Hallo Leute! Ich steh auf dem Schlauch: Analoge Elektrik/Elektronik ist nicht mein Ding; und das, obwohl ich nur ein schaltendes "device" benötige, welches sicher erkennt, ob der Motor eines Stromerzeuger läuft oder nicht. Ich habe an meinen Stromerzeuger mit Verbrennermotor die mechanische Unterdruckbenzinpumpe durch eine elektrische ersetzt. Ich schalte diese durch die selbstgebaute Fernsteuerelektronik mit Drehzahlüberwachung vor dem Motorstart über ein Relais ein und nach dem Motorstart wieder aus, möchte aber absolut fail-safe bleiben: d.h., daß im doppelten Fehlerfall, wenn der Verbrennermotor warum auch immer stehenbleibt und sich gleichzeitig der Mikrocontroller aufgehängt hat und deshalb den Motorstillstand nicht erkennt, die Kraftstoffpumpe nicht mehr weiterlaufen soll. Der originale Laderegler der Lichtmaschine hat keinen Ladekontrolleuchtenanschluss; die Starterbatterie würde die Pumpe weiter mit Spannung versorgen. Was ich suche ist ein kleines schwarzes Kästchen mit Schaltkontakt, das ich in Reihe zu meinem selbstangesteuerten Relais schalte, und bei Absinken der von der Lichtmaschine erzeugten Spannung unter die "Normalspannung" der eingebauten Starterbatterie, den Schaltkontakt öffnet. Was nehm´ oder bau´ ich da? Ja, ich weiß: Mit dieser "Logik" würde vor dem Motorstart die Kraftstoffpumpe erstmal nicht anspringen; ich gehe aber davon aus, daß für die ersten 5-6 Umdrehungen des Motors bis zum Start noch genügend Sprit in der Schwimmerkammer vorhanden ist. Falls nicht, käme noch ein für ein paar Sekunden geschalteter Zusatzkontakt hinzu. Wenn mir jemand helfen könnte, um von dem Schlauch, auf dem ich stehe, wieder runterzukommen, würde mich dies sehr freuen. Es grüßt Erich_S
HM..du koenntest mal irgendwo im Campingbereich schauen, ich meine da gibt es Spannungsgesteuerte Relais die irgendwo zwischen 12-14V schalten. Allerdings wird die Spannung bei laufendem Motor an der Batterie von vermutlich 14.5V relativ langsam auf die Ruhespannung von 12.8V abfallen. Vanye
Bei Autos (mit Benzin-Motor) werden dafür die Zündimpulse herangezogen. Sobald der "kleine schwarze Kasten" namens Steuergerät Zündimpulse erkennt, wird die Benzinpumpe eingeschaltet, außerdem für 1..2 Sekunden beim Einschalten der Zündung. Beim Abschalten der Zündung wird die Benzinpumpe sofort mit abgeschaltet. Wenn Du das alleine aus der Lichtmaschinenspannung erkennen möchtest, dann wird das nicht ganz so einfach. Man könnte zwar sagen, daß 14V Batterie-Ladespannung einem laufenden Motor entsprechen, aber dann bekommt man ein Problem wenn die Batterie mal richtig leer ist und so viel Strom wegnuckelt, daß die 14V erst nach etwas Ladezeit erreicht werden. Gib doch bitte mal nähere Infos dazu, was da für eine Lichtmaschine verbaut ist. Der D+ Anschluss ist praktisch nichts weiter als der Betriebsspannungseingang des Reglers (der sich über einen separaten kleinen Gleichrichter aus der Wicklung versorgt). Immerhin kann ich Dir eine einfache Lösung für das Problem Startversuch mit leerem Vergaser nennen - man könnte die Benzinpumpe recht einfach mit dem Anlasser mitlaufen lassen, dann würde sie den Vergaser automatisch beim Anlassen füllen (falls er wirklich mal leer sein sollte).
Erich S. schrieb: > Ich schalte diese durch die selbstgebaute Fernsteuerelektronik mit > Drehzahlüberwachung vor dem Motorstart über ein Relais ein und nach dem > Motorstart wieder aus, möchte aber absolut fail-safe bleiben: d.h., daß > im doppelten Fehlerfall, wenn der Verbrennermotor warum auch immer > stehenbleibt und sich gleichzeitig der Mikrocontroller aufgehängt Du musst nicht erkennen ob der Motor läuft, sondern ob der Mikrocontroller läuft. Du schaltest die Pumpe also nicht mit einem Dauersignal an einem Ausgangspin ein, sondern mit einem aktiven Wechselsignal. Steht der Mikrocontroller, steht auch das Signal (weil du es nicht per Hardware-PWM erzeugst sondern in jedem Schleifendurchlauf des Hauptprogramms toggelst) und dann fällt dein Relais ab. Üblich ist zwischen Mikrocontrollerausgang und Relais ein Pulsausfalldetektor in Hardware, ein MonoFlop. Trotzdem schadet es nicht, den sicher im Mikrocontroller eingebauten Watchdog auch zu aktivieren im gestörten Umfeld eines Motors mit Zündung.
Nennt sich D+ - Simulator, davon gibt es einige (teure) zu kaufen. Ich kann aber aus eigener Erfahrung sagen, dass die Dinger tun was sie sollen. Auch ein interessanter Ansatz: https://www.necktechnology.ch/de/dPlusSimulator
Du brauchst also einen Drehzahlmesser mit 1 Bit Auflösung? Wenn's absolut fail safe sein muss, würde ich es als Ladungspumpe mit einem Reed-Relais realisieren.
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Erich S. schrieb: > Ich habe an meinen Stromerzeuger mit Verbrennermotor die mechanische > Unterdruckbenzinpumpe durch eine elektrische ersetzt. gibt es die Teile für die mech Variante nicht mehr?
Hier findet man auch noch brauchbares zum Thema: Beitrag "Zündimplus induktiv abgreifen" Sowas habe ich vor vielen Jahren für einen Drehzahlmesser gebaut (genauen Schaltplan dazu gibt's nicht mehr, aber ich glaube ein BC547C war deutlich empfindlicher als nötig) und das hat ziemlich gut funktioniert. Man braucht die Drehzahl ja nicht genau messen, sondern nur wie bereits angesprochen wurde, aus den Impulsen ein Dauersignal zu machen.
Definiere "Verbrennermotor"? Bei Benzin wäre der Ansatz über eine kapazitive Zündfunkenerkennung recht einfach. So funktionierten früher die Stroboskoplampen für die Einstellung des Zündzeitpunktes am Verteiler. Bei Diesel wird es schwieriger. Da müßte man das genaue Aggregat kennen (oder ist das ein Feld- Wald- und Wiesen Vorkammerdiesel?)
Warum nicht einfach den Ripple auf der Batteriespannung auswerten?
Gunnar F. schrieb: > Warum nicht einfach den Ripple auf der Batteriespannung auswerten? Einfacher gehts mit der Wechselspannung vor dem "Laderegler".
Hat der Motor einen Öldruckschalter? (- dann genügt ein Relais) Alternativen gibt's einige mehr: Abgastemperatur mit Thermoelement messen? Vibrationssensor? Wechselspannung der Lima vor dem Gleichrichter erfassen. Erregerstrom der Lima erfassen?? Lärmpegel messen.
Hans schrieb: > Hat der Motor einen Öldruckschalter? (- dann genügt ein Relais) Das dürfte wohl das einfachste sein! Kann man auch nachrüsten. Auf die Ansprechgeschwindigkeit wird es ja wohl kaum ankommen?
Thomas R. schrieb: > Hans schrieb: >> Hat der Motor einen Öldruckschalter? (- dann genügt ein Relais) > > Das dürfte wohl das einfachste sein! Kann man auch nachrüsten. Auf die > Ansprechgeschwindigkeit wird es ja wohl kaum ankommen? ich denke am absolut Einfachsten ist es wieder die mechanische Pumpe zu reaktivieren oder eine neue reinzubauen. Absolut failsafe ohne komplizierten Elektrik-Trick. Membran-Spritpumpen gibts wie Sand am Meer.
Wow, ich bin gebafft ob der vielen Antworten die hier schon kurz nach meiner Frage kamen. Werde versuchen, auf die einzelnen Punkte einzugehen: Membranpumpen sind problemlos erhältlich, entweder die originale von B&S für ~70€ oder die China-Nachbauten für 15€. Zwei der letzteren hab ich probiert, eine war schon zu Anfang defekt, die andere hat nach ein paar Tagen geleckt. Deshalb der Versuch mit der günstigen elektrischen Pumpe, und siehe da: Mit der ist es auch kein Problem, wenn der Motor mal 3 Wochen nicht lief und der Sprit aus der Schwimmerkammer verdunstet ist. Die Elektrische liefert sofort genügend Sprit für den Motorstart. Definition Verbrennermotor: Ich dachte, man könne aus meinen Angaben wie "Benzinpumpe" und "Schwimmerkammer" erkennen, daß es sich um einen Ottomotor, Viertakter, um genau zu sein, handelt :-) Daß es mit der (Lade)spannungserkennung bei stark entladener oder voll geladener Batterie Probleme geben könnte, hatte ich schon befürchtet; und wenn ich etwas näher drüber nachdenke, dann wäre das wohl auch so. Ben B. schrieb: > man könnte die Benzinpumpe recht einfach > mit dem Anlasser mitlaufen lassen, dann würde sie den Vergaser > automatisch beim Anlassen füllen Das gefällt mir sehr gut, werde ich so realisieren! Michael B. schrieb: > Du musst nicht erkennen ob der Motor läuft, sondern ob der > Mikrocontroller läuft. Das leutet mir unmittelbar ein; könnte die einfachste Lösung sein. Wenn der Mikrocontroller sich aufhängt, dann soll gerne auch der Stromerzeuger stehen bleiben und ich schau dann nach dem Problem. Hans schrieb: > Hat der Motor einen Öldruckschalter? Hat er nicht, nur einen Ölmangelschalter. Könnte aber wahrscheinlich einfach nachgerüstet werden (sofern Anschluss zum Ölkanal vorhanden). Eines meiner früheren Autos hatte für die Benzinpumpe der Bosch K- oder L- Jetronic ein "Sicherheitsrelais", welches sowohl Impulse vom Steuergerät auswertete, als auch eine starke Lageveränderung (Überschlag, Lage des Autos auf der Seite) erkennen konnte (sollte) um damit zu verhindern, daß bei stehendem Motor weiter Sprit gepumpt wird. Die genannten anderen Lösungen mit D+ - Simulator, Ripple- oder Vibrationserkennung klingen auch alle sehr interessant, wobei mir jetzt eben auch was einfällt: Der "zu überwachende" Motor treibt ja einen Stromerzeuger an. Wenn der Motor läuft, wird Strom (bzw. Spannung) erzeugt, 220V, 380V und glaub noch zwei oder drei Hilfsspannungen für die interne Elektronik des Stromerzeugers. Wenn ich nun einfach ein 12V-Steckernetzteil (oder meinetwegen auch die schöne Hutschienenausführung) nehme, an den 220V-Ausgang des Generators hänge, dann kann dieses während des Motorlaufs die Spritpumpe versorgen - und bei Motorstop aus irgendwelchen Gründen sind dann auch die 220V-12V weg, also bleibt die Pumpe stehen. Das in Verbindung mit der Überbrückung beim Start mittels Anlasserkontakt - was haltet Ihr davon?
Ich möchte mich hiermit noch kurz für Eure zahlreichen und inspirierenden Antworten bedanken. Wie ich schon ahnte: Im Mikrocontroller-Forum findet man Rat! Es grüßt der Erich
Erich S. schrieb: > Hilfsspannungen für die interne Elektronik des Stromerzeugers Das musst Du genauer ergründen. Wenn dort eine eigene Wicklung zum Laden der Batterie existiert, wird diese über einen Gleichrichter laufen. Da kommt mir die Idee, vor dem Gleichrichter zu schauen. Mit einer Diode und einem kleinen Elko wird sich ein Wegfall der Generatorspannung zügig erkennen lassen. Es muß natürlich eine Verzögerung rein, damit der nicht bei jedem Nieserchen gekillt wird.
Manfred P. schrieb: > Erich S. schrieb: >> Hilfsspannungen für die interne Elektronik des Stromerzeugers > > Das musst Du genauer ergründen. Wenn dort eine eigene Wicklung zum Laden > der Batterie existiert, wird diese über einen Gleichrichter laufen. Da > kommt mir die Idee, vor dem Gleichrichter zu schauen. Mit einer Diode > und einem kleinen Elko wird sich ein Wegfall der Generatorspannung zügig > erkennen lassen. > > Es muß natürlich eine Verzögerung rein, damit der nicht bei jedem > Nieserchen gekillt wird. Laut Originalschaltplan des Herstellers ist in diesem Generator keine Gleichrichterbrücke verbaut. Es gibt zwar Wicklungen für 23V und 35V; erstere wird für das "Silent Economic"-Modul verwendet, wofür die 35V sind erschliesst sich nicht, laut Schaltplan ist da nichts angeschlossen. Andererseits exisitiert im Schaltkasten ein kleiner Ringkerntrafo, welcher im Schaltplan nicht verzeichnet ist. Dessen Ausgansspannung (und wohin diese führt) habe ich noch nicht gemessen.
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von Erich S. schrieb: >Laut Originalschaltplan des Herstellers ist in diesem Generator keine >Gleichrichterbrücke verbaut. Dann müßte ja der Generator eine Kommutatormaschine sein. Wenn nicht, gibt es garantiert eine Gleichrichterbrücke, meistens ein Drehstromgleichrichter.
Angehängte Dateien:
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generator.png
29 KB
Günter L. schrieb: > von Erich S. schrieb: >>Laut Originalschaltplan des Herstellers ist in diesem Generator keine >>Gleichrichterbrücke verbaut. > > Dann müßte ja der Generator eine Kommutatormaschine sein. > Wenn nicht, gibt es garantiert eine Gleichrichterbrücke, > meistens ein Drehstromgleichrichter. "Kommutatormaschine" hieße Schleifringe? Die hat er bestimmt nicht, aber sonst weiß ich nicht, was das genau ist, ausser dem, was draufsteht: "Asynchron Drehstromgenerator" :-) Hier ein Ausschnitt aus dem Originalschaltplan (ich hoffe, ich verletze damit keine Urheberrechte). "Oberhalb" des Klemmbretts geht´s zu den Erregungskondensatoren; die 23V dienen wohl nur als Versorgungsspannung für ein Lasterkennungsmodul; dann gibt es noch die Angabe "zur Gleichrichterbrücke V1", welche ich aber (noch) nicht gefunden habe, wahrscheinlich deswegen, weil mein Stromerzeuger tatsächlich ein "SEA mit B&S-Motor" ist.
Dann nimm doch den 35Volt Ausgang und mit einer Diode und einem Glättungselko auf ein 24 Volt DC Relais, müsste passen.
von Thomas R. schrieb:von Thomas R.
>Dann nimm doch den 35Volt Ausgang
Ich vermute mal, daß das kein Ausgang ist, sondern
eine Erregerwicklung. Damit wird normalerweise ein
Drehstromgenerator geregelt. Stärkerer Erregerstrom
bedeutet dann höhere Spannung die der Generator liefert.
Ob das nun so zutrifft kann man nicht sagen wenn man
nicht den ganzen Schaltplan sieht. Auf jeden Fall
sind die Spulen die im Stern geschaltet sind, Ausgänge,
die kann man ja auch benutzen um ein Drehen zu detektieren.
Günter L. schrieb: > Ob das nun so zutrifft kann man nicht sagen wenn man > nicht den ganzen Schaltplan sieht. Auf dem kompletten Schaltplan ist tastächlich nichts Aussagekräftiges mehr zu sehen; die 23V zwischen "weiß" und "grün" führen lediglich (als Versorgungsspannung) zum "Silent Economic"-Modul, welches nach einer bestimmten Zeit ohne nennenswerte Last die Drehzahl des Verbrennermotors reduziert und bei Zuschalten von Last wieder auf 3000 U/min erhöht. Wie genau bei dem Ding die Erregung funktioniert, erschliesst sich mir nicht, entweder ist diese auf dem Schaltplan nicht eingezeichnet oder aber es hat was mit den "doppelten" im Stern geschalteten Spulen zu tun - wobei sie aber ja auf dem Klemmbrett wieder zusammengeschaltet sind. > Auf jeden Fall sind die Spulen die im Stern geschaltet sind, Ausgänge, > die kann man ja auch benutzen um ein Drehen zu detektieren. Was ja wieder darauf hinauslaufen würde, die erzeugte Netzspannung zum Schalten des "Sicherheitsrelais" zu verwenden (heruntertransformiert oder direkt mit einer 220V-Relaisspule).
Blöde Frage: Ist das ein Inverter-Generator? Die haben oft Permanentmagnete und brauchen keine Erregung.
Thomas R. schrieb: > Definiere "Verbrennermotor"? > Bei Benzin wäre der Ansatz über Wenn es eine Benzinpumpe hat, was ist es dann wohl für ein Motor?
Welche Spannung soll denn mit dieser Maschine eigentlich erzeugt werden, 230V?
Erich S. schrieb: > Wie genau bei dem Ding die Erregung funktioniert, erschliesst sich mir > nicht, entweder ist diese auf dem Schaltplan nicht eingezeichnet oder > aber es hat was mit den "doppelten" im Stern geschalteten Spulen zu tun > - wobei sie aber ja auf dem Klemmbrett wieder zusammengeschaltet sind. Was ich da geschrieben habe, ist natürlich Blödsinn; die Anschlüsse sind auf dem Klemmbrett natürlich nicht verbunden, zumindest nicht direkt. Aber das ist ja auch unerheblich. Was das "intern" für ein Generator ist: Keine Ahnung! Wenn es was mit "Inverter" wäre, dann würde dies vom Hersteller so sicher auch angegeben. Nachdem sich im Schaltkasten aber etliche dicke Kondensatoren befinden (im Dreieck angeschlossen an die Kontakte U2/V2/W2 des Klemmbretts), die auf dem Schaltplan noch mit "Grunderregung" bezeichnet sind, gehe ich mal davon aus, daß mit diesen die Erregung erzeugt wird. Günter L. schrieb: > Welche Spannung soll denn mit dieser Maschine eigentlich erzeugt werden, 230V? Der Generator erzeugt 230V und 400V. Darum geht´s hier ja aber gar nicht, denn das tut er vollkommen problemlos.
> Was das "intern" für ein Generator ist: Keine Ahnung! Wenn es was > mit "Inverter" wäre, dann würde dies vom Hersteller so sicher auch > angegeben. Nachdem sich im Schaltkasten aber etliche dicke > Kondensatoren befinden (im Dreieck angeschlossen an die Kontakte > U2/V2/W2 des Klemmbretts), die auf dem Schaltplan noch mit > "Grunderregung" bezeichnet sind, gehe ich mal davon aus, daß mit > diesen die Erregung erzeugt wird. Gut, wenn man den Schaltplan in wichtigen Punkten natürlich so weit beschneidet, daß daraus eine Salami oder Schweizer Käse wird, dann braucht man sich über solche Fragen nicht zu wundern. -> Normaler Asynchrongenerator.
Ben B. schrieb: > Gut, wenn man den Schaltplan in wichtigen Punkten natürlich so weit > beschneidet, daß daraus eine Salami oder Schweizer Käse wird, dann > braucht man sich über solche Fragen nicht zu wundern. > > -> Normaler Asynchrongenerator. Den Schaltplan habe ich nicht des munteren Rätselratens wegen beschnitten, sondern um a) eventuellen copyright-Problemen so weit als möglich aus dem Weg zu gehen, und b) weil ja die Art bzw. der interne Aufbau des Generators mit meiner ursprünglichen Frage nicht das Geringste zu tun hatte. Im gleichen post hatte ich zum Schaltplanauschnitt ja noch Erich S. schrieb: > "Oberhalb" des Klemmbretts geht´s zu den Erregungskondensatoren; geschrieben; daraus hätte man beim Lesen schon folgern können, das es sich um einen normalen Asynchrongenerator handelt :)
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