Forum: Digitale Signalverarbeitung / DSP / Machine Learning verschwundene MIDI-Synth-Boards: Nachfolgetechnik?


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von Marco G. (flaschenpost)


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Hallo,

Vorab: ich bin absoluter Laie auf dem Gebiet "Synthesizer" und suche was 
im reinen Bastel/Hobbybereich.

Um 2017-2019 rum scheint es viel Spaß mit den kleinen preiswerten MIDI 
Synth Boards gegeben zu haben (SAM2695 etc). Die Firma dream.fr scheint 
es zwar noch zu geben und Nachfolger des SAM ebenso, aber ich kann 
nirgends Boards mit solchen Chips finden (Ali, dx, reichelt, pollin, 
conrad etc).

Nicht mal die Chips selbst finde ich irgendwo zu kaufen (die würden mir 
mangels Technik zum Aufbringen auf eine Platine aber auch nichts 
nützen).

Wurde das Anwendungsfeld durch irgendeine andere Technik abgelöst, und 
wenn ja durch welche? War die Tonqualität zu schlecht? Sind freie 
Software-Synths für ESP oder RP2040 heute vergleichbar gut? Gibt es 
bezahlbare DSP, auf die man stattdessen frei verfügbare oder günstige 
Synthesizer Instrumentenbanken "drauflädt"?

Eigentlich wollte ich ein bisschen mit Tongenerierung und ein paar 
Folien als kapazitive Sensoren rumspielen (inspiriert von Gert Prokops 
"Schneewittchen" oder einem Arduino-Theremin) und hatte auf den 
Preisbereich unter 30€ gehofft.

Das hier las sich gut, scheint aber nicht im Handel zu sein.
https://www.dream.fr/pdf/Serie5000/Boards_Datasheets/5704FX-EK_REV0.pdf

Bin neugierig auf die Aufklärung. :-)

Gruß
Marco.

von Jens K. (jensky)


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Marco G. schrieb:
> Die Firma dream.fr scheint
> es zwar noch zu geben und Nachfolger des SAM ebenso, aber ich kann
> nirgends Boards mit solchen Chips finden

Bei keyboardpartner.de-Shop gibts eins

von Rick (rick)


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Marco G. schrieb:
> Wurde das Anwendungsfeld durch irgendeine andere Technik abgelöst, und
> wenn ja durch welche?
Vermutlich durch einigermaßen schnelle PC mit entsprechender Software.

von T.U.Darmstadt (Gast)


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Rick schrieb:
> Marco G. schrieb:
>> Wurde das Anwendungsfeld durch irgendeine andere Technik abgelöst, und
>> wenn ja durch welche?
> Vermutlich durch einigermaßen schnelle PC mit entsprechender Software.
So ganz kann die Vermutung nicht stimmen, weil es die Chips bis vor 
Kurzem ja wohl gab und sie sich auch verkauft haben dürften - trotz der 
Existenz von PC. Im Allgemeinen ist kein Bedarf mehr für Sonderlocken 
dieser Art - nennt sich "Markterschöpfung".

Solche Chips sind bei Erscheinen meistens super interessant, weil neu 
und sehr produktiv. Alle, die das brauchen, haben dann aber irgendwann 
einen und was man damit machen kann, ist nicht mehr neu. Verkaufe heute 
mal einen SAB-3-Glangklang-Gong- Chip au den 80ern.

von Motopick (motopick)


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Wer so etwas haben wollte, hat es sich damals gekauft.
Einen Optokoppler dran, ein bipolares Netzteil und fertig
war der polyfone GM-Synth. Es gab auch ein "kleines" Modul
mit nur 1 MB Samples.
Die Qualitaet war wirklich sehr gut.

Wenn du heute guenstig mit zumindest etwas aehnlichem spielen
willst, such nach einer AWE32 Karte.
Die braucht zum Betrieb aber einen kompletten PC der auch noch
einen ISA-Bus haben muss. Die Qualitaet ist vergleichbar* zu
diesen Modulen. Bonuspunkt fuer die AWE32 ist der digitale
Ausgang (SPDIF) des Synthesizerteils.

*) Man muss aber auch ein qualitativ hochwertiges Sampleset laden.

> Sind freie
> Software-Synths für ESP oder RP2040 heute vergleichbar gut?

Die sind alle eher vergleichsweise ganz schlecht.

> Gibt es
> bezahlbare DSP, auf die man stattdessen frei verfügbare oder günstige
> Synthesizer Instrumentenbanken "drauflädt"?

Gibt es (schon lange), aber ob du es "bezahlbar" findest?

von T.U.Darmstadt (Gast)


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Motopick schrieb:
> Die braucht zum Betrieb aber einen kompletten PC der auch noch
> einen ISA-Bus haben muss.
Na dann viel Spass beim Suchen.

Ich bin kein Experte für solche Synthese-boards, aber hier wurde heute 
etwas erwähnt:

Beitrag "Re: Pyratone II - Release"

von Motopick (motopick)


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Was der Schreiber da mit "Roland-(Synth-)Erweiterungsboards"
wirklich meint, bleibt weitgehend im dunklen.
Solche fuer Roland Synthesizer?
Oder eher Wavetableboards wie das SCC-1?

Mit solch nebuloesen Ansagen kann keiner etwas wirklich anfangen.

Ich habe selbst einige Instrumente von Roland und dass
> im normalen Verkauf unangemessen teuer
kann ich bestaetigen. Aber klanglich sind sie eben sehr viel
besser als was die Konkurrenz so zustande gebracht hat.

Kleines Schmankerl am Rande: In manchen Chips von /dream.fr/
sind die Patche von Roland.

> Na dann viel Spass beim Suchen.

Das gestaltet sich einfacher als du denkst.
Mit passendem Know-how steckt in so einem Rechner dann im
wesentlichen nur:
- nicht zu wenig Speicher, 64 MB sollten aber reichen,
- eine Remoteboot taugliche Netzwerkkarte
- eine SVGA-Karte (z.B. die beliebte S3Trio) und dann noch
- die AWE32.
Wer nicht genug bekommen kann, kann auch noch eine zweite AWE32
verbauen.
Als System kommt u.a. W3.1 oder W95 in Frage, dass vom Netzwerk
gebootet wird und die minimal sinnvolle CPU waere wohl ein P75.


Dem Chipsatz der auf der AWE32 Verwendung fand, steckt auch
in sehr aehnlicher Form, in den kommerziellen Emu-Samplern.

von J. S. (jojos)


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Das PicoADK ist da eine interessante (deutsche) Entwicklung:
https://github.com/DatanoiseTV/PicoADK-Hardware

von Rbx (rcx)


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Motopick schrieb:
> Mit solch nebuloesen Ansagen kann keiner etwas wirklich anfangen.

Ja, wenn man nur Stichworte aufgabelt, und nicht die weiteren Hinweise 
im Text beachtet.

Basteltechnisch könnte man sich eine passende CPU suchen, Linux drauf 
und was mit Csound machen.

von Motopick (motopick)


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> Ja, wenn man nur Stichworte aufgabelt, und nicht die weiteren Hinweise
> im Text beachtet.

Welcher Text?

> Basteltechnisch könnte man sich eine passende CPU suchen, Linux drauf
> und was mit Csound machen.

Aha. Reicht eine ARM-XScale-CPU (IXP425) mit 533 MHz?
Dann schaue ich mir das vielleicht mal an.

Leider gibt es fuer die SLICs auf dem Board keine Treiber.
Aber es gibt ja USB-Soundkarten.

von T.U.Darmstadt (Gast)


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Motopick schrieb:
> Als System kommt u.a. W3.1 oder W95 in Frage, dass vom Netzwerk
> gebootet wird und die minimal sinnvolle CPU waere wohl ein P75.
Wie so ein Rechner aussehen muss ist schon jedem klar, denke ich, nur 
die HW muss man auch in einer Qualität woher bekommen. Das ist alles 
Altkram der nicht lange hält. Z.T. 30 Jahre alte Elektronik!

von Motopick (motopick)


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> die HW muss man auch in einer Qualität woher bekommen

Ich habe aus Experimenten mit einem Linuxcluster noch einen
Stapel Compaq Deskpro mit einem P75. Die S3Trio ist schon onboard.
Eine NE2000 mit RPL-ROM und 40 MB RAM stecken auch schon.

Waeren die von der Qualitaet genehm?

von Marco G. (flaschenpost)


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Bisheriges Zwischenfazit: Dream.fr hatte für kurze Zeit einen Juwel im 
Programm (inklusive GM Bänke), für den es heute nichts Vergleichbares 
mehr gibt, vor allem nicht unter 100€?

Bei dream.fr sieht es aus, als gäbe es Nachfolgechips, sogar als Board, 
aber niemand kennt eine Bezugsquelle.

Chance verpasst.

Ich hab immerhin auch keine gute Sammlung von Samples rumliegen. 
Nichtmal ne schlechte.

Die Anzahl der Käufer solcher Module reichte offenbar nicht aus?

von Motopick (motopick)


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Wenn du nicht so auf
> Dream.fr
fixiert waerst, haettest du auch bei anderen Herstellern
vllt etwas gefunden.

Z.B.: Yamaha DB50XG
Das war nun schon immer etwas teurer als die reinen Wavetableboards.
Eventuell findest du ja ein Gebrauchtes.
Der hoehere Einstandspreis koennte es vor dem Schrott bewahrt haben.
Die bei Ebay dafuer aufgerufenen Preise sind aber auch heftig.

Zum Vergleich:
Eine AWE32 (Bulk) konnte man in besten Zeiten fuer 18 Euro bekommen.

von Motopick (motopick)


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P.S.:

> Ich hab immerhin auch keine gute Sammlung von Samples rumliegen.
> Nichtmal ne schlechte.

Mit einer AWE32 habe ich mir auch "Instrumente" quasi selbst gebaut.
Die Samples wurden dazu mit Programmen wie "Virtual Waves" oder
"Sim Synth" erzeugt. Das war auch keine "Notloesung" sondern
brachte das Instrument klanglich genau auf den gewuenschten Punkt.

Samplesammlungen findet man sonst auch, naja wo schon...

von Thomas (kosmos)


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Was du brauchst ist doch nur ein Yamaha Chip YM3812 (OPL2) oder YMF262 
(OPL3) und dann kannst du das mit einem µC selber ansteuern.

Viel Aufwand ist das nicht wer ein paralleles LCD Ansteuern kann schafft 
es auch so nen OPL anzusteuern.

https://www.datasheets.com/en/part-details/ym3812-f-yamaha-73093455#datasheet

Mit Midi überträgst du ja nur Steuersignale z.B. zu deinem µC der dann 
den OPL beauftragt etwas zu machen

von Thomas (kosmos)


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wenn du allerdings Instrumente imitieren willst, dann nimm lieber etwas 
mit fertigen Wavetables, z.B. OPL4 aber keinen Ahnung ob der noch so 
leicht anzusteuern ist wie die anderen beiden, den dem stehen dann meist 
noch ein Speicherbaustein zur Verfügung oder am PC liegt das auch mal 
auf der Platte.

von Clemens L. (c_l)


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Thomas O. schrieb:
> OPL4 aber keinen Ahnung ob der noch so leicht anzusteuern ist wie die
> anderen beiden

Ähnlich wie OPL3; Application Manual und Linux-Treiber existieren.

> dem stehen dann meist noch ein Speicherbaustein zur Verfügung

Der Nachfolger OPL4-ML (YMF704) hat ROM und MIDI-Eingang integriert, 
braucht aber immer noch einen DAC.

von T.U.Darmstadt (Gast)


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Motopick schrieb:
> Waeren die von der Qualitaet genehm?
Wenn DU die hast, hast DU das Beschaffungsproblem gelöst.

Aber so gar viele Menschen haben zuhause keine ausgemusterte 
Linux-Cluster-Plattform-Hardware herumliegen. Meine Fresse!

Ich schaue mal unter dem Bett nach, ob ich zufällig etwas ausgemusterte 
Weltraum-PC-HW von den Apollomissionen finde.

von Motopick (motopick)


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> Aber so gar viele Menschen haben zuhause keine ausgemusterte
> Linux-Cluster-Plattform-Hardware herumliegen.

Immerhin hat sich fuer mich der damalige (private) Aufwand gelohnt,
wenn auch die heutigen Technologien etwas anders gestrickt sind.
HPC-Cluster sind ein sehr angenehmes berufliches Umfeld.

> Weltraum-PC-HW

Sei blos vorsichtig! Nicht das da noch Alieneier daran kleben. :)

von Rbx (rcx)


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Motopick schrieb:
> Alieneier

Wohl eher ein nichtsnutziges Hüpfgemüse.

von Marco G. (flaschenpost)


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Ich finde ja spannend, wie viele unterschiedliche Themen und Fragen hier 
debattiert werden.
Vielleicht kommt ja auch irgendwann das Thema vor, welche Soundmodule

1. außerhalb von Museen gut erhältlich sind
2. gut mit einem Mikrocontroller ansteuerbar sind
3. aus einfachen Signalen per eingebauten virtuellen Instrumenten Musik 
machen.

Immerhin weiß ich jetzt, dass 40€ für das ehemals wahrscheinlich 
deutlich billigere Board nicht zu teuer sind, sondern ich einfach nur 
schon vor 6 Jahren hätte zuschlagen müssen, als man noch ganz ohne PC 
und ISA-Soundkarte (die scheint man ja nichtmal mit nem Raspi o.ä. 
angesteuert zu bekommen) einfach für nen Zehner loslegen konnte.

Mysteriös bleibt für mich das offenbar komplette Aussterben dieses 
Sektors trotzdem. Für eine Art Nachfolge braucht man also eigene 
Samples, RAM-Chips, extra DAC = komplette USB- oder I2C Soundkarte.

von Thomas (kosmos)


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Alternativ gäbe es noch die SIDs aus dem C64 aber der dürfte weniger 
bieten.

von Motopick (motopick)


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Die "gesuchten" dream Chips wird es schon noch geben. Es werden
ja auch abseits des Profimarktes Instrumente fuer den Heimgebrauch
gebaut und finden ihre Kaeufer. Da ist so ein in Silizium gegossener
fertig verwendbarer Wohlklang sicher gut aufgehoben.
Garantieren kann dir ohne Schaltplan aber wohl keiner deren Verwendung.

Der gemeine Computer von heute hat eben keinen "Wavetableconnector" 
mehr.
Der lieferte ja auch kaum mehr als die Betriebsspannungen, nahm
die Audiosignale entgegen und legte ein MIDI-Signal auf das Board.

Mit nur einem "Zehner" konnte man allerdings zu keiner Zeit
etwas wesentliches reissen. Schon ein vernuenftig spielbares
Manual (aka Masterkeyboard) kostet deutlich mehr.

Es gibt durchaus kleine, geradezu winzige Synthesizermodule.
Aber das geht alles mit dreistelligen Preisen los.
Da werkeln dann z.B. STM32. Fuer meinen Geschmack etwas zu teuer
fuer das Gebotene. Und winzig brauche ich auch nicht.

Und Instrumente die von "Physical Modeling" getrieben sind,
sind auch nur im gehobenen Preissegment finden.

Auch die bereits erwaehnten OPL2/OPL3 sind zwar grundsaetzlich
einfach anzusteuern. Dann "spulen" sie aber auch nur ihr
Minimalprogramm ab. Fuer bessere Resultate muss man ihnen
zur Laufzeit dann doch unter die Arme greifen.

Wenn du selber bauen willst:
Fuer dich waere es wohl das Beste und Einfachste, dir einen
kleinen und schnuckligen Analogsynthie zu bauen.

Ansonsten bleibt leider nur noch Ebay(-Kleinanzeigen)

von T.U.Darmstadt (Gast)


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Motopick schrieb:
> Fuer dich waere es wohl das Beste und Einfachste, dir einen
> kleinen und schnuckligen Analogsynthie zu bauen.

und die gibt es ja seit Jahren in sehr billig und erstaunlich gut vom 
uli

von Motopick (motopick)


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Das muesstest du wohl fuer den TO noch "eindeutschen".
Ich weiss ja wer gemeint ist.

Ich habe vor Jahren einen "abgesoffenen" MS-10 restauriert.
Der ist ja mit einem zusaetzlichem Kaschterl gut erweiterbar.
Das muss man sich aber selber bauen.

Ansonsten koennte er womoeglich auch mit VST Plugins gloecklich
werden. Hypersonic2 ist auch heute noch eine solide, gut klingende Wahl.
Wenn er auf Sampleverwurstung Wert legt, vllt auch noch Halion.
Und fuer Experimente bietet sich natuerlich der Reaktor von NI an.
Es gibt ja sogar von in echt in Hardware gebauten und recht
teuren Instrumenten ein Abklatsch als VST-Plugin.
Das MTron zum Beispiel. Da ist nicht zu hoeren ob das vom
Instrument oder vom Plugin kommt. Wobei das MTron ja selbst
eine Reinkarnation klassischer Mellotrone ist.
Manches Plugin uebertrifft leicht sein Original. So ein
ARP Modularsynthesizer moechte im Original nur monophon gespielt
werden. Das Plugin kann es fast natuerlich :) auch polyphon.
Und wenn ein ARP nicht reicht, dann startet man noch einen mehr.

Edith:
Die eigentlichen Wavetableboardkiller waren die virtuellen Synthesizer
von Yamaha (z.B. der SY-XG50) und Roland. Die implementierten in
blanker Software das was sonst das Wavetableboard machte.
Dell hat z.B. seine Windowsinstallationen (WXP) immer mit so
etwas aufgepeppt.

: Bearbeitet durch User
von T.U.Darmstadt (Gast)


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Motopick schrieb:
> Die implementierten in
> blanker Software das was sonst das Wavetableboard machte.

... und frassen angeblich sogar noch die gleichen Dateien (SF2) - 
jedenfalls die Yamaha-Typen.

Marco G. schrieb:
> Vielleicht kommt ja auch irgendwann das Thema vor, welche Soundmodule
> 2. gut mit einem Mikrocontroller ansteuerbar sind
Na dann frag doch mal den TE in dem oben gelinkten thread:
Beitrag "Pyratone II - Release"

Das Zeug kann man sicher mit u-Controllern steuern.

von Rbx (rcx)


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Marco G. schrieb:
> Für eine Art Nachfolge braucht man also eigene
> Samples, RAM-Chips, extra DAC = komplette USB- oder I2C Soundkarte.

Samples: CD-Sammlung..

Ram-Chips: Schauen, was kompatibel ist, Bastelanleitungen suchen..

DAC: Kann man einfach lösen, bzw. kostengünstig oder weniger einfach und 
teurer. Kann aber auch ein eigenes Kapitel werden..

Man könnte z.B.  erstmal ein Midi-Modul basteln, z.B. (Anleitungen gab 
es bei uns früher in Zeitschriften, auch wie man Effekte baut, 
programmiert, oder am Mischpult hervorzaubert usw.)

MIDI-Controller selber bauen (E01) (Tutorial deutsch, für 
Arduino-Anfänger)
https://www.youtube.com/watch?v=JONIZdLZAVM

Geht aber auch: z.B. gebrauchten Synthesizer besorgen, und den 
umfrisieren..ist aber nicht ganz so günstig, vom Grundpreis her.

Oder: Digitalsynth nachbauen (habe ich hier auch schon gesehen (DX7), 
mal sehen, ob ich das Video wiederfinde..
..ne, aber dafür das hier, auch nicht uninteressant:
https://www.youtube.com/watch?v=Ig_4Pm_RFTQ

https://github.com/probonopd/MiniDexed
)

von Motopick (motopick)


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> die gibt es ja seit Jahren in sehr billig und erstaunlich gut vom uli

Ich habe grad mal die Thomannangebote studiert, und fuer brauchbares
Material muss man schon noch 500 (aufwaerts) Knoepfe zahlen.

Rbx schrieb:
> Samples: CD-Sammlung..
> ...
> ...
> Oder: Digitalsynth nachbauen ...

Das kann auch nur jemand, der sich schon einige Zeit (Jahre) mit
dem Thema beschaeftigt hat.
Der TO ist nach eigener Aussage interessierter Laie und hat
zudem noch die Illusion, dass das mit zweistelligen Eurobetraegen
zu stemmem waere.

Das mag zu bestimmten Zeiten fuer ein kleines Spektrum der
Technik gegolten haben.

Der TO sollte sich mal bei https://www.thomann.de umsehen.
Da bekommt er fuer 30 Euro gerade mal einen Holzstaender... :)

Wenn der TO ueberhaupt genug Durchhaltevermoegen hat, koennte
er in einem halben Jahr der Besitzer eines einfachen analogen
Synthies sein. Ich fuerchte nur, genau daran wird es scheitern.

von Motopick (motopick)


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> Motopick schrieb:
>> Die implementierten in
>> blanker Software das was sonst das Wavetableboard machte.
>
> ... und frassen angeblich sogar noch die gleichen Dateien (SF2) -
> jedenfalls die Yamaha-Typen.

Fuer die XG50 waere mir das neu. Die Wavetables liegen bei
denen als binaere Datei vor. Glaub ich also eher nicht :).
Halion kann aber SF2 importieren/benutzen.

Dem SY-XG50 kann man aber mit dem Syntheditor von Yamaha die
fehlenden Knoepfe nachwachsen lassen. Falls man gerne an
Knoepfen dreht :).
Dazu muss man sich aber in das (komplexe) Routing des XG50
eingearbeitet haben, wenn man die sinnvoll bedienen will,

von Marco G. (flaschenpost)


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Motopick schrieb:
> Der TO sollte sich mal bei https://www.thomann.de umsehen.
> Da bekommt er fuer 30 Euro gerade mal einen Holzstaender... :)
>
> Wenn der TO ueberhaupt genug Durchhaltevermoegen hat, koennte
> er in einem halben Jahr der Besitzer eines einfachen analogen
> Synthies sein. Ich fuerchte nur, genau daran wird es scheitern.

Ausgangspunkt meiner Frage war ein 3€ Chip, den es auf 10€ Modulen 
fertig nutzbar gab und der aus ein paar Steuerbefehlen (MIDI-"Noten") 
offenbar brauchbare Musikausgabe erzeugte. Ganz ohne externe Samples, 
Instrumentenprogramme und ganz ohne extra Computer.

Und die Frage, warum heute niemand mehr so was produziert oder verkauft.

"Es war viel zu billig und viel zu gut" ist aus Sicht von Konkurrenten 
ja eine nachvollziehbare Antwort, aber warum baut's dann keiner mehr?

https://www.youtube.com/watch?v=eSnHQbMt-fw

von Michael L. (nanu)


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Marco G. schrieb:
> Und die Frage, warum heute niemand mehr so was produziert oder verkauft.

Meine Güte, wie weltfremd bist Du eigentlich? So was produziert man in 
kleiner Serie, um sein Produkt bekannt zu machen, und zwar unter 
mutmaßlichen Kunden und mit Hoffnung auf reichlich Folgegeschäft. Das 
richtet sich i.A. aber eben nicht an Bastler, auch wenn die so 
Platinchen gerne auf Messen abgreifen.

Wenn dann die Presse daraus einen Artikel macht und die Teile bekannt 
werden und so ein paar Platinen verkauft werden, umso besser. Aber mehr 
als Werbung ist das nicht und wenn's keine lohnende Rückmeldung gibt, 
war's das dann.

> "Es war viel zu billig und viel zu gut" ist aus Sicht von Konkurrenten
> ja eine nachvollziehbare Antwort, aber warum baut's dann keiner mehr?

Weil's sich nicht lohnt. Aber wenn Du da einen Markt und ein Geschäft 
siehst, nur zu, mach dann mal.

von Marco G. (flaschenpost)


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Michael L. schrieb:
> Marco G. schrieb:
>> Und die Frage, warum heute niemand mehr so was produziert oder verkauft.
>
> Meine Güte, wie weltfremd bist Du eigentlich? So was produziert man in
> kleiner Serie, um sein Produkt bekannt zu machen, und zwar unter
> mutmaßlichen Kunden und mit Hoffnung auf reichlich Folgegeschäft. Das
> richtet sich i.A. aber eben nicht an Bastler, auch wenn die so
> Platinchen gerne auf Messen abgreifen.

Sorry, aber falls du den Chip selbst meinst, kollidiert deine Aussage 
zumindest mit allen Informationen zum Thema Chipdesign und -Produktion, 
die mir bisher über den Weg gelaufen sind.

Und so was hier war offenbar schon fertig designed und produktionsreif, 
kam dann aber nie in den (mir zugänglichen) Handel?

https://www.dream.fr/pdf/Serie5000/Boards_Datasheets/5704FX-EK_REV0.pdf

von Motopick (motopick)


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Die heute in D billigsten MIDI-Synths, konnte man regelmaessig
(1x im Jahr?) immer noch beim Aldi als Musikinstrument kaufen.
Die haben meiner Erinnerung nach, immer um die ca. 50 Eu gekostet.
4 Oktaven Keyboard, Midi-In und Midi-Out inklusive.
An dem Preis kann man eigentlich nichts aussetzen.
Es mag aber mittlerweile das jaehrliche Angebot nicht mehr geben.

Was die aber angetrieben hat? Keine Ahnung.

> Ausgangspunkt meiner Frage war ein 3€ Chip, den es auf 10€ Modulen
> fertig nutzbar gab

Das war nur in der kurzen Spanne des "Abverkaufs" und keineswegs
der regulaere Preis der ueber Jahre vorher erzielt wurde.

"Die Suessigkeiten sind nun ausverkauft."

EOT

von Michael L. (nanu)


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Marco G. schrieb:
>> So was produziert man in
>> kleiner Serie, um sein Produkt bekannt zu machen, und zwar unter
>> mutmaßlichen Kunden und mit Hoffnung auf reichlich Folgegeschäft. Das
>> richtet sich i.A. aber eben nicht an Bastler, auch wenn die so
>> Platinchen gerne auf Messen abgreifen.
>
> Sorry, aber falls du den Chip selbst meinst, kollidiert deine Aussage

Es sind die von Dir so bezeichneten 10€ Module gemeint.

> zumindest mit allen Informationen zum Thema Chipdesign und -Produktion,
> die mir bisher über den Weg gelaufen sind.

Soso, hast Du in Deinem Arbeitsleben schon mal am freien Markt von Dir 
selbst bzw. Deiner Firma entwickelte Produkte verkaufen müssen?

> Und so was hier war offenbar schon fertig designed und produktionsreif,
> kam dann aber nie in den (mir zugänglichen) Handel?

Erst mal steht da wie auch bei dem 10€ Modul Evolution Board, also zum 
Entwickeln von Produkten gedacht und eher nicht für Bastler und 
zweitens: Hast Du denn schon mal den Hersteller kontaktiert?

von T.U.Darmstadt (Gast)


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Marco G. schrieb:
> Ausgangspunkt meiner Frage war ein 3€ Chip, den es auf 10€ Modulen
> fertig nutzbar gab und der aus ein paar Steuerbefehlen (MIDI-"Noten")
> offenbar brauchbare Musikausgabe erzeugte.

Was erwartest du denn von solchen Chips? Und der Musik, die sie 
kreiieren?
Du möchtest irgendwelche Hupen bauen, die Lärm produzieren.

von T.U.Darmstadt (Gast)


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Marco G. schrieb:
> Sorry, aber falls du den Chip selbst meinst, kollidiert deine Aussage
> zumindest mit allen Informationen zum Thema Chipdesign und -Produktion,
> die mir bisher über den Weg gelaufen sind.

Was er mit "kleiner Serie" meint, ist, dass es überhaupt eine Serie ist 
und zwar aus Sicht des Chipdesigns eine möglichst kleine, eben eine 
minimale.

Heißt: Er sucht sich sofort einen Endkunden. Eventuell hat man den ja 
auch gefunden und dieser hat den Weiterverkauf der Einzelteile 
untersagt, bzw sich vertraglich zusichern lassen.

Ich hatte z.B. auch eine Schaltung im Verbau, die ich Kunden anbot und 
eines Tages flatterte ein Angebot ins Haus, eine Serie zu produzieren, 
die ein Kunde in eine Anlage würde einbauen können. Ich durfte dann 
meine Schaltung nicht mehr weitervertreiben. Hat den Kunden einiges 
gekostet und für beide Seiten gelohnt: Er hatte ein 
Alleinstellungsmerkmal.

von Klaus R. (klausro)


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Hi, aus meiner Sicht werden viele der "antiken" Boards inzwischen 
überbewertet, vor allem, wenn es sich im klassische ROMpler (aka 
Wavtable-Sampler) handelt. Selbst der DB50XG hört man heute die Grenzen 
des Speichers an. Ich sage nicht, dass diese Sounds nicht auch seinen 
Reiz haben (auch ein OPL3 FM hat nette Sounds) aber glorifizieren muss 
man diese nicht. Die AWE32 konnte doch IMHO nur 8 MB Speicher ansprechen 
(waren, glaube ich, 2x4MB 30pol DIMM Module). Ich habe noch ein DB50XG 
Board hier, aber keine SB-16 mehr zum betreiben. Wollte daraus vor 
Jahren mal einen ROM-Expander bauen (also MIDI-Interface dran) Als 
Äquivalent habe ich noch ein QY70, der hat einen Sequenzer und eine, der 
DB50XG ähnliche Klangerzeugung eingebaut. Natürlich hat Yamaha damals 
aus den 4 MB Samples viel rausholen können. Aber letzten Endes waren das 
Sample Player mit einer DDS, nachgeschaltetem digitalen Tiefpass-Filter 
und einer Effekt Sektion. Die Kunst war dann, aus denen gute Sounds 
rauszuholen, also eben mit dem Trick, zwei Oszilatoren mit ähnlichen 
Samples leicht zu verstimmen um somit "fettere" Sounds rauszuholen. Oder 
selber kreative Samples zu erstellen und abzuspielen (dass konnte die 
ganzen ROM-Wavetable Boards halt nicht).

Um schnell Erfolge zu haben, würde ich eines der RasPi Boards (oder eins 
der Nachbauten) nehmen, ggfs. einen brauchbaren DA-Wandler dazu und 
fluidsynth+SF2 Bank (https://sites.google.com/site/soundfonts4u/) dazu. 
Habe das mal eine Zeitlang bei meinem Digitalpiano benutzt, ein "altes" 
von Panasonic vor 2000, um etwas bessere Piano-Sounds zu bekommen. Da 
die RPi (Kopien) inzwischen alle 4 Kerne haben, kann man auf einem Kern 
FluidSynth laufen lassen und auf anderen z.B. einen Software-Synthi, der 
einen analogen Synthi imitiert. Inzwischen steht dort aber ein altes 
Notebook (aber i5-4xxx) mit Win10 und Magix MusikStudio (ein 
abgespecktes Samplitude). Wenn man die "alten" Versionen kauft, bekommt 
man diese für teilweise 20 €, hat aber umfangreiche 
Soft-Musikinstrumente dabei, Klavier, Orgel, Drums, AnalogSynth usw. 
Spaß macht auch der SuperWave P8, ein VST Plugin. Mit ein paar Tricks 
läuft dieses 32-Bit VST Plugin auch unterer einem 64 Bit Host. 
(https://www.superwavesynths.com/p8). Ist halt dann komplett weg vom 
Selbstbau.

von -gb- (Gast)


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Klaus R. schrieb:
> umfangreiche
> Soft-Musikinstrumente dabei, Klavier, Orgel, Drums, AnalogSynt
Das dachte ich auch, als ich die Liste sah, mit der Magix das 
Programmpaket anbietet. Beim Abhören stellt man aber fest, dass das 
alles sehr nach Plastik klingt und für Musik nicht wirklich taugt. 
Keyboarder mögen damit zufrieden sein, aber als passionierter 
Saiteninstrumentenfreak kann man hier nur abwinken.

von Rbx (rcx)


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G. B. schrieb:
> Beim Abhören stellt man aber fest, dass das
> alles sehr nach Plastik klingt und für Musik nicht wirklich taugt.
> Keyboarder mögen damit zufrieden sein, aber als passionierter
> Saiteninstrumentenfreak kann man hier nur abwinken.

Möglicherweise nichts für Live-Autritte, oder für Familienfeste. Früher 
haben aber 8-Bit Sampler auch nicht viel besser geklungen, und hatten 
trotzdem das musikalische Spektrum erweitert oder einfach nur den Zugang 
verbessert.

Wenn man bei so einem 8-Bit Sampler noch einen guten Overdrive-Sound 
hat, dann ist das gar nicht so verkehrt, wenn das Gitarrensample nach 
billiger Gurke klingt.

Zum Herumspielen, Experimentieren oder Komponieren reicht es allemal, 
und das ist unterm Strich schon ganz schön viel.

Basteltechnisch sind Analogsynths noch immer eine sehr gute 
"Angriffsfläche" und aktuell finde ich solche Sachen (oder Synthesizer, 
die auf Batterie laufen) ganz gut:
Beitrag "Teensy Synth "Shruthi 2""

von Stefan F. (Gast)


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Marco G. schrieb:
> Wurde das Anwendungsfeld durch irgendeine andere Technik abgelöst, und
> wenn ja durch welche?

Das wurde durch PC Software abgelöst.

> Sind freie Software-Synths für ESP oder RP2040 heute vergleichbar gut?

Ich habe mir Beispiele bei Youtube angehört. Die Ergebnisse haben mich 
sehr enttäuscht. Kein Vergleich zu MIDI Synthesizer Aufsteck-Boards von 
Yamaha oder Roland. Dazwischen liegen Welten.

Marco G. schrieb:
> Ausgangspunkt meiner Frage war ein 3€ Chip, den es auf 10€ Modulen
> fertig nutzbar gab und der aus ein paar Steuerbefehlen (MIDI-"Noten")
> offenbar brauchbare Musikausgabe erzeugte. Ganz ohne externe Samples,

So habe ich deine Ausgangsfrage aber überhaupt nicht verstanden. Dann 
sind wir doch beim OPL 3/4 und ähnlichen Konstrukten. Warum es die nicht 
mehr gibt? Weil sie scheiße klingen.

Guck dir mal ein Videoclip von den alten Lucas Arts Games an (Monkey 
Island, Indiana Jones and The Fate of Atlantis, Discworld). Da bekommst 
du einen Eindruck, wie sich das anhörte.

von Marco G. (flaschenpost)


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Stefan F. schrieb:
> So habe ich deine Ausgangsfrage aber überhaupt nicht verstanden. Dann
> sind wir doch beim OPL 3/4 und ähnlichen Konstrukten. Warum es die nicht
> mehr gibt? Weil sie scheiße klingen.
>
> Guck dir mal ein Videoclip von den alten Lucas Arts Games an (Monkey
> Island, Indiana Jones and The Fate of Atlantis, Discworld). Da bekommst
> du einen Eindruck, wie sich das anhörte.

Der SAM war von 2016, klang um Welten besser als OPL3 und seitdem sind 6 
Jahre Entwicklung und Miniaturisierung vergangen. Anscheinend ist der 
Markt für solche Basteleien halt doch viel zu klein und die neueren 
Chips werden nur B2B an die Instrumentenhersteller verkauft.

Also nochmal expliziter formuliert: ich such(t)e was Günstiges im 
Größenbereich Arduino Nano, mit dem ich ohne zusätzliche Computer oder 
Keyboards oder sonst was per SPI oder I2C fertige Instrumente abspielen 
und ggf verfälschen kann, die halbwegs brauchbar klingen, am besten mit 
mehreren Kanälen. Und zwar ohne die Technik, um einen rohen QFP48 selbst 
irgendwo drauf zu backen (wobei ich nichtmal die neueren SAMs irgendwo 
zum Kauf gefunden habe).

Vielleicht klemme ich jetzt meinen RP2040 doch als MIDI-Controller an 
einen Computer mit irgendeiner Sound Station (geht da ZynAddSubFX?) oder 
verwerfe die Idee komplett.

von Motopick (motopick)


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Bei Ebay gibt es noch 1 Stunde lang einen Roland E-86.
Ein wenig kaputt, aber fuer 30 Eu.
Ich hab mit dem Angebot nichts zu tun.

Ob der wohl einen MIDI-Eingang hat?

Ansonsten ist von mir hier EOT.

von Stefan F. (Gast)


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In den 90er Jahren war ein Midi Synthesizer den synthetischen Klängen 
der damaligen Soundkarten weit überlegen. Selbst mit ihrer schon damals 
beschränkten Klangqualität waren sie für viele Spieler und Hobbymusiker 
eine große Bereicherung. Dafür haben manche Leute mehr Geld ausgegeben, 
als für den ganzen Rest des Computers.

Heute schütteln sich selbst 10 Jahre alte Computer einen ähnlich guten 
Klang mal eben aus dem Ärmel, ohne zusätzliche Hardware. Das mag 
unprofessionell wirken, ist aber zum Spielen gut genug.

Doch dank größerer Speicherkapazität müssen Computerspiele ihre Musik 
nicht mehr Live generieren, sondern spielen professionell produzierte 
Musik einfach wie ein CD Player ab. Lediglich ein paar Sound-Effekte 
werden dazu gemischt. Was heute ganz einfach ist, wäre damals in den 
90er Jahren nicht denkbar gewesen.

Heute geben die Spieler viel Geld für Grafikkarten aus, die Videos in 
Echtzeit generieren. In 20 Jahren wird auch das keiner mehr tun, schätze 
ich.

von Rick (rick)


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Gibt es irgendwo Soundbeispiele zu dem SAM-Chip?
Ich hab nur das gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=qUrHR-hsXsQ
aber das passt vom Jahr her nicht...

von Marco G. (flaschenpost)


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Rick schrieb:
> Gibt es irgendwo Soundbeispiele zu dem SAM-Chip?
> Ich hab nur das gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=qUrHR-hsXsQ
> aber das passt vom Jahr her nicht...

https://www.youtube.com/watch?v=ATLEfqlw10A

von Motopick (motopick)


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> dem SAM-Chip

"Den" gibt es nicht. Es gibt naemlich eine ganze Auswahl.
Einige Datenblaetter gibt es hier:
http://www.dosdays.co.uk/topics/datasheets_index.php

Mit ein wenig Suchen, findet sich auf der Seite auch einiges
zu Wavetableboards.

Und es wird sich wohl heute auch keiner mehr die Muehe machen,
von jedem "MIDI-Instrument" und seine "Variationen" von allen
spielbaren Toenen ein Sample zu ziehen.
Das koennte er dann in eine AWE32 laden. :)

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Stefan F. schrieb:
> Heute schütteln sich selbst 10 Jahre alte Computer einen ähnlich guten
> Klang mal eben aus dem Ärmel, ohne zusätzliche Hardware.

Kommt drauf an, welches Geräte man vergleicht. VA-Synthesizer gibt es 
seit 25 Jahren und das war ja alles schon SW, nur eben mit 
Musik-optimierter MIDI-Verarbeitung und Timing. Gut gebaute Synths der 
einschlägigen Marken sind in der Ausnutzung der Prozessorleistung einem 
PC-System nach wie vor Haushoch überlegen - will sagen, ein auf einem 
Intel basierender Synth wird da wesentlich mehr leisten.

Das verkauft sich nur nicht (gibt es ja als plugin Maschine), weil es 
für viele Musiker und Produzenten kosteneffektiv ist, die PCs, die man 
rumstehen hat, einzuspannen - auch wenn sie suboptimal ausgelastet sind.

Die Schwierigkeit ist auch hier wieder, einen externen Synth per MIDI in 
Echtzeit anzusteuern: Das physikalische MIDI hat zu wenig Bandbreite und 
das USB-MIDI zu große Latenz. Damit hat ein HW-Synth keinen großen 
Vorteil gegenüber einem PC- wenn man ihn von extern aus einem 
Masterkeyboard bedient. Umgekehrt ist es aber so, dass alles was in der 
DAW-Software läuft, voll synchron mit der Software zusammenarbeitet, was 
mit externen Synth eher Probleme macht.

DAS IST DER HAUPTGRUND, WARUM DIE PRODUZENTEN AUF SW-GERÄTE GEWECHSELT 
SIND!

Das muss aber nicht so sein/bleiben - denn mit meinem schnellen MIDI 
habe ich gezeigt, dass man einen ganzen HW-Synthpark schneller in 
Echtzeit steuern kann, als es per SW geht.

von Motopick (motopick)


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P.S.:
Das muesste er ausserdem noch fuer verschiedene "Velocity"-Werte
tun, denn die normalerweise sind die Instrumente vom Klang her
auch noch anschlagabhaengig.

Du siehst, dass das Unterfangen recht sinnarm ist.

von Motopick (motopick)


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> denn mit meinem schnellen MIDI

MIDI-Treiber die auf IP basieren, gab es uebrigens schon
im letzten Jahrtausend. Und die sind mit Fastethernet und
Gigabitethernet nicht langsamer geworden.

Wenn man seine Instrumente selber baut, kann man also auch
einen IP/UDP-Listener statt eines Optokopplers einbauen.
So ein STM32F107 schafft ueber Fastethernet ca. 10k Pakete
je Sekunde.

Wie es bei "kommerziellen" Instrumenten diesbezueglich heute
aussieht, weiss ich nicht. Ehrlich gesagt, interessiert es
mich auch nicht.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Motopick schrieb:
> MIDI-Treiber die auf IP basieren, gab es uebrigens schon
> im letzten Jahrtausend. Und die sind mit Fastethernet und
> Gigabitethernet nicht langsamer geworden.

Ja, Ja Yamaha M-Lan und solche Krücken oder MIDI-IP von ESI. Krankt 
alles an der Latenz:

Motopick schrieb:
> So ein STM32F107 schafft ueber Fastethernet ca. 10k Pakete
> je Sekunde.
Das Problem ist nicht die Bandbreite. Mit USB hat man alles, was man 
braucht. Aber sobald eine SW auf PC-basis dazu kommt, hat man die 
Schranken des Windows dazwischen. Die Verzögerungen laufen mit rund 10ms 
bis 100ms bei der Verarbeitung von Informationen eines Master-Keybaords. 
Vollkommen untauglich für Viele. Die meisten hängen daher einen 
MIDI-Erzeuger parallel, spielen in Echtzeit ein und lassen den PC mit 
Latenz offline Aufzeichnen, oder sie nehmen gleich Audio. Das Gleiche 
Problem bei MIDI über USB oder ETh raus in die Geräte: 
unkontrollierbarer Jitter in Echtzeit, oder man muss mit MTC arbeiten 
und buffern (MIDI Mixdown).

Motopick schrieb:
> Wenn man seine Instrumente selber baut, kann man also auch
> einen IP/UDP-Listener statt eines Optokopplers einbauen.
... dann kann man auch einen S/PDIF-Controller bauen oder einsetzen, 
denn der übersetzt die Daten in Echtzeit binnen 5us :-)

von Motopick (motopick)


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> S/PDIF-Controller bauen oder einsetzen
Nein, aber nein danke.

Auf der Sendeseite ist eine separate Netzwerkkarte sicher eine
gute Idee. Und ein Switch der sich um nichts anderes kuemmern muss.
Die Netzwerkkarte kann man auch recht einfach von allen sonstigen
"Aufgaben" entbinden.

> So ein STM32F107 schafft ueber Fastethernet ca. 10k Pakete
> je Sekunde.
Und hat eine Latenz die bei etwas mehr :) als der Laenge des Paketes
auf der Empfaengerseite liegt. Und die sind typischerweise sehr kurz
und muessen ggfs. sogar aufgefuellt werden.
Die Latenz darfst du gerne aus den 10k Paketen/s zurueckrechnen.
Und die duerfte schon wegen der sehr viel groesseren verfuegbaren
Bandbreite, deutlich besser ausfallen, als S/PDIF das jemals
zulassen wuerde.

Dazu kommen dann natuerlich noch die Zeiten, die das Isntrument
zur Interpretation der Befehle braucht.

Das ist alles, vom STM32F107 abgesehen, billige Standardhardware.

Das du nun einen Treiber hast, der MIDI aus einem DAW in
"besserer" Echtzeit als die IP-Treiber ausleiten kann,
glaube ich nicht.

Ueber die vorhandenen Treiber kann ich mich auch nicht beklagen.

von Rbx (rcx)


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Es gibt noch zwei wichtige Punkte, die sollten (hier) etwas 
transparenter sein, bzw. kann man noch mit ins Anfängerheft irgendwo 
hinschreiben:

1) General Midi
2) Intuitive Steuerung

Vielleicht noch ein 3. Aspekt. Mein altes Motorola Handy (RAZR V2) 
konnte beides, sowohl die FM-Sounds, wie auch gesampelte Klänge nach GM 
standardisiert abspielen.
Bei Wizardry 7/Gold ging das auch. Entweder mit GM, oder ohne. GM war 
natürlich deutlich besser - und jetzt der 3. Aspekt: Computerspiele, 
Mid-files(GM), Fans.
Einige Songs wurden aufgrund schlechter Übertragungsmöglichkeiten per 
Nachspiel übertragen, hier und da neu arrangiert. Nun haben diese (von 
begabten Künstlern) nachgespielten Songs teilweise viel besser 
geklungen, als die Originale.

Für die Intutive Steuerung gibt es verschiedene Controller-Keyboards im 
Angebot.

von Marco G. (flaschenpost)


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Motopick schrieb:
>> dem SAM-Chip
>
> "Den" gibt es nicht. Es gibt naemlich eine ganze Auswahl.
> Einige Datenblaetter gibt es hier:
> http://www.dosdays.co.uk/topics/datasheets_index.php
>
> Mit ein wenig Suchen, findet sich auf der Seite auch einiges
> zu Wavetableboards.

Nachtrag: Als Privatkunde finde ich (das war ein Teil meiner 
Ausgangsfrage) für keinen der neueren dream.fr Chips eine Bezugsquelle. 
Das war einer der Gründe meiner Frage, warum es solche oder ähnliche 
Chips (praktisch) nicht mehr gibt.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Marco G. schrieb:
>> Mit ein wenig Suchen, findet sich auf der Seite auch einiges
>> zu Wavetableboards.
>
> Nachtrag: Als Privatkunde finde ich (das war ein Teil meiner
> Ausgangsfrage) für keinen der neueren dream.fr Chips eine Bezugsquelle.

Wavetable ist aber heute super einfach nachzubauen. Sowohl das was 
W.Palm mal als wave table definiert hat, also mehre Wellen derselben 
Frequenz, die durchgefahren werden, als auch das, was viele inzwischen 
vereinfachend so nennen, nämlich Samples unterschiedlicher Frequenz 
(dann für alle Frequenzen).

RAM ist im Gegensatz zu damals extrem billig.

Die Frage ist nur, was jemand dafür auszugeben bereit ist: Mehrkanalige 
polyphone und multitibrale Wellenerzeugung erfordert schon volle 
Rechenleistung und lastet einen DDR-Controller voll aus. Das als HW 
kostet wenigstens einen mittelgroßen FPGA (wegen des BRAMs).
http://www.96khz.org/htm/wavetablemodule.htm

von -gb- (Gast)


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Stefan F. schrieb:
>> Sind freie Software-Synths für ESP oder RP2040 heute vergleichbar gut?
>
> Ich habe mir Beispiele bei Youtube angehört.

von KORG gibt es die Volca-Serie. Wenn man das kauft, gibt es teilweise 
plugin-Pakete dazu. Unter anderem gibt es eine Lizenz für den MS-2000, 
den legendären Electro-Synthie der  90er. Da ich den aber selber nicht 
besitze, kann ich nicht sagen, ob die SW-plugins genau so arbeiten, wie 
das Original. Ich nehme an, die SW ist dieselbe. Aber solche Geräte 
haben ja eine spezielle Hardware und die dürfte den Sound mitbestimmen.

Bei den plugins der Roland TB-Geräte ist das jedenfalls augenscheinlich: 
Total entkräftet!

von Matthias 🟠. (homa)


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Hallo Marco,

ich habe mir damals den "nanosynth" aus der make geholt. Leider nicht 
mehr im heise Shop zu bekommen ...
Die Artikel waren:
https://www.heise.de/select/make/2017/6/1513975222216893
und
https://www.heise.de/select/make/2018/1/1519938964963894

Alternativ noch dieses Board: https://www.adafruit.com/product/1381

Grüße
Matthias

: Bearbeitet durch User
von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Matthias 🟠. schrieb:
> Alternativ noch dieses Board

Das ist aber nur ein WAV-Player. Unter Synthese verstehe ich wenigstens 
eine Klangerzeugung. Möglichst eine, die man beeinflussen kann. Wer sich 
nichts selber bauen möchte, der sei auf die SID-Projekte verwiesen.

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