Announcement: there is an English version of this forum on Grüß euch, ich habe eine technische Ausbildung würde mich gerne im Bereich Rhetorik weiterbilden. Welche Kurse etc. könnt ihr mir empfehlen? Wie haben euch solche Kurse weitergebracht? Wäre natürlich auch bereit dafür was zu bezahlen. Hat vielleicht jemand von euch Erfahrung mit einem Rhetorik Kurs bei WIFI (Österreich)?
Ri S. schrieb: > ich habe eine technische Ausbildung würde mich gerne im Bereich Rhetorik > weiterbilden. Frag mal bei der Erwachsenenbildung in Österreich, bspw. der VHS Wien. Deren Sprach-Kurse sind auch bei promovierten Physikern hoch angesehen: https://www.youtube.com/watch?v=Dr_COBrspKQ
Ri S. schrieb: > Rhetorik Kurs bei WIFI (Österreich)? Ist das Sprechen von Österreichisch nicht eher eine sprachliche Abwertung? DSGV-Violator schrieb: > VHS Wien Noch schlimmer. Da kannst du gleich einen Rhetorikkurs in Leipzig machen.
Gustl B. schrieb: > Ist das Sprechen von Österreichisch nicht eher eine sprachliche > Abwertung? Na da lasse mer mal einen Österreicher urteilen: https://youtu.be/F5T2-u5WJH8?t=75 ".. is like the difference between a battleship and a waltz .." https://youtu.be/F0jr-HQeT74?t=61 " a quiz on long German words"
Gustl B. schrieb: > Ist das Sprechen von Österreichisch nicht eher eine sprachliche > Abwertung? https://www.goldegg-verlag.com/goldegg-verlag/wp-content/uploads/190711_kurz_cover_final_web.jpg
Ri S. schrieb: > ich habe eine technische Ausbildung würde mich gerne im Bereich Rhetorik > weiterbilden. Welche Kurse etc. könnt ihr mir empfehlen? > Wie haben euch solche Kurse weitergebracht? Frage Mutti.de
Gustl B. schrieb: > Da kannst du gleich einen Rhetorikkurs in Leipzig machen. Der Deutsche Fernseh Funk hat früher in Leipzig eine Sprachschule betrieben, Moderatorinen ausgebildet, die vor der Kamera sauber Hochdeutsch sprachen. Ri S. schrieb: > Bin in der Steiermark zuhause, darum der Hinweis mit Österreich. Damit wird die Basis für Dich sinnvoller Antworten sehr eng, hier schreiben überwiegend in Deutschland ansässige Teilnehmer. Ich habe sowas vor vielen Jahren mal in einer norddeutschen Heim-Volkshochschule gemacht, war sehr interessant. Sowas wird als Bildungsurlaub angeboten, keine Ahnung, ob man Dir die Teilnahme verweigern würde.
Der, ihr wisst schon wer, hat doch bewiesen, das auch Österreicher mit ihrer Rhetorik deutsche Massen binden können. Auch bei der öffentlichen Rede geht es um "Bilder", die man in den medien und in den Köpfen hinterlässt, lokale Sprachfärbungen sind da eher zweitrangig: https://youtu.be/urnQc_ImwK0?t=400 Und manchmal erreicht man mit Geschimpfe im Dialekt immer noch die meisten Herzen ;-) -> https://youtu.be/1oO6ecO7wTE?t=4 Das können die nach Deutschland ausgeborgten Italiener am Besten: ;-) https://youtu.be/ORTieMv3a4U?t=93
Manfred P. schrieb: > Der Deutsche Fernseh Funk hat früher in Leipzig eine Sprachschule > betrieben, Moderatorinen ausgebildet, die vor der Kamera sauber > Hochdeutsch sprachen. Im Osten hat man den Agenten angeblich einen Westdialekt beigebracht, damit sie authentischer wirken, wenn sie aus der Zone zum spionieren rübergemacht haben.
Manfred P. schrieb: > Gustl B. schrieb: >> Da kannst du gleich einen Rhetorikkurs in Leipzig machen. > > Der Deutsche Fernseh Funk hat früher in Leipzig eine Sprachschule > betrieben, Moderatorinen ausgebildet, Weil es dort bitter nötig war. Zu Rhetorikkursen. Ich würde mich zuerst mal durch ein bisschen Literatur, auch zu verwandten Themen wie Präsentationstechniken kramen. Einfach um ein Gefühl für das Feld zu bekommen. Verkäuferrhetorik ist was anderes als Trauerreden oder ein wissenschaftlicher Vortrag (obwohl viel Wissenschaftliche Vorträge eher Trauerreden sind). Dann kannst du hoffentlich besser beurteilen ob ein bestimmter Kurs was für dich ist. Ach ja, und dran denken, ein Kurs kann nur bis zu einem gewissen Grad Talent ersetzen. Sei ehrlich mit dir, hast du kein Talent, dann lohnt sich ein Basiskurs mit vielen Wiederholungen eher als ein Top-Kurs.
> Damit wird die Basis für Dich sinnvoller Antworten sehr eng, hier
schreiben überwiegend in Deutschland ansässige Teilnehmer.
Aeh, nein.
Die Österreicher schreiben "meine Meinung" und sagen "meine Meinung". Die Deutschen schreiben "meine Meinung", sagen aber "maine Mainung". (Soviel zum "Austausch über Themen aus dem Bereich Elektronik, Informatik, sowie Technik und Wissenschaft im weiteren Sinne")
Georg M. schrieb: > Die Österreicher schreiben "meine Meinung" und sagen "meine Meinung". > > Die Deutschen schreiben "meine Meinung", sagen aber "maine Mainung". Die Deutschen schreiben "Wie bitte", meinen "Was"und sagen "He".
Theorie: https://de.wikipedia.org/wiki/Rhetorik Praxis: Vera F. Birkenbihl – Rhetorik (Special – Die Anhänge) https://www.youtube.com/watch?v=biK-gt7v0Pk
Hannes J. schrieb: > Ach ja, und dran denken, ein Kurs kann nur bis zu einem > gewissen Grad Talent ersetzen. Am Retorik Kurs verdient nur der Kursleiter. Der schreit einen so zusammen, daß man ihm sein Geld überlässt. Retorik kann mann oder mann läßt es bleiben. Es gibt in Deutschland einen Versicherungsagenten, der hat damit Millonen verdient, nur um andere anzuschreien und aus zunutzen, der sitzt jetzt bei „In der Höhle der Löwen” HolgerR
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Hannes J. schrieb: > Zu Rhetorikkursen. Ich würde mich zuerst mal durch ein bisschen > Literatur, auch zu verwandten Themen wie Präsentationstechniken kramen. > Einfach um ein Gefühl für das Feld zu bekommen. Wer so was ließt wird dumm HolgerR
Beitrag #7429779 wurde vom Autor gelöscht.
Holger R. schrieb: > Hannes J. schrieb: >> Ach ja, und dran denken, ein Kurs kann nur bis zu einem >> gewissen Grad Talent ersetzen. Ich habe in der Gruppe erlebt, dass eine junge Frau anfangs kaum den Mund auf bekam und sich das nach ein paar Tagen spürbar verbesserte. > Am Retorik Kurs verdient nur der Kursleiter. Das mag Deine Ansicht sein, aber zutreffend ist sie nicht. > Der schreit einen so zusammen, daß man ihm sein Geld überlässt. Blödsinn, die Kursleiterin war ganz ruhig unterwegs. Sonderlich verdient haben wird sie auch nicht, Bildungsurlaube kosten wenig.
Holger R. schrieb: > Wer so was ließt wird dumm > HolgerR Nur wer Gelesenes nicht richtig einordnen kann ist von Dummheit bedroht. Für sich selbst laut vorlesen ist ein wichtiger Schritt zu guter Rhetorik. Erweitert den Wortschatz, verknüpft Synapsen, bringt Routine. Was man genau laut liest ist da ersma einerlei. Phill Collins hat auch nicht mit In the Air tonight angefangen. Gruß, DerSchmied
Manfred P. schrieb: > Ich habe in der Gruppe erlebt, dass eine junge Frau anfangs kaum den > Mund auf bekam und sich das nach ein paar Tagen spürbar verbesserte. Das hat mit Rhetorik nichts zu tun. Rhetorik kann mann sich erarbeiten und Teile davon lernen aber nicht lehren. Rhetorik hat mit Verkaufsausbildung in gewissen Shop´s und oder Sprecher/Schauspielunterricht nicht´s zu tun Und zur Rhetorik gehört Begabung andere zu erniedrigen, Wissen, Bildung, Arrgoranz, Geld, gewisse Herkunft mit Macht und Stellung sowie Aussehen und Austrahlung. Manfred P. schrieb: >> Der schreit einen so zusammen, daß man ihm sein Geld überlässt. > > Blödsinn, die Kursleiterin war ganz ruhig unterwegs. Sonderlich verdient > haben wird sie auch nicht, Bildungsurlaube kosten wenig. Im Bildungsurlaub kann mann keine Rhetorik lernen und lehren HolgerR
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Ri S. schrieb: > würde mich gerne im Bereich Rhetorik > weiterbilden. Welche Kurse etc. könnt ihr mir empfehlen? Etwas was vor Ort passiert. > Wie haben euch solche Kurse weitergebracht? Richtig gut. Messbar ist das aber nicht. Wenn ich so manchen Politiker im Radio reden höre, sehe ich die Werkzeuge aus der Trickkiste vor dem innerem Auge. Ein Disput der Herren Lammert und Gysi ist eine Paradebeispiel. > Wäre natürlich auch bereit dafür was zu bezahlen. Hej, natürlich kostet so etwas GELD. Schlimmer noch: Es kostet ZEIT... und es kommmt noch schlimmer: Es kostet deine Zeit. Budgettiere damit, dass der Unterrichtende das 3-5fache die Stunde haben soll, was du sonst anschaffst. Weniger ist deine Zeit nicht wert. > Hat vielleicht jemand von euch Erfahrung mit ....? Referenzen zieht man vor Ort, nie im Netz.
Musik og F. schrieb: >> Wäre natürlich auch bereit dafür was zu bezahlen. > Hej, natürlich kostet so etwas GELD. Schlimmer noch: Es kostet ZEIT... > und es kommmt noch schlimmer: Es kostet deine Zeit. > Budgettiere damit, dass der Unterrichtende das 3-5fache die Stunde haben > soll, was du sonst anschaffst. Weniger ist deine Zeit nicht wert. Falsch : Weniger ist seine Zeit nicht wert. Falsch : Budgettiere damit, dass der Unterrichtende das 300-500 fache die Stunde haben soll, was du sonst anschaffst. In hatte mal einen Angestellten, der gut Rhetorik kannte und drauf hatte, er stand nur an der falschen Seite des Gespräches. Ich hab ihn rausgeschmissen. Hat mich vorm Arbeitsgericht 10 Mille gekostet, dafür habe ich ihm ins Arbeitszeugnis geschrieben, das er besonders tierlieb ist. HolgerR
Ri S. schrieb: > ich habe eine technische Ausbildung würde mich gerne im Bereich Rhetorik > weiterbilden. Wozu braucht man das? Du sagst einfach gerade raus zu allen Leuten dass sie Spaten sind. Das passt schon.
Gustl B. schrieb: > Ist das Sprechen von Österreichisch nicht eher eine sprachliche > Abwertung? na sicher nit, definitiv Aufwertung
Du Holger R., irgendwo habe ich heute von dir gelesen dass du RFT-Mstr. wärest? An welcher HWK haben die dich denn so zurecht gebogen, oder haben die es mit dir auch aufgegeben? ;-) Zum Thema an sich, bei google u. in wiki bezieht sich Rhetorik auf Redekust, u. was ist dann Eloquenz ? Rhetorische Aussagen waren schon immer etwas Spezielles, u. eigentlich nicht als Grundlage der Redekunst zu werten? Wenn das Rhetorik sein soll, was ist dann rhetorisch?
Unwichtig schrieb: > Du Holger R., irgendwo habe ich heute von dir gelesen > dass du RFT-Mstr. wärest? Ist auch mir nicht entgangen und erklärt vieles. > An welcher HWK haben die dich denn so zurecht gebogen, > oder haben die es mit dir auch aufgegeben? ;-) Nicht aufgegeben, die sind so!
Manfred P. schrieb: > Unwichtig schrieb: >> Du Holger R., irgendwo habe ich heute von dir gelesen >> dass du RFT-Mstr. wärest? > > Ist auch mir nicht entgangen und erklärt vieles. > >> An welcher HWK haben die dich denn so zurecht gebogen, >> oder haben die es mit dir auch aufgegeben? ;-) > > Nicht aufgegeben, die sind so! Die Handwerkskammer hat mit Rhetorik nicht zu tun. Unwichtig schrieb: > Zum Thema an sich, bei google u. in wiki bezieht sich Rhetorik auf > Redekust, u. was ist dann Eloquenz ? > Rhetorische Aussagen waren schon immer etwas Spezielles, u. eigentlich > nicht als Grundlage der Redekunst zu werten? Wenn das Rhetorik sein > soll, was ist dann rhetorisch? Auch wenn ich mich wiederhole, die beste Redekunst, Wissen und Fachkenntnis nüßt eimen wenig wenn mann auf der falschen Seite steht. Wenn Dein Chef sagt 1 + 1 sind drei, da ist das so, basta. HolgerR
Holger R. schrieb: > Die Handwerkskammer hat mit Rhetorik nicht zu tun. Teil 3 oder 4, Ausbildung der Ausbilder und die Ausbildungsordnung, hast wohl geschlafen dabei, oder was meinst du was da als Grundlage Voraussetzung ist? So wie du hier laufend rumtrollst hättest wohl eher nicht die Prüfungen dort geschafft. Muß schon ganz schön lange her sein bei dir? Azubis hätten dann bei dir auch eher die Flucht ergriffen. Holger R. schrieb: > Auch wenn ich mich wiederhole, die beste Redekunst, Wissen und > Fachkenntnis nüßt eimen wenig wenn mann auf der falschen Seite steht. Ja, lern erstmal richtig Schreiben, vllt. versteht man dich dann besser. Deine Einstellung zu Unterstellten hast ja hier schon mal irgendwo die letzten Tage zum Besten gegeben, u. die gleiche Meinung hier drüber noch mal. Dir hätte Rhetorik sehr gut getan, man merkt deine Defizite eindeutig. Weder sich ausdrücken können noch klar im Kopf sein, bildet meist eine Einheit. Du bist das beste Bsp. dafür.
Unwichtig schrieb: > Holger R. schrieb: Auch wenn ich mich wiederhole, die beste Redekunst, Wissen und Fachkenntnis nützt eimen wenig wenn mann auf der falschen Seite steht. Besser so ?? Unwichtig schrieb: > Teil 3 oder 4, Ausbildung der Ausbilder und die Ausbildungsordnung, hast > wohl geschlafen dabei, oder was meinst du was da als Grundlage Ist Teil 4 gewesen. Auch wenn ich mich schon wiederhole, Teil 4 der Meisterprüfung hat mit Rhetorik nicht zu tun. Hier geht es um die Ausbildung und Eignung zum Anleiten von Lehrlingen/Auszubildenden. Rhetorik-Kurse werden gerne als Kurse für´s frei Reden verkauft. Rhetorik ist eigendlich etwas ganz anderes: Viel reden und nichts sagen, die Verantwortung auf andere schieben und dem Gegenüber die eigene Meingung und Fehler als seinige für Geld verkaufen. Unwichtig schrieb: > Ja, lern erstmal richtig Schreiben, vllt. versteht man dich dann besser. > Deine Einstellung zu Unterstellten hast ja hier schon mal irgendwo die > letzten Tage zum Besten gegeben, u. die gleiche Meinung hier drüber noch > mal. > Dir hätte Rhetorik sehr gut getan, man merkt deine Defizite eindeutig. > Weder sich ausdrücken können noch klar im Kopf sein, bildet meist eine > Einheit. Du bist das beste Bsp. dafür. Hättest Du auch nur eine geringste Ahnung von Rhetorik, wäre Deine Ausdruckungsweise, Wortwahl und Namenswahl wohl eine andere gewesen. HolgerR
Unwichtig schrieb: > Azubis hätten dann bei dir auch eher die Flucht ergriffen. Bei mir hieß das noch Lehrling. Die FernsehlEEre habe ich erfolgreich beendet, damit war aber auch klar, dass ich im falschen Film war. Im Bekanntenkreis bin ich nicht der Einzige, der keine Lust mehr auf diese gottgleichem Meister hatte. Holger R. schrieb: > Unwichtig schrieb: >> Holger R. schrieb: > Auch wenn ich mich wiederhole, die beste Redekunst, Wissen und > Fachkenntnis nützt eimen wenig wenn mann auf der falschen Seite steht. > Besser so ?? Leuten wie Dir bin ich im späteren Berufsleben mehrfach begegnet und hatte da stets meine Freude dran: "Sie haben gerade unseren Bauleiter zusammengefaltet" oder "Hurrah, endlich geigt mal jemand unserem Chef die Meinung" Holger R. schrieb: > Rhetorik ist eigendlich etwas ganz anderes: Viel reden und nichts sagen, > die Verantwortung auf andere schieben und dem Gegenüber die eigene > Meingung und Fehler als seinige für Geld verkaufen. Das ist Deine primitive Ansicht der Dinge, Leute außerhalb Deiner kleinen Welt wissen es besser.
Manfred P. schrieb: > Das ist Deine primitive Ansicht der Dinge, Leute außerhalb Deiner > kleinen Welt wissen es besser. Du hast zuviel die Höhle der Löwen gesehen. Manfred P. schrieb: > Leuten wie Dir bin ich im späteren Berufsleben mehrfach begegnet und > hatte da stets meine Freude dran: > > "Sie haben gerade unseren Bauleiter zusammengefaltet" > > oder > > "Hurrah, endlich geigt mal jemand unserem Chef die Meinung" Du hast aber nicht gesagt, wer gewonnen hat. Manfred P. schrieb: > Bei mir hieß das noch Lehrling. Die FernsehlEEre habe ich erfolgreich > beendet, damit war aber auch klar, dass ich im falschen Film war. Im > Bekanntenkreis bin ich nicht der Einzige, der keine Lust mehr auf diese > gottgleichem Meister hatte. Da hast Du teilweise recht, es haben nur soviel die Meisterprüfung bestanden, wie Bedarf auf dem Markt ist/war. Aber so war das früher. HolgerR
Manfred P. schrieb: > Das ist Deine primitive Ansicht der Dinge, Leute außerhalb Deiner > kleinen Welt wissen es besser. Aber die müssen nicht unbedingt recht haben. Schau Dich in der Politik um. Eine kleine rechte chaotische Partei gewinnt die Mehrheiten, weil die Mehrheit keine Lust mehr hat auf die leeren Rhetorik Parolen der angestammten Parteien hat. Und die angestammten Parteien merken es nicht mal. HolgerR
>> ich habe eine technische Ausbildung würde mich gerne im Bereich Rhetorik >> weiterbilden. > > Wozu braucht man das? Eben. Will der Techniker mit seinen Schrauben über die Entwicklung der Montanindustrie in der östlichen Alpenregion disputieren? Oder dem Schraubendreher Vorträge halten, dass er sich noch 5 Jahre krumm machen muß bis er aufs Alteisen geworfen wird ?! > Du sagst einfach gerade raus zu allen Leuten dass sie Spaten sind. Das > passt schon. Das wird das eigentliche Problem des TO sein, dem mangelt es wohl an Durchsetzungsvermögen, Selbstvertrauen und Führungstalent ... und das will er jetzt durch einen "Rhetorik-Kurs" kompensieren. Naja. Bei Mannschaftssport wie Rugby/Fussball/Basketball/Handball lernt er mehr für reale Praxis im Kollegenumgang. Er hätte sich auch als Freiwilliger beim Heer zum Truppführer ausbilden lassen und sei es durch passive Beobachtung seiner Vorhesetzten. So hat es der Schicklgruber auch gemacht, vor seinem Telefonisten-/Rhetorik-kurs. https://www.personalwirtschaft.de/news/hr-organisation/teamsport-staerkt-fuehrungskompetenzen-149671/ https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/sport/mehr-sport/30168-Sprossenwand-statt-Handballland.html
DSGV-Violator schrieb: > Das wird das eigentliche Problem des TO sein, dem mangelt es wohl an > Durchsetzungsvermögen, Selbstvertrauen und Führungstalent ... und das > will er jetzt durch einen "Rhetorik-Kurs" kompensieren. Naja. Du hast von Rhetorik mehr Ahnung als ich. So hätte ich das auch ausdrücken sollen. Ri S. schrieb: > ich habe eine technische Ausbildung würde mich gerne im Bereich Rhetorik > weiterbilden. Welche Kurse etc. könnt ihr mir empfehlen? > Wie haben euch solche Kurse weitergebracht? Solche Kurse bringen nur den Vortragenden weiter, nicht den Teilnehmer. Wer einen sehr guten Rhetorik-Kurs besuchen möchte, sollte bei den Zeugen Jehovas oder bei der Neuapostolischen Kirche eintreten. HolgerR
> Wer einen sehr guten Rhetorik-Kurs besuchen möchte, sollte bei den > Zeugen Jehovas oder bei der Neuapostolischen Kirche eintreten. Nope. Weil, bei den dort üblichen Eiopopaia-Predigten schläft man eher ein. Und seliges Wegschlummern des Auditoriums ist ein Zeichen für Rhetorik die ihren Zweck (Aktivierung der zuhörenden Masse) nicht gerecht wird.
DSGV-Violator schrieb: >> Wer einen sehr guten Rhetorik-Kurs besuchen möchte, sollte bei den >> Zeugen Jehovas oder bei der Neuapostolischen Kirche eintreten. > > Nope. Weil, bei den dort üblichen Eiopopaia-Predigten schläft man eher > ein. Wahrscheinlich noch nie in einer diesen Kirchen zum Gottesdienst gewesen.. HolgerR
>>> Wer einen sehr guten Rhetorik-Kurs besuchen möchte, sollte bei den >>> Zeugen Jehovas oder bei der Neuapostolischen Kirche eintreten. >> >> Nope. Weil, bei den dort üblichen Eiopopaia-Predigten schläft man eher >> ein. > Wahrscheinlich noch nie in einer diesen Kirchen zum Gottesdienst > gewesen.. Der korrekte Begriff wäre hier wohl eher Sekte (engl. cult) als Kirche ... Und Rhetorik aka "Rede technischen Inhaltes halten" ist doch was ganz anderes als "(Emotionsentblockenden) Gottesdienst feiern, (Egozentrische) Verkündigung von Chefsachen und (Brainwashing zur) Gemeinschaftsstärung". Wobei, wenn man sich das Esoterische Gebrabbel manche Ings anhört, fühlt man sich schon an die Glossolalie mancher Pfingstler erinnert ;-). Rhetorik für Ingenieure ist halt nicht mit "Sister Act" zu verwechseln: https://youtu.be/VPpd-6X3tEo?t=89
DSGV-Violator schrieb: > Und Rhetorik aka "Rede technischen Inhaltes halten" ist doch was ganz > anderes als "(Emotionsentblockenden) Gottesdienst feiern, > (Egozentrische) Verkündigung von Chefsachen und (Brainwashing zur) > Gemeinschaftsstärung". > Wobei, wenn man sich das Esoterische Gebrabbel manche Ings anhört, fühlt > man sich schon an die Glossolalie mancher Pfingstler erinnert ;-). Den Sinn von Rhetorik nicht verstanden. HolgerR
> Den Sinn von Rhetorik nicht verstanden.
Rhetorik ("Redekunst") macht auch keinen Sinn, zumindest nicht im
Kontext einer technischen Ausbildung wie vom TO angefragt.
Es reicht nicht, dass 1+1=2 gilt. Man muss die Leute davon überzeugen, dass es so ist, Das ist auch bei technischen und wissenschaftlichen Themen nicht selbstverständlich, wenn der Fall nicht so trivial ist. Nicht jeder ist selbst eine Koryphäe eines jeden Themas und somit sind Vertrauen und Misstrauen anderen gegenüber relevant. Dabei kommt Überzeugungskraft ins Spiel. Und damit auch Rhetorik. Es ist hier so wie in vielen Fällen: Aspekte, die man selbst nicht wirklich beherrscht, nicht überblickt, betrachtet man nur allzu leicht als wenig relevant. Verspottet sie vielleicht sogar.
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(prx) A. K. schrieb: > Es reicht nicht, dass 1+1=2 gilt. Doch, intelligenten Leuten reicht das. > Man muss die Leute davon überzeugen, > dass es so ist, Du meinst manipulieren? Funktioniert nur bei labilen Charakteren, hat man in der DDR gesehen "Der Sozialismus siegt" jajajaja und für diese billig-Gehirnwäsche bedurfte es nich mal eines Rhetoriktalentes: https://www.youtube.com/watch?v=B7reIMSpBNA > Das ist auch bei technischen und wissenschaftlichen > Themen nicht selbstverständlich, wenn der Fall nicht so trivial ist. Bei Technik lässt man sich nicht durch "blablabla" überzeugen, Technik lässt man sich vorführen. Und rechnet nach. Noch nie ein Auto gekauft? Nie Probefahrt gemacht? Noch nie Versicherung, Verbrauch, etc. nachgerechnet??? > Nicht jeder ist selbst eine Koryphäe eines jeden Themas und somit sind > Vertrauen und Misstrauen anderen gegenüber relevant. Dabei kommt > Überzeugungskraft ins Spiel. Und damit auch Rhetorik. Naja. Sobald einer mir gegenüber auf Rhetorik schaltet, hat er verloren, de wird abgewimmwlt und abgewürgt. Erlebt man täglich bei den sogenannten Headhunter und Stellenvermittler, die kennen nicht mal den Unterschied zwischen Soft- und Hardwareentwickler aber drängen einen trotzdem irgendwelche Telefonate auf. Nein, danke dafür ist die Lebenszeit zu schade.
Ri S. schrieb: > Grüß euch, > > ich habe eine technische Ausbildung würde mich gerne im Bereich Rhetorik > weiterbilden. Welche Kurse etc. könnt ihr mir empfehlen? > Wie haben euch solche Kurse weitergebracht? > > Wäre natürlich auch bereit dafür was zu bezahlen. > Hat vielleicht jemand von euch Erfahrung mit einem Rhetorik Kurs bei > WIFI (Österreich)? Als einen ersten Schritt würde ich mal meine eigenen Vorträge aufzeichnen und dann anhören. Da fallen einem zunächst Macken auf, die man selbst live garnicht so bewusst wahrnimmt, wie z.B.: - zu häufige "Ähhhh ... ", "Öhmm ...." usw. - übermäßig oft bemühte Worte und Floskeln, z.B. "wie gesagt ..." oder "quasi..." bzw. "also..." Der nächste Schritt (unabhängig von sachlichen Inhalt) ist die saubere Anwendung von Satzbau und Zeitformen, ggf. die ganz bewusste Nutzung korrekter Ausdrucksformen wie statt "wegen dem Schild" zu sagen "wegen des Schildes" usw. Hinsichtlich Dialekt gibts m.E. zwei Ebenen: Das Eine ist die Verwendung von "lokalisierten" Vokabeln und Audrücken, die möglicherweise in anderen Gegenden missverständlich oder unbekannt sind - das sollte man sich gezielt abgewöhnen. Das Andere ist die "Klangfarbe", die Art und Weise bestimmte Laute oder Buchstabenkombinationen zu sprechen. Das sollte man so belassen, wie es ist, sonst verbiegt man sich, die Sprache wirkt unnatürlich oder gestelzt ... Wenn man sich in einer bestimmten Branche bewegt, sollte man das branchenspezifische Vokabular kennen und benutzen, sonst wird man nicht ernst genommen. Dazu gehört auch die maßvolle (!) Verwendung von (meist englischen) Fachbegriffen, jedoch ohne zu übertreiben ("Denglisch"), was oftmals extrem dämlich wirkt. Schwierig wird es eventuell, wenn man in Nicht-Fachkreisen über seine Arbeit sprechen soll. Hier ist es eine Kunst, die richtige Balance zwischen Kompetenz und dümmlichem Volkstümeln zu finden. Übrigens: Eng mit den Thema Rhetorik verwand ist das Thema "Körpersprache", es lohnt sich unbedingt, mal einen Blick darauf zu werfen! Wer rumhampelt, wild gestikuliert oder den Leuten zu dicht auf die Pelle rückt, hat wohl auch Probleme, ernst genommen zu werden.
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> Als einen ersten Schritt würde ich mal meine eigenen Vorträge > aufzeichnen und dann anhören. Und in Zeiten von videao-calls etc, sollte jeder das Equipment dafür eh direkt vor der Nase haben ... Wobei, wenn sich der Vortragstext auf dem Niveau "Lorem ipsum dolor sit amet, consetetur sadipscing elitr" aka reine Blind-/Fülltext bewegt, versagt letzlich auch der beste Redner | Salesdroide. Also muß ein guter Rhetoriker auch ein Verfasser guter Texte sein. Und fürs Verfassen guter Texte gibt es z.Z. aus dem Dudenverlag das wunderbare Werk "Clever texten fürs Web", ISBN: 978-3-411-75657-5, neu: ~20€. https://www.buchbestellung.at/item/Duden_Ratgeber_-_Clever_texten_fuers_Web/Petra_van_Laak/46849739 Beispielseite im Anhang. Wer verständliche-anregende Texte verfasst, braucht keine Redekunstschulungen. Außer er ist Sozial- oder Zungen-spastiker.
Rbx schrieb: > Praxis: > Vera F. Birkenbihl – Rhetorik (Special – Die Anhänge) > https://www.youtube.com/watch?v=biK-gt7v0Pk Die Literatur von Fr. Birkenbihl sind Klassiker, allerdings ist "Rhetorik" darunter nur eine kleine Facette. Der Oberbegriff ist "Kommunikationstraining" und "Hirn gerechtes Arbeiten". ISBN:3-478-08374-5 https://de.wikipedia.org/wiki/Vera_F._Birkenbihl
Wo braucht man eigentlich die gute Rhetorik im E-Technik-Bereich? Unter gleichgestellten Kollegen wohl eher weniger, ggn.über Vorgesetzten auch eher nicht, ggn.über fachfremden Kunden oder anderen Fachbereichen dann sicherlich schon, oder als Führungskraft wie auch als Ausbilder. Und ganz wichtig sicherlich an Hotlines oder im Call-Center, um dem Gegenüber Einiges klar zu machen oder auch ihn zu verstehen. Beste Bsp. wieder die letzten Tage, Hersteller u. deren Support oder Vertrieb u. Ämter wie Behörden (BNA). Bei den Herstellern wie etwa in Berlin AVM besteht wohl die Meinung, je größer u. beliebter (Marktanteil) die Technik ist desto weniger müssen die Supporter drauf haben. Oder an kostenpflichtigen Hotlines wie in Cremlingen, wo man auch als FH Geld bezahlen muss, um sich Märchen oder Vorwürfe wgn. technischer u. persönlicher Unfähigkeiten ( des Supporters) dort anhören zu müssen. Im Endeffekt läuft es dann immer wieder auf schriftliche Kommunikation hinaus. Und auch die fällt ja unter Rhetorik, oder war das nun die Eloquenz? Eines habe ich wohl noch vergessen, Kontakte zu freien Fachleuten auf dem gleichen Fachbereich wenn man Probleme erkennen oder lösen will, mit handfesten Ergebnissen. Dabei kommt dann wohl den Bewertungsportalen immer mehr Gewicht zu, nicht nur Kununu auch Trustpilot u.ä. wie Google-Rezensionen. Dabei wird es dann ganz wichtig wie u. was man dort schreibt, es ist öffentlich für fast Jeden zu lesen. Nicht dass man sich als Bewerter selber ins Knie schießt.
Frank E. schrieb: > eigenen Vorträge aufzeichnen und dann anhören. > > die saubere Anwendung von Satzbau und Zeitformen, > > Das Andere ist die "Klangfarbe", die Art und Weise bestimmte Laute oder > Buchstabenkombinationen zu sprechen. > > Wenn man sich in einer bestimmten Branche bewegt, sollte man das > branchenspezifische Vokabular kennen und benutzen, sonst wird man nicht > ernst genommen. > > Übrigens: Eng mit den Thema Rhetorik verwand ist das Thema > "Körpersprache", es lohnt sich unbedingt, mal einen Blick darauf zu > werfen! Das hast Du gut zusammengefasst! Unwichtig schrieb: > Wo braucht man eigentlich die gute Rhetorik im E-Technik-Bereich? Vielleicht sitzt man nicht nur isoliert im Kämmerchen, sondern hat auch mal Besuch von einem Servicpartner oder stellt das Produkt vor einer Grupper Vertriebler vor - habe ich beides mehr als einmal getan. > Unter gleichgestellten Kollegen wohl eher weniger, ggn.über Vorgesetzten > auch eher nicht, Man muß manchmal schon aufpassen, in Besprechungen nicht von geschickteren Kollegen an die Wand gespielt zu werden.
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Heut mal im Buchladen die Auslage gecheckt, siehe Anhang. Na dann, viel Spass bei der gegenseitigen Manipulation! Und nein, ich habe nicht in diesen "Bestsellern" geblättert - auf dieses Niveau wollt ich mich nicht runter beugen.
Rhetorik ist m.E. die Kunst, zu überzeugen. Zugegeben, der Schritt zur Maniupulation ist da nicht sehr weit. Das Problem: Wo endet Überzeugungskraft und wo beginnt Manipulation? Schwierig ... Bevor man aber erfolgreich rhetorisch wirksam wird, sollte man die Sprache, Logik und Semantik beherrschen. Live ist das etwas schwierig, weil man normalerweise Zeit zum Überlegen braucht. Bei Kabarettisten z.B. wirkt das immer so extrem easy, aber das täuscht: An ihren Texten arbeiten die zum Teil monatelang ... Zugegeben, es gibt Ausnahmetalente, die kommen aus dem Bereich "slam poetry". Aber genau so wenig, wie man sich im täglichen Leben an Leistungssportlern orientiert, kann das der Maßstab sein. Es ist ein wenig wie das OSI-Schichtenmodell: Zuerst die Basics beherrschen (physical), dann kommt die große Kunst oben drauf ... :-)
> Bevor man aber erfolgreich rhetorisch wirksam wird, sollte man die > Sprache, Logik und Semantik beherrschen. Klar, comedy from nerds for nerds: https://youtu.be/MRqWaRMFsPs?t=479 Stan up comedy ist auch eine Form der Rhetorik ...
Frank E. schrieb: > Das Problem: Wo endet > Überzeugungskraft und wo beginnt Manipulation? Schwierig ... Da gibt es eine ganz einfache Regel, je weniger der Gegenüber gebildet u. voreingenommen ist desto besser klappt das, auch ohne große Anstrengung. Manfred P. schrieb: > Man muß manchmal schon aufpassen, in Besprechungen nicht von > geschickteren Kollegen an die Wand gespielt zu werden. Wenn die wirklich geschickter sind muß man sich halt geschlagen geben? ;-) Manfred P. schrieb: > Unwichtig schrieb: >> Wo braucht man eigentlich die gute Rhetorik im E-Technik-Bereich? > > Vielleicht sitzt man nicht nur isoliert im Kämmerchen, sondern hat auch > mal Besuch von einem Servicpartner oder stellt das Produkt vor einer > Grupper Vertriebler vor - habe ich beides mehr als einmal getan. In was für ´ner Position bist du denn, entweder ich arbeite oder entwickle was u. mache kein Vertrieb oder Präsentation dann habe ich solche Probleme auch nicht. Wenn man natürlich alles selber u. alleine machen muß wird der Anspruch auf dem fachlichen Gebiet dann aber auch drunter leiden. Man kann nicht überall glänzen, das geht einfach nicht, oder es kostet immense Zeit u. Aufwand. Dafür hat man dann aber ehrliche u. wirkliche Argumente für sein Produkt. Als Bau- oder Projektleiter sehe ich das ja noch ein.
Unwichtig schrieb: > Manfred P. schrieb: >> Man muß manchmal schon aufpassen, in Besprechungen nicht von >> geschickteren Kollegen an die Wand gespielt zu werden. > Wenn die wirklich geschickter sind muß man sich halt geschlagen geben? > ;-) Genau, man gibt die fachlich sinnvolle Position auf. Da passt doch die Plattitüde "Der Klügere gibt nach - die Welt wird von den Dummen regiert". > Manfred P. schrieb: >> Unwichtig schrieb: >>> Wo braucht man eigentlich die gute Rhetorik im E-Technik-Bereich? >> >> Vielleicht sitzt man nicht nur isoliert im Kämmerchen, sondern hat auch >> mal Besuch von einem Servicpartner oder stellt das Produkt vor einer >> Grupper Vertriebler vor - habe ich beides mehr als einmal getan. > > In was für ´ner Position bist du denn, entweder ich arbeite oder > entwickle was u. mache kein Vertrieb oder Präsentation dann habe ich > solche Probleme auch nicht. Kommt auf die Firmenstruktur und Zielgruppe an. Komplexe Systeme laufen nicht auf Anhieb, da findet der Vertrieb einen "Feldtestkunden". Der bekommt das System extrem günstig, akzeptiert dafür aber, dass es noch unfertig ist. Dann kommt der betreuende Außendienstler mal eben direkt ins Werk oder man fährt direkt zum Kundensystem. Es macht auch Sinn, was viele Entwickler nicht verstehen, diese direkt mit den Opfern ihres Zeugs in Kontakt zu bringen. Manche Dinge kann man erklären, "muß so sein weil ...", aber andere auch aufnehmen und als Verbesserung einpflegen.
Manfred P. schrieb: > Es macht auch Sinn, was viele Entwickler nicht verstehen, diese direkt > mit den Opfern ihres Zeugs in Kontakt zu bringen. Manche Dinge kann man > erklären, "muß so sein weil ...", aber andere auch aufnehmen und als > Verbesserung einpflegen. Die Software-Entwicklungsmethode "Extreme Programming" nach Kent Beck stellt eine intensive und kontinuierliche Kundenbeziehung in das Zentrum der Tätigkeit ... https://agilemanifesto.org/iso/de/principles.html
Frank E. schrieb: > Die Software-Entwicklungsmethode "Extreme Programming" nach Kent Beck > stellt eine intensive und kontinuierliche Kundenbeziehung in das Zentrum > der Tätigkeit ... > https://agilemanifesto.org/iso/de/principles.html Nett, aber das klingt schon etwas nach Bullshitbingo, wovon ich nicht alle Punkte teilen möchte. Kontakt zum Endbenutzer finde ich wichtig. Man muss natürlich differenzieren, was man baut - Toaster mit Display oder angepasste Industriesysteme für je sechsstellige Euro.
DSGV-Violator schrieb: > Erlebt man täglich bei den sogenannten Headhunter und Stellenvermittler, > > die kennen nicht mal den Unterschied zwischen Soft- und Hardwareentwickler > aber drängen einen trotzdem irgendwelche Telefonate auf. Dann haben die keine Ahnung von Rhetotik. 1. Grundlage von Rhetortik ist nur positiv zu reden. 2. Grundlage von Rhetortik ist nie negativ zu reden. Eine gute Rhetorik wäre zum Beispiel wenn der Chef wohlwollend sagt, daß Du in einer anderen Firma bessere Chancen hättest. Eine schlechte Rhetorik wäre zum Beispiel wenn der Chef sagt, daß er das Projekt mißbillig oder hier im Forum gesagt wird, Du hast keine Ahnung. Eine schlechte Rhetorik wäre zum Beispiel wenn Ihr sagt, HolgerR, Du hast keine Ahnung. Eine gute Rhetorik wäre zum Beispiel wenn Ihr sagt, HolgerR, Du hast recht, aber versuche es mal im Donald Duck Forum. Diese Männer konnten Rhetotik https://de.wikipedia.org/wiki/Jürgen_Schneider_(Bauunternehmer) https://de.wikipedia.org/wiki/Carsten_Maschmeyer labern und Geld verdienen Rheotik ist ähnlich wie die Hamburger Sparschaltung, mit zwei Adern eine Wechselschaltung und eine Steckdose installieren. HolgerR
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Eine Alternative oder Ergänzung zu Rhetorikkursen fehlt bislang: Rhetorikclubs, zum Beispiel die Toastmasters (https://www.toastmasters.org). Ich war einige Jahre Mitglied dort und es hat mir sehr geholfen, die Schüchternheit vor Publikum zu sprechen abzubauen. Vorteile: Man bleibt regelmäßig am Ball und in der Übung. Sinnvoll ist es vor allem wenn man Lampenfiebersituationen trainieren möchte. Die Kosten (etwa 12 Euro monatlich, je nach Club) sind verglichen mit professionellen Rhetorikkursen niedrig.
Volker schrieb: > Ich war einige Jahre Mitglied dort und > es hat mir sehr geholfen, die Schüchternheit vor Publikum zu sprechen > abzubauen. Auch das hat mit Rhetorik nicht zu tun. Auf die Idee bei wikipedia mal nach zu lesen was Rhetorik ist, ist bisher auch keiner gekommen. https://de.wikipedia.org/wiki/Rhetorik Und den hab ich vergessen https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Thierse Hat richtig Rheortik gezeigt, wie er Kanzler Helmut Kohl sein Beileid im Bundestag zum Tode von Hannelore Kohl aussprach. https://www.tagesspiegel.de/politik/thierse-entschuldigt-sich-bei-kohl-1575190.html https://taz.de/Thierses-umstrittene-Aeusserung/!5191590/ HolgerR
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Holger R. schrieb: > Diese Männer konnten Rhetotik Die nutzen es eben, um andere mit ihrer Sprache zu belämmern. Ob man sich auf diesem Sektor weiterbilden sollte, muss jeder selber wissen. Ich bin eher fürs Authentische. Sprachliche Darstellung im Nachhinein aufzubauen mag vordergründig eine gute Idee sein, führt aber nicht zu grundsätzlich besserer Qualität des Gesagten oder des Geschriebenen. Die Inhalte bleiben gleich - nur die Form verbessert sich. Die Inhalte wäre es aber, die verbessert werden müssten und bis zu einem gewissen Grad ist das an Sprache geknüpft: Beitrag "Re: Erfahrungen mit dualem Studium und den bachelorn" ... allerdings eben genau so an Inhalte und Befähigung und nicht auf etwas, was im Nachhinein der Form halber oben aufgesetzt worden ist.
Irgendwie habe ich den Eindruck, als ob hier geübte Rhetoriker generell als "pöhse Manipulatoren" betrachtet werden. Nein, Rhetorik ist keine Manipultion, Rhetorik ist die Kunst, überzeugend zu Sprechen bzw. Gegenargumente souverän zu kontern. Dazu gehört insbesondere die logische Schlüssigkeit der eigenen Aussagen. Und wenn zwei fähige Rhetoriker aufeinander treffen, verlagert sich die Diskussion einfach nur auf ein höheres Nivau - es ist nicht immanent, dass die Diskutanten dann mit Knüpplen oder Messern aufeinander losgehen ... Wer weiss, wovon er redet, den Diskussionsstoff kennt und beherrscht, dem kann auch ein geübter Rhetoriker nicht die Butter vom Brot nehmen.
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Frank E. schrieb: > Wer weiss, wovon er redet, den Diskussionsstoff kennt und beherrscht, > dem kann auch ein geübter Rhetoriker nicht die Butter vom Brot nehmen. Ein geübter Rhetoriker muß nicht wissen, wo von er redet. HolgerR
Frank E. schrieb: > Irgendwie habe ich den Eindruck, als ob hier geübte Rhetoriker generell > als "pöhse Manipulatoren" betrachtet werden. > > Nein, Rhetorik ist keine Manipultion, Rhetorik ist die Kunst, > überzeugend zu Sprechen bzw. Gegenargumente souverän zu kontern. Genau das nennt man (selbst-) Manipulation, "Gegen-" Argumente souverän "weglächeln". > Dazu > gehört insbesondere die logische Schlüssigkeit der eigenen Aussagen. Und > wenn zwei fähige Rhetoriker aufeinander treffen, verlagert sich die > Diskussion einfach nur auf ein höheres Nivau Eben nicht, die "Logik einer Rede", hat nichts mit der Logik des Sachverhaltes zu tun, "Glaubwürdigkeit" versus "Kausalität/Schlussfolgerung". Letzteres wird über naturwissenschafltliche Methodik wie "Mathematische Beweisführung" oder Statistik realisiert, Rhetorik dagegen verwendet Psychologie, auch als "rhetorische Stilmittel", bekannt. Da eine Auswahl: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Rhetorischer_Begriff Beispiel: Hier im Forum sehr gerne als Ersatz für Fachwissen benutzt: "Argumentum ad populum" aka "Was die meisten für richtig halten (lesenswert bewerten) ist richtig". Na dann, "Gute Nacht, Sachverstand". > Wer weiss, wovon er redet, den Diskussionsstoff kennt und beherrscht, > dem kann auch ein geübter Rhetoriker nicht die Butter vom Brot nehmen. So nach dem Motto "Ich habe meine Feste Meinung und lass mich nicht durch Fakten verwirren" ... Sobald man die Rhetorik von ihren manipulativen Elementen entkernt verbleibt "Präsentation/Vortrag mittels der freien Rede" und insbesonders die Kulturtechnik Sachverhalte "vorurteilsfrei" für den Gegenüber zu visualisieren auch unter dem pragmatischen Einsatz von "Präsentationstechnik". Sowas lernt man aber nicht im Rhetorikkurs, sondern beherzigt lediglich eine Handvoll Grundregeln wie "Hauptsätze. Hauptsätze. Hauptsätze.", Strukturierung in "Einleitung, Haupteil, Zusammenfassung", Körpersprache beachten : Standbein, Spielbein, .... https://www.karstennoack.de/koerpersprache-was-ihr-stand-in-gespraechen-praesentationen-und-reden-verraet/ https://insights.gostudent.org/frei-sprechen-tipps
Frank E. schrieb: > Nein, Rhetorik ist keine Manipultion, Rhetorik ist die Kunst, > überzeugend zu Sprechen bzw. Gegenargumente souverän zu kontern. Mit derselben Qualität an Aussagenkraft durch bessere Rede zu überzeugen, ist durchaus Manipulation. > Dazu > gehört insbesondere die logische Schlüssigkeit der eigenen Aussagen. was aber mit Rhetorik nichts zu tun hat sondern mit logischem Denken. Ich lasse mir nur gefallen, dass manch ein Logiker sich so schlecht ausdrückt, dass der Normaldenker nicht voll kapiert, was er meint. > wenn zwei fähige Rhetoriker aufeinander treffen, verlagert sich die > Diskussion einfach nur auf ein höheres Nivau - ... und die logischen Inhalte bleiben aber gleich. Dieses "Niveau" verselbständigt sich dann, wird zum alleinigen Fokus und die Inhalte geraten aus dem Blickfeld. Siehe das Gefasel von Christian Lindner. Der Typ hat kaum mehr Logik als ein Toastbrot.
Heiko E. schrieb: > Siehe das Gefasel von Christian Lindner. > Der Typ hat kaum mehr Logik als ein Toastbrot. Die Anderen sind auch nicht besser. Der Einzige der was taucht, ist Lauterbach, aber der darf auch nicht wie es richtig wäre. Politik ist halt, 12 Stücken Kuchen auf 18 Leute so zu verteilen das es keiner merkt, das er beschissen wird. Und wenn uns die Politiker nicht endlich die Wahrheit erzählen, müßen die sich nicht wundern, das eine ganz außen rechte Partei gewählt wird. Ist halt Politik, aber keine Rhetorik. Rhetorik ist die Lehre vom schönen Reden, auch wenn die Reden leer sind.
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