen.

Logisch, weil dein Röhrenradio dafür zu groß war ;-)

> Schon damals wußte ich durch Berühren eines
> Nicht-Schukosteckers mit offenen Stiften, daß 220V "wehtut".

Da bist du aber eine Ausnahme. Die meisten Leute haben diese Erfahrung 
nicht.

> Ich finde es ist bedenklich, daß viele modern erzogene Menschen keinen
> intuitiven Respekt vor den Gefahren des elektrischen Stroms mehr haben.

Die sieht auch keiner.

> Anstatt Simulationen sollte man im Physikunterricht die praktischen
> Effekte des Stroms in der Realität demonstrieren.

Lichtbogen in der Steckdose? Oder mal was richtig abfackeln? Oder ein 
paar "nette" Bilder von Elektrounfällen?

> Auch eine
> strukturierte Einweisung über die Gefährlichkeit des falsch eingesetzten
> Stroms, sollte man eindringlich vorführen, damit die Schüler davon einen
> gesunden Respekt vor den gefahren des unsachgemäßen Gebrauchs von
> Elektrizität instilliert bekommen.

Selbst wenn man das als sinnvoll betrachtet, wird das vor allem in 
Deutschland wieder ausarten und zu eine Elektrophobie führen! Dann ist 
Strom fast so schlimm wie Plutonium. Bei CO2 hat man das schon 
geschafft.

> Auch eine Liste von "Dos and Don'ts"
> sollte man sie von der Schultafel abschreiben lassen.

Nur bei dir in Kanada. Hier eher Richtung und Falsch ;-)

> In der Lehre gab es damals ein langjähriges Ritual, wo wir Lehrlinge
> zwei von einem Stelltrafo gespeisten Messingrohre mit Strommesser und
> (getesteter) Strombegrenzung auf 50mA in beide Hände nehmen mussten
> (freiwillig) und dann wurde vorsichtig hochgefahren bis man es nicht
> mehr aushielt. Damals dachte man, daß 50mA durch den Körper noch
> "ungefährlich" wäre. (Ich persönlich fand dieses Experiment total
> verantwortungslos, aber es war erst 1973. OK. Ich hatte Schiss da mit zu
> machen, weil mir der "Strom" nur zu gut bekannt war. Ich geb es zu).

UUFFFF!!!

> Jedenfalls finde ich, daß die meisten nicht technisch interessierten
> Jungs und Mädels, die ich kenne, sich keinen richtigen Begriff über die
> möglichen Gefahren des Umgangs mit Strom machen. Das müsste man ändern.

Wenn da nicht wieder die Hysterie aufkommt. Den wir leben im Zeitalter 
des Extremismus.

> Vielleicht müssten wir diesbezüglich ansetzen um solchen tragischen
> Vorkommnissen ein Ende zu bereiten.

Vielleicht. Aber vielleicht müssen wir damit einfach leben. Die Zahl ist 
bedeutungslos im Vergleich zu anderen Todesursachen.

von (prx) A. K. (prx)


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Gerhard O. schrieb:
> Sind solche tragische Vorkommnisse bzw. Unfälle das Resultat einer
> Technikfremden Einstellung der Gesellschaft und falschen Prioritäten im
> Schulsystem?

Früher gab es weder unterhaltsame aber energiehungrige Smartphones noch 
die ganzjährige Notwendigkeit, international auf den Webseiten über 
jeden in China umgekippten Sack Reis zu berichten. Es gab zwar schon 
Badewannen und Haartrocker, aber wer meinte, diese beiden kombinieren zu 
müssen, schaffte es allenfalls ins Lokalblatt. Und vielleicht noch in 
eine Statistik, zu der kaum jemand Zugang hatte.

Eine krasse solche Wahrnehmungsfalle ist auch der Sack Reis selbst. Je 
seltener ein Ereignis ist, umso berichtenswerter ist es. Die von 
Smartphones hingerichteten Mädels sind in jedem bedauernswerten 
Einzelfall erwähenswert, weil das so selten ist. Wärs täglich, würde 
man sich allenfalls alle Jahre mal die Statistik ansehen.

Soll heissen: Die eigene Wahrnehmung kann lügen wie gedruckt. Daraus 
Trends abzuleiten, ohne objektive Untersuchungen als Grundlage zu 
nehmen, ist - vorsichtig ausgedrückt - riskant.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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(prx) A. K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Vorteilhaft könnte dabei sein, schon einmal davon gehört zu haben, dass
>> "nichtsesshafte Zivilisation" ein Oxymoron ist.
>
> Stimmt. Bin ich also mal wieder über diesen spezifisch deutschen
> Unterschied gestolpert.

"A civilization (British English: civilisation) is characterized by the 
development of the state, social stratification, urbanization, and 
symbolic systems of communication beyond natural spoken language 
(namely, a writing system).[2][3][4][5][6][7][8][9]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Civilization

So richtig spezifisch deutsch scheint mir das nicht zu sein ...

von (prx) A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Civilization
>
> So richtig spezifisch deutsch scheint mir das nicht zu sein ...

Wikipedia kann auch ich. ;-)

<In den romanischen und angelsächsischen Sprachen ist civilisation bzw. 
civilization synonym zu culture bzw. cultura, nur das Deutsche 
unterscheidet „Kultur“ und „Zivilisation“.>

https://de.wikipedia.org/wiki/Zivilisation

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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(prx) A. K. schrieb:
> Wikipedia kann auch ich. ;-)
>
> <In den romanischen und angelsächsischen Sprachen ist civilisation bzw.
> civilization synonym zu culture bzw. cultura, nur das Deutsche
> unterscheidet „Kultur“ und „Zivilisation“.>
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Zivilisation

Und was ändert das am Merkmal der Sesshaftigkeit, abgesehen davon, dass 
man andernorts Nomaden jede Kultur abzusprechen gewillt zu sein scheint?

Aber fragen wir mal anders: Was bedeutet "civis" in helvetischem Latein? 
"Streuner"? Oder doch eher, wie im deutschländischen, "Bürger", was eine 
Burg zumindest im weitesten Sinne voraussetzt, also jedenfalls eine 
feste Niederlassung.

von (prx) A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
> man andernorts Nomaden jede Kultur abzusprechen gewillt zu sein scheint?

Das ist keine westliche Spezialität, sondern ein weit verbreiteter 
Effekt von Gruppenidentität. Um sich herum die Barbaren, ob sesshaft 
oder mobil, hat nur man selbst Kultur. Die passenden Begriffe bitte 
selbst aussuchen, mein Asiatisch ist nicht so gut.

Ansonsten sehe ich gerade wenig Sinn in deiner Sportart, offene Türen 
einzurennen. Erst recht nicht in der derzeit gelegentlich mit Inbrunst 
betriebenen Wiederkehr der Flagellanten.

: Bearbeitet durch User
von Alexander (alecxs)


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Andrea B. schrieb:
> Das kommt mir sehr komisch vor: Abb. 4 zeigt "Smartphone-Rückseite mit
> kalkähnlichen Antragungen".
> Wenn ich ein hochglanzpoliertes Smartphone für eine Stunde ins Wasser
> lege perlt danach das Wasser ab. "kalkähnlichen Antragungen" sind nicht
> am Firmenlogo oder an der Kameralinse erkennbar.

Da fehlte bei Dir ausreichend Badesalz
und die 230 V für den elektrolytischen Strom.

von Al. K. (alterknacker)


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..ich nehme an das dies endlich das letzte Wort zum Sonntag ist.

MfG
äalterknacker

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Gerhard O. schrieb:
> Sind solche tragische Vorkommnisse bzw. Unfälle das Resultat einer
> Technikfremden Einstellung der Gesellschaft und falschen Prioritäten im
> Schulsystem?

Das sind die Folgen der antiautoritären Erziehung. Da werden alle 
Warnungen einfach ignoriert. So handelten die Eltern bereits und deren 
Kinder erst recht auch.

von Al. K. (alterknacker)


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Dieter D. schrieb:
> Das sind die Folgen der antiautoritären Erziehung. Da werden alle
> Warnungen einfach ignoriert. So handelten die Eltern bereits und deren
> Kinder erst recht auch.

nun ja, man kann es so sehen.

..es ist Montag!


MfG
alterknacker

von Andre M. (andre1597)


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Wenn der Akku vom Smartphone schwächer wird, dann muss er natürlich 
häufiger geladen werden oder beim Telefonieren dann gleich ans 
Ladegerät. Wenn die Geräte wechselbare Akkus hätten, wäre es womöglich 
nicht zu dem Unfall gekommen, da sich der Nutzer dann hätte schnell mal 
einen neuen Akku bestellen können und ständiges Laden wär dann auch 
überflüssig bzw. ein Ladegerät wär dann wohl nie ins Bad mitgenommen 
worden.

von Percy N. (vox_bovi)


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Al. K. schrieb:
> ..ich nehme an das dies endlich das letzte Wort zum Sonntag ist.
>
> MfG
> äalterknacker

Warum denn schon eine ganze Woche vorher? Normalerweise wartet man damit 
bis zum Ende des Sonnabends

Oder wollzest Du eine ganze Woche Rihe? Dann schalte die Kiste ab und 
geh koggen, gern wieder mit Tross.

von Peter D. (peda)


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Die Handysüchtigen haben doch alle auch ne Powerbank. Die kann man 
gefahrlos mit in die Badewanne nehmen.
https://www.spacecamper-shop.de/de/biolite-charge-20.html

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Andre M. schrieb:
> Wenn die Geräte wechselbare Akkus hätten, wäre es womöglich nicht zu dem
> Unfall gekommen, da sich der Nutzer dann hätte schnell mal einen neuen
> Akku bestellen können und ständiges Laden wär dann auch überflüssig bzw.
> ein Ladegerät wär dann wohl nie ins Bad mitgenommen worden.

Selbst mit einer Expresslieferung wäre der "mal eben schnell bestellte 
Akku" nicht innerhalb der nächsten 10 Minuten geliefert worden, also 
noch bevor die Wanne voll ist. 🛁

von Percy N. (vox_bovi)


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Andre M. schrieb:
> Wenn der Akku vom Smartphone schwächer wird, dann muss er
> natürlich
> häufiger geladen werden oder beim Telefonieren dann gleich ans
> Ladegerät. Wenn die Geräte wechselbare Akkus hätten, wäre es womöglich
> nicht zu dem Unfall gekommen, da sich der Nutzer dann hätte schnell mal
> einen neuen Akku bestellen können und ständiges Laden wär dann auch
> überflüssig bzw. ein Ladegerät wär dann wohl nie ins Bad mitgenommen
> worden.

So ähnlich soll das wohl mit den Autos werden.

von Lukas (retropixel)


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Wie sähe sowas eigentlich mit Wireless Chargern aus? 🤔

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Meinst Du in der Badewanne?

von Lukas (retropixel)


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Rainer Z. schrieb:
> Meinst Du in der Badewanne?

Dachte darum geht es hier die ganze Zeit in Thread

von Rbx (rcx)


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(prx) A. K. schrieb:
> Eine der ersten Hochkulturen der Menschheit entstand in einem
> Überschwemmungsgebiet und hinterliess ein paar der eindrucksvollsten
> Gebäude, die je errichtet wurden.

Ich würde jetzt nicht meinen eine der ersten Hochkulturen. Wohl eher, 
eine der ersten gut dokumentierten.
Wenn ich mich richtig erinnere, ging das mit der Überschwemmungssaison 
(als Teil des üblichen Jahreszeitenwechsels) noch lange, bis irgendwann 
die Staudämme präsenter waren.
Wer Zeit hat, ein gutes Buch zu lesen, sollte mal in dieses 
hineinschauen:

"Hatschepsut - die geheimnisvolle Königin auf dem Pharaonenthron" von 
Christiane Desroches Noblecourt.

von Andre M. (andre1597)


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Lukas S. schrieb:
> Wie sähe sowas eigentlich mit Wireless Chargern aus?

Das wusste nur Nikola Tesla..

von (prx) A. K. (prx)


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Rbx schrieb:
> Ich würde jetzt nicht meinen eine der ersten Hochkulturen. Wohl eher,
> eine der ersten gut dokumentierten.

Einigen wir uns auf eine der ersten bekannten Hochkulturen? Ältere als 
Ägypten (ab 4000 v.Chr.) fallen den Historikern demgemäss auch nicht 
ein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hochkultur_(Geschichtswissenschaft)#Übersicht

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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(prx) A. K. schrieb:
> Wikipedia kann auch ich. ;-)
>
> <In den romanischen und angelsächsischen Sprachen ist civilisation bzw.
> civilization synonym zu culture bzw. cultura, nur das Deutsche
> unterscheidet „Kultur“ und „Zivilisation“.>
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Zivilisation

Ich habe den Verdacht,dass "cultura" bze "culture" hier eher 
"Hochkultur" meint, womit wir wieder beim eurozentrischen Chauvinismus 
wären.

"Die Merkmale dieses Typus, die häufig, aber nicht immer zusammen 
auftreten, sind eine entwickelte Technik (Metalltechnik) und 
Landwirtschaft (Pflugbau, Überproduktion), Marktwesen und 
Geldwirtschaft, Schriftgebrauch, soziale Differenzierung und 
Arbeitsteilung, politische Zentralinstanzen mit institutionalisierter 
Herrschaft und Verwaltungsapparat, eine differenzierte Religion mit 
Priesterschaft sowie Städtewesen und Monumentalbauten."

https://de.wikipedia.org/wiki/Hochkultur_(Geschichtswissenschaft)

Es fragt sich, was zB Jakob Fugger erwa mit Monumentalbauten hätte 
anfangen sollen (außer deren Errichtung zu finanzieren).

Viel interessanter - aber leider deutlich off topic - finde ich die 
Frage, ob die individuelle oder gesellschaftliche Anwendung von Technik 
als Kultur zu geltrn hat; und dann zB Vogelnester, Ameisenhaufen, 
Biberburgen und -dämme Wespennester in die Beteachtung miteinzubeziehen. 
Irgendwann muss es der angeblichen Krone der Schöpfung doch weh tun, 
wenn ihrer Hybris vor den Kopf gestoßen wird.

von Norbert (der_norbert)


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Percy N. schrieb:
> Krone der Schöpfung

Hehe. Aber nur wenn man, so wie die Menschen, selbst einen IQ Test 
entwirft, ihn anwendet, mit den eigenen Regeln vergleicht und dann 
deduziert das man intelligent ist.

Wenn man den Planeten völlig wertfrei von außen betrachtet, dann könnte 
man zu ganz anderen Ergebnissen kommen.

Zum Beispiel: Hunde sind intelligent, sie lassen ihre Scheiße von 
Menschen wegmachen.
Etwas genereller: Tiere (alle anderen als Menschen) sind intelligent, 
die zerstören sich nicht mutwillig und wissend ihre eigene 
Lebensgrundlage.

von Percy N. (vox_bovi)


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Ich fühle mich verstanden.

von Sebastian W. (wangnick)


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Norbert schrieb:
> Hunde sind intelligent, sie lassen ihre Scheiße von Menschen wegmachen.
> Etwas genereller: Tiere (alle anderen als Menschen) sind intelligent,
> die zerstören sich nicht mutwillig und wissend ihre eigene
> Lebensgrundlage.

Na, so intelligent sind Hunde anscheinend nun auch nicht, wenn sie sich 
ihre Scheiße von so Affen wegmachen lassen die mutwillig ihre eigene 
Lebensgrundlage zerstören ...

LG, Sebastian

von Percy N. (vox_bovi)


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Sebastian W. schrieb:
> so intelligent sind Hunde anscheinend nun auch nicht,

Wie viele Hunde sind denn schon beim Telefonieren in der Badewanne zu 
Tode gekommen?

von Norbert (der_norbert)


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Sebastian W. schrieb:
> Na, so intelligent sind Hunde anscheinend nun auch nicht, wenn sie sich

Das ist einer der vielen möglichen Fehlschlüsse, welche mittlerweile 
seit sehr langer Zeit bekannt sind…  ;-)

von Falk B. (falk)


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Percy N. schrieb:
> Wie viele Hunde sind denn schon beim Telefonieren in der Badewanne zu
> Tode gekommen?

Genau soviele wie beim Skifahren tödlich verunglückt sind!
Hunde, wollt ihr ewig leben?

von (prx) A. K. (prx)


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Falk B. schrieb:
> Genau soviele wie beim Skifahren tödlich verunglückt sind!

Kunststück. Sie dürfen ja nicht.

von Percy N. (vox_bovi)


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(prx) A. K. schrieb:
> Kunststück. Sie dürfen ja nicht.

Das gilt auch für sturzbetrunkene Autofahrer. Und die sind suizidal 
recht erfolgreich.

von Bruno V. (bruno_v)


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Sebastian W. schrieb:
> mutwillig ihre eigene Lebensgrundlage zerstören ...

Ich halte es für schwierig, Lebensbedingungen von Hunden mit und ohne 
Klimawandel/Raubbau/Krieg zu bewerten. Zumal es noch immer Affen gibt, 
die nicht erzogen sind.

von (prx) A. K. (prx)


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Gerhard O. schrieb:
> Sind solche tragische Vorkommnisse bzw. Unfälle das Resultat einer
> Technikfremden Einstellung der Gesellschaft und falschen Prioritäten im
> Schulsystem?

Aus der beliebten Serie, wie man Statistik richtig liest:
- 45% der Stromunfälle betrafen Elektrofachkräfte.
- 34% der Stromunfälle betrafen elektrotechnisch Unterwiesene.
- 19% der Stromunfälle betrafen Laien.
Schlussfolgerung: Ahnungslosigkeit schützt vor Stromunfällen. ;-)

von Norbert (der_norbert)


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Es ist immer wieder erstaunlich wie manche versuchen auf Biegen und 
Brechen die (erhoffte, erwünschte, ersehnte) Überlegenheit der eigenen 
Spezies zu verteidigen. Diese Hybris bei völliger Abwesenheit von 
tieferem Verständnis ist schon bemerkenswert.

Und das obwohl es zB. schon zwischen Schimpansen und Menschen eine 
>98%ige Übereinstimmung der DNS gibt. Baumrinde ist auch nicht 
wesentlich weiter entfernt.

Da wäre es ratsam mal ein paar Bücher zur Evolutionsbiologie zu lesen.
(Buch, das: Papier, gebunden, ohne Einschaltknopf. Reagiert nicht auf 
Wischbewegungen)

von Percy N. (vox_bovi)


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(prx) A. K. schrieb:
> Aus der beliebten Serie, wie man Statistik richtig liest:
> - 45% der Stromunfälle betrafen Elektrofachkräfte.
> - 34% der Stromunfälle betrafen elektrotechnisch Unterwiesene.
> - 19% der Stromunfälle betrafen Laien.
> Schlussfolgerung: Ahnungslosigkeit schützt vor Stromunfällen. ;-)

Was besagt das andererseits über Dunning-Kruger?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ich denke mal, die extensive Andacht für die unglückliche CE-Deliquentin 
kann doch hier beendet werden?!

von Sebastian W. (wangnick)


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Percy N. schrieb:
> Wie viele Hunde sind denn schon beim Telefonieren in der Badewanne zu
> Tode gekommen?

Warte mal ab wie der Meeresspiegel steigt!

LG, Sebastian

von Norbert (der_norbert)


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Abdul K. schrieb:
> Ich denke mal, die extensive Andacht für die unglückliche CE-Deliquentin
> kann doch hier beendet werden?!

Nein, absolut nicht. Man kann aus den Bewertungen der Beiträge soviel 
Interessantes herauslesen, Trauriges und Lustiges gleichermaßen…

von (prx) A. K. (prx)


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Norbert schrieb:
> Es ist immer wieder erstaunlich wie manche versuchen auf Biegen und
> Brechen die (erhoffte, erwünschte, ersehnte) Überlegenheit der eigenen
> Spezies zu verteidigen.

Den umdrehten Spartentrend gibts derzeit aber auch. Sich selbst bzw die 
eigene Gruppe, als die Dümmsten oder Schlimmsten auf Erden zu 
bezeichnen, und als positive Beispiele jene aufzuführen, die nie die 
Möglichkeit hatten, die gleichen Taten zu begehen, oder von deren 
Geschichte man zu wenig weiss, um darin analoge Taten zu finden. Percy 
wird uns bestimmt den dazu passenden Fachbegriff aus der Psychologie 
verraten können.

von Percy N. (vox_bovi)


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Abdul K. schrieb:
> CE-Deliquentin

Welche Straftat wirfst Du ihr vor?

von Norbert (der_norbert)


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(prx) A. K. schrieb:
> Norbert schrieb:
>> Es ist immer wieder erstaunlich wie manche versuchen auf Biegen und
>> Brechen die (erhoffte, erwünschte, ersehnte) Überlegenheit der eigenen
>> Spezies zu verteidigen.
>
> Den umdrehten Spartentrend gibts derzeit aber auch. Sich selbst bzw die
> eigene Gruppe, als die Dümmsten oder Schlimmsten auf Erden zu
> bezeichnen, und als positive Beispiele jene aufzuführen, die nie die
> Möglichkeit hatten, die gleichen Taten zu begehen, oder von deren
> Geschichte man zu wenig weiss, um darin analoge Taten zu finden. Percy
> wird uns bestimmt den dazu passenden Fachbegriff aus der Psychologie
> verraten können.

Nun ja, damit implizierst du aber (zumindest bis zu einem hohen Grad) 
das jede Spezies sich dämlichst-möglich verhält, wenn sie nur die 
Gelegenheit bekommt. Weis nicht ob uns das weiterbringt… ;-)

von (prx) A. K. (prx)


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Norbert schrieb:
> Weis nicht ob uns das weiterbringt… ;-)

Bei jenen, die ich damit meine, habe ich auch so meine Zweifel. 
Selbstmissachtung scheint kein erfolgversprechender Weg, von anderen 
geachtet zu werden. Die alte Frage, ob denn das andere Extrem eines 
falschen Weges der bessere Weg sei.

: Bearbeitet durch User
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Percy N. schrieb:
> Welche Straftat wirfst Du ihr vor?

Keine (abgesehen von der Dümmlichkeit), sie wurde eben statistisch als 
"Gewinner" ausgewürfelt.

von Sebastian W. (wangnick)


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Norbert schrieb:
> Weis nicht ob uns das weiterbringt… ;-)

Oha. Weiterbringt! Ich dachte, hier geht es um Unterhaltung (im Sinne 
von Entertainment) ...

LG, Sebastian

von Norbert (der_norbert)


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(prx) A. K. schrieb:
> Selbstmissachtung scheint kein erfolgversprechender Weg, von anderen
> geachtet zu werden.

Na ja, es ist halt schwierig bis unmöglich die Position der eigenen 
Spezies zu bestimmen ohne eine passende Metrik. Die gab es nicht, also 
haben wir uns eine selbst gemacht. Selbstverständlich mit einem schönen 
Wohlfühlpuffer.
Darum hat die Menschheit per Definition einen durchschnittlichen IQ von 
100. Was das in einem (viel) größeren Bild bedeutet kann niemand sagen, 
mangels Vergleichsmöglichkeiten.

Und was die ›Achtung‹ angeht, irrelevant.
Nein, Stopp, nehme ich zurück.
Man sollte sogar sehr darauf achten nicht von den Falschen ›geachtet‹ zu 
werden. Kann sehr schnell nach hinten losgehen.

von Percy N. (vox_bovi)


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(prx) A. K. schrieb:
> Percy
> wird uns bestimmt den dazu passenden Fachbegriff aus der Psychologie
> verraten können.

Nicht einmal einen halbwegs passenden Terminus. Wie kommst Du darauf?
Ich bin im Übrigen geneigt, hier Gründe im religiösen Bereich zu suchen; 
da ischeint mir Kokolores meistens am Besten aufgehoben zu sein.

(prx) A. K. schrieb:
> Den umdrehten Spartentrend gibts derzeit aber auch. Sich selbst bzw die
> eigene Gruppe, als die Dümmsten oder Schlimmsten auf Erden zu
> bezeichnen, und als positive Beispiele jene aufzuführen, die nie die
> Möglichkeit hatten, die gleichen Taten zu begehen, oder von deren
> Geschichte man zu wenig weiss, um darin analoge Taten zu finden.

Wo hast Du dergleichen beobachtet? Ich kenne lediglich Darstellungen, 
die den Menschen insoweit als herausragend wirksam ansehen.

Die bittere Ironie liegt u.a. darin, dass es ausgerechnet humanitäre 
Fortschritte wie Entwicklung der Medizin und Verbesserung der 
Ernährungslage sind, die die Bevölkerungsexplosion befeuern. Das ist 
alkerdings ein weiteres Problem. Dennoch: als es noch Seuchen und 
ausgedehnte Kriege gab, ging es dem Planeten insgesamt besser.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Percy N. schrieb:
> Dennoch: als es noch Seuchen und
> ausgedehnte Kriege gab, ging es dem Planeten insgesamt besser.

Die kommen alle wieder und darauf ist verlaß!

Beitrag #7409314 wurde vom Autor gelöscht.
von Percy N. (vox_bovi)


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Dieter D. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Dennoch: als es noch Seuchen und
>> ausgedehnte Kriege gab, ging es dem Planeten insgesamt besser.
>
> Die kommen alle wieder und darauf ist verlaß!

Das sehe ich nicht. SARS wurde gerade eingedämmt; und der dritte 
Weltkrieg wird zur Zeit an völlig unpassender Stelle angeschoben. Ein 
Konflikt zwischrn VRC und Indien unter Beteiligung der USA wäre weitaus 
effektiver.

von (prx) A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
> Wo hast Du dergleichen beobachtet? Ich kenne lediglich Darstellungen,
> die den Menschen insoweit als herausragend wirksam ansehen.

Wer ist in eigener Sache schon objektiv? Es ist allerdings bisher 
schwierig, auf vergleichbarem kommunikativen Niveau dazu neutrale 
Stellungnahmen zu erhalten, oder gar solche aus dem Kreis der von 
Menschen als wenig herausragend betrachteten Spezies.

Ich bezog das allerdings auf Gruppen innerhalb dieser herausragenden 
Spezies. Zu beobachten ist es u.A. in Themenbereichen, die zu gefährlich 
sind, um genannt werden zu dürfen.

von (prx) A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
> Nicht einmal einen halbwegs passenden Terminus. Wie kommst Du darauf?

Immerhin hattest du vorhin selbst einen psychologischen Begriff 
eingeführt, wenngleich er im Forenkontext oft als vulgärpsychologisch 
gelten darf. Ich ging natürlich davon aus, dass du als unbestrittener 
Meister der Begriffe auf Ersteres raus wolltest.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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(prx) A. K. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Sind solche tragische Vorkommnisse bzw. Unfälle das Resultat einer
>> Technikfremden Einstellung der Gesellschaft und falschen Prioritäten im
>> Schulsystem?
>
> Aus der beliebten Serie, wie man Statistik richtig liest:
> - 45% der Stromunfälle betrafen Elektrofachkräfte.
> - 34% der Stromunfälle betrafen elektrotechnisch Unterwiesene.
> - 19% der Stromunfälle betrafen Laien.
> Schlussfolgerung: Ahnungslosigkeit schützt vor Stromunfällen. ;-)

Moin,

die Statistik von den Elektrofachkräften hat einen fatalen Haken und 
besagt eigentlich wenig, bzw. malt ein falsches Bild. Der Haken liegt 
darin, daß Elektrofachkräfte sich einfach viel mehr mit dem Strom 
abgeben müssen, zumal sie oft unter großen Zeitdruck stehen, von Kunden 
segiert und vom Chef gepeinigt werden. Der Vergleich, wie die meisten 
Vergleiche, hinkt also sichtbar. Wenn man das berücksichtigt, fällt die 
Unfallquote für die Elektrofachkräfte in Wahrheit wesentlich günstiger 
aus.

Duck und wech...

von Alexander (alecxs)


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Percy N. schrieb:
> als es noch Seuchen und ausgedehnte Kriege gab

Hab ich irgendwas verpasst?

von Gerhard O. (gerhard_)


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Alexander schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> als es noch Seuchen und ausgedehnte Kriege gab
>
> Hab ich irgendwas verpasst?

Alles! Sei froh;-)

von (prx) A. K. (prx)


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Gerhard O. schrieb:
> die Statistik von den Elektrofachkräften hat einen fatalen Haken

Der Kandidat hat 100 Punkte!   ;-))

von Gerhard O. (gerhard_)


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Seid ihr aber heute grantig;-)

von Percy N. (vox_bovi)


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(prx) A. K. schrieb:
> Immerhin hattest du vorhin selbst einen psychologischen Begriff
> eingeführt,
Nein, so sehr bin ich bisher wissenschaftlich nicht in Erscheinung 
getreten.
> wenngleich er im Forenkontext oft als vulgärpsychologisch
> gelten darf. Ich ging natürlich davon aus, dass du als unbestrittener
> Meister der Begriffe auf Ersteres raus wolltest.

Am ehesten würde ich auf die Unterscheidung von Termini und Begriffen 
hinauswollen, auch wenn's Dir offenkundig nicht behagt.

von Percy N. (vox_bovi)


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Gerhard O. schrieb:
> Seid ihr aber heute grantig;-)

Was genau möchtest Du mit "heute" andeuten?

OT: btw: kontest Du eigentlich den TV-Beitrag über die kanadische 
Feuerwehr sehen?

: Bearbeitet durch User
von Al. K. (alterknacker)


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Gerhard O. schrieb:
> Seid ihr aber heute grantig;-)

..ich würde sagen ein ganz normaler Tag.


Es wird viel geschrieben, aber nichts gesagt!

MfG
alterknacker

: Bearbeitet durch User
von Rbx (rcx)


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(prx) A. K. schrieb:
> Einigen wir uns auf eine der ersten bekannten Hochkulturen?

Was ja eigentlich ja auch nicht überrascht bei diesen Kolossbauten. Ein 
guter Bibelarchäologe hatte mal darauf hingewiesen, das diese 
Bibeltextschreiber zu ihrer Zeit von Jericho auch nur Ruinen gesehen 
haben müssen. Blühende Phantasie Anregung sozusagen..
Diesen Hinweis fand ich, als ich den mal gelesen hatte, mehr als nur 
beeindruckend.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jericho

Christopher Wills, der Biologe meinte in seinem Buch "Das vorauseilende 
Gehirn", dass unser ältester gemeinsamer Vorfahr, also unsere Ur-Eva so 
vor 200 000 bis 250 000 Jahren gelebt haben muss (Wikipedia gibt 
ähnliche Zahlen heraus).
Und da die Menschen über die Zeit meist eigentlich immer die selben 
bekannten Knalltüten sind..:)
(https://de.wikipedia.org/wiki/Stammmutter#:~:text=Die%20bislang%20früheste%20„Stammmutter“%20der,durch%20die%20ununterbrochene%20Abstammungslinie%20ihrer)

von Percy N. (vox_bovi)


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Rbx schrieb:
> Was ja eigentlich ja auch nicht überrascht bei diesen Kolossbauten. Ein
> guter Bibelarchäologe hatte mal darauf hingewiesen, das diese
> Bibeltextschreiber zu ihrer Zeit von Jericho auch nur Ruinen gesehen
> haben müssen. Blühende Phantasie Anregung sozusagen..

Ich gehe davon aus, dass Jericho von jeher berühmt war und die Stellung 
der hebräischen Priester durch seine bloße Präsenz ideologisch und damit 
auch wirtschaftlich gefährdete, was eigentlich, genau betrachtet, im 
gesamten Tanach immer wieder den casus belli darstellte, bis hin zum 
Bürgerkrieg zur Zeit Omris und Ahabs.

von (prx) A. K. (prx)


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Al. K. schrieb:
> Es wird viel geschrieben, aber nichts gesagt!

Versuch es in einem rein auf Text basierenden Medium mal andersrum.

von Al. K. (alterknacker)


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(prx) A. K. schrieb:
> Versuch es in einem rein auf Text basierenden Medium mal andersrum.

geht auch...

MfG
alterknacker

von Gerhard O. (gerhard_)


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Percy N. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Seid ihr aber heute grantig;-)
>
> Was genau möchtest Du mit "heute" andeuten?
>
> OT: btw: kontest Du eigentlich den TV-Beitrag über die kanadische
> Feuerwehr sehen?

Ich hab's ganz kurz probiert, hatte allerdings Probleme damit. 
Geo-fence?

von Percy N. (vox_bovi)


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(prx) A. K. schrieb:
> Al. K. schrieb:
>> Es wird viel geschrieben, aber nichts gesagt!
>
> Versuch es in einem rein auf Text basierenden Medium mal andersrum.

Mal wieder:

https://www.deutschestextarchiv.de/book/view/heine_reisebilder02_1827?p=236

von Percy N. (vox_bovi)


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Gerhard O. schrieb:
> Ich hab's ganz kurz probiert, hatte allerdings Probleme damit.
Schade!
> Geo-fence?
Das kann ich nicht wissen, klingt aber plausibel.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Abdul K. schrieb:
> Ich denke mal, die extensive Andacht für die unglückliche CE-Deliquentin
> kann doch hier beendet werden?!

Was soll denn dieser Unsinn mit "CE"? Der Hersteller hat sein Netzteil 
korrekt geprüft und zu recht eine CE-Erklärung erstellt.

Er hat nicht spezifiziert, dass das Gerät wasserdicht gegen 
Untertauchen ist, also IP67 oder IP68.

Percy N. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>>> OT: btw: kontest Du eigentlich den TV-Beitrag über die kanadische
>>> Feuerwehr sehen?
>> Ich hab's ganz kurz probiert, hatte allerdings Probleme damit.
>> Geo-fence?
> Schade!
>> Geo-fence?
> Das kann ich nicht wissen, klingt aber plausibel.

Geoblocking hat jeder erwartet, außer Dir. War der Hinweis auf die 
Mediathek von Dir?

Wer starke Nerven hat, Reklamemüll zu ertragen, kann es ja mal holen und 
für Gerhard auf den https://filehorst.de/ ablegen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Die Müllserie läuft garantiert in 100+ Ländern unter ähnlichen Namen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Manfred P. schrieb:
> Was soll denn dieser Unsinn mit "CE"

CE = China Export

> Der Hersteller hat sein Netzteil
> korrekt geprüft und zu recht eine CE-Erklärung erstellt.

Bei einem billig Adapter?? Hast du dir das Bild überhaupt mal angesehen?


> Er hat nicht spezifiziert, dass das Gerät wasserdicht gegen Untertauchen
> ist, also IP67 oder IP68.

Deswegen wurde sie ja auch als nicht sonderlich intelligent verortet.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Manfred P. schrieb:
> War der Hinweis auf die Mediathek von Dir?

Ja, aber der richtete sich eigentlich an Dich, was Dich aber offenkundig 
nicht weiter interessiert hat, obwohl Du beklagt hattest, noch bis zur 
Ausstrahlung warten zu müssen. Wenn Du also einen Deppen suchst, dann 
schau in den Spiegel.

Nein, Du brauchst Doch nicht für den mehrmsligen Hinweis auf die 
Mediathek zu bedanken; das würde itgendwie nicht ins Bild passen.

Aber Du darfst gern die dort vorhandenen Mediadateien über Kanada 
sämtlich herunterladen und Gerhard zukommen lassen, wie auch immer. 
Deiner Genialität wird da sicherlich etwas einfallen.

Möglicherweise verfügt aber Gerhard über VPN ...

von Bruno V. (bruno_v)


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Rbx schrieb:
> Christopher Wills, der Biologe meinte in seinem Buch "Das vorauseilende
> Gehirn", dass unser ältester gemeinsamer Vorfahr, also unsere Ur-Eva so
> vor 200 000 bis 250 000 Jahren gelebt haben muss (Wikipedia gibt
> ähnliche Zahlen heraus).

Die Metapher Adam/Eva ist missverständlich, da es nur um je einen 
winzigen Teil des Erbguts geht (Y-Chromsom oder Mitrochondrien). 
Intelligenzsprünge oder jede andere Mutation könnte weit später 
aufgetreten sein und sich über die ganze Welt verbreiten.

Ur-Adam und Ur-Eva sind also nicht zwangsläufig die letzte Person, mit 
der wir alle  verwandt sind. Aber da die beiden sich um Jahrtausende und 
viele Tagesreisen verpasst haben, ist das, denke ich, einleuchtend.

von Peter D. (peda)


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Der Bericht mit dem durchgeschlagenen Entstörkondensator ist schon sehr 
bedenklich. Vor CE-Zeiten war sowas nicht nötig, d.h. die Geräte waren 
sicher. Man hat quasi die EMV-Sicherheit zu Lasten der 
Personensicherheit realisiert!
Da ja nun aber dieser Kondensator Pflicht ist, sollte man wenigsten 2 
Kondensatoren in Reihe schalten. Auf die Netzspannung können immer mal 
hohe Spannungsspitzen durchschlagen und Keramikkondensatoren sind im 
Gegensatz zu MP-Kondensatoren nicht selbstheilend!

Ich hab früher viel mit Röhrenradios zu tun gehabt. Da ging die 
Netzspannung über Sicherung, Spannungswähler und Netztaste direkt auf 
die Primärwicklung und sonst nichts. Daher hat auch nichts gekribbelt, 
wenn man mit dem Handrücken Masse berührt hat.

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Peter D. schrieb:
> Daher hat auch nichts gekribbelt, wenn man mit dem Handrücken Masse
> berührt hat.

Am intensivsten spürt man das Kribbeln von den Y-Kondensatoren, wenn man 
mit dem leicht behaarten Ohrläppchen GND vom Steckernetzteil, oder die 
ausgefahrene Teleskopantenne eines Digitalradios berührt. Dann kann man 
die 50Hz nicht nur fühlen, sondern auch regelrecht hören. 👂

von Andre M. (andre1597)


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Ein älterer DVD Player stand auch bei deaktivierter Netztaste immer 
unter "Spannung", das hat man dann gemerkt, wenn man mit der Hand 
einfach über das Gehäuse strich.

von Frido H. (hebu)


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Andre M. schrieb:
> Ein älterer DVD Player stand auch bei deaktivierter Netztaste immer
> unter "Spannung", das hat man dann gemerkt, wenn man mit der Hand
> einfach über das Gehäuse strich.

Nur den Stecker um 180° drehen und das Krippeln ist weg.

Gruss - Frido

Juhuu - ich will auch noch ein paar Negative :-))

von Peter D. (peda)


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Eine Möglichkeit, so eine Keramikkondensator zu killen ist, man hat 
Handy und angestecktes Ladegerät in einer Hand, schlurft mit Gummisohlen 
über den Teppich zum Tisch, setzt sich in Polyesterbluse in den 
Bürostuhl, schön an der Lehne reibend. Dann ist man auf etwa 100kV 
aufgeladen und steckt den Lader ein. Der arme Kondensator im Lader 
kriegt dann die 100kV ab und reißt die Hufe hoch.
Danach nur noch in die Badewanne steigen und Lader wieder einstecken.

P.S.:
Nehmen wir für die Erdkapazität des Menschen 100pF an, teilt sich die 
Spannung am 1nF Kondensator zwar auf 10kV runter, ist aber immer noch 
ganz ordentlich.

von Andre M. (andre1597)


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Das ging leider so (einfach) nicht. Der DVD Player hatte mir damals 
sogar eine Soundkarte (deren Eingänge) zerstört. Man hatte gesehen, dass 
wenn man nur einen Chinch Stecker herauszog, dort ein kleiner Funken zu 
sehen war...

Beitrag #7409666 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #7409668 wurde vom Autor gelöscht.
von Andre M. (andre1597)


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Das war das Netzteil vom DVD Philips 710.

von Andre M. (andre1597)


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Immerhin hamse dem "Netzschalter" noch eine alibi- Sicherung spendiert. 
Eine Schaumparty in meinem Marmorbad hätte ich aber selbst im 
ausgeschalteten Zustand lieber nicht machen sollen.

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Andre M. schrieb:
> Das war das Netzteil vom DVD Philips 710.

Welcher ist denn jetzt der Y-Kondensator, der gelbe oder der blaue?

von Peter D. (peda)


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Andre M. schrieb:
> Das war das Netzteil vom DVD Philips 710.

Den gelben Gnubbel links am Trafo auslöten, der ist der Übeltäter.
Nach der CE-Prüfung wird der eh nicht mehr benötigt.

von Falk B. (falk)


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Peter D. schrieb:
> Den gelben Gnubbel links am Trafo auslöten, der ist der Übeltäter.
> Nach der CE-Prüfung wird der eh nicht mehr benötigt.

Jaja, immer weiter so. Klar kann man schlechte oder falsche 
Kondensatoren gerade hier nutzen. Das heißt aber nicht, daß die 
prinzipiell unnütz sind! Laß mal ein paar Millionen Kleinnetzteile ohne 
den Kondensator auf den Markt los. Viel Spaß dabei!

Nur weil es mit dem Ding tödliche Unfälle gegeben hat, ist er nicht fehl 
am Platz. Das wäre mal wieder eine hysterische Überreaktion auf ein 
Problem, wie wir sie im kleinen, großen und WELTmaßstab schon mehrfach 
und kürzlich erleben durften.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Was mich betrifft, würde es mir nicht einmal im Traum einfallen ein 
netzbetriebenes Gerät, in der gefüllten Badewanne aufhaltend, zu 
bedienen und davon abhängig zu sein, daß alles in Ordnung ist und so 
bleibt.

Den Kindern sollte das von Früh an beigebracht und demonstriert werden, 
was im Ernstfall passieren kann.

Ich bin kompromißlos der Meinung, "Hände weg von Netz gespeistem Gerät" 
wenn man selber naß und Verbindung mit geerdeten Sachen hat. Da gibt es 
kein Wenn und Aber. Das Risiko ist mir intrinsisch zu hoch und 
russisches Roulett in meinem Erfahrungsschatz. Irgendwie sollte sich der 
gesunde Menschenverstand dagegen sträuben. Man macht das einfach nicht. 
Punktum!

Alles in mir würde sich dagegen wehren.

In der ersten Folge "Bulle von Tölz" fiel dem Inspektor fast ein 
netzbetriebenes eingeschaltetes Uhrenradio von einem Regal über der 
Badewanne ins Wasser während er sich drin aufhielt und fragte seine 
Mutter anzüglich ob sie ihn umbringen wolle;-)

von Bruno V. (bruno_v)


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Gerhard O. schrieb:
> ein netzbetriebenes Gerät

Ein Rasierer mit Netzkabel, OK. Mordsgefährlich.

Aber eigentlich ging ich davon aus, dass all jene Geräte mit "Trafo" im 
Stecker auch wirklich getrennt sind. Wo soll man sonst die Grenze ziehen 
zur Eisenbahn der Kinder mit Trafo (auch wenn das nicht Badewanne ist, 
aber vielleicht Heizung, Waschbecken, ...)

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Schaut mal wieviele Leute ins Aquarium greifen. Obwohl Heizer und 
Filtermotor direkt am Netz hängen. Da ist nur etwas PVC-Isolation übern 
Kabel die Trennung. Und das Kabel ist sehr oft schon zigmal gebogen 
worden. Der Glasstab des Heizers ist auch nicht viel sicherer. Merkt man 
erstmal nicht, wenn der gerissen ist.

Ich könnte jetzt noch mit dem Edisongewinde weitermachen.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Bruno V. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> ein netzbetriebenes Gerät
>
> Ein Rasierer mit Netzkabel, OK. Mordsgefährlich.
Das ist kein gutes Beispiel, wenn man davon absieht, so einen (am Netz 
angeschlossenen) Rasierer naß in der Badewanne gebrauchen zu wollen.

Beim Rasieren vor dem Waschbecken ist die Gefahr abschätzbar und da kann 
nicht viel passieren, weil man auf isolierten Fußboden steht und trocken 
ist. Abgesehen davon ist der Rasierer und das Netzteil vorschriftsmäßig 
gut isoliert. Keine elektrischen Kontakte sind ohne ihn zu öffnen 
zugänglich. Die meiste Zeit läuft das Teil aus dem internen Akku und ist 
ohnehin nicht angesteckt.

Würde der am Ladegerät angesteckte Rasierer aber ins Wasser fallen dann 
könnte Strom durch leitendes Wasser fließen, weil der Rasierer ja nicht 
hermetisch dicht ist. Wenn nun obendrein das Netzteil einen Schluß zum 
Netz hat, könnte es tatsächlich interessant werden. Alleine der EMC-C 
könnte möglicherweise bei Anschluß an "L" (Polung des Netzsteckers)  ein 
unangenehmes Kribbeln verursachen. Ob der RCD da packen würde, weiß ich 
nicht, ist aber zu vermuten, wenn der Fehler-Strom die Schaltschwelle 
übersteigt. Der (hoffentlich vorhandene) RCD könnte hier möglicherweise 
lebenserhaltend sein. In alten Wohnungen ist das aber nicht immer 
garantiert.

Das ist übrigens ein Vorteil unserer Netzverbinder hier, daß auch 
zweipolige Stecker durch einen breiteren Kontakt polarisiert sind. Wenn 
nicht gerade der Elektriker die Steckdose verpolt angeschlossen hat, ist 
gewährleistet, daß der EMC-C immer dem "N" Leiter zugeordnet ist. Das 
Kribbeln kenne ich eigentlich nur von selten älteren Geräten ohne 
Verpolungsschutz.

>
> Aber eigentlich ging ich davon aus, dass all jene Geräte mit "Trafo" im
> Stecker auch wirklich getrennt sind. Wo soll man sonst die Grenze ziehen
> zur Eisenbahn der Kinder mit Trafo (auch wenn das nicht Badewanne ist,
> aber vielleicht Heizung, Waschbecken, ...)

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Es gab eine zeitlang eine Art Klingeltrafo neben den Spiegeln im Bad mit 
einer Extrasteckdose. Das waren wohl Streufeld-Trenntrafos. Schon lange 
nicht mehr gesehen.

von Falk B. (falk)


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Gerhard O. schrieb:
>
> Den Kindern sollte das von Früh an beigebracht und demonstriert werden,
> was im Ernstfall passieren kann.

Wie denn? Willst du dich in die Badewanne setzen? Oder wenigstens einen 
Fön reinfallen lassen? Sollte diese Demonstration Millionenfach jedes 
Jahr von elektrischen Laien vorgeführt werden?

> Ich bin kompromißlos der Meinung, "Hände weg von Netz gespeistem Gerät"
> wenn man selber naß und Verbindung mit geerdeten Sachen hat.

Na dann schau dir mal die elektrischen Duschköpfe in Südamerika und der 
Karibik an! ;-)

> Da gibt es
> kein Wenn und Aber. Das Risiko ist mir intrinsisch zu hoch und
> russisches Roulett in meinem Erfahrungsschatz.

Schon mehrfach gespielt? Und immer gewonnen!

> Irgendwie sollte sich der
> gesunde Menschenverstand dagegen sträuben. Man macht das einfach nicht.

Warum sollte er? Ein Handy mit Ladegerät sieht weder gefährlich aus noch 
fühlt es sich so an. Eine Handkreissäge schon eher.

> Punktum!

Alter Lateiner? Oder Latin Lover? ;-)

von Falk B. (falk)


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Gerhard O. schrieb:
> Das ist kein gutes Beispiel, wenn man davon absieht, so einen (am Netz
> angeschlossenen) Rasierer naß in der Badewanne gebrauchen zu wollen.
>
> Beim Rasieren vor dem Waschbecken ist die Gefahr abschätzbar und da kann
> nicht viel passieren, weil man auf isolierten Fußboden steht und trocken
> ist.

Auch, auf einmal wird verharmlost? Geh mal davon aus, daß es in der 
Realität AUSREICHEND sehr komische Randbedingungen gibt, die auch einen 
tödlichen Unfall mit einem netzgebundenen Elektrorasierer im Bad 
ermöglichen. Und ABSCHÄTZEN können BESTENFALLS die Profis. Und auch die 
irren sich bisweilen.

> Abgesehen davon ist der Rasierer und das Netzteil vorschriftsmäßig
> gut isoliert.

Das sind USB-Netzteile auch!

> Keine elektrischen Kontakte sind ohne ihn zu öffnen
> zugänglich. Die meiste Zeit läuft das Teil aus dem internen Akku und ist
> ohnehin nicht angesteckt.

Schon wieder ein Sonderfall. Der worst case sieht IMMER anders aus.

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Bruno V. schrieb:
> Ein Rasierer mit Netzkabel, OK. Mordsgefährlich.

Wobei das Netzkabel meistens ein Widerstandsdraht ist. Wenn der Rasierer 
ins Waschbecken fällt, kann man ihn problemlos wieder rausholen, ohne 
dass was passiert.

von Peter D. (peda)


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Abdul K. schrieb:
> Schaut mal wieviele Leute ins Aquarium greifen.

Ich hab früher mal ein Allstromradio gehabt, wo der Lautstärkeknopf 
fehlte.
Es hat leicht gekribbelt beim Drehen der Achse, aber ich habe mir nichts 
dabei gedacht.
Und da ich im Kinderzimmer weder Zentralheizung, Wasseranschluß oder 
Schukodose hatte, konnte auch nichts passieren. Ein Stromkreis braucht 
ja immer noch 2 Pole.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Handkreissäge in der Badewanne. Wohl für Balsaholz zu sägen. 
Interessante Hobbys gibt's 😂

von Falk B. (falk)


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Peter D. schrieb:
> Ich hab früher mal ein Allstromradio gehabt, wo der Lautstärkeknopf
> fehlte.
> Es hat leicht gekribbelt beim Drehen der Achse, aber ich habe mir nichts
> dabei gedacht.
> Und da ich im Kinderzimmer weder Zentralheizung, Wasseranschluß oder
> Schukodose hatte, konnte auch nichts passieren. Ein Stromkreis braucht
> ja immer noch 2 Pole.

Ach, auf einmal? Das klang vorher noch ganz anders, da waren 
Röhrenradios die Ausgeburt von Sicherheit!

Beitrag "Re: Mal wieder: Tod durch Handy(-ladegerät) in der Badewanne"

von (prx) A. K. (prx)


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Falk B. schrieb:
> da waren Röhrenradios die Ausgeburt von Sicherheit!

Wer nimmt schon ein Röhrenradio in die Badewanne mit?

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Enrico E. schrieb:
> Wenn der Rasierer ins Waschbecken fällt, kann man ihn problemlos wieder
> rausholen, ohne dass was passiert.

Wo sind die Videos?

---
Wenn ein Fön oder dieses olle Handy-Ladegerät ins Wasser fällt, passiert 
erstmal gar nichts, wenn die Badewanne aus Plaste ist. Wo soll der Strom 
denn hin? Der möchte immer den effizientesten weg gehen und der ist 
schnurstracks zum jeweils anderen Pol des Geräts. Im Prinzip wie ein 
Spannungstrichter beim Blitzeinschlag. Nur innerhalb des Trichters ist 
es gefährlich.

Vermutlich hatte die Dame dummerweise eine geerdete Badewanne erwischt.

von Falk B. (falk)


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Abdul K. schrieb:
> Wenn ein Fön oder dieses olle Handy-Ladegerät ins Wasser fällt, passiert
> erstmal gar nichts, wenn die Badewanne aus Plaste ist.

Sind das alle? Nein.
Sind alle Abflußrohre und anderen Amaturen immer komplett isoliert? 
Nein.

Unter bestimmten Umständen passiert nichts bis wenig. Unter bestimmten, 
andern Umständen viel bis Todesfall.
Also mal nicht alles zu sehr vereinfachen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Jetzt schmeißt endlich das Meerschwein oder die Katze rein.

von Falk B. (falk)


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Abdul K. schrieb:
> Jetzt schmeißt endlich das Meerschwein oder die Katze rein.

Das Meerschwein kann schwimmen (sagt ja schon der Name) und die Katze 
prallt dank Wasserphobie auf dem Wasserspiegel ab! Funktioniert nicht! 
;-)

von Gerhard O. (gerhard_)


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Falk B. schrieb:
> Wie denn? Willst du dich in die Badewanne setzen? Oder wenigstens einen
> Fön reinfallen lassen? Sollte diese Demonstration Millionenfach jedes
> Jahr von elektrischen Laien vorgeführt werden?

Naja, ganz so dramatisch muss man ja auch nicht machen;-)

Man könnte ja mal eine eingeschaltete alte Tischlampe in die gefüllte 
Badewanne mit Badesalzen fallen lassen und kann dann sehen was passiert. 
Mit genügender Fantasie kann man sich dann ja vorstellen was passieren 
könnte... Niemand kommt zu Schaden, aber es dürfte trotzdem 
eindrucksvoll den Punkt machen.

Ich vermute, ein technisch (noch) nicht interessiertes Kind hat in der 
heutigen Zeit gar keinen Begriff von den potentiellen Gefahren des 
Elektrischen Stroms. Eine gewisse verständliche Einweisung würde da 
bestimmt nicht fehl am Platz sein. Das größte Risiko damit sehe ich, daß 
das Kind vielleicht auf eigene Faust was Blödes macht und eine Tragödie 
resultiert.

Wir brauchen uns wegen unser verschiedenen Auffassungen nicht unbedingt 
zerfleischen;-)

von Percy N. (vox_bovi)


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Enrico E. schrieb:
> Wobei das Netzkabel meistens ein Widerstandsdraht ist. Wenn der Rasierer
> ins Waschbecken fällt, kann man ihn problemlos wieder rausholen, ohne
> dass was passiert.

Ja, das habe ich auch schon gemacht. Das ist auch sonst völlig 
ungefährlich, so lange kein Wasser im Waschbecken ist.

von Percy N. (vox_bovi)


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(prx) A. K. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> da waren Röhrenradios die Ausgeburt von Sicherheit!
>
> Wer nimmt schon ein Röhrenradio in die Badewanne mit?

Es gibt bzw gab da mal sehr hübsche von Akkord. Und leider sind 
heutzutage die Batterien dafür nicht mehr zu bekommen ...

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Gerhard O. schrieb:
> Wir brauchen uns wegen unser verschiedenen Auffassungen nicht unbedingt
> zerfleischen;-)

https://youtu.be/3Jgr9X6PLzo

Das haben schon andere Leute probiert.

Übrigens, man braucht den Fön nicht unbedingt einzuschalten, so wie in 
dem Video, wenn man ihn langsam am Kabel in die Badewanne zur Ehefrau 
herablässt.

Wichtig ist nur, dass der Stecker drinsteckt!

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Percy N. schrieb:
> Ja, das habe ich auch schon gemacht. Das ist auch sonst völlig
> ungefährlich, so lange kein Wasser im Waschbecken ist.

😅 Du hast den Trick durchschaut, genau darauf wollte ich am Ende hinaus.

von Percy N. (vox_bovi)


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Enrico E. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Ja, das habe ich auch schon gemacht. Das ist auch sonst völlig
>> ungefährlich, so lange kein Wasser im Waschbecken ist.
>
> 😅 Du hast den Trick durchschaut, genau darauf wollte ich am Ende
> hinaus.

Manchmal macht es Soaß zu petzen!

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Jetzt schmeißt endlich das Meerschwein oder die Katze rein.
>
> Das Meerschwein kann schwimmen (sagt ja schon der Name)

Der Name leitet sich vom Schwein übers Wasser kommend ab.


> und die Katze
> prallt dank Wasserphobie auf dem Wasserspiegel ab! Funktioniert nicht!
> ;-)

Da gibt es Kandidaten, die sich gerne im Sommer mit der Gießkanne 
abkühlen lassen.

Übrigens können so gut wie alle Säugetiere von Anfang an schwimmen. Und 
es gibt einen Atemstillstandreflex bei sehr kaltem Wasser im Babyalter.


Jetzt bist du dran, du bist doch unser Taucher. Nur Mut, es ist für die 
Wissenschaft.

von Bruno V. (bruno_v)


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Enrico E. schrieb:
> 😅 Du hast den Trick durchschaut, genau darauf wollte ich am Ende
> hinaus.

Ups, sorry. Ich hab das überhaupt nicht kapiert, wie man einen Rasierer 
an einer Schnur aus einem (gefüllten) Waschbecken holt und dabei mit dem 
Wasser in Berührung kommen sollte.

von Falk B. (falk)


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Gerhard O. schrieb:
>> Wie denn? Willst du dich in die Badewanne setzen? Oder wenigstens einen
>> Fön reinfallen lassen? Sollte diese Demonstration Millionenfach jedes
>> Jahr von elektrischen Laien vorgeführt werden?
>
> Naja, ganz so dramatisch muss man ja auch nicht machen;-)
>
> Man könnte ja mal eine eingeschaltete alte Tischlampe in die gefüllte
> Badewanne mit Badesalzen fallen lassen und kann dann sehen was passiert.
> Mit genügender Fantasie kann man sich dann ja vorstellen was passieren
> könnte... Niemand kommt zu Schaden, aber es dürfte trotzdem
> eindrucksvoll den Punkt machen.

Sowas sollten BESTENFALLS Profis im Fernsehen machen. Den Film kann man 
dann als Lehrvideo nutzen. Man darf da auch ein brennendes Trafohäuschen 
oder sonstwas zeigen. Aber wie gesagt, das schlägt besonders heute ganz 
fix in Hysterie um.

> Ich vermute, ein technisch (noch) nicht interessiertes Kind hat in der
> heutigen Zeit gar keinen Begriff von den potentiellen Gefahren des
> Elektrischen Stroms.

Warum auch? Das haben die meisten Erwachsenen nicht mal.

> Eine gewisse verständliche Einweisung würde da
> bestimmt nicht fehl am Platz sein. Das größte Risiko damit sehe ich, daß
> das Kind vielleicht auf eigene Faust was Blödes macht und eine Tragödie
> resultiert.

Früher (tm), gab es auch ein paar Regeln, die ohne hollywoodreife 
Demonstration akzeptiert wurden.

> Wir brauchen uns wegen unser verschiedenen Auffassungen nicht unbedingt
> zerfleischen;-)

Wie kommst du darauf? Nur weil ich einen vielleicht etwas deutlicheren 
Kommentar abgebe, will ich sicher keinen zerfleischen, bestenfalls zum 
Nachdenken anregen.

von Percy N. (vox_bovi)


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Bruno V. schrieb:
> Ups, sorry. Ich hab das überhaupt nicht kapiert, wie man einen Rasierer
> an einer Schnur aus einem (gefüllten) Waschbecken holt und dabei mit dem
> Wasser in Berührung kommen sollte.

Du sollst den Rasierer nicht an der Anschlussschnur tragen; das ist 
gefährlich!

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Enrico E. schrieb:
> https://youtu.be/3Jgr9X6PLzo
> Das haben schon andere Leute probiert.

Und hier geht es weiter:
https://m.youtube.com/watch?v=SHGo-52wCDc

Ganz schön verwegen der Typ.

---
Ups, man macht das Experimente und der Nachbar einen Stock drüber 
stirbt, weil er unpassend aus der Badewanne steigt.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Falk B. schrieb:
> Wie kommst du darauf? Nur weil ich einen vielleicht etwas deutlicheren
> Kommentar abgebe, will ich sicher keinen zerfleischen, bestenfalls zum
> Nachdenken anregen.

Hast recht! So meinte ich es auch nicht wirklich.

Nachdenken ist der erste Schritt zur Findung einer 
Problemlösungsfindung;-)

Für mich persönlich war die Thematik nie ein Problem, weil ich schon als 
Kind meine wichtigen e-Erfahrungen sammeln konnte.

Wir leben als Zivilisation mit so viel Technik um uns herum und 
abstrahieren alles so weit, daß der einzelne Normal-Bürger keinen 
blassen Schimmer hat, wie alles funktioniert und an welchen Stellen man 
aufpassen muss.

Man erlebt das auch mit PCs. Heutzutage sind PCs und Windows so 
hochgezüchtet und automatisiert, daß ich jetzt wirklich schwitzen würde 
ein altes W98 System zu konfigurieren und Treiber zu finden und richtig 
zu installieren.

von Thomas U. (charley10)


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Manche Voraussetzungen müssen erfüllt sein, um es als Unfall 
anzuerkennen...

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Noch lacht er 😄

: Bearbeitet durch User
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