Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Plattenspieler, Direktantrieb, Gleichlaufschwankungen


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Günter N. (gnter_n825)


Lesenswert?

Mein Plattenspieler ist das Modell "Palladium NSP-730", baugleich mit 
"Metz_Mecasound_TX-4963" und "NEC AUP 7300 E". Das Gerät wurde von mir 
kürzlich erworben und mechanisch überarbeitet/repariert - und lief 
einige LP´s einwandfrei. Nun "eiert" der DD-Motor seit ein paar Tagen. 
Ich vermute einen elektronischen Defekt. Diverse Test waren erfolglos 
(Die Pitch-Regler 33 und 45 U schaffen keine Abhilfe, manuelles 
"Scratching" auch nicht). Kann jemand Hilfe leisten oder Rat geben? Ich 
bin zwar Technik-affin, im Bereich von Elektronik begebe ich mich jedoch 
auf Neuland.

von Peter D. (peda)


Lesenswert?

Günter N. schrieb:
> Das Gerät wurde von mir
> kürzlich erworben und mechanisch überarbeitet/repariert - und lief
> einige LP´s einwandfrei.

Was hast Du konkret gemacht?
Ich hatte mal den Fehler gemacht, ein Kugellager zu ölen, statt zu 
fetten. Danach war es Schrott (ruckelig und schwergängig).
Auch Ethanol oder Ultraschall kann Mechanik beschädigen.

von Michael B. (laberkopp)


Lesenswert?

Günter N. schrieb:
> und lief einige LP´s einwandfrei. Nun "eiert" der DD-Motor seit ein paar
> Tagen

DD Motoren eiern nicht.

Dreh den Plattenteller mal ohne Magnetsatz, und fühle, wo es (immer 
wieder) bremst.

Ich weiss, die Magneten sind oft angeklebt oder eingegossen.
Vielleicht kannst du an die Achse eine Scheibe ohne Magnete montieren.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Service Manual gibts hier:
https://www.audioservicemanuals.com/n/nec/nec-aup/1601712-nec-aup-7300-e-service-manual
Das ist ein 2-Phasen Brushless mit 2 Hallsensoren - bisschen exotisch, 
wenn man mich fragt. Viele Möglichkeiten gibts aber für den Fehler 
nicht. Ich würde mal das Netzteil überprüfen und die Potis, ob sie 
kratzen bzw. schlechten Kontakt haben.
Wer ein Oszilloskop hat, ist im Vorteil, der kann auch mal die 
Hallsensorensignale messen und die Ausgänge der beiden Endstufen.

von Bernhard D. (pc1401)


Lesenswert?

Peter D. schrieb:

> Was hast Du konkret gemacht?
> Ich hatte mal den Fehler gemacht, ein Kugellager zu ölen, statt zu
> fetten. Danach war es Schrott (ruckelig und schwergängig).

Das klingt eher danach, dass das Lager völlig verschlissen und durch das 
zähe Fett noch einigermaßen gängig war.
Reibungsarme Instrumentenlager z.B. sind von Anfang an mit Öl geschmiert 
und laufen absolut ruhig und gleichmäßig.

von Günter N. (gnter_n825)



Lesenswert?

Hallo zusammen. Vielen Dank für die ersten Meldungen. Hier meine 
Antworten in der Reihenfolge der Wortmeldungen:

1. Was habe ich gemacht: Ein Foto zeigt einen Hebel aus Kunststoff 
(weiß, kaputt) und das neue Ersatzteil aus Alu, das ich gefertigt und 
eingebaut habe. Des Weiteren habe ich einen neuen Kondensator verlötet 
(Foto). Ferner habe ich das alte DIN-Kabel entfernt und ein neues 
Cinch-Kabel mit separater Erdung angeschlossen (Foto). Zu guter Letzt 
wurden alle mechanischen Teile entfettet und neu geschmiert (Vaseline). 
Alle Reparaturen funktionieren einwandfrei (ein paar LP´s liefen sauber 
- toller Klang). M.E. haben diese Arbeiten nichts mit dem neuen Problem 
zu tun.

2. Michael B. schrieb:
> Dreh den Plattenteller mal ohne Magnetsatz, und fühle, wo es (immer
> wieder) bremst.
Ich habe die Motorspindel (ohne Teller, ohne Strom) manuell gedreht 
(vor/zurück), was anstandslos ging. Ferner habe ich die ominösen 
"Scratches" unter Strom durchgeführt (s.o.) - ohne erkennbares Resultat. 
Wie ich an den "Magnetsatz" komme, ist mir nicht klar. Ein Foto zeigt 
das Innenleben des Modells. Vielleicht kannst du mir anhand dieses Fotos 
einen Rat geben?

3. Matthias S. schrieb:
> Ich würde mal das Netzteil überprüfen und die Potis, ob sie
> kratzen bzw. schlechten Kontakt haben.
Nach meiner laienhaften Meinung muss das NT doch in Ordnung sein - denn 
andernfalls hätten die ersten LP-Läufe auch nicht funktioniert. Was die 
Potis angeht, habe ich inzwischen eine Nachprüfung gemacht. Resultat: 
Singles mit 45 U laufen anstandslos (nur technischer Test ohne Single) - 
das Stroboskop "steht" auf der Stelle. Ich habe beim ersten Test einen 
Fehler gemacht, weswegen ich im Thread zunächst meinte, dass das Problem 
bei beiden Geschwindigkeiten auftritt - Sorry. Ich werde nun das Poti 
für 33 U genauer unter die Lupe nehmen, zumal in einem anderen Beitrag 
hier im Forum berichtet wird, dass eine Säuberung Abhilfe schafft. Ein 
Oszilloskop besitze ich nicht - und kann mangels Kenntnis damit auch 
nicht umgehen. Das Service-Manual für NEC liegt mir bereits vor - danke.

4. Bernhard D. schrieb:
> Das klingt eher danach, dass das Lager völlig verschlissen und durch das
> zähe Fett noch einigermaßen gängig war.
Das ist mir nicht klar: Wenn der Dreher bei 45 U einwandfrei läuft, kann 
er m.E. bei 33 U nicht streiken wegen Verschleiss oder verharztem Fett.

Soweit so gut. Ich werde weitere Tests machen und über das Ergebnis 
berichten. Vielleicht fallen euch ja noch weitere Tests und 
Lösungsansätze ein.

von Musik og F. (musikog_f)


Lesenswert?

vorweg: ich kenn das Model nicht.

Also nur bei 33 1/3 und wir haben seperate pitch control für 45 und 33 
1/3 rpm.
Na da würde ich mir doch mal das pitch control poti und den steuerkreis 
mal ansehen. Wenn da Kapazitäten sind, dann diese tauschen.

Beitrag #7429213 wurde vom Autor gelöscht.
von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

Günter N. schrieb:
> Ein
> Oszilloskop besitze ich nicht - und kann mangels Kenntnis damit auch
> nicht umgehen.

Hallo,

dann wird es mit der Fehlersuche in der vielfältigen Elektronik nichts.

Eventuell lassen sich noch Betriebsspannungen messen wärend des Betriebs 
und während der Fehler auftritt. Diese Drehzahlsprünge scheinen bei 
alten Direkttrieblern öfter mal als Fehler aufzutauchen. Vielleicht mal 
mit starker Lupe nach Haarrissen auf den Platinen suchen und die vielen 
Lötstellen genau betrachten. Auch der Umschalter 33/45 kann wackeln.

Ein direktes mechanisches Problem schließe ich nach der "Kur" eher aus.

mfg

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Günter N. schrieb:
> Nach meiner laienhaften Meinung muss das NT doch in Ordnung sein - denn
> andernfalls hätten die ersten LP-Läufe auch nicht funktioniert.

Kann ja im Betrieb kaputt gehen - passiert jedem mal. Aber dieses 
wichtige Detail hast du ja verschwiegen:

> Ich habe beim ersten Test einen
> Fehler gemacht, weswegen ich im Thread zunächst meinte, dass das Problem
> bei beiden Geschwindigkeiten auftritt - Sorry

Jaja, tolle Sache. Wenn du selbst schon nicht das richtige schreibst, 
wie sollen wir dann drauf kommen?

von Günter N. (gnter_n825)


Lesenswert?

Matthias S. schrieb:
> Jaja, tolle Sache. Wenn du selbst schon nicht das richtige schreibst,
> wie sollen wir dann drauf kommen?
Asche auf mein Haupt; ich entschuldige mich für meine irreführende 
Fehlerbeschreibung.

Christian S. schrieb:
> nach Haarrissen auf den Platinen suchen und die vielen
> Lötstellen genau betrachten. Auch der Umschalter 33/45 kann wackeln.
Auch diesen Hinweisen werde ich nachgehen.

Neue Prüf-Resultate habe ich seit gestern noch nicht. Aber ich bleibe am 
Ball und werde berichten.

von Günter N. (gnter_n825)


Lesenswert?

Hallo zusammen

Das Problem ist gelöst!!!

Der Dreher macht jetzt, was er soll - guten Sound.

Was war das Problem? Verschmierte Kontakte in den Pitch-Reglern! Nach so 
vielen Jahren "Standzeit" ist das keine Seltenheit. Man muss es nur 
wissen. Abhilfe hat ein Kontaktspray von Teslanol gebracht, das mir in 
einem anderen Forum empfohlen worden war.

Strom abschalten, dann einen kurzen "Stoß" aus der Feindüse an die 
Regler (in die seitlichen Öffnungen und die Achse). Dann eine Zeit lang 
die Regler vor und zurück drehen, bis die Gängigkeit merklich zunimmt. 
Vorgang ggf. wiederholen. Meine Regler drehen sich nun richtig 
geschmeidig! Und der Kontakt ist wieder hergestellt.

Die eigenen Ideen sind nicht immer die besten.

Gruß aus Bremen
Günter

von Wendels B. (wendelsberg)


Lesenswert?

Hinterher spuelen fehlt noch.

von Harald W. (wilhelms)


Lesenswert?

Wendels B. schrieb:

> Hinterher spuelen fehlt noch.

Ja, so eine "Kur" mit Kontaktspray bringt oft nur eine kurzzeitige
Besserung. Besser ist es, das Poti zu öffnen und innen zu reinigen.
Wenn es ein Standardtyp ist, kann man es vielleicht auch auswechseln.

von Tim (timgabinski)


Lesenswert?

Wendels B. schrieb:

> Hinterher spuelen fehlt noch.

Ist das nicht gerade der Vorteil von Teslanol gegenüber dem Kontakt 60, 
dass man da nicht spülen muss?

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Tim schrieb:
> Teslanol

Hat mehr als nur ein einziges Spray im Programm.

von Martin L. (makersting)


Lesenswert?

Die 'Speed adjust'-Potis halte auch ich für die wahrscheinliche Ursache. 
Deine Potis sind gut demontiertbar.

Ich streiche auf die Widerstandsleiterbahn hauchdünn Vaseline, und auch 
auf die Metallschleifbahn. Letztere macht m.E. sogar eher Probleme, 
offenbar gibts dort öfters leichte Korrosion. Dann erhöhe den 
Kontaktdruck durch Nachbiegen der Federn von den Schleifern, und baue 
wieder zusammen. Mein Technics läuft seit dieser Behandlung vor 3 Jahren 
wieder einwandfrei.

: Bearbeitet durch User
von Günter N. (gnter_n825)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hallo zusammen

...interessante Beiträge...

Wie sich gestern gezeigt hat, war meine Erfolgsmeldung verfrüht. 
Zumindest bei 33 sind die Schwankungen wieder da. 45 läuft (noch) 
einwandfrei.

Zu den Beiträgen:

Kontaktspray
Ich habe inzwischen recherchiert. Das von mir verwendete Kontaktspray 
von Teslanol (s. Fotos) hat die EAN: 4040849260261 und ist mit dem 
"Kontakt- und Tunerspray t6" identisch (selbe EAN, nur das Branding 
wurde geändert). Das "t6" gibt es nicht mehr (oder nur noch in Resten) 
zu kaufen. Auch wenn "t6" im Angebot gezeigt wird, wird "Kontaktspray" 
geliefert.

Spülen
Ist mir nicht bekannt. In dem anderen Beitrag mit der Empfehlung des 
"t6" wurde das auch nicht erwähnt.

Reinigung
In einem anderen Forum habe ich den Thread "Anleitung: Laustärkepotis 
richtig reinigen" gefunden. Dort gibt es klare Anweisungen, wie beim 
Ausbau, Reinigen, Einbau zu verfahren ist. Mein Einsatz steht noch 
bevor. Ich werde berichten.

Gruß
Günter

von Holger R. (holgerr)


Lesenswert?

Peter D. schrieb:
> Ich hatte mal den Fehler gemacht, ein Kugellager zu ölen, statt zu
> fetten. Danach war es Schrott (ruckelig und schwergängig).
Bei Sinterlagern ist es genau umgekehrt,
die müßen geölt werden, Fett tötet diese.
HolgerR

von Drimol (hundkatz)


Lesenswert?

Günter N. schrieb:
> Nun "eiert" der DD-Motor

Falls Messchieber vorhanden, check das Hauptlager, sollte es zuviel 
Spiel haben ists leider irreversibel - mechanisch Totalschaden - dann 
Ersatz organisieren - es ist noch Flohmarktzeit

viel Glück!

von Günter N. (gnter_n825)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

@  Drimol (hundkatz)

Ein Messschieber ist zwar vorhanden. Der löst aber das Problem nicht. 
Mit "eiern" meine ich nicht eine Unwucht im Lager, sondern 
Gleichlaufschwankungen. Inzwischen habe ich die wahrscheinlich dafür 
verantwortlichen Potis zerlegt. Wie das Foto zeigt, sind die Schleifbahn 
und der Schleifer schwarz angelaufen. Die Mechanik ist jedoch sehr 
diffizil, so dass ich die Reinigung zunächst mit dem beschriebenen 
Kontaktspray und Wattestäbchen durchführen möchte. Erst wenn das 
erfolglos bleibt (Färbung bleibt schwarz), werde ich mit einem 
Schleifblatt (5000er Körnung) oder meinem Glasfaserstift rangehen. In 
Foren wird der Glasfaserstift für das Säubern solcher Stellen genannt. 
Wie ich mit dem Schleifblatt oder dem Glasfaserstift da ran komme, muss 
ich noch klären.

Gruß
Günter

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Günter N. schrieb:
> werde ich mit einem
> Schleifblatt (5000er Körnung) oder meinem Glasfaserstift rangehen.

Du willst dem Poti den Todesstoß versetzen...

Die Schleifbahn ist aus Graphit, und dass der Schleifer angelaufen ist, 
spielt keine Rolle.

von Volker B. (Firma: L-E-A) (vobs)


Lesenswert?

Günter N. schrieb:

> Wie das Foto zeigt, sind die Schleifbahn
> und der Schleifer schwarz angelaufen.

Also für mich sieht Deine Schleifbahn aus wie eine typische 
(Kohle-)Widerstandsbahn. Auf dieser würde ich nicht zu stark rubbeln 
oder gar schleifen, denn ohne Widerstand funktioniert ein Poti nicht als 
solches. :-)

Grüßle,
Volker

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Ist das nicht ein normales Poti mit Zahnachse?

von Martin L. (makersting)


Lesenswert?

Wichtig ist es, die Metallschleifbahn des Schleifers zu sauberem Kontakt 
zu verhelfen, plus den Kontaktdruck beider Schleifer zu erhöhen. Die 
Kohleschleifbahn an sich wird weniger das Problem sein.

von Marco H. (damarco)


Lesenswert?

Das einfachste ist einen neuen Poti zu besorgen, man kann diesen auch 
reinigen.

- mit einen Ultraschallbad und entsprechenden Reiniger
- per Hand wenn sich die Achse lösen lässt und Glasfaserstift den 
Schleifer innen Reinigen -> nicht die Bahn.... Das alte Fett in der 
Achse entfernt man mit isopropanol, bei der Montage macht ein klein 
wenig neues ran. Diese alten Fette verharzen so das sich die Achse dann 
nicht mehr drehen lässt

Ein Poti aufarbeiten lohnt sich nur wenn sich dieses so nicht mehr 
beschaffen lässt und wenn es nicht schon durch eine Soße zerstört wurde.

Die Potis oder Hallgeber (hier aber optisches Feedback) sind meist die 
Ursache von Gleichlaufschwankungen.

Bei jenen ist die Achse vermutlich gepresst und die Demontage schwierig. 
Solche Potis sind keine Mangelware und ich wurde bei einschlägigen 
Händlern ein neues besorgen.

: Bearbeitet durch User
von Günter N. (gnter_n825)


Lesenswert?

Hallo zusammen

Zu den neuen Meldungen im einzelnen

@ hhinz
Ich habe die Schleifbahn ein weiteres Mal mit Teslanol T6 behandelt. 
Glasfaserstift und Schleifpapier kamen nicht zum Einsatz!

@ Volker B.
wie oben unter "hhinz"

@ Matthias S.
Nach meiner Recherche handelt er sich hier um einen 3-Pin-Poti. Dafür 
gibt es im Internet jedoch viele unterschiedliche Spezifikationen. 
Welches Modell das Richtige ist, muss ich noch klären.

@ Martin L.
Dem stimme ich natürlich zu.

Nach dem erneuten Reinigen habe ich den Dreher getestet. Die 33er lief 
heute die ganzen Testzeit (30 Min) fast anstandslos. "Fast" heißt: 
zwischendruch ließ die Geschwindigkeit etwas nach, und das 
Stroboskop-Licht verzog sich ganz langsam nach rechts. Das machte 
zusätzliche kleine Justagen am Regler erforderlich. Das ist nicht 
zufriedenstellend.

In einem neuen Beitrag werde ich morgen speziell nach Ersatzpotis 
fahnden. Ein Ersatz scheint mir derzeit die bessere Option.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Günter N. schrieb:
> Nach meiner Recherche handelt er sich hier um einen 3-Pin-Poti

Ja, was sonst? Es gibt Potis für gehörrichtige Lautstärkeneinstellung, 
die 4 oder manchmal sogar 5 Anschlüsse haben, aber das gemeine 
freilebende lineare 3-Pin Poti mit Anfang, Ende und Schleifer ist der 
Normalfall.
Wichtig ist die Zahnachse (sonst passt das Knöpfchen nicht mehr) und der 
Widerstandswert zwischen Anfang und Ende. Der steht aber auch auf dem 
Poti drauf. Im Schaltplan von NEC haben sie leider vergessen, den Wert 
hinzuschreiben.

: Bearbeitet durch User
von Marco H. (damarco)


Lesenswert?

Wird wohl ein lineares Poti sein 10k oder so was. Frage mich auch den 
Sinn des Potis? Vor allem für jede Geschwindigkeit einen. Man hätte auch 
mit einen Trimmer intern das lösen können, von oben justierbar...

Ich ahne aber das da in der Regelschleife noch was faul sein wird. Schon 
mal mit dem Ozzi geschaut ob überhaupt das Feedback kommt.

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

Marco H. schrieb:
> Vor allem für jede Geschwindigkeit einen.

So perfekt wie vermutet waren die damaligen Konstruktionen noch nicht. 
Da reichte es, wenigstens eine GEschwindigkeit netzsynchron genau 
einzustellen. Pitch braucht man eigentlich nur dann, wenn andere 
Musikinstrumente mit der Wiedergabe mitspielen sollen.









mfg

von Günter N. (gnter_n825)


Lesenswert?

Hallo zusammen

Ich habe heute folgendes gemacht:

1. Erneuter Test beider Potis (nachdem ich gestern nochmals mit Teslanol 
T6 rangegangen war). Laufzeit des Drehers 30 Min. Ergebnis: 45er - nur 
einmal (nach ca. 10 Min.) leichtes Nachjustieren, weil ganz langsam ein 
neuer Lichtbalken von links auftauchte - vor und nach der Justage nur 
sehr geringe Pendelbewegung (1/2 mm). Bei 33: schon nach 10 Min wieder 
deutlicher Abfall der Geschwindigkeit (obwohl ich nach dem Test 
vorgestern recht zufrieden war). Vor und nach der Justage auch hier nur 
geringe Pendelbewegungen (1 mm).

2. Beide Potis abgelötet und auf Widerstand geprüft. Ergebnis: 33er Poti 
= 678 Ohm - 45er Poti = 514 Ohm. Das 33er Poti liefert also einen 
Ausreißerwert.

@ Marco H.
Einen Oszillator besitze ich nicht. Der Begriff "Regelschleife" ist mir 
(noch) unbekannt. Zunächst versuche ich den Poti-Wechsel, sobald was 
Passendes gefunden ist.

Gruß
Günter

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Marco H. schrieb:
> Ich ahne aber das da in der Regelschleife noch was faul sein wird.

Nö, bei 45 U/min geht ja alles.

> Wird wohl ein lineares Poti sein 10k oder so was

Auch nicht. Wie o.a. ist es ein 500 Ohm linear.

von Hp M. (nachtmix)


Lesenswert?

Günter N. schrieb:
> Ergebnis: 33er Poti
> = 678 Ohm - 45er Poti = 514 Ohm. Das 33er Poti liefert also einen
> Ausreißerwert.

Wieso Ausreisser?
Je nach Schaltung ist der Widerstand Anfang-Ende ziemlich gleichgültig, 
sondern nur die von der Schleiferstellung abhängige Teilspannung ist 
wichtig.
Im Übrigen haben diese billigen Kohle-auf-Pertinax Versionen durchaus 
+/- 10% Toleranz des Widerstandswertes.
Eine mögliche Fehlerquelle sind auch die Nieten, mit denen die Enden der 
Widerstandsbahn kontaktiert werden.

Vorsicht, wenn du das Poti demontierst!
Der metallische Schleifer kratzt nicht direkt auf der Widerstandsbahn 
und dem S-Kontakt, sondern er hat zwei Löchlein, in denen je eine 
winzige konische Kohlebürste steckt.
Wenn die aus dem Loch herausfällt und du sie verlierst, hast du auch das 
Poti verloren.


Falls du auf die Such nach einem Ersatzpoti gehen solltest, schau mal, 
ob du ein passendes auch in Cermet-Ausführung bekommst. Das wird etwas 
teurer sein, ist aber auch hochwertiger.

Kannst ja mal den Schaltplan des Oszillators posten, oder einen Link zum 
Manual.
Evtl sehen wir dort, ob/wie man elektrische Veränderungen messen kann, 
die zu den Geschwindigkeitsprüngen führen, und so den Fehler 
lokalisieren.


P.S.:
Günter N. schrieb:
> Bei 33: schon nach 10 Min wieder
> deutlicher Abfall der Geschwindigkeit

Kannst du die Potis vertauschen und so feststellen, ob der Fehler 
mitwandert?

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


Lesenswert?

Hp M. schrieb:
> Eine mögliche Fehlerquelle sind auch die Nieten, mit denen die Enden der
> Widerstandsbahn kontaktiert werden.

Ist auch meine Erfahrung, die Nieten sind oft die Schwachstelle. An den 
Enden der Schleifbahn ist eine Silberschicht aufgetragen, um die Nieten 
zu kontaktieren. Die kann wegoxidieren.

Daß die Widerstandsbahn hochohmig wird, habe ich noch nie erlebt. Oder 
eben der Kohlepimpel ist weg, dann sieht man aber deutliche Kratzspuren.

von Günter N. (gnter_n825)


Lesenswert?

Hallo zusammen

Vielen Dank wieder an alle, wegen der gute Hinweise.

Inzwischen habe ich folgendes gemacht:

1. Pitch-Regler gegeneinander ausgetauscht.
2. Test (je eine halbe Stunde Dauertest)
   Bei 33U mit dem 45er Regler erwartungsgemäß die bekannte 
Pendelbewegung (1/2 mm in beide Richtungen).
   Bei 45U mit dem 33er Regler erstaunlicherweise nur die Pendelbewegung 
- keine größeren Gleichlaufschwankungen mehr!
3. Spannungs-Messung. Nach Recherche hat der Dreher einen 
Servo-DC-Motor. Die Volt-Anzeige meines Messgerätes zeigt bei der 33er U 
unter DC dauerhaft 0,33V an (ich hoffe, ich lese die Anzeige korrekt). 
Prüfanzahl: 5 Messungen innerhalb der 1/2 Stunde. Die 45er U muss ich 
noch messen.
4. Später am Tage nochmals eine halbe Stunde Dauertest unter 33U. Keine 
neuen, abweichenden Erkenntnisse.

Eine Feinjustage, bei der der Lichtkegel konstant und fest steht, ist 
aber bei beiden Reglern weiterhin nicht möglich. Es bleibt bei der 
Pendelbewegung. Zusätzlich kommt es bei beiden Geschwindigkeiten im 
Laufe der Test zum ganz langsamen Driften des Lichtkegels entweder nach 
recht oder nach links. Das wird vom menschlichen Gehör sicher nicht 
wahrgenommen.

Fazit: Der Neukauf und Austausch der Pitch-Regler erfolgt bis auf 
Weiteres nicht. Ich werde den Dreher aber die nächsten Tage an meiner 
HiFi-Anlage testen. Anschließend berichte ich, dann sehen wir weiter.

Bis dahin, lieben Gruß
Günter

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Günter N. schrieb:
> Der Neukauf und Austausch der Pitch-Regler erfolgt bis auf
> Weiteres nicht.

Naja, da hast du uns ja schön auf Trab gehalten für nix. Tausch die 
Dinger aus und fertig.

Günter N. schrieb:
> die bekannte
> Pendelbewegung

Zum Abgleich von Wow und Flutter steht im Servicemanual die 
Vorgehensweise.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

Günter N. schrieb:
> Ich werde den Dreher aber die nächsten Tage an meiner
> HiFi-Anlage testen.

Man bekommt in video Vorgeführt, daß manch anderes Exemplar ganz gut 
spielt und sich auf diesem ein MC-System durchaus lohnt. Das Stroboskop 
ist allerdings im Video kaum ablesbar, um den Gleichlauf beurteilen zu 
können.

https://www.youtube.com/watch?v=swIHsH0TSwA

Der Autor des Videos scheint viele Plattenspielerinnen und 
Plattenspieler zu haben, Vermehrung nicht ausgeschlossen.

mfg

: Bearbeitet durch User
von Günter N. (gnter_n825)


Lesenswert?

@ Matthias S.

Deine Hilfe und die der anderen ist ja nicht nutzlos. Ich bin dafür mehr 
als dankbar. Warten wir einfach mal die Test-Resultate an meiner 
HiFi-Anlage ab. Ich melde mich dann wieder.

@ Christian S.

Ich habe immer noch recht gute Augen und kann sehen, dass das 
Stroboskop-Licht rhythmisch flackert und der Lichtkegel ganz leicht 
(kaum sichtbar) "schwimmt" - aber nicht so deutlich, wie die 
Pendelbewegungen meines Drehers.

Überigens habe ich bei einem anderen kurzen Video (Dreher-Angebot bei 
Ebay) die Pendelbewegung auch gut sehen können. Vielleicht ist das ja 
eine Macke dieses Modells?

Gruß
Günter

von Peter D. (peda)


Lesenswert?

Günter N. schrieb:
> Es bleibt bei der
> Pendelbewegung.

Dann wird wohl irgendein Zeitglied in der Regelschleife nicht mehr 
stimmen, z.B. ein Elko ist taub.
Typisch braucht ein PID-Regler einen dominierenden Pol, damit er nicht 
überschwingt.

von Günter N. (gnter_n825)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hallo,

Ich habe den Test an meiner HiFi-Anlage abgebrochen. Alles zurück auf 
Anfang. Es ist frustrierend.

Für mich ist nun aber klar: Die Potis sind nicht das Problem. Denn trotz 
des Tauschs der beiden Potis gegeneinander bleibt es bei den 
Gleichlaufschwankungen bei U33.

Frage: Ist die von mir gemessene Spannung (oben Punkt 3. vom 14.07.) in 
Ordnung?

Ich bin von Matthias S. auf "Wow and Flutter" (Gleichlaufschwankungen) 
im NEC-Manual hingewiesen worden. Könnte hier die Lösung liegen? Ich 
habe versucht den Schaltplan zu analysieren. Dazu drei Fotos und vier 
PDF´s. Auf den PDF´s und den Fotos sind die Stellen rot umrandet, auf 
die im PDF "Alignment Procedure" hingewiesen wird. Frage: Sollte ich da 
ran? Hat jemand einen Hinweis, wie ich vorgehen soll?

Noch eine Laien-Frage. Ich hatte ja den Kondensator ausgetauscht. Der 
Neue hat aber nicht die gleiche Spezifikation. Fa. Reichelt Elektronik 
meinte aber, dass der passt. Ich gehe davon aus, dass der Kondensator 
keine Auswirkungen auf den Gleichlauf hat. Oder doch?

Vielen Dank an alle
Günter

von Oliver S. (oliverso)


Lesenswert?

Günter N. schrieb:
> Fa. Reichelt Elektronik
> meinte aber, dass der passt.

Wenn diese Fachfirma mit langjähriger Erfahrung im Bau von 
Plattenspielerdirektantrieben das auf deine Anfrage zu genau deinem 
Modell ausdrücklich so gesagt hat, dann wird das wohl so stimmen.

Oliver

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Günter N. schrieb:
> Frage: Sollte ich da
> ran?

Was hast du denn zu verlieren?

> Hat jemand einen Hinweis, wie ich vorgehen soll?
Genau das steht im Servicemanual.

von Andreas M. (amesser)


Lesenswert?

Ohje, jetzt war mein fertiger Text weg, eigene Doofheit. Also nur 
nochmal in kurz:

Die Poties auf der Netzteilplatine hat keinen Einfluss auf die 
Motordrehzahl sondern regeln nur die Frequenz der Glimmlampe für die 
Strichscheibe.

Die Motordrehzahl wird auschließlich vom Motor Control Board geregelt. 
Im Schaltplan fallen mir dafür auf:
- Die beiden Potis 33/45 (Hast Du ja schon geprüft)
- Der Umschalter 33/45 evtl. korrodiert
- Die beiden Trimmer VR1/VR2 (je 5kOhm von Dir orange umrandet), 
scheinen ja offen zu sein erstere ist für 33, letzterer für 45

Unabhängig von der gewählten Drehzahl sind außerdem relevant und daher
prüfenswert:

- Kondensator C6, welcher die Referenzspannung ( Drehzahlvorgabe ) am 
Komparator stabilisiert, sehr wichtig
- Kondensator C1 gehört zum Tiefpass für das Sensorsignal, wenn der 
kaputt ist, dann fängt der sich über die Spule alles mögliche an 
Störsignalen ein.
- Kondensator C7 welcher im vermutlich Sinusgenerator(?) zeitbestimmend 
ist
- Kondensatoren C11/C12 zur Betriebsspannungsstabilisierung

Würde ich alles in der Reihenfolge mal prüfen. Das Servicemanual von der 
Elektrotanya hat übrigens einen wesentlich besser lesbaren Schaltplan.

: Bearbeitet durch User
von Andreas M. (amesser)


Lesenswert?

Nachtrag zu den Geschwindigkeits Potis: Das sind vermutlich einfache 
Alpha RV16AF-10-20K-B oder ähnliche. Diese oder kompatible Typen bekommt 
man eigentlich überall, Die Achse wird auch als T18 bezeichnet. Sollten 
die aber tatsächlich 500 Ohm haben, dann wirds schwieriger, ist leider 
kein Standardwert. Vielleicht ists auch ein RV24AF-10-20K. Müsste man 
mal den Durchmesser wissen.

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Der Potihersteller hat ja nur zum Spaß 500 Ohm linear drauf geschrieben.

Und auch die Maße waren längst geklärt.

Beitrag "Austausch Pitch-Regler am Palladium NSP-730"

von Andreas M. (amesser)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Der Potihersteller hat ja nur zum Spaß 500 Ohm linear drauf geschrieben.
>
> Und auch die Maße waren längst geklärt.

Woher soll ich wissen, das es hier einen Parallelthread zum Poti gibt. 
Hätte man ja bereits oben mal verlinken können. Ist ja nicht so, also ob 
hier nicht auch ausgiebig über das Poti diskutiert wurde. Im Gegensatz 
zu Dir habe ich noch was anderes zu tun als mir jeden einzelnen 
Forenthread anzuschauen.

von Günter N. (gnter_n825)


Lesenswert?

Hallo zusammen

Vielen Dank an alle für die wichtigen Hinweise!

@ Andreas M.

Umschalter korrodiert: Das ist offensichtlich ein geschlossenes Gehäuse. 
Wie lässt sich Kontaktspray in das Gehäuse-Innere einbringen?

Trimmer VR1 und VR2: was meinst du mit "scheinen ja offen zu sein"?

Kondensatoren 1, 6, 7, 11 und 12: Wie soll geprüft werden?

Gruß
Günter

von Andreas M. (amesser)


Lesenswert?

Günter N. schrieb:
> Umschalter korrodiert: Das ist offensichtlich ein geschlossenes Gehäuse.
> Wie lässt sich Kontaktspray in das Gehäuse-Innere einbringen?

Ich kanns auf den Fotos nicht erkennen :-) Ich arbeite eher selten mit 
Kontaktspray. Die meisten Schalter lassen sich zerlegen. Dann mit 
Glasfaserstift vorsichtig die Kontakte "polieren". Oder ersetzen.

Günter N. schrieb:
> Trimmer VR1 und VR2: was meinst du mit "scheinen ja offen zu sein"?

Sind halt die ganz einfachen Hartpapier-Trimmer wo die Widerstandsbahn 
komplett offen liegt. Es gibt auch Trimmer in geschlossenem Gehäuse. Die 
sind nicht so empfindlich gegenüber Staub.

Günter N. schrieb:
> Kondensatoren 1, 6, 7, 11 und 12: Wie soll geprüft werden?

Naja, normalerweise auslöten und mit LCR Meter prüfen und bei Bedarf 
ersetzen. In diesem Fall hier würde ich vermutlich C1, C6 und C7 direkt 
ersetzen und schauen ob der Fehler weg ist.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

Günter N. schrieb:
> Umschalter korrodiert: Das ist offensichtlich ein geschlossenes Gehäuse.

Wenn es MEIN Bastelobjekt wäre, würde ich probeweise und temporär 
versuchen, eine Lötverbindung vorzugsweise für 33 UPM herzustellen, um 
solche Kontaktprobleme als Fehlerquelle auszuschließen. Nur wenn 
schaltungstechnisch irgendwas dadurch überlastet werden könnte, würde 
ich davon absehen. Nur so als Idee.

mfg

: Bearbeitet durch User
von Günter N. (gnter_n825)


Lesenswert?

Hallo zusammen

Heute habe ich folgendes gemacht:

1.  Umschalter mit T6 behandelt (kurz eingesprüht und oft geschaltet)
2.  Erste Test bei 33U und 45U je eine halbe Stunde Dauerlauf
2.1. Ergebnis bei 33U: Papier-Strobo mit Pitch-Regler justiert - steht 
dann auf der Stelle; aber nach ein paar Minuten ganz langsames Driften 
nach links - danach bis zum Test-Ende keine Veränderung. Das 
Licht-Strobo driftet während des Tests ganz langsam nach links.
2.2. Ergebnis bei 45U: Papier-Strobo mit Pitch-Regler justiert - steht 
dann auf der Stelle; aber nach ein paar Minuten ganz langsames Driften 
nach rechts - danach bis zum Test-Ende keine Veränderung.- das 
Licht-Strobo driftet während des Tests aber etwas zügiger nach links.
3.  Umschalter erneut mit T6 behandelt
4.  Zweiter Test bei 33U und 45U je eine halbe Stunde Dauerlauf
4.1. Ergebnis bei 33U: Papier-Strobo mit Pitch-Regler justiert - steht 
dann auf der Stelle; aber nach ein paar Minuten ganz langsames Driften 
nach links - danach bis zum Test-Ende keine Veränderung. Das 
Licht-Strobo driftet während des Tests zügig nach rechts! Im Test 2.1. 
ging es noch nach links.
4.2. Ergebnis bei 45U: wie Ergebnis unter 2.2.
5.  Justage VR101 und VR102 (Power Supply PWB) während des dritten 
30Min. Dauertests - vor den Tests die Trimmer noch mit T6 behandelt, 
weil das Trimmen zunächst sehr hakelig war - anschließend die Dauertest:
5.1. Ergebnis VR102 (33U): Papier-Strobo steht fest - Licht-Strobo 
langsam auf "Stehen" getrimmt. Nach ca.10 Min. ganz langsame Unruhe des 
Licht-Strobos - mal nach rechts, mal nach links. Auffällig: auch das 
Papier-Strobo folgt dieser Unruhe.
5.2. Ergebnis VR101 (45U): Papier-Strobo steht fest - Licht-Strobo 
langsam auf "Stehen" getrimmt; mit der Zeit aber ganz langsames Driften 
nach links. Auffällig: auch das Papier-Strobo folgt dieser Drift nach 
links.

Ich halte fest: Die Justage der Trimmer fixiert das Licht-Strobo. Die 
Unruhe/Drift am Plattenteller wird dann vom Licht-Strobo 
angezeigt/reflektiert. Nach meiner Logik liegt das Problem bei der 
Motor-Steuerung (D.D. Motor Control PWB). Was meint ihr?

Morgen folgt die Test-Wiederholung für 33U und 45U.

@ Andreas M. - Ich komme auf deine Hinweise von gestern noch zurück.

Gruß
Günter

von Martin L. (makersting)


Lesenswert?

Irgendwie bwschleicht mich das Gefühl, als ob die Umdrehungskonstanz des 
Spielers überschätzt wird. Vielleicht ist eine leichte Drift normal?

von Wolf17 (wolf17)


Lesenswert?

1) die Frequenz einer netzgekoppelten Stroboskoplampe ist nicht 
konstant!
https://gridradar.net/de/netzfrequenz
2) wenn eine Geschwindigkeitsregelung auf analogen Bauteilen basiert, 
sind die nicht quarzstabil, sondern haben einen unvermeidlichen 
Temperaturgang
3) schon mal überschlagen, wie viel ppm ein leicht driftender 
Stroboskopwert überhaupt ist?

von Andreas M. (amesser)


Lesenswert?

Wolf17 schrieb:
> 1) die Frequenz einer netzgekoppelten Stroboskoplampe ist nicht
> konstant!

Die Strobo wird aber hier nicht Netzfrequenz betrieben. Auf der 
Powerplatine befindet sich ein Oszillator dafür. Dieser muss 
entsprechend Servicemanual mit Frequenzzähler eingestellt werden.

> 2) wenn eine Geschwindigkeitsregelung auf analogen Bauteilen basiert,
> sind die nicht quarzstabil, sondern haben einen unvermeidlichen
> Temperaturgang

Das ist korrekt. Normalerweise lässt man deswegen die Geräte erst 
warmlaufen bevor man mit dem Kalibrieren beginnt.

> 3) schon mal überschlagen, wie viel ppm ein leicht driftender
> Stroboskopwert überhaupt ist?

Ja, das wäre zu klären.

Günter N. schrieb:
> Justage VR101 und VR102 (Power Supply PWB) während des dritten

Günter, das macht so keinen Sinn. Die Potis auf der Powersupply Platine 
haben kein Einfluss auf die Drehzahl. Diese sind nur für die 
Strobofrequenz. Entsprechend Servicemanual sind die so einzustellen, das 
an dem Messpunkt je nach Drehzahlwahl eine bestimmte Frequenz anliegt. 
Um diese korrekt einzustellen benötigt man was um Frequenzen zu messen: 
Frequenzzähler, Oszilloskop, PC mit Soundkarte. Wenn diese dann korrekt 
justiert sind, dann kann man die Motordrehzahl an der Motorplatine 
anhand der Strichscheibe einstellen. Es kann auch gut sein, dass der 
Strobooszillator driftet und die Motorregelung gar nicht das Problem 
ist.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

Ich vergleiche einfach mal die Angaben in den technischen Daten unseres 
Problemkandidaten mit zwei/drei Plattenspielern, die ich hier stehen 
habe bezüglich Gleichlaufschwankungen, wobei meine Vergleichskandidaten 
solche mit Quarz-PLL-Direktantrieb sind: (sehr fieser Vergleich)

NEC AUP 7300 E
Wow & Flutter ..................... 0,03% WRMS.
Signal to Noise Ratio ............... 67 dB (DIN-Bl.

Denon DP23F
Gleichlaufschwankungen: < 0,02 % (WRMS)
Rumpelgeräuschabstand: > 75 dB  hier das Exemplar brummt ganz deutlich, 
leider, was nützen mir da 75 dB?


Onkyo CP-1046 F
Gleichlauf WRMS 0,025& wobei das nächst größere Modell mit 0,023% kaum 
besser ist.
Rumpelgeräuschabstand: 75 dB

Im Vergleich schneidet unser Kandidat mit freilaufenden Oszillatoren gar 
nicht so viel schlechter ab.

Abschreckendes Beispiel:
Der Dual 1019 mit 4-Pol-Synchronmotor, Reibradantrieb und 3,4 kG 
Tellergewicht kommt auf beachtliche 0,1% und NIE habe ich bei dem 
Gleichlaufschwankungen gehört, sofern man ihn ungehindert werkeln läßt.

mfg

: Bearbeitet durch User
von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Christian S. schrieb:
> Abschreckendes Beispiel:
> Der Dual 1019 mit 4-Pol-Synchronmotor, Reibradantrieb und 3,4 kG
> Tellergewicht kommt auf beachtliche 0,1% und NIE habe ich bei dem
> Gleichlaufschwankungen gehört, sofern man ihn ungehindert werkeln läßt.

Da war ja auch noch kein überflüssiger Elektronikscheiß drin. Ein 
Rädchen, dessen Höhe man rein mechanisch gegen eine konische 
Antriebswelle verschiebt, ist zu einfach und gibt keinen Werbetext her.

Dann noch die Abhängigkeit von der bösen Netzfrequenz mit bis zu 0,5% 
Ablage geht garnicht, da hört man direkt die Jaulerei.

Innerhalb der letzten Stunde war sie bis auf 49.967 Hz herunter, da hat 
die 45er Single 0,03 U/min zu lahm gedreht, das hört doch jeder Mensch 
sofort!

von Nicki (Gast)


Lesenswert?

Günter N. schrieb:
> alle mechanischen Teile entfettet und neu geschmiert (Vaseline).

wirklich alle, auch die beiden Motor- und die Trimmer und Potilager?

übrigens IMHO gehören "alle" wie "immer" und "nie" zu den gefährlichen 
Lügenworte der Schwarzlichter - also besser sparsamer verwenden.

Mit dünner Taucherarmaturen-Vaseline habe ich gute Erfahrungen bei 
Nasslagern gemacht aka bei den Gummimanschetten der 
WaMa-Pumpendichtungen, die Hersteller machen das in der Fabrik, ich hab 
eine >40 Jahre alte Gummimanschette mit Erfolg nachbehandelt - sie hält 
dicht ;)

Plattenspieler haben Trockenlager, an den Motorbuchsen nutz ich etwas 
festere Hochleistungsfette aus dem Maschinenbau, die nicht verharzen.

Günter N. schrieb:
> Verschmierte Kontakte in den Pitch-Reglern!

Also hat ein Vorbesitzer vor der Übergabeschon mal spraygeschmiert.

Aus Erfahrung Rat: ich tausche versch(l)issene Teile gegen neuwertige.

Die beworbenen Sprays können manchmal mehr oder auch weniger helfen und 
manchmal auch gar nicht - ein Plattenspieler ist auch kein 
Türschloßzylinder und eine kurzfristige Lösung z.b. Unruhen bei 
krachenden Kfz-Getrieben mit Bananen leiser zu bekommen, helfen schon 
kurzfristig bis zum nächsten Verkauf "wie gesehen" - lösen aber selten 
das mechanische Drecksproblem - nach Verdunstung oder Verharzung sind 
die Schleifspuren in den Kohlebahnen öfters tiefer und die 
Fehlerwiederholungsgefahr ist groß.

von Nicki (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Christian S. schrieb:
> 3,4 kG Tellergewicht kommt auf beachtliche 0,1%

Japp, das Gewicht sorgt für die Konstanz, nicht die Antriebsart. Für 
Porschefahrer ist das nichts, deren Hörbedürfnisse sind etwas anders als 
beim Philharmoniker.

Manfred P. schrieb:
> Innerhalb der letzten Stunde war sie bis auf 49.967 Hz herunter, da hat
> die 45er Single 0,03 U/min zu lahm gedreht, das hört doch jeder Mensch
> sofort!

https://www.netzfrequenz.info/aktuelle-netzfrequenz-full

"Ab einer Frequenz von 49,8 Hz werden Leistungsreserven von den 
Kraftwerksbetreibern aktiviert."

Fangfrage.

mit 49,967 Hz wars nun für die EVUs Glück oder Pech?

von Nicki (Gast)


Lesenswert?

Bernhard D. schrieb:
> Reibungsarme Instrumentenlager z.B. sind von Anfang an mit Öl geschmiert

Nein. Instrumente sind Uhren und deren ausm Handwerk gewachsene 
Industrie beliefert auch die Elektronik:

Saphir, Rubin, Granat, Achat

Bei Tonabnehmern ist das Gleitmittel auch Diamant.
Oder schlicht Licht. Linsenschleifer nicht vergessen.

von Nicki (Gast)


Lesenswert?

Günter N. schrieb:
> werde ich mit ... meinem Glasfaserstift rangehen.

Aua, die Arme - (und stellvertretend fremdschäm für Schaffhausen*)



was für einen
* https://de.wikipedia.org/wiki/Rheinfall

von Nicki (Gast)


Lesenswert?

Martin L. schrieb:
> Mein Technics läuft seit dieser Behandlung vor 3 Jahren
> wieder einwandfrei.

Du Glücklicher - damit hab ich in jüngeren Jahren auch gutes Geld 
mühelos vergnüglich dazuverdient - von anderem zu schweigen - oder falls 
ihr einen besseren Nebenjob für einen Bild & Tontechniker als den DJ 
kennt, her damit! Das beste war, nicht nur dem eigenem Musikgeschmack zu 
fröhnen, sondern auch noch einen Megafreundeskreis aufgebaut zu haben 
und alles vom Mischpult bis zur Box auch noch selbst reparieren zu 
können... phantastische Zeiten!

Beitrag #7460430 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

Nicki schrieb:
> Japp, das Gewicht sorgt für die Konstanz, nicht die Antriebsart.

Bei solch geballtem Fachwissen drängen sich gleich die Fragen auf:
Wie hoch sind denn die Gleichlaufschwankungen beim Jupiter?
Hat der Direktantrieb? Oder ist der ein Freiläufer?

mfg

von Frank O. (frank_o)


Lesenswert?

Günter N. schrieb:
> Erst wenn das
> erfolglos bleibt (Färbung bleibt schwarz), werde ich mit einem
> Schleifblatt (5000er Körnung) oder meinem Glasfaserstift rangehen.

Die blaue Seite von einem blau/rotem Radiergummi eignet sich sehr gut 
zum Reinigen von Leiterbahnen.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Nicki schrieb:
> Japp, das Gewicht sorgt für die Konstanz,

Seltsam. Ich hätte da insoweit eher das Trägheitsmoment in Verdacht

von Günter N. (gnter_n825)


Lesenswert?

Hallo zusammen

Danke für die vielen Beiträge.

Meine Interpretation zu 5. in meinem Test vom 21.07. war voreilig.

Gestern habe ich drei weitere Test-Zyklen von je 30 Minuten pro 
Geschwindigkeit absolviert (morgens, mittags, nachmittags). Dabei wurde 
jeweils mit 33U begonnen. Alleine für 33U wurde zu Beginn jedes 
Test-Zyklusses eine Kaltstart-Zeit von etwa 3-5 Minuten festgelegt 
(Berücksichtigung des Kaltstarts, weil ich den Hinweis gefunden habe, 
dass sich bei DD-Motoren die Drehzahl in der Start-Phase erst 
einpendelt, bevor die Dauer-Geschwindigkeit erreicht wird).

Zusammengefasst interpretiere ich die Ergebnisse aller Tests wie folgt:

1. Licht-Strobo (Oszillations-Frequenz):
1.1. 33U: Richtung "links" nur zu Testbeginn (Ursache Kaltstart?). 
Danach Richtung immer "rechts" bis Test-Ende.
1.2. 45U: Auffällig sind Geschwindigkeits-Änderungen (von Stillstand 
über sehr langsam bis langsam).
2. Papier-Strobo (Motor):
2.1. beide Geschwindigkeiten sind ohne Auffälligkeiten,
2.2. d.h. der DC-Motor läuft alle Zeit ruhig und stabil.

Ich denke, dass wir das Thema "Papier-Strobo" (Motor) als erledigt 
abhaken dürfen. Beim Thema Oszillator dagegen sollten wir weiter nach 
Ursachen suchen.

Hat jemand Vorschläge, wie ich die Oszillations-Takt bei 45U besser in 
den Griff bekomme? Mich interessiert vor allem, ob das Service Manual 
von NEC weiterhilft. Unter 1. wird ja gerade die Justage der Oscillation 
Frequency behandelt. Es soll ein Frequenz-Zähler an Pin 4 und 5 von 
IC101 geklemmt und VR101 auf 120 Hz (45U) sowie VR102 auf 88,88 Hz (33U) 
gesetzt werden.

Zum NEC-Manual noch ein Hinweis: Über das Radiomuseum.com lade ich mir 
gerade die deutsche Version herunter. Dabei fällt auf, dass die 
Einstellung der Oszillations-Frequenz von der englischen Version 
abweicht: z.B. 33 RPM = Engl. 88,88 Hz vs. Deutsch 44,444 Hz. Liegt das 
an der Spannung (Engl. 110 Volt, Deutsch 230 Volt)?

@ Nicki - Ich notiere mir derzeit alle Bauteile, die zum Austausch 
vorgesehen sind. Dazu gehören z.B. die beiden Poti-Regler. Beim Fetten 
notiere ich mir die Hinweise aller Teilnehmer. Die Umsetzung erfolgt 
später.

@ Andreas M - Deine Anmerkungen zu VR101 und VR102 sind notiert. Ich 
habe keinen Frequenz-Zähler und mache mir die Einstellung von VR101 und 
VR102 sehr einfach:
- Zunächst die "Aufheizphase" abwarten.
- Das Papier-Stroboskop so einstellen, dass es die jeweilige konstante 
richtige Drehzahl anzeigt.
- Dann das interne Stroboskop (Oszillation) mit VR101 und VR102 für die 
entsprehenden Geschwindigkeiten so abgleichen, daß auch das interne 
Stroboskop "steht"...alles ohne Frequenzzähler. Diese Vorgehensweise 
habe ich von einem Teilnehmer aus einem anderne Forum übernommen.

@ Christian S - Wenn die Sache zu "akademisch" wird, sollten wir 
aussteigen und den Thread schließen. Soweit ist es aber nicht. Ich 
behalte das im Auge.

Einen ruhigen Sonntag euch allen
Günter

von Mann Fred (Gast)


Lesenswert?

Bernhard D. schrieb:
> Reibungsarme Instrumentenlager z.B. sind von Anfang an mit Öl geschmiert
> und laufen absolut ruhig und gleichmäßig.

Alles, was "wenig genug" Masse und Anpressdruck hat, um den Ölfilm nicht 
zu verdrücken, läuft mit Öl besser. Fett hat eine bessere Viskosität und 
klebt besser an den Lagerflächen. Lager, die schwer sind, brauchen Fett, 
weil nur die langkettigen Öle = Fette gut genug zusammenhalten. Außerdem 
hält Fett das Wasser besser ab. Mir wäre aber neu, dass Plattenteller 
große Drehmomente aufnehmen müssten und Feuchtigkeit ausgesetzt sind, 
solange sich der fette DJ nicht draufsetzt und keine Cola reinkippt.

Trotzdem nutzen sich auch solche Lager ab. Das einfachste ist wohl nach 
wie vor, selbige auszutauschen.

von Andreas M. (amesser)


Lesenswert?

Günter N. schrieb:
> Ich denke, dass wir das Thema "Papier-Strobo" (Motor) als erledigt
> abhaken dürfen. Beim Thema Oszillator dagegen sollten wir weiter nach
> Ursachen suchen.

Ok, dass ist schon mal gut. Evtl hast du ein Multimeter mit 
Frequenzmessung? An dem Power-Supply-Board ist ein unbeschalteter 
Ausgang "10". Dort sollte ebenfalls die Frequenz anliegen. Man könnte 
ein Käbelchen an "10" (Signal) und "11" (Masse) anlöten und dazwischen 
dann messen. Aber Vorsicht: am Anschluss 7 & 8 liegen ca 130V für die 
Glimmlampe an. Da würde ich im Betrieb nicht dran fassen wollen.

Günter N. schrieb:
> Zum NEC-Manual noch ein Hinweis: Über das Radiomuseum.com lade ich mir
> gerade die deutsche Version herunter. Dabei fällt auf, dass die
> Einstellung der Oszillations-Frequenz von der englischen Version
> abweicht: z.B. 33 RPM = Engl. 88,88 Hz vs. Deutsch 44,444 Hz. Liegt das

Das ist merkwürdig. Der Sinn des separaten Oszillators ist ja gerade die 
Unabhängigkeit von Betriebsspannung und Netzfrequenz.

Allerdings, macht es aus optischer Sicht aber keinen Unterschied, denn 
wenn man die Frequenz verdoppelt oder halbiert, dann steht das Bild auf 
der Strichscheibe trotzdem :-) Bei halber Frequenz dreht sich die 
Scheibe zwischen zwei "Blitzen"  einfach nur doppelt so weit, was aber 
kein Problem ist, man "lässt" dann einfach einen Strich aus. 
Möglicherweise gibt es bei 88,88 bzw 120 Hz irgendwelche Interferenzen 
mit der Netzfrequenz oder anderen Dingen?

von Heinrich K. (minrich)


Lesenswert?

England hatte zwar eine etwas höhere Netzspannung von nominell 240Volt 
gegenüber den westeuropäischen 220 Volt zu den Zeiten, als das 
Servicemanual verfasst wurde. 110Volt hatten sie nie.

Günter N. schrieb:
> Liegt das an der Spannung (Engl. 110 Volt, Deutsch 230 Volt)?

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Mannfred T. schrieb:
> Mir wäre aber neu, dass Plattenteller
> große Drehmomente aufnehmen müssten und Feuchtigkeit ausgesetzt sind,
> solange sich der fette DJ nicht draufsetzt

Was genau hat das jetzt mit allfääliger Schmierung ind dem Drehmoment zu 
tun?

Mannfred T. schrieb:
> Trotzdem nutzen sich auch solche Lager ab. Das einfachste ist wohl nach
> wie vor, selbige auszutauschen.

Es soll Leute geben, die diese "Abnutzung" als Einlaufen auffassen und 
sich freuen, dass danach alles noch ein bisschen glatter läuft.

: Bearbeitet durch User
von Mann Fred (Gast)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Was genau hat das jetzt mit allfääliger Schmierung ind dem Drehmoment zu
> tun?

Weil wie ich schrieb Lager ab einer gewissen Masse und Drehmoment so 
sehr zusammengepresst werden, dass Öl nicht mehr funktioniert.

Percy N. schrieb:
> Es soll Leute geben, die diese "Abnutzung" als Einlaufen auffassen

Es soll Leute geben, die das Einlaufen lassen mit Abnutzung verwechseln.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Mannfred T. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Was genau hat das jetzt mit allfääliger Schmierung ind dem Drehmoment zu
>> tun?
>
> Weil wie ich schrieb Lager ab einer gewissen Masse und Drehmoment so
> sehr zusammengepresst werden, dass Öl nicht mehr funktioniert.

Den Zusammenhang mit den Drehmoment sehe ich nicht.

Mannfred T. schrieb:
>> Es soll Leute geben, die diese "Abnutzung" als Einlaufen auffassen
>
> Es soll Leute geben, die das Einlaufen lassen mit Abnutzung verwechseln.

Und durch diese Abnutzung werden die Lager holpriger?

von Mann Fred (Gast)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Den Zusammenhang mit den Drehmoment sehe ich nicht.

Grundlagen der Mechanik. Siehe maximale Flächenpressung.

Percy N. schrieb:
> Und durch diese Abnutzung werden die Lager holpriger?

Ebenfalls Mechanikvorlesung erstes Semester. Eingelaufende Lager haben 
mehr Spiel und Ungleichmäßigkeiten verstärken sich. Beim Plattenspieler 
kommt die Unwucht der Platte zum Tragen, die von den Lagern ausgeglichen 
werden muss. Die belasten zwar das Lager nicht, aber ein zu loses Lager 
hat keinen Bremseffekt mehr auf den Antrieb und glättet das schlechter. 
Das macht einen Teil der Gleichlaufstörungen.

Weg bekommt man das generell durch mehr reibenden Lagerwiderstand 
verbunden mit mehr Drehmoment.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Mannfred T. schrieb:
> Grundlagen der Mechanik. Siehe maximale Flächenpressung.

Du wolltest den Plattenteller festschrauben? Ja, gut, wenn er feststeht, 
dann schwankt die Drehzahl Null vermutlich nicht allzu sehr.

Mannfred T. schrieb:
> Eingelaufende Lager haben
> mehr Spiel
Nachvollziehbar
> und Ungleichmäßigkeiten verstärken sich.
Wieso?

von Günter N. (gnter_n825)


Lesenswert?

Hallo zusammen

@ Andreas M.

Deine Hinweise zur Messung an Ausgang 10 und 11 sind notiert. Die 
Anschlüsse 7 und 8 halte ich im Auge ;)

@ Heinrich K.

Recht hast du. Mein Irrtum; ich meinte die USA.

Hier noch eine Bitte: Ich habe bei Ali-Express ein digitales Oszilloskop 
der Marke Lepmerk DSO-TC3, mit bis zu 500kHz Bandbreite für knapp EUR 50 
gefunden. Kann sich bitte jemand die Spezifikation anschauen und 
mitteilen, ob das Gerät für meine (Anfänger-Zwecke) geeignet ist? Mein 
digitales Multimeter ist auch von dort (HABOTEST-HT118E). Damit bin ich 
sehr zufrieden.

Die hier inzwischen angehäuften Hinweise zu Messungen mit dem Multimeter 
werden noch ausgeführt. Zunächst warte ich noch auf wichtige 
Arbeitsaufgaben aus einem anderen Forum zu diesem Thema. Danach geht´s 
los, und ich werde berichten.

Gruß
Günter

von H. H. (Gast)


Lesenswert?


von Mann Fred (Gast)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
>> und Ungleichmäßigkeiten verstärken sich.
> Wieso?

Schau mal was bei Flüssen und Meandern passiert.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Mannfred T. schrieb:
> Meandern

Die kenne ich nicht.

Schau mal, was passiert, wenn Du mit feinem Schmirgelpapier über eine 
raue Oberfläche gehst.

Aber verrate gelegentlich einmal, von welcher Velastung des Lagers Du 
pberhaupt ausgehst.

von Günter N. (gnter_n825)



Lesenswert?

Hallo zusammen

Danke für eure - wie immer - hilfreichen Wortbeiträge.

@ H.H.

Danke für den Link. Die Info darin ist für mich sehr hilfreich. Ich 
werde das baugleiche, etwas günstigere Gerät von Lepmerk bestellen.

Nun zum Thema:

Inzwischen liegen die Meldungen des zweiten Forums vor. Daraus und euren 
Hinweisen hier habe ich eine Tabelle entworfen, die mir helfen soll, 
Missverständnisse beim Anwenden des Multimeters zu vermeiden. Was ich 
wissen muss, um die Messungen durchzuführen:

1. welche(s) Bauteil(e) ist/sind Gegenstand der Messung
2. wo ist die rote Messspitze und
3. wo ist die schwarze Messspitze anzulegen
4. was soll gemessen werden (z.B. Spannung oder Ohm oder Herz oder 
Frequenz etc.)
5. ist die Messung unter Strom oder ohne Strom vorzunehmen
6. ist die Messung jeweils an U33 und U45 in Bewegung vorzunehmen oder 
unabhängig von der Geschwindigkeit
7. ist eine oder sind mehrere Messungen vorzunehmen
8. wenn 7, welche Zwischenschritte zwischen den Messungen sind 
einzuhalten

Ich bitte euch nun, die beigefügte PDF-Liste genau zu prüfen und darin 
zu korrigieren, was falsch ist bzw. die offenen Felder (bis auf das 
"Ergebnis";-)) noch auszufüllen. Zwei Schaltpläne und ein Foto zeigen in 
etwa mein bisheriges Verständnis.

Ich habe Hinweise auf ein LCR-Messgerät erhalten. Benötige ich so etwas 
für die zukünftige HiFi-Problembehebung? Ich möchte Investitionen für 
Geräte vermeiden, die nicht unbedingt erforderlich sind.

Vielen Dank
und lieben Gruß
Günter

von Frank O. (frank_o)


Lesenswert?

Günter N. schrieb:
> Ich habe Hinweise auf ein LCR-Messgerät erhalten. Benötige ich so etwas
> für die zukünftige HiFi-Problembehebung? Ich möchte Investitionen für
> Geräte vermeiden, die nicht unbedingt erforderlich sind.

Transistortester. Kostet nicht viel.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Frank O. schrieb:
> Transistortester. Kostet nicht viel

Welche Frage glaubst Du mit dueser Antwort sachgerecht und 
fragerorientiert  zu beantwirten?

von Frank O. (frank_o)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Frank O. schrieb:
>> Transistortester. Kostet nicht viel
>
> Welche Frage glaubst Du mit dueser Antwort sachgerecht und
> fragerorientiert  zu beantwirten?

"Bewirten" wollte ich hier eigentlich niemanden.
Wenn jemand überlegt, ob er sich so ein Gerät zulegt und dafür 
vielleicht viel Geld ausgibt, ist der Hinweis auf "unseren 
Transistortester" durchaus hilfreich, wie ich finde.
https://www.ebay.de/itm/314697139630?mkcid=16&mkevt=1&mkrid=707-127634-2357-0&ssspo=9-4yrxumtqa&sssrc=4429486&ssuid=2LzyVcAhTDy&var=&widget_ver=artemis&media=COPY

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Frank O. schrieb:
> "Bewirten" wollte ich hier eigentlich niemanden.
> Wenn jemand überlegt, ob er sich so ein Gerät zulegt und dafür
> vielleicht viel Geld ausgibt, ist der Hinweis auf "unseren
> Transistortester" durchaus hilfreich, wie ich finde.

Nicht wirklich, die Frage war

Günter N. schrieb:
> Ich habe Hinweise auf ein LCR-Messgerät erhalten. Benötige ich so etwas
> für die zukünftige HiFi-Problembehebung?

Also etwa:

Frage: Mir wurde empfohlen, die Bremsen entlüften zu lassen. Lohnt sich 
das?

Antwort: Frostschutz im Kühlwasser zu erneuern ist nicht allzu teuer.

Auch dieser Hinweis ist sicherlich nicht falsch ...

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Schon am Nachmittag so besoffen?

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Schon am Nachmittag so besoffen?

Wenns Dir nicht bekommt, dann lass es halt.

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Schon am Nachmittag so besoffen?
>
> Wenns Dir nicht bekommt, dann lass es halt.

Keine Sorge, ich will dir deinen Alk nicht wegtrinken.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> H. H. schrieb:
>>> Schon am Nachmittag so besoffen?
>>
>> Wenns Dir nicht bekommt, dann lass es halt.
>
> Keine Sorge, ich will dir deinen Alk nicht wegtrinken.

Ich hätte auch nicht vermutet, dass Du schon bei Glasreiniger angekommen 
bist.

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Geh zum Arzt!

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Geh zum Arzt!

Soll das jetzt ein Bekenntnis zu dem Lumpenpack sein, dass sich über
gemutmaßte Krankheiten anderer Menschen öffentlich amüsiert?

von Peter K. (chips)


Lesenswert?

aktueller Threadcount-Vergleich:
- uc.net    iwenzo
-  87         46

allerdings unbewertet
- bewertet (sachdienlich oder nicht) siehts eher umgekehrt aus...

von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

Kann der Plattenspieler Peter Paul und Mary wieder spielen?

mfg

von Heinrich K. (minrich)


Lesenswert?

Auch hier sollte die Moderation mal draufgucken.

Percy-Troll kapert schon wieder den gesamten Thread, ohne auch nur das 
geringste, technisch Brauchbare beisteuern zu können!

von Günter N. (gnter_n825)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hallo zusammen

Zu den unfreundlichen Meldungen in diesem Thread: Ich bitte sehr um 
Zurückhaltung und Selbstdisziplin (Contenance). Mir geht es um 
technische Unterstützung - sonst nichts.

Inzwischen habe ich einige Messungen vorgenommen. Die Ergebnisse sind 
als PDF beigefügt. Hinweis zu den Pos. 11 und 15: Die Anzeige des DMM 
pendelt rasch in der gemessenen Range hin und her. Es sind jeweils die 
Eckwerte eingetragen. Zu R19: Die Messwerte der Pos. 7 und 9 fallen nach 
dem Einsatz des Föns langsam auf die Werte der Pos. 2 und 4 zurück. Ob 
die Messergebnisse Sinn machen, kann ich (noch) nicht beurteilen. Mein 
Gefühl sagt mir aber, dass sie keinen Hinweis auf eine Fehlfunktion der 
gemessenen Bauteile liefern. Ich bitte um Meldung, wenn jemand die 
Ergebnisse anders bewertet.

Die Messungen ab Pos. 18 werden nachgereicht. Ich bitte um weitere Mess- 
und Prüfvorschläge, denn ich möchte das Problem der driftenden 
Oszillation lösen. Der D.-D.-Motor läuft derweil ruhig; das 
Papier-Strobo auf dem Pattenteller zeigt keine Ausreißer.

Lieben Gruß
Günter

von Mann Fred (Gast)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Mannfred T. schrieb:
>> Meandern
>
> Die kenne ich nicht.
Jaja, die Maeander eben: https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4ander

Wenn man sich an Tippfehlern aufhängt, verliert man den Fokus auf die 
eigentliche Fragestellung. "Schmirgelpapier und rauhe Oberfläche" sind 
auch kein wirklicher Vergleich für den Effekt des sich ausweitenden 
Lagers

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Geh zum Arzt!

Offensichtlich weiss Percy mal wieder nicht, wovon die Rede ist. Und es 
ist ihm auch nicht bekannt, das der 'Transitortester' mittlerweile viel 
mehr kann, als nur Transistoren zu testen. Das ist mittlerweile ein 
universelles Kistchen und eben auch ein LCR Messgerät.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Matthias S. schrieb:
> Offensichtlich

... hast Du nicht kapiert, dass die Antwort komplett an der Frage vorbei 
ging, völlig unabhängig davon, ob dieser Transistortest vielleicht die 
optomale und sparsamste Lösung für den Fragenden gewesen wäre.

Der hatte nämlich - Überraschung! - danach gefragt, ob er ein LCR-Meter 
sinnvoll einsetzen könne, was durch die "Antwort" gerade nicht geklärt 
wurde.

Daran können auch dummdusselige persönliche Angriffe nichts ändern.

von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Manni T. schrieb:
> Effekt des sich ausweitenden
> Lagers

Welche Unwucht und welche resultierenden Kräfte möchtest Du denn 
unterstellen?

von Frank O. (frank_o)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> danach gefragt, ob er ein LCR-Meter
> sinnvoll einsetzen könne,

Dann zitiere doch den ganzen Teil!
Aus dem Zusammenhang gerissen, hättest du recht.
Er schrieb aber auch (sinngemäß) "ob ein LCR-Meter sinnvoll einsetzen 
könnte .. . denn er wolle sich nicht noch ein teures Messgerät kaufen"

Somit, mein lieber Freund, gehörte mein Tipp zum Thema.

By the way, bist du denn der Moderator?
Wenn es so am Thema vorbei geht, dafür gibt es Moderatoren.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


Lesenswert?

Frank O. schrieb:
> Somit, mein lieber Freund, gehörte mein Tipp zum Thema.

Das mag sein, aber die Frage wurde nicht beantwortet: "Ist eine 
derartige Anschaffung sinnvoll?"

Ind die diesbezügliche Antwort steht afais immer noch aus.

Auch und gerade im Zusammenhang.

von Mann Fred (Gast)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Welche Unwucht und welche resultierenden Kräfte möchtest Du denn
> unterstellen?

Wenn es keine Tendenz eines System gäbe, zu einer Seite zu fallen, weil 
äußere Kräfte das vorgeben, bräuchte es kein Lager. Die Frage ist, wie 
groß die Kräfte sind und wie lange sie wirken. Jahrelanges Dudeln 
nuckelt jedes Lager aus und die einfachen Plattenteller sind nur lumpige 
Gleitlager.

von Frank O. (frank_o)


Lesenswert?

Percy N. schrieb:
> Das mag sein, aber die Frage wurde nicht beantwortet: "Ist eine
> derartige Anschaffung sinnvoll?"

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber mit deinem Textverständnis ist 
es nicht sehr weit.
Man kann auch Fragen indirekt beantworten.
Was ich mit dieser Aussage getan habe.
Frank O. schrieb:
> Kostet nicht viel.
Was soviel wie "Ja, kostet nicht viel (und lohnt sich daher)!", 
bedeutet. Nur kürzer. Die meisten Menschen verstehen das.

von Günter N. (gnter_n825)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Abschlussbericht

Ich habe einen Trimmer (2k Ohm) in Reihe zwischen R46 und LED eingebaut. 
Die neue LED, die wesentlich heller leuchtet als die 40 Jahre alte 
Diode, kann nun mittels Trimmer gedimmt werden. Das Ergebnis kann sich 
sehen lassen: fast so dunkel wie die andere alte LED auf der 
Leiterplatte. Das Gerät ist zusammengebaut und funktioniert. Das 
Papier-Strobo läuft stabil. Das Licht-Strobo zeigt die bekannten 
minimalen Pendelbewegungen, und bleibt aber im Wesentliche stabil auf 
Linie. Das Gerät wird nun in die HiFi-Anlage eingebunden und betrieben. 
Damit ist dieser Thread abgeschlossen. Ich danke allen ersthaft 
Beteiligten für Ihre Unterstützung.

von Frank O. (frank_o)


Lesenswert?

Danke für die Rückmeldung!

von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

Günter N. schrieb:
> Das Gerät ist zusammengebaut und funktioniert. Das
> Papier-Strobo läuft stabil. Das Licht-Strobo zeigt die bekannten
> minimalen Pendelbewegungen,

Glückwunsch zur gelungenen Reparatur.

mfg

: Bearbeitet durch User
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.