Kurze Frage, vielleicht habe ich Glück. Hat jemand im Bereich Berlin-Köpenick einen noch funktionsfähigen C64, evtl. mit Diskettenlaufwerk? Entweder für wenig Geld oder wahlweise im Tausch gegen Teile, die ich noch in meinem Fundus hätte wenn jemand sowas wie weiß nicht Nixie-Röhren oder PC-Hardware braucht? Braucht nicht der schönste zu sein, Hauptsache er funktioniert noch und es ist ein Laufwerk dabei, um Programme speichern zu können. Ob Diskette oder Kassette ist eigentlich egal, ginge nur darum, daß das Programm beim Abschalten oder einem Crash der Kiste nicht verloren ist. Ich kann auch erklären wieso ich einen bräuchte... Ich habe einen Kumpel, der sich sehr für Mikrocontroller und ihre Programmierung interessiert, sich aber mit dem Einstieg sehr schwer tut (steile Lernkurve halt). Ich versuche immer, ihm zu erklären wie die Zusammenhänge sind, woraus sich Daten zusammensetzen bzw. wie Daten elektrisch dargestellt werden und anders herum und ich bin auch der Meinung, daß er definitiv nicht zu dumm dazu ist, so richtig "kriegen" kriegt er's halt doch nicht. Es ist schwer, sowas gut genug zu zeigen und nicht nur vorzumachen. Daher suche ich nach einem einfachen Computer, wo man noch "Herr über die Maschine" ist, so daß ich ihm z.B. erklären kann wie aus einer Zahl 0..255 ein Ein/Aus-Muster von 8 LEDs an einer parallelen Schnittstelle wird. An einem µC wird das leider schon recht abstrakt weil man da keine Bildschirmausgabe hat, kein "Programm laufen sehen" kann, nicht einfach "Speicher ansehen" kann. Ein C64 wäre optimal dafür. Der kann Basic alleine vom Einschalten und sein Basic ist so mächtig, daß man damit praktisch alles mit der Maschine machen kann (wenn auch nicht besonders schnell, ist halt kein Assembler). Ich habe meine Anfänge auch mit dem Ding gemacht und bin daher noch recht fit auf der Kiste. Ich könnte es auch mit einem älteren x86 versuchen falls ich dafür heutzutage noch ein Basic finde, was direkte Schreibzugriffe auf Portadressen bzw. Speicher zulässt. Mit x86 Assembler anfangen macht keinen Sinn, damit kommt man zwar recht nahe an einen "echten µC", aber das wäre Wissen, was er nie wieder braucht. Ich habe auch kein Diskettenlaufwerk oder so alten Kram mehr für ein x86 Minimalsystem, keine alte Software, nicht mal ein altes DOS 6.22 oder so... das wäre alles nicht so einfach. Keiner meiner aktuell im Einsatz befindlichen Computer hat überhaupt noch einen Floppy-Anschluss auf dem Board. Also würde jetzt jemand kommen und mir 'ne Million dafür anbieten, daß ich ihm schnell etwas aus dem Internet auf eine 1,44MB Floppy kopiere... keine Chance. Mit der Technik, die ich hier habe, nicht mehr möglich.
getting there is half the fun: Z80-MBC2 (ist ein CP/M-System), einen ATMega32 als IO-Knecht, 128kB RAM. Terminal brauchst Du, Putty ist aber gut fuer Dich: https://hackaday.io/project/159973-z80-mbc2-a-4-ics-homebrew-z80-computer https://github.com/SuperFabius/Z80-MBC2 Wenn Du das mit dem Bau mit der Lochraster nicht so klappert: https://shop.mcjohn.it/en/home/90-z80-mbc2-black-edition.html Der Bausatz ist 74,90EUR (+ ein Fuenftel fuer Christian L.), wenn Du nicht loeten kannst, 104,90EUR (+ Obolus fuer Christian). Das Zeug ist auf Lager. Machen ist wie wollen - nur krasser! Th.
Ben B. schrieb: > Ich könnte es auch mit einem älteren x86 versuchen falls ich dafür > heutzutage noch ein Basic finde, was direkte Schreibzugriffe auf > Portadressen bzw. Speicher zulässt. GWBasic oder PowerBasic kann das noch. Das müßte noch aufzutreiben sein.
Wenn sich gar nichts finden sollte: ein alter Raspberry Pi, der Vice mit entsprechendem ROM-Image (separat zu besorgen) im Kiosk-Modus startet. Hätte den Vorteil, dass man es problemlos an heutige Anzeigegeräte anschließen kann, und verbraucht auch weniger Strom.
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Um den Strom geht's nicht, ein C64 oder älterer x86 ist mit 20..40W zufrieden, das meiste geht sowieso unvermeidbar für den Monitor (oder Fernseher) drauf wenn das nicht gerade ein superspar-Modell ist. Das ist dann eben so. @Dieter PowerBasic habe ich selbst gerne genutzt, ich weiß aber nicht mehr wie mächtig das war bzw. ob man damit direkt auf Speicheradressen wie Ports schreiben kann oder ob der Compiler das verbietet. Also wenn ich das recht verstehe... ihr würdet sagen C64 vergessen und was mit einem alten x86-Board bauen? Ich habe noch ein altes Pentium-Board zu liegen. Mal sehen ob ich das zum Laufen bekomme und ob es onboard VGA hat.
Wenn ihr meinen Vorschlag mit einem Z80-Rechner nicht gut findet (obwohl man sehr gut mit DDT debuggen kann, MSBasic ist auch da, TurboPascal 3 auch. Ich hatte das Ding auf einem Steckbrett aufgebaut, "Massenspeicher" waren 2 x 64KB I2C-EEPROM [groesser waren die ersten Floppies auch nicht]). Mit so einem kleinen 10EUR-China-Logikanalysator kann man die logischen Zusammenhaenge der Signale sehen. 4MHz, das gilt heute fast als DC. Sonst haette ich noch eine uVAX II mit 16MB RAM, SCSI-Platten (der Controller kann aber nur 1GB). Terminal ist ein VT320, amber. Oder Telnet. Betriebssystem ist natuerlich OpenVMS. Sprachen habe ich Macro, Basic, DEC Fortran 77, VAX C (!) und Pascal installiert, LSE ist auch verfuegbar. Ich habe noch COBOL im Schrank ... Gruesse Th. P.S.: Mir ist schon klar, dass das ein Troll ist. Deswegen sollte man das nicht zu ernst nehmen.
Einen alten Laptop mit LPT Port und OS DOS,Win9x, Linux (debian evtl.).
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Ben B. schrieb: > Also wenn ich das recht verstehe... ihr würdet sagen C64 vergessen und > was mit einem alten x86-Board bauen? Ich habe noch ein altes > Pentium-Board zu liegen. Mal sehen ob ich das zum Laufen bekomme und ob > es onboard VGA hat. Ich hätte ein antikes Notebook wie im angehängten Bild anzubieten. Das hat ein Diskettenlaufwerk und VGA-Display. 500MB Festplatte, 4MB RAM, 387er Koprozessor, serielle und parallele Schnittstelle. Derzeit ist WIN95 installiert, das läuft sogar akzeptabel schnell. Komplett mit allem Zubehör (Netzteil, Akku, Tasche), Zustand fast wie neu, keinerlei Beschädigungen. Köpenick wäre auch kein Problem. Bildquelle: http://www.medien-museum.de/
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Na ich merk schon, ich werde mich darum auch komplett selbst kümmern müssen. Einige Leute in diesem Forum schaffen's echt, das so weit herunterzuziehen, daß man hier nichts mehr erwarten sollte weil die Wissenden im Meer der Deppen untergehen. > P.S.: Mir ist schon klar, dass das ein Troll ist. [..] Dir ist gar nichts klar, aber mir nun immerhin - nämlich was ich von Dir hier in diesem Forum zu erwarten habe. Roter Punkt klebt, Glückwunsch! Du brauchst dann auch in diesem Thread nichts mehr zu schreiben, ich ignoriere Deine "Beiträge". Ich hatte auch nicht vor, für mich eine Bastelstunde einzulegen was den Selbstbau eines Z80-Computers angeht, sondern ich brauche was WOMIT ich basteln kann und nicht WORAN oder DAMIT. Ende der Durchsage, kapierst Du sowieso nicht. > Einen alten Laptop mit LPT Port und OS DOS,Win9x, Linux (debian evtl.). Würde evtl. reichen, ich schaue mal danach. Ich bin mir unsicher ob das so gut mit PowerBasic funktioniert, es ist einfach zu lange her, daß ich was damit gemacht habe, ich weiß einfach nicht mehr ob man damit direkt auf den Speicher zugreifen konnte oder nicht. Das Pentium-Board in Betrieb zu nehmen fällt aus wegen is nich. AT-Netzteil, kein VGA, großer DIN-Tastaturschluss. Ich hab noch ein P3-Board mit allem drauf, muss ich nur schauen wo ich einen passenden Kühler dafür bekomme.
C64 haben mittlerweile einen gewissen Sammlerwert erreicht. Die Zeit, wo man die geschenkt bekam oder gar auf dem Sperrmüll fand, sind lange vorbei. Dazu kommt, dass der Soundchip 6581 einen gewissen Kultstatus erreicht hat und als Einzelbauteil schon um die EUR 50,- gehandelt wird.
Ben B. schrieb: >> Einen alten Laptop mit LPT Port und OS DOS,Win9x, Linux (debian evtl.). > Würde evtl. reichen, ich schaue mal danach. Ich bin mir unsicher ob das > so gut mit PowerBasic funktioniert Sowas habe ich dir doch oben angeboten. PowerBasic war damals im Lieferumfang enthalten, ich hatte damit auch selbst programmiert.
Arno, bist Du aus Köpenick?
Daß der C64 einen gewissen Sammlerwert hat, ist mir klar. Wenn sich
einer gegen irgendwas tauschen lässt, was ich bereits habe, dann wäre
ich auch bereit, etwas mit gleichem Wert dafür zu geben. Beispielsweise
habe ich immer noch die Platine mit den 12 Nixie-Röhren aus der Iskra,
für die Dinger wird auch mehr bezahlt als sie für mich an Wert haben.
Mein Glück wird aber wahrscheinlich nicht reichen, jemanden hier in der
Gegend zu finden, der einen C64 abgeben möchte und gleichzeitig 12 IN14
braucht.
Ich find's nur nicht so toll, für so eine "alte Kiste" 150 Euro
hinzulegen bzw. dann müsste ich den hinterher wieder verkaufen.
> der Soundchip 6581 einen gewissen Kultstatus
Der dürfte sogar fehlen, soweit ich weiß läuft der C64 auch ohne den IC
und um Sound geht's mir nicht.
Wenn der SID fehlt oder durch einen SwinSID ersetzt wurde, dann solltest Du schon für unter 100 Euro fündig werden.
Ben B. schrieb: > Daher suche ich nach einem einfachen Computer, wo man noch "Herr über > die Maschine" ist Den hast Du auf dem C64 nicht, der kommt nur mit einem BASIC-Interpreter. Da fehlt alles, wenn man tatsächlich die Maschine kennenlernen möchte - kein ROM-Monitor, kein Assembler, kein Debugger, kein Disassembler ... nur "peek & poke" irgendwelcher Dezimalzahlen.
> Hab früher mal ~25 Jahre dort gewohnt. Dann geht es uns ähnlich, aber sagt nichts aus ob man sich heutzutage noch in Köpenick treffen könnte oder ob Du es in den Alpen oder an der See viel schöner findest als in Köpenick und nun dort wohnst. :)) Was möchtest Du eigentlich ggf. für den Laptop haben? Sowas hat ja heute auch oftmals schon Sammlerwert, vor allem wenn der Akku noch funktioniert. > Da fehlt alles, wenn man tatsächlich die Maschine kennenlernen > möchte - kein ROM-Monitor, kein Assembler, kein Debugger, > kein Disassembler ... Da hast Du prinzipiell recht, aber es geht nicht darum, so viel über den C64 als solches kennenzulernen, sondern um den allgemeinen Aufbau, wie so ein (einfacher) Computer aufgebaut ist, wie "Speicher" funktioniert, wie Daten im Speicher externe Ports beeinflussen und umgekehrt oder wie Ports zur Steuerung der Hardware funktionieren. Das kann man beim Mikrocontroller halt nicht sehen, beim C64 kann Farben ändern oder irgendwas in den Bildschirmspeicher schreiben, da sieht man das Ergebnis direkt. > nur "peek & poke" irgendwelcher Dezimalzahlen. Reicht völlig aus. Ich kann selbst kein 6502 bzw. 6510 Assembler. Dafür bin ich zu jung, Assembler habe ich erst auf dem x86 gelernt.
Dieter D. schrieb: > PowerBasic enspricht afaik eher TurboBASIC, mithin QBASIC. Kostenlose Version gibt es hier https://binary-fusi0n.tripod.com/crypto/firstbasic_dos.html "abandoned" hier: https://winworldpc.com/product/powerbasic/3x Siehe auch https://winworldpc.com/download/0fe4385f-b476-11e8-9b71-fa163e9022f0
Percy weißt Du, ob man mit PowerBasic direkt auf einzelne Speicheradressen wie für die parallele Schnittstelle oder Bildschirmspeicher zugreifen kann?
PEEK und POKE sollten eigentlich gehen, hoffe ich, zumal man damit damals gern ASM-Cide eingebunden hat. Positiv weiß ich das aber nicht. Dafür lese ich gerade http://www.qbasic.de/pb/ dass PowerBASIC und TURBOBASIC auf GEBASIC beruhen, nicht hingegen auf QBASIC. Die Chancen steigen also ...
Ben B. schrieb: > Dann geht es uns ähnlich, aber sagt nichts aus ob man sich heutzutage > noch in Köpenick treffen könnte oder ob Du es in den Alpen oder an der > See viel schöner findest als in Köpenick und nun dort wohnst. Aus Berlin bin ich weg, könnte aber dahin kommen. Ben B. schrieb: > Was möchtest Du eigentlich ggf. für den Laptop haben? 50€ > vor allem wenn der Akku noch funktioniert. Das weiß ich nicht, seit 20 Jahren nicht mehr benutzt. Es ist ein NiCd-Akku, der hält entladen wohl ewig. Der CMOS-Akku ist auch NiCd und der geht noch, jedenfalls hatte das BIOS die Festplattendaten nach ein paar Tagen ohne Strom nicht vergessen.
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150 KB
Hallo, ich könnte einen KC87 mit 16K Erweiterung und Bausatz zum Anschluß am TV anbieten (in Köpenick).
Ich würde einen Raspberry Pi Pico mit PicoMite empfehlen. Der kann praktisch alles, was ein C64 konnte, SD-Karten-Option als Diskettenersatz und einen gewaltigen Userport. Damit kann man dann sich sowas wie einen C128 zusammenbauen.
> 50 Euro Hm ich hoffe Du bist nicht allzu enttäuscht wenn ich da doch lieber einen C64 sammle... :-/ Aber lass Dir trotzdem für Dein Angebot danken! > Evtl. mal hier nachfragen: https://www.forum64.de/ Wäre eine Möglichkeit. Ansonsten muss ich eben wirklich bundesweit schauen, daß ich vielleicht im Laufe der Woche ein Schnäppchen finde oder so, anders wird man nicht für wenig Geld drankommen. Da hat Soul E. leider recht, aber niemand bezahlt gerne Sammlerpreise, schon gar nicht wenn man etwas für die Praxis sucht... tut mir ja leid aber ist so und ich hab's nicht so dicke, daß mir der Preis egal ist. Ich möchte keinen C64 sammeln, sonst hätte ich schon lange einen. Jörg, auch Dir zuerst ein großes Danke für das Angebot! Den KC-87 kenne ich leider gar nicht. :) Der dürfte am Ende der DDR zugrunde gegangen sein, bzw. es gab ihn nicht mehr in großen Stückzahlen wie den KC-85. Von letzterem hatte ich zu Zeiten der Wende einen aus dem damaligen Pionierpalast weggeschleppt (kann mich dunkel dran erinnern, daß das mit einem Beutel auf dem Fahrrad gar nicht so einfach war wie ich mir das gedacht hatte), der aber schon kurz danach durch den C64 ersetzt wurde. Ist das Keyboard des KC-87 genau so grausig wie das des KC-85? Und mal ehrlich, die Dinger dürften heute doch einen ähnlich hohen, wenn nicht noch höheren Sammlerwert haben als der millionenfach gebaute C64? Ich mache mich mal darüber schlau, ob ich damit klarkommen würde, was der kann. Startet der Basic von Hause aus oder braucht man dafür ein ROM-Modul, hast Du ein Laufwerk dafür, um die Programme zu speichern?
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OK, nachdem das Thema auf dem Tisch gekommen ist und ich mich ein wenig selber erkundigt habe, ziehe ich das Angebot zurück. Es hat etwas mit dem Monitären zu tun, zum anderen 'Juckt' es mich das Teil erstmal selbst zum 'Leben' zu erwecken. Und dann wäre da ja noch die Sache mit dem Kassttendeck... Also, nix für ungut.
Jaja... so ist das mit dem Sammlerwert, dachte ich mir doch. :)
Das einfachste wird sein sich "VICE" (https://vice-emu.sourceforge.io/) runterzuladen. Der bringt dann Floppy/Kassette usw mit und hat einen brauchbaren MONITOR (nicht der Bildschirm) bei dem man auch mal direkt Assemblercode eingeben kann. Klar, eine echte Maschine ist deutlich charmanter, aber wenn alles fehlt ist es einiges Aufwand das alles in Funktionsfähig zu besorgen.
Ben B. schrieb: > Ein C64 wäre optimal dafür. Denk daran, dass die CIAs keine Fehler verzeihen und er deshalb besser nichts ohne Buffer an den User Port hängen sollte. Für den angedachten Zweck wäre auch ein Plus/4 interessant, weil der den TEDMON im ROM hat, allerdings ist er seltener und dementsprechend teurer.
Wenn man mit Basic nur ein wenig an den Bits wackeln will, waere auch ein Maximite, Duinomite und aehnliche Boards interessant. Die kann man in C64 Manier an den Videoeingang eines Fernsehers oder passenden Monitors anschliessen. Einen Anschluss fuer eine PS/2-Tastatur haben die auch. Speichermedium ist eine Mikro-SD-Karte. Fuer die muss man auch noch keine Liebhaberpreise zahlen.
@Hmmm Yep, das ist mir bewusst und da muss ich auch noch das Datenblatt des CIA lesen. Allerdings ging es mir primär darum, 8 LEDs über Transistoren leuchten zu lassen oder ich bastle eine kleine Platine mit zwei ULN2003 oder so (wenn die CIA deren ~1,5mA @5V können), dann hätte man 500mA Open-Collector-Ausgänge. Bidirektionalität war glaube ich etwas schwerer mit dem User-Port, aber als Eingang von Hause aus lassen sich die Joystick-Ports nutzen. Wenn ich mich korrekt erinnere, bestanden die aus einfachen Mikrotastern gegen Masse. Edit: Geht doch einfacher als gedacht, die CIA haben Open-Collector-Ausgänge mit PullUp-Widerständen und sind immer bidirektional. Heißt der Zustand der Leitungen kann jederzeit abgefragt werden, ein Kurzschluss nach Masse stört sie in keinem Fall (nur einer nach +5V, sie sollten nicht mehr als 3mA abbekommen), aber es kommen nur 200µA raus - was für die oben angedachten ULN2003 zu wenig ist, daher werden da wohl PNP-Treiberstufen nötig.
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Die Joystick-Eingänge gehen genauso auf Pins einer CIA wie der User- und der Cassettenport. Aufpassen musst Du also immer, egal wo Du was anschließt. Wobei die Dinger seinerzeit schon einige üble Basteleien vertragen haben. Die unvollkommen passivierten MOS Technology-ICs werden durch Lagerung auch nicht besser. Da korrodieren die Aluminium-Leiterbahnen auf dem Die.
Soul E. schrieb: > Wobei die Dinger seinerzeit schon einige üble Basteleien > vertragen haben. Das lag aber eher daran das die Leute damals deutlich weniger Kleidung aus reinem Plastik getragen haben.
Wenn dein Kumpel nen ollen PC hat, klnntest du vllt. auch mit einem 8051AHB klarkommen. Dann ist das schon mal Mikrocontroller, und Basic kann der auch. Da ist der Schritt zu 8051ASM nicht weit, und danach versteht er, was er tut. Anschließend muss er dann den Sprung von linearem Programmieren hin zu OOP machen. Viele Grüsse
@Soul E. Sorry, ich hab meinen Beitrag oben vermutlich editiert, nachdem Du ihn gelesen hast (zwischenzeitlich das Datenblatt der CIA überflogen). Wie gesagt, die Dinger sollten mit Kurzschlüssen nach Masse oder zwischen ihren Ausgängen keine großen Probleme haben, sie dürfen nur nicht mehr als 3mA sehen wenn die Ausgänge active low geschaltet sind. Also keine Kurzschlüsse nach Vcc, evtl. reicht's aber direkt für helle 2mA low current LEDs. @Ove Um den 8051 geht's eigentlich nicht. Ich möchte lediglich mit Hilfe eines einfachen PCs, der leicht verständlich aufgebaut und einfach rudimentär programmierbar ist, erklären, wie sowas funktioniert. Was dann hinterher draus wird und ob er dann damit klarkommt wenn er den kompletten Computer in einem einzigen Schaltkreis ohne direkte Bildschirmausgabe hat, wird sich zeigen. Es macht auch nicht mehr viel Sinn, noch jemandem 8051 Assembler zu empfehlen. Eigentlich müsste man ihn direkt zu C drängen und in einen Controller-Typ müsste er sich sowieso "einarbeiten", egal in welchen. Ich tendiere da zu den AVRs (mit denen bin ich schon sehr fit) oder die STM32 ARM Cortex M0/M3 wenn's etwas mehr Rechenleistung sein darf, aber für beides muss man erstmal die Zusammenhänge zwischen elektrisch arbeitender Hardware und dem Programm verstanden haben. Edit: OOP oder funktional halte ich übrigens für komplett irrelevant. Jeder Programmierer sollte das wählen, womit er am besten klarkommt und sich da keine Sparte aufzwingen lassen, wenn ihm das nur Probleme bereitet. Er möchte damit vorerst kein Geld verdienen, wo man im Team arbeiten müsste oder wo seine Codefetzen für andere lesbar/nachvollziehbar sein müssten, erstmal muss er als Hobby alleine damit klarkommen.
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Ben B. schrieb: > Percy weißt Du, ob man mit PowerBasic direkt auf einzelne > Speicheradressen wie für die parallele Schnittstelle oder > Bildschirmspeicher zugreifen kann? Ich weiß nicht, ob die Frage noch aktuell ist, aber ich habe mich kurz schlau gemacht: PiwerBasic kann nicht nur PEEK und POKE (und daneben ominöse PEEK$ und POKE$), sondern auch IN, OUT und, ganz klassisch WAIT, wie schon MBASIC für 8080. Ich habe aber davon abgesehen, damit herumzuspielen, da ich nicht weiß, wie DOSBOX darauf reagiert und es auch nicht unbedingt herausfinden möchte. HTH
> Ich habe aber davon abgesehen, damit herumzuspielen, da ich nicht > weiß, wie DOSBOX darauf reagiert und es auch nicht unbedingt > herausfinden möchte. Schlimmstenfalls mit einem Crash/Freeze, gefährliche Schreibzugriffe auf irgendwas sollte DOSBOX eigentlich nicht zulassen und Windows sollte sich als zweite Instanz auch gegen sowas wehren. Die Frage wäre, ob diese Befehle auch über den eigenen zugewiesenen Speicherblock bzw. das eigene Speichersegment hinausgehen. Die erste LPT-Schnittstelle z.B. war meistens Adresse 0x0378, der Videospeicher wäre auch interessant (0x0A0000-0x0BFFFF bzw. mit Segmentierung A000:0000-B000:FFFF). Ich danke Dir für's Nachschauen, ich behalte das im Hinterkopf falls aus der Idee mit dem C64 nichts wird und ich mich nach Alternativen umschauen muss.
Ben B. schrieb: > Ich habe einen Kumpel, der sich sehr für Mikrocontroller und ihre > Programmierung interessiert, sich aber mit dem Einstieg sehr schwer tut > (steile Lernkurve halt). Was ist daran steil? Gib ihm einen Arduino und eine handvoll Einsteigerseiten und gut. > Ich versuche immer, ihm zu erklären wie die > Zusammenhänge sind, woraus sich Daten zusammensetzen bzw. wie Daten > elektrisch dargestellt werden und anders herum und ich bin auch der > Meinung, daß er definitiv nicht zu dumm dazu ist, so richtig "kriegen" > kriegt er's halt doch nicht. Tja, liegt vielleicht auch am "Lehrer". > Daher suche ich nach einem einfachen Computer, wo man noch "Herr über > die Maschine" ist, Ein Arduino. Einfach, preiswert, zeitgemäß. > so daß ich ihm z.B. erklären kann wie aus einer Zahl > 0..255 ein Ein/Aus-Muster von 8 LEDs an einer parallelen Schnittstelle > wird. Arduino. > An einem µC wird das leider schon recht abstrakt weil man da keine > Bildschirmausgabe hat, kein "Programm laufen sehen" kann, nicht einfach > "Speicher ansehen" kann. Ist gar nicht zwingend nötig. > Ein C64 wäre optimal dafür. Der kann Basic alleine vom Einschalten und > sein Basic ist so mächtig, daß man damit praktisch alles mit der > Maschine machen kann (wenn auch nicht besonders schnell, ist halt kein > Assembler). Ich habe meine Anfänge auch mit dem Ding gemacht und bin > daher noch recht fit auf der Kiste. Ist vollkommen egal, denn DU willst es ja nicht benutzen! PRINT geht auch auf dem Arduino. > Ich könnte es auch mit einem älteren x86 versuchen falls ich dafür > heutzutage noch ein Basic finde, was direkte Schreibzugriffe auf > Portadressen bzw. Speicher zulässt. Völliger Unsinn!
Falk B. schrieb: >> An einem µC wird das leider schon recht abstrakt weil man da keine >> Bildschirmausgabe hat, kein "Programm laufen sehen" kann, nicht einfach >> "Speicher ansehen" kann. > > Ist gar nicht zwingend nötig. Zumal sich praktisch der ganze C64-Textmode beim Arduino über USB-Serial, VT100 und Putty abbilden lässt.
Au ja toll, Falk wieder in Höchstform. > Was ist daran steil? Gib ihm einen Arduino und eine > handvoll Einsteigerseiten und gut. Hat er. Er kriegt's auch hin, solche Demo-Programme abzutippen, daß sie funktionieren. Aber es kommen halt so Fragen wie man Text zum LCD kriegt oder wie interne Hardware-Blöcke (sowas wie Timer/Counter) funktionieren, das lässt sich mit einem AVR schwer zeigen weil man nicht hineinschauen kann. Schwer ohne konkretes Beispiel zu beschreiben. > Tja, liegt vielleicht auch am "Lehrer". Mach's besser! :) Kann natürlich sein, daß ich das nicht gut rüberbringen kann, deswegen bin ich ja auf der Suche nach einem C64, um das besser zu zeigen wie Hardware und Software zusammenarbeiten. > Ein Arduino. Einfach, preiswert, zeitgemäß. Und für's Verständnis solcher Dinge leider auch genauso hilfreich wie'n Kropf wenn man nur vorgekochten Kram auf einem Teller zusammenpackt und sich nicht um die Grundlagen schert. Vielleicht kriegt er damit schneller Ergebnisse, okay das lasse ich Dir, aber verstehen warum - was er ja für die Hardwareschiene eigentlich möchte - das ist 'ne andere Sache. >> An einem µC wird das leider schon recht abstrakt weil man da >> keine Bildschirmausgabe hat, kein "Programm laufen sehen" kann, >> nicht einfach "Speicher ansehen" kann. > Ist gar nicht zwingend nötig. Für Dich nicht und für mich auch nicht, aber ich möchte das halt zeigen können weil ich denke das versteht er schwierig. >> Ein C64 wäre optimal dafür. [..] > Ist vollkommen egal, denn DU willst es ja nicht benutzen! Sagen wir's so, ich will es benutzen um bestimmte Dinge zu zeigen und da ist es kein Nachteil wenn man die Maschine gut kennt. > PRINT geht auch auf dem Arduino. Darum geht's mir nicht, weil dafür bereits etliche Dinge in Hardware laufen müssen, damit das PRINT auf einem LCD oder sonstwo ankommt. Das ist beim C64 zwar ähnlich, aber ich bekomme vom C64 praktisch z.B. ein Live-Abbild seines Bildschirmspeichers direkt ausgegeben (fun fact: deswegen heißt der so) und ich kann direkt hineinschreiben oder aus ihm lesen, man sieht sofort was passiert. Stellen wir abschließend fest, daß Du keinen C64 in Berlin-Köpenick hast und auch nicht z.B. meine Nixie-Röhren dafür haben möchtest... sondern nur wieder rummeckern wie scheiße meine Idee im Vergleich zum 1337 Ardummino ist. Okay, zur Kenntnis genommen.
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Ben B. schrieb: >> Was ist daran steil? Gib ihm einen Arduino und eine >> handvoll Einsteigerseiten und gut. > Hat er. Er kriegt's auch hin, solche Demo-Programme abzutippen, Soso, abtippen. Wie in den 1980ern ;-) > daß sie > funktionieren. Aber es kommen halt so Fragen wie man Text zum LCD kriegt So wie es der Rest der Welt gelernt hat, Schritt für Schritt. Wenn man keinen Debugger hat, dann halt old school mit PRINT-Ausgaben. > oder wie interne Hardware-Blöcke (sowas wie Timer/Counter) > funktionieren, das lässt sich mit einem AVR schwer zeigen weil man nicht > hineinschauen kann. Komisch. Wie haben das Millionen von Bastlern, Schülern und Studenten nur hinbekommen? > Schwer ohne konkretes Beispiel zu beschreiben. > >> Tja, liegt vielleicht auch am "Lehrer". > Mach's besser! :) Mach ich. Fast jeden Tag. > Kann natürlich sein, daß ich das nicht gut rüberbringen kann, deswegen > bin ich ja auf der Suche nach einem C64, um das besser zu zeigen wie > Hardware und Software zusammenarbeiten. Da ist rein gar nichts besser zu zeigen, bestenfalls anders. Und wer will heute mit Kasetten oder Floppys rummachen, wenn man es DEUTLICH einfacher und zeitgemäß per USB-Kabel machen kann? > schneller Ergebnisse, okay das lasse ich Dir, aber verstehen warum - was > er ja für die Hardwareschiene eigentlich möchte - das ist 'ne andere > Sache. Nö. Register kann man auch in C sehr "nah" beschreiben. Muss kein Assembler sein. Geht alles mit dem Arduino. digitalWrite() für das erste LED-Blinken mit schnellem Erfolgserlebnis, PORTD = 0x01 im nächsten Schritt. >>> keine Bildschirmausgabe hat, kein "Programm laufen sehen" kann, >>> nicht einfach "Speicher ansehen" kann. >> Ist gar nicht zwingend nötig. > Für Dich nicht und für mich auch nicht, aber ich möchte das halt zeigen > können weil ich denke das versteht er schwierig. Was kannst du denn auf dem C64 so viel besser und anders zeigen? >> PRINT geht auch auf dem Arduino. > Darum geht's mir nicht, weil dafür bereits etliche Dinge in Hardware > laufen müssen, damit das PRINT auf einem LCD oder sonstwo ankommt. Ja und? Das ist Magie hinter dem Vorhang. Muss man am Anfang nicht verstehen, nur benutzen. Man muss nicht beim Urschleim anfangen. > Das ist beim C64 zwar ähnlich, aber ich bekomme vom C64 praktisch z.B. > ein Live-Abbild seines Bildschirmspeichers direkt ausgegeben (fun fact: > deswegen heißt der so) und ich kann direkt hineinschreiben oder aus ihm > lesen, man sieht sofort was passiert. Und du glaubst, damit ein besseres Verständnis für einen absoluten Anfänger zu erreichen? Dream on. Dieser Hackermist hat bei sowas gar nichts verloren.
> Soso, abtippen. Wie in den 1980ern ;-) Nenne es doch wie Du möchtest (das Thema hatten wir doch gerade erst). Ich bin mir recht sicher, daß er zumindest STRG+C/V beherrscht, ändert aber nichts am Gesamtergebnis. >>> Tja, liegt vielleicht auch am "Lehrer". >> Mach's besser! :) > Mach ich. Fast jeden Tag. Ich glaube wenn Du einer meiner Lehrer gewesen wärst, hätte einer von uns beiden wahrscheinlich schon den ersten Schultag nicht überlebt. > Und wer will heute mit Kasetten oder Floppys rummachen, wenn man > es DEUTLICH einfacher und zeitgemäß per USB-Kabel machen kann? Wo ist da angesichts der geringen Datenmengen der Vorteil? Da fällt ja noch nicht mal die Langsamkeit des C64 Schneckenkarussells ins Gewicht, es geht lediglich ums Sichern/Aufheben des Programms, weil das beim C64 sonst weg ist wenn die Kiste crasht oder wenn man sie abschaltet. > Was kannst du denn auf dem C64 so viel besser und anders zeigen? Die Zusammenhänge oder die Umformung von Zahlen in verschiedene Formate oder Systeme. Dafür bietet allein der C64 VIC so viele Möglichkeiten, beispielsweise mit seinen Sprites (und wie man die definiert) oder eben mit ein paar LEDs am User-Port. > Das ist Magie hinter dem Vorhang. Muss man am Anfang nicht > verstehen, nur benutzen. Man muss nicht beim Urschleim anfangen. Genau da ist das Problem was wir beide miteinander haben. Wie soll man denn die Funktionsweise von Hardware oder Steuerregistern verstehen, wenn man nicht weiß, wie der Kram funktioniert? Wie soll man einen µC in einer eigenen elektrischen Schaltung einsetzen, wenn man nicht begriffen hat, wie man seine Hardwarefunktionen oder auch nur I/O-Pins nutzt bzw. wie diese bitweise aus Sicht der Software abgebildet werden? Sicherlich kann man sich alles aus Vorlagen und Bibliotheken zusammenkopieren und vielleicht funktioniert das am Ende sogar ohne größere Atompilze über dem Basteltisch. Aber dann weiß man noch lange nicht wieso etwas funktioniert oder wie man es für seine eigenen Ideen anpasst oder verändern kann. Oder ganz schlimm, es gibt keine Bibliothek oder Vorlage für das was man vor hat und man muss es wirklich selbst machen. Furchtbar, oder?! Dann ist der typische Arduino-User sofort "lost" wie es so schön neudeutsch heißt. > Und du glaubst, damit ein besseres Verständnis > für einen absoluten Anfänger zu erreichen? Definitiv, ich habe ja auch alle Grundlagen erst mit dem C64, dann auf dem PC und dann auf µCs gelernt - und damals gab's noch kein Google&Co, ein C64-Buch und später die Befehlsreferenz des x86 in Papierform mussten reichen. > Dieser Hackermist hat bei sowas gar nichts verloren. Das kommt ganz darauf an, wofür man sich interessiert.
Falk hat aber Recht: Ben B. schrieb: > Ich habe einen Kumpel, der sich sehr für Mikrocontroller und ihre > Programmierung interessiert, sich aber mit dem Einstieg sehr schwer tut > (steile Lernkurve halt). Ein Arduino, etwa ein Uno oder Nano mit ATMega328P, ist deutlich besser für den Einstieg in die Microcontrollerprogrammierung geeignet, als ein C64, und dann noch mit BASIC, oder sonst ein Full-Size-Rechner. Arduino flacht die Lernkurve enorm ab – ich kenne Leute, die vorher noch nie was mit Programmierung zu tun hatten, und damit in erstaunlich kurzer Zeit beeindruckende Sachen zusammenbekommen haben. Man kann LEDs, Displays, Sensoren, etc. ohne große Umstände dranstecken und es nutzen, und die Datenblätter machen es verhältnismäßig einfach, sich auch die Interna zu erarbeiten, sodass man letztlich nicht mal auf Arduino angewiesen ist – so man das denn so möchte. Und das für einstellige Beträge für ein komplettes Board, mit Spannungsregler, mit USB-Anschluss, und mit allem Kleinkram. Ben B. schrieb: > Wie soll man > denn die Funktionsweise von Hardware oder Steuerregistern verstehen, > wenn man nicht weiß, wie der Kram funktioniert? Wie soll man einen µC in > einer eigenen elektrischen Schaltung einsetzen, wenn man nicht begriffen > hat, wie man seine Hardwarefunktionen oder auch nur I/O-Pins nutzt bzw. > wie diese bitweise aus Sicht der Software abgebildet werden? Wie soll man das mit ’nem C64 besser lernen, der ja nun gar nichts mit Microcontrollern zu tun hat, und dessen BASIC zudem enorm eingeschränkt ist, als direkt mit einem einfachen Microcontrollerboard à la Arduino? Wie es intern funktioniert, ist im Datenblatt des Controllers ziemlich gut und anschaulich dargestellt, und wie man’s nutzt – die Zahl der Einsteiger-Tutorials ist nahezu endlos, da ist für jeden was dabei.
Ben B. schrieb: > Die Zusammenhänge oder die Umformung von Zahlen in verschiedene Formate > oder Systeme. Dafür bietet allein der C64 VIC so viele Möglichkeiten, > beispielsweise mit seinen Sprites (und wie man die definiert) oder eben > mit ein paar LEDs am User-Port. Mit TurboPascal konnte man Variable beliebig im Speicher platzieren. Ein Array von 2000 Integers lässt sich prima auf dem Bildschirm sortieren, wenn man es im Video-RAM anlegt. Ob DOSBOX das mitmacht, habe ich noch nicht probiert. Mit FreeBASIC sollte Ähnliches direkt unter Windows möglich sein, allerdings gebuffert.
Ben, Du kannst weghoeren (oder nicht lesen, bin ja auch Deiner Kill-List). Ich hatte ihm ja diesen SCB-Computer (wenn eine haptische CPU, Speicher und Massenspeicher notwendig ist) vorgeschlagen: Ben wollte das nicht. Ich habe jetzt einen roten Punkt (Bingo Fuel or on vapors nehme ich mal an). Ich finde eine Z80-Loesung gut, aber ich finde Vaxes gut. Wenn die Arduino-Loesung nicht gut genug ist, so be it. Scheint aber eine der sehr gut dokumentierte 8-Bit Plattform zu sein. Zum Lernen. Gebaut und konzipiert zum Lernen. Von Leuten, die das wirklich koennen. Ein C64 ist zwar gut dokumentiert, aber wenn Dein "Kumpel" so oder so basale Verstaendnis-Probleme hat ist ein komplexer Computer nicht unbedingt zielfuehrend. Wenn er seinen "Kumpel" wirklich quaelen will, koennte er ein 6502-System besorgen und sich die Buecher ueber den Elektor-Junior-Computer besorgen. Band 1 ist Aufbau/Hardware (Erklaerung z.B. 6532 als IO) und 6502-Assembler (so ein dummes poke 0x00,0 bringt Dir ja nix, Du brauchst ja mindestens ein Assembler-Listing damit Dein Kumpel weiss, wo er warum was hinschreibt). Die Erklaerung des 6502-Assember hatte ich sogar mit fuenfzehn verstanden. Band 3 waere z.B. ueber den 6522 (das Ding ist schon "besser", weil es komplex ist aber nicht so komplex wie z.b. die Timer beim STM32 oder beim AVR). Es kann nicht viel, ist aber auch nur mit einem Datenblatt von ca. 15 Seiten entspannt zu lesen. Man braucht latuernich programming the 6502 von Rodnay Zaks (keine Ahnung ob es auf deutsch gibt, ich fand die Buecher von Zaks immer overrated). Ich fand die Junior-Buecher (fuer 1980 und mein Alter) schon akzeptabel. Die Idee Bubble-Sort (oder ein anderes Sort) auf dem Schirm auszufuehren finde ich lustig (der Kumpel wird das aber nicht verstehen, wenn Konzepte wie Speicherzugriff oder Adress-Modi nicht da sind). Alternativ Tower of Hanoi (Tuerme von Hanoi auf Deutsch). Wo bekomme ich diese Buecher her? archive.org waere ein guter Ort, der Elektor-Verlag (fuer ein bischen Geld Zugriff auf das Archiv) waere auch ein guter Ort, libgen ist das Boese. Beim suchen nach 6502-Boards habe ich ein Gigatron-Board gefunden: https://www.ebay.de/itm/195004617567 Das ist ein richtiger Computer (mit Video-Ausgang, scheint ja wichtig zu sein): https://gigatron.io/ Und ja, es laeuft Basic :-) Wenn ich so etwas 1980 gehabt haette! Meine Eltern haetten mich vom Tisch wegziehen muessen! Gruesse Th.
Hallo, ist zwar kein C64 aber auch sehr Ineressant. Hier mal der Link dazu : https://www.mikrocontroller.net/articles/STECCY Gruß bastler2022
Ben B. schrieb: > das lässt sich mit einem AVR schwer zeigen weil man nicht > hineinschauen kann Dazu ist der eingebaute Debugger des AVR-Studios sehr hilfreich - da kann man sich die gesetzten / gelöschten Bits (sogar ohne LED) prima anschauen. Man braucht nicht mal einen AVR - der Simulator reicht dazu völlig aus :-).
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Ich würde den einen Raspberry Pi 400 nehmen, ich finde das ist ein würdiger C64 Nachfolger unserer Zeit. Und dann kann schauen ob er mit Blocky, Basic, Pascal, C oder Python klarkommt. An den Port kann man im ersten Schritt ein paar LED anschließen. zum Beispiel über so einen Adapter: https://www.reichelt.de/raspberry-pi-gpio-pinboard-t-typ-set-rpi-gpio-t-type-p282705.html?PROVID=2788&gclid=EAIaIQobChMI35f-m6LC_wIVE-Z3Ch3towEsEAQYAiABEgLMTvD_BwE Gruß Haydar
> Arduino flacht die Lernkurve enorm ab – ich kenne Leute, die vorher noch > nie was mit Programmierung zu tun hatten, und damit in erstaunlich > kurzer Zeit beeindruckende Sachen zusammenbekommen haben. Na das ist doch ein Argument gegen Arduino, was hier mit "abgeflachte Lernkurve" beschönigt wird, heisst doch im im Klartext, das ist auch ein System für Dumme, die ohne Anstrengung blinkyblitzy scheinen wollen. Schon der topographische Vergleich ist bullshit, um einen Berg auf einen flachen Tourie-Weg für Herzkranke zu erreichen braucht man eher länger und es ist langweiliger als der Weg für die heimischen Bergfexe, die auch mal kurze Passagen klettern können. Wenn ein Flacher Bergweg kurz ist, dann weil er schon am Sessellift endet. Oder am Kiosk, wo man Ansichtskarten für die Daheimgebliebenen abfotografiert und per WhatsApp verschickt ... Dabei lernt man doch nicht wie der Controller im Inneren funktioniert, da lernt man doch nur wie man beispiele in der IDE modifiziert und in Interforen die wirlichen Experten um Hilfestellung anbettelt. Warum nicht ein old school Z1013 als Bausatz, da kann man sich sogar einzelne Signale am Scope anschauen: https://www.sax.de/~zander/z1013/z13_hw.html
DSGV-Violator schrieb: > Na das ist doch ein Argument gegen Arduino, was hier mit "abgeflachte > Lernkurve" beschönigt wird, heisst doch im im Klartext, das ist auch ein > System für Dumme, die ohne Anstrengung blinkyblitzy scheinen wollen. Ein leichter Einstieg ist ein Argument gegen etwas? Insbesondere, wenn es einem nicht einmal Steine in den Weg legt, wenn man darüber bis hin zur klassischen Programmierung ganz ohne Arduino kommen möchte? Nur, weil es einen nicht dazu zwingt? Muss ein anderer Kulturkreis sein, in dem du lebst. Die Leute, die ich erwähnte, legen überdies in diesem Kontext überhaupt keinen Wert darauf, wie sie erscheinen – sondern darauf, dass sie ihre Vorstellungen umgesetzt bekommen. Zumindest ich kann darin nichts Verkehrtes erkennen. Aber wie gesagt: vermutlich anderer Kulturkreis …
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Jack V. schrieb: > DSGV-Violator schrieb: >> Na das ist doch ein Argument gegen Arduino, was hier mit "abgeflachte >> Lernkurve" beschönigt wird, heisst doch im im Klartext, das ist auch ein >> System für Dumme, die ohne Anstrengung blinkyblitzy scheinen wollen. > > Ein leichter Einstieg ist ein Argument gegen etwas? Insbesondere, wenn > es einem nicht einmal Steine in den Weg legt, wenn man darüber bis hin > zur klassischen Programmierung ganz ohne Arduino kommen möchte? Nur, > weil es einen nicht dazu zwingt? Muss ein anderer Kulturkreis sein, in > dem du lebst. Naja, nicht jeder der seinen Videorekorder programmiert ist auch ein Embedded Programmierer. Und es geht auch nicht um den Einstieg sondern um die angeblich verkürzte Lernkurve. Klar ist ein leichter Einstieg in den Sessellift für Touries prima, aber alpines Bergsteigen erlernt man damit nicht. Eher im Gegenteil. Um beim Beispiel Alpinismus zu bleiben, es sind schon viele am Everest beim Abstieg verreckt, weil sie sich ohne eigenes Können haben hoch tragen lassen. https://de.wikipedia.org/wiki/Ungl%C3%BCck_am_Mount_Everest_(1996) Ohne "leichten Einstieg" wären sie unten geblieben und hätten überlebt. Deshalb stellt man einen Arduino-Einsteiger auch nicht als Programmierer ein, sondern schickt ihn erst mal in ein Boot-Camp, das aus ihn ein richtige Mann wird. https://media.ccc.de/v/wie-scheitern-it-projekte-garantiert So wie man als Passagier in einem glass-bottom-boat zwar leicht (trocken) Korallen sehen kann, aber damit kein "Riff Tauchen" lernt.
DSGV-Violator schrieb: > Und es geht auch nicht um den Einstieg sondern um die angeblich > verkürzte Lernkurve. Ging es nie, hat hier auch keiner behauptet. Es ging um eine flachere Lernkurve beim Einstieg. Für jemanden, wie ihn der TE beschreibt, wäre die Lernkurve ansonsten eher eine Wand – und das hat schon so manchen abgehalten, der mit einem leichteren Einstieg viel Spaß dran gefunden haben könnte. Und es ist auch nicht so, dass Arduino die Lernkurve unumstößlich auf Fußgängerniveau festnagelt – im Gegenteil: es liegt an jedem selbst, was er lernen möchte und auch kann. Das Risiko, bei der Microcontrollerprogrammierung tödlich zu verunglücken, halte ich ebenfalls eher gering, so dass ich irgendwie den Bezug zu deinem Bergsteigerbeispiel nicht herstellen kann … Auch ist für mich nicht ersichtlich, dass der Bekannte des TE, um den es hier ja ging, irgendwelche Ambitionen haben würde, als Programmierer angestellt zu werden. Wo hast du diese Information her?
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Jack V. schrieb: > DSGV-Violator schrieb: >> Und es geht auch nicht um den Einstieg sondern um die angeblich >> verkürzte Lernkurve. > > Ging es nie, hat hier auch keiner behauptet. Es ging um eine /flachere/ > Lernkurve beim Einstieg. Für jemanden, wie ihn der TE beschreibt, wäre > die Lernkurve ansonsten eher eine Wand – und das hat schon so manchen > abgehalten, der mit einem leichteren Einstieg viel Spaß dran gefunden > haben könnte. > > Und es ist auch nicht so, dass Arduino die Lernkurve unumstößlich auf > Fußgängerniveau festnagelt – im Gegenteil: es liegt an jedem selbst, was > er lernen möchte und auch kann. Naja die Erfahrung zeigt, das es eben nach dem (auf leicht gedopten) Einstieg nicht wirklich weitergeht. Warum? Weil das Verlangen nach leichten Einstieg eben Ausdruck von innewohnende Anstrengungsvermeidung ist. Und dann kommt natürlich recht schnell die Frage "Warum tue ich mir das an". Es gibt halt Kulturen der Anstrengungsvermeidung und die Kultur sich Anstrengungen/Herausforderungen zu stellen weil man eben daran wächst. So wie es Kennedy in seiner berühmten "moon speech" sagte: " ... We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because_they_are_hard ; because that goal will serve to organize and measure_the_best_of_our_energies_and_skills, because that challenge is one that we are willing to accept, one we are unwilling to postpone, and one we intend to win, and the others, too. ..." Der Vorteil eines un-leichten Einstiges ist der, das die "Dünnbrettbohrer" und "Weicheier" gleich zu Beginn ausgesiebt werden und nur die über die gesamte Zeit weitermachen, die wirklich wollen (und "die Eier dafür haben"). Deshalb ist ein Einstellungstest auch ein Belastungstest: https://youtu.be/uxKmDWDUZ5A?t=47
@Jack Nicht ärgern lassen. In diesem Forum ist es normal, daß wenn man eine Cola haben möchte, jemand kommt und so Jedi-Style "nein du willst keine Cola, die ist furchtbar ungesund, hier nimm diesen Energy-Drink..." - ich habe mich damit abgefunden, auch daß es hier in der Gegend niemanden gibt, der 'nen C64 für einen akzeptablen Preis abgeben würde, zumindest nicht in diesem Forum. Dann muss man sich halt andere Wege suchen. Was es diesem DSGVO-Freak um das Aussieben von Weicheiern und um Einstellungstests geht nur weil man nach einem C64 gefragt hat... keine Ahnung. Vermutlich ist er immer noch ein wenig sauer, weil man's mit ihm selbst evtl. genau so gemacht hat.
DSGV-Violator schrieb: > Der Vorteil eines un-leichten Einstiges ist der, das die > "Dünnbrettbohrer" und "Weicheier" gleich zu Beginn ausgesiebt werden und > nur die über die gesamte Zeit weitermachen, die wirklich wollen (und > "die Eier dafür haben"). Ach … und es ist nicht erlaubt, die Teile einfach auf einem eher niedrigen Niveau zu nutzen, oder langsam fortzuschreiten, wenn es einem reicht? Nur harte Männer und echte Kerle, die sich bewiesen haben, dürfen einen Microcontroller bedienen? Meine Güte – du bist vielleicht seltsam drauf … Ben B. schrieb: > Was es diesem DSGVO-Freak um das Aussieben von Weicheiern und um > Einstellungstests geht nur weil man nach einem C64 gefragt hat... keine > Ahnung. Vermutlich ist er immer noch ein wenig sauer, weil man's mit ihm > selbst evtl. genau so gemacht hat. Meiner Erfahrung nach sind’s meist Leute, die ein Problem damit haben, dass andere Leute heute mit einem Bruchteil des Aufwands und viel Spaß das erreichen können, wofür sie sich lange und mit wenig Freude gequält haben, während sie es oft genug trotzdem nicht einmal erreichen konnten. Da muss man dann halt gucken, wie man es hinstellen kann, damit man sich trotz bestenfalls gleicherwertiger Ergebnisse noch irgendwie als überlegen darstellen kann. Letztlich ist’s meist schlicht Neid, um das mal auf den Punkt zu bringen.
@Jack Weiß ich nicht. Meine, man kann heute mit einem Arduino ja wirklich schon viel erreichen, auch in kurzer Zeit. Aber die Probleme fangen an, wenn Google das Problem eben nicht sofort kennt oder es furchtbarerweise für irgendwas mal keine vorgekotzte Arduino-Bibliothek gibt. Allein deswegen mag ich für mich gesprochen keinen Arduino und bin ein großer Fan davon, daß man die Grundlagen beherrscht und die Hardware versteht. Ich will mich nicht in Wege zwingen lassen, die mir andere vorher breittrampeln und asphaltieren müssen. Oder sollte man mal eine Aufgabe haben, wo man wirklich Rechenleistung braucht. Dann nehmen solche Leute halt einen STM32H7, ersetzen einen OPV durch einen DSP... der fähige Programmierer kommt trotzdem locker mit einem ATMega und der fähige Elektroniker mit etwas Analogtechnik aus. Also das ist für mich der Unterschied und was ich für anstrebenswert halte. Die 8 Bit Technik ist auch echt nicht schwer zu verstehen, sie ist nur schwer greifbar wenn alle Magie in einem kleinen schwarzen IC stattfindet, in den man nicht hineinschauen kann. Klar könnte man ihm nun das Wissen eintrichtern wie 'ner Mastente ihr Futter, dabei aufkommende Fragen mit "das ist eben so, friss oder stirb" erschlagen. Das ist aber nicht mein Ziel, ich möchte die Magie "hinter der Wand" halt sichtbar machen und dann mal sehen was draus wird. Wenn's nichts wird - angenommen er kapiert hinterher immer noch nichts - dann muss man sich echt die Frage stellen ob's einen Sinn macht wenn er sich da nicht durchbeißen möchte. Aber dann wird's mit Arduino bestimmt nicht besser.
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Ben B. schrieb: > Aber die Probleme fangen an, > wenn Google das Problem eben nicht sofort kennt oder es furchtbarerweise > für irgendwas mal keine vorgekotzte Arduino-Bibliothek gibt. Allein > deswegen mag ich für mich gesprochen keinen Arduino und bin ein großer > Fan davon, daß man die Grundlagen beherrscht und die Hardware versteht. Das Schöne an Arduino ist, dass die benutzen Microcontroller auch gerne „bare metal“ genutzt werden können. Auch kann man selbst Arduino systematisch und sauber lernen, so man denn mag. Auf der anderen Seite kann man sich auch Plain-AVR-Code via Copy&Paste zu was zusammenklicken, das man nicht versteht – Arduino macht’s einem in dem Punkt nur deswegen viel einfacher, weil so dermaßen viele Leute schon nahezu jedes Szenario irgendwie gelöst, und das irgendwo hinterlegt haben. Außerdem schreiben sich die wenigsten Plain-AVR-User alles von Grund auf selbst – in der Regel nutzen sie genauso Libs, wie alle Anderen auch. Klar kann man zu Lernzwecken etwa I²C in Software implementieren und damit manuell ’n Display ansteuern. Ist enorm lehrreich, hab ich auch gemacht – aber wenn ich wirklich einen Job erledigt haben will, nutze ich die entsprechenden Funktionen (I²C) und die passende Lib (Display) und kümmere mich nicht weiter drum. Auch ging’s weiter oben eigentlich nicht mal um Arduino als Software, sondern einen Arduino-Uno-Clon, oder sowas in der Art, der für weniger als 10€ alles an Bord hat, sodass man direkt loslegen kann – auch völlig ohne Arduino-Software (abgesehen vom Bootloader, aber hindert einen auch keiner dran, einen ISP-Programmer dranzuhängen, wenn man den Platz dafür mal selbst brauchen sollte). Auf der anderen Seite: was würde deiner Meinung nach ein C64 mit seinem dann doch sehr eingeschränkten BASIC für Vorteile mit Bezug auf das Erlernen der μC-Programmierung bringen, die ja einerseits im Gegensatz zur BASIC-Abstraktionsschicht direkt auf der Hardware stattfindet, bei der völlig andere Anbindungsmöglichkeiten bestehen, und die üblicherweise nicht in BASIC stattfindet (es gibt wohl einen BASIC-Dialekt für AVR und Co. – aber wenn man das ernsthaft in Erwägung zieht, sollte man sich ausdrücklich nicht hinreißen lassen, die Nase über Arduinouser zu rümpfen ;) Wie auch immer: der Pi 400 wurde weiter oben genannt. Wenn du also ’nen fully bloated computer samt OS und so für Lernzwecke nehmen möchtest, statt direkt und einfach einen kleinen AVR zu nehmen und loszulegen, dann wäre der auch nicht die schlechteste Wahl: freie Auswahl an Sprachen, GPIO nutzbar, sodass man auch mit μC-üblicher Peripherie hantieren kann, integriert, und, wenn C64 für dich weiterhin unabdingbar ist, immer noch für das bereits genannte Vice nutzbar :)
Na grundlegend gibt's da ja nur den "Unterschied", daß allein der Bootloader aus einem AVR einen Arduino macht. Der Rest ist identisch und an den elektrischen Bedinungen, die der AVR braucht, ändert auch "Arduino sein" nichts. > aber wenn ich wirklich einen Job erledigt haben will, nutze ich > die entsprechenden Funktionen (I²C) und die passende > Lib (Display) und kümmere mich nicht weiter drum. Yep, solange alles funktioniert ein valider Weg. Allerdings kenne ich ohne das kommerziell zu machen einige Fälle, wo dann irgendwelche Probleme auftraten und die Entwickler, die vorher richtig was auf sich hielten, einfach nicht wussten wieso, in meinen Augen nicht mal eine systematische Fehlersuche auf die Reihe bekommen haben "weil ging ja sonst auch immer". Ich habe mit dem AVR sehr viel in Assembler gemacht weil's für mich sehr einfach ist, den in Assembler zu programmieren. Die meisten meiner Libs habe ich mir selbst geschrieben als ich diese Dinge zum ersten Mal gebraucht habe, nur Triviales wie z.B. mathematische Berechnungen habe ich nicht nochmal neu erfunden. > Auf der anderen Seite: was würde deiner Meinung nach ein C64 mit > seinem dann doch sehr eingeschränkten BASIC für Vorteile mit Bezug > auf das Erlernen der μC-Programmierung bringen Er soll ja kein Basic auf dem C64 lernen, bzw. wenn überhaupt dann nur extrem rudimentär, ich würde das "ein paar Befehle ausprobieren" nennen um zu sehen, wie die Hardware darauf reagiert oder wie Software auf Hardware reagieren kann. Ich muss ihm "nur" einmal verständlich aufzeigen, wie "Bits und Bytes funktionieren", bzw. wie sich Bytes (und ihre Darstellung in verschiedenen Zahlensystemen) zusammensetzen und wie Bits die Hardware steuern oder wie die Software an Bits (Zustände) herankommt, die von der Hardware erzeugt wurden. Wenn er das begreifen würde, dann ist der Übergang zum µC nicht mehr besonders schwierig, dann müsste man ihn nur gleich mit 2..3 guten "C für µC" Büchern zuschmeißen. Die Dinger heute noch in Assembler programmieren... ich mag und mach das nur weil ich's vom x86 sehr gut kann, aber ich glaube C wäre schon besser, auch mit Hinblick auf die größeren und komplexeren Controller, die er vielleicht später mal möchte.
> Yep, solange alles funktioniert ein valider Weg. Allerdings kenne ich > ohne das kommerziell zu machen einige Fälle, wo dann irgendwelche > Probleme auftraten und die Entwickler, die vorher richtig was auf sich > hielten, einfach nicht wussten wieso, in meinen Augen nicht mal eine > systematische Fehlersuche auf die Reihe bekommen haben "weil ging ja > sonst auch immer". Genau, eigentlich bedeutet "Programmieren lernen" "Debuggen lernen" oder eben "Aus/Mit (selbst) genachten Fehlern lernen". Was bei der hiesigen Fehler- und Anstrengungsvermeidungdkultur mehr ein mentales als ein technisches Problem ist. Und damit stellt sich für den TO die Frage, was man dem C64 als debugtools (neben Popcorn und Gummubärchen ;-) ) obenauflegen müsste. IMHO wäre das: * eine Freezer-Karte, mit dem man den Compi anhält und per Speicher/register-Monitor reinschaut, wo der Compi grad steht * eine Z80 Reference Card zum decodieren des Speicherinhaltes * Hobbyisten-Literatur von damals. In links etwa: * https://www.c64-wiki.de/wiki/Action_Replay * https://www.kultmags.com/mags.php (64 Magazine fehlen?) * https://archive.org/details/64er_magazine?sort=-reviewdate * https://ballyalley.com/ml/z80_docs/Z80%20CPU%20Instant%20Reference%20Card%20(Color).pdf
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Nur zur Info an den Thread Ersteller, habe mir aus Neugierde den vice gerade compiliert und installiert. Siehe Anhang. In zehn Minuten hätte Ben B. seinen C64 am laufen, zumindest was seinen Wunsch nach Basic Benutzung angeht. Markus
> eine Freezer-Karte, mit dem man den Compi anhält und per > Speicher/register-Monitor reinschaut, wo der Compi grad steht Sowas würde man nur brauchen wenn man sich mit der ernsthaften Programmierung der Kiste auseinandersetzen möchte. Für kleine Basic-Spielereien ist das absolut nicht erforderlich. Man braucht da auch keine große Literatur, vieles weiß ich noch und was ich nicht mehr weiß, steht bei Google. > seinen Wunsch nach Basic Benutzung Deine Mühe in allen Ehren, aber ich habe echt das Gefühl, daß mich einige Leute nicht verstehen wollen. Es geht mir nicht um "gugge ma, dat is Basic", sondern was ich gerne näherbringen will, ist das Verständnis dafür, wie Hardware mit Software zusammenarbeitet und andersrum. Er weiß wie 'ne Maus am PC bedient wird, ich erreiche nicht viel wenn ich die komplette Hardware in Software simuliere. Dafür bräuchte ich nichts, da könnte ich auch ein paar interaktive Webseiten für schreiben, die das visualisieren - falls es sowas noch nicht gibt. Aber ich kriege es damit nicht "zum Anfassen" hin, um tatsächlich irgendwas daran anzuschließen. Einen Teil wie die VIC-Spielchen mit Sprites, Grafikspeicher usw. könnte man evtl. mit so einem Emulator schaffen, aber wo ist der User-Port, wo sind die Joystick-Ports, die ich für die Hardware-Schiene brauchen würde? Basic ist kein Wunsch, sondern nur ein einfaches Mittel zum Zweck, was der C64 von Hause aus mitbringt. Man kann damit frei in seinem Speicher herum-manipulieren oder Speicherinhalte auslesen (Ports auslesen) und der C64 reagiert auch sofort drauf wenn man z.B. Farben verändert oder irgend ein Zeichen direkt in seinen Bildschirmspeicher hineinschreibt. Das geht beim C64 direkt nach dem Einschalten, ohne daß ich überhaupt ein Programm dafür brauche.
Ben B. schrieb: >> eine Freezer-Karte, mit dem man den Compi anhält und per >> Speicher/register-Monitor reinschaut, wo der Compi grad steht > Sowas würde man nur brauchen wenn man sich mit der ernsthaften > Programmierung der Kiste auseinandersetzen möchte. Für kleine > Basic-Spielereien ist das absolut nicht erforderlich. Ich hatte Dich so verstanden, das die angepeilten "BASIC Spielereien" hauptsächlich PEEK und POKE sind. Und da macht es sich IMHO gut fürs Debugging eine Möglichkeit zu haben, denn tatsächlichen Zustand zu ermittelt, eben über einen Speicher/Reg-Monitor. https://www.c64-wiki.de/images/d/dd/pettim.png > Aber ich kriege es damit > nicht "zum Anfassen" hin, um tatsächlich irgendwas daran anzuschließen. dann zeig deinem Famulus wie man mit Multimeter (oder LED/TTL-Prüfstift wenns klassisch sein soll) uberprüft was da die Software meint ausgelesen zu haben ....
Der Vorteil an einem C64 ist, dass ein einfaches Programm wie
1 | 10 J=PEEK(56320) |
2 | 20 PRINT J |
3 | 30 GOTO 10 |
zusammen mit einem Joystick sehr schnell die Verbindung zwischen Hard- und Software liefert, und zwar in einem Gerät. Und das funktioniert leider nicht so schön in der Simulation ... Da ist die Aufgabe "Lass doch mal eine LED blicken" bei einem Arduino schon (etwas) mehr Aufwand für (etwas) weniger Ergebnis. Das ganze aber nur als Zwischenschritt, für komplexere Aufgaben dürfte C64 und AVR ähnlich schwierig werden, und da ist ein AVR/Arduino zukunftsträchtiger.
Ben B. schrieb: > Basic ist kein Wunsch, sondern nur ein einfaches Mittel zum Zweck, was > der C64 von Hause aus mitbringt. Man kann damit frei in seinem Speicher > herum-manipulieren oder Speicherinhalte auslesen (Ports auslesen) und > der C64 reagiert auch sofort drauf wenn man z.B. Farben verändert oder > irgend ein Zeichen direkt in seinen Bildschirmspeicher hineinschreibt. > Das geht beim C64 direkt nach dem Einschalten, ohne daß ich überhaupt > ein Programm dafür brauche. Das geht beim C64 nur mittels Poke/Peek, da sein Basic keine Funktion für das Ansprechen der Ports hat. Die Hardwareadressen immer in Dezimal umzurechnen ist dabei auch recht ermüdend. Deshalb wäre es besser, einen µC zu verwenden, auf dem MMBasic o.ä. läuft, das bereits Befehle zum Ansprechen der Ports eingebaut hat. Deshalb nochmal die Werbung für den Raspberry Pi Pico mit PicoMite VGA drauf :) Damit kann man Einen VGA-Monitor und ein PS/2-Keyboard an den Pico anschließen, und hat schon sowas ähnliches wie einen C64. Einmal reingeflasht, bleibt das PicoMite im Pico, und auch die geschriebenen Basicprogramme überleben das Ausschalten. Zum externen Abspeichern bietet sich noch die Möglichkeit, eine SD-Karte anzuschließen. Die übrigen I/O-Pins kann man beliebig benutzen, und das wird vom PicoMite-Basic unterstützt. Viel Hardware wird bereits vom PicoMite direkt unterstützt, man kann aber auch weitere Hardware-Module per I²C oder SPI anschließen und programmieren, was dann den Lernspaß weiter vergrößert.
Geradezu süß finde ich den Hinweis vom rechthaberischen Gscheiderl, man bräuchte eine Z80 Reference, bla, eine Listenaufstellung des Zilog Z80 CPU-Befehlssatzes. Vor allem deshalb, weil der C64 gar keine Z80 hat! Auch süß die ständigen Versuche, dem Ben, der halt nun mal mit dem C64 bestens vertraut ist, irgendwelche C64-Emulatoren anzudrehen, die dann eben KEINEN Userport haben können. Spätestens das Anstöpseln eines "Final Cartridge" wird dann zum Problem (der angesprochene 'Freezer').
Heinrich K. schrieb: > Auch süß die ständigen Versuche, dem Ben, der halt nun mal mit dem C64 > bestens vertraut ist, irgendwelche C64-Emulatoren anzudrehen, die dann > eben KEINEN Userport haben können. Spätestens das Anstöpseln eines > "Final Cartridge" wird dann zum Problem (der angesprochene 'Freezer'). VICE kann auch Cartridge-Images nutzen (die auch für die FC-Dinger zur Verfügung stehen), ebenso können die restlichen I/O-Möglichkeiten emuliert werden, sodass letztlich alles von dem, was bislang von der Salami geschnitten wurde, umsetzbar ist. Insofern frag’ ich mich nun schon etwas, ob du die Empfehlung nur so süß findest, weil du keine Ahnung von dem Programm hast?
Wieviel von der "alles emulierbaren I/O" brauchts denn, um gegenüber Bens gewünschtem C64 finanziell günstiger wegzukommen? Was müsste denn der Fragesteller alles kaufen, um einen 8bit Port zu haben, an dem er messen oder ultra-low-current LEDs direkt betreiben zu können? Um zwei simple Potentiometer am original Joystick-Port anschliessen zu können (die weniger bekannten Paddle-pins)? Um Töne aus dem Fernsehlautsprecher kommen zu lassen? Um originale C64 Zusatzhardware anschliessen zu können? Wahrscheinlich mehr Zeit- und Geldaufwand, um dann "endlich, endlich" einen emulierten C64-Ersatz zu haben, als wenn der Fragesteller gleich in den sauren Apfel beißt und nen alten, originalen C64 kauft und loslegt, mit dem, was er eigentlich wollte: Seinem Freund Grundlagen beibringen mittels eines ihm selbst bestens bekannten, alten, weitverbreiteten Homecomputers.
Heinrich K. schrieb: > Was müsste denn der Fragesteller alles kaufen, um einen 8bit Port zu > haben, an dem er messen oder ultra-low-current LEDs direkt betreiben zu > können? Um zwei simple Potentiometer am original Joystick-Port > anschliessen zu können (die weniger bekannten Paddle-pins)? Wo hast du denn diese Salamischeiben nun her? Aber um das zu beantworten: nichts.
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Aus den Erläuterungen des TOs, dem es darum geht, direkt erlebbar zu machen, wie ein Mikrocomputer funktioniert. Aus der Formulierung des Threadthemas bereits, daß ein C64 genehm sei. Aus der Erwähnung des Userports, des Bildschirminhalts, aus der Erwähnung von Poke- und Peekkommandos. Toll, nicht wahr?
Ben B. schrieb: > Hat jemand im Bereich Berlin-Köpenick einen noch funktionsfähigen C64, > evtl. mit Diskettenlaufwerk? Ben B. schrieb: > Daher suche ich nach einem einfachen Computer, wo man noch "Herr über > die Maschine" ist, so daß ich ihm z.B. erklären kann wie aus einer Zahl > 0..255 ein Ein/Aus-Muster von 8 LEDs an einer parallelen Schnittstelle > wird. Ben B. schrieb: > Ein C64 wäre optimal dafür. Ben B. schrieb: > Ich habe meine Anfänge auch mit dem Ding gemacht und bin daher noch > recht fit auf der Kiste
> Das geht beim C64 nur mittels Poke/Peek, da sein Basic keine > Funktion für das Ansprechen der Ports hat. Reicht doch. Der AVR macht's in Assembler auch nicht anders. Es gibt zwar auch IN/OUT, allerdings funktionieren die nur im unteren I/O-Bereich, bei den etwas größeren Controllern wie dem ATMega1284 ist man bei vielen Hardware-Ports zu LDS/STS gezwungen, weil der ursprünglich mit IN/OUT adressierbare Bereich zu klein wurde. > Die Hardwareadressen immer in Dezimal umzurechnen ist dabei > auch recht ermüdend. Hä? Die Hardware-Adressen sucht man sich einmal raus und fertig. Ich hatte mir die Dezimal-Adressen damals einfacher gemerkt als andere Schreibweisen. Leider ist mir entfallen ob das C64 Basic schlau genug dafür war, die Werte auch in anderen Schreibweisen zu akzeptieren oder ob es dafür Funktionen zum Umformen gab. Um originale Zusatzhardware geht es mir auch nicht. Ich bräuchte für das was mir vorschwebt wirklich nur den Brotkasten ansich und eine Speichermöglichkeit, am liebsten natürlich die 1541 Floppy zum Sichern der Programme. Die kurzen Dinge sind zwar schnell eingetippt und es wäre nicht schlimm wenn die beim Crash oder beim Abschalten weg sind, aber sowas wie Sprites z.B. sind ein paar lästig zu tippende DATA-Zeilen zur Definition der Sprites, die man nicht unbedingt verlieren möchte. Wenn ihr euch fragt, wieso ausgerechnet C64... Das ist nunmal leider die einzige Kiste, die ich von der Hard- und Software recht gut kenne, die direkte Bildschirm-Ausgabe kann, auf der man direkt kleine Programme tippen und ausführen kann und bei der sich direkt "im Speicher" Bits ändern wenn man z.B. zwei Drähte aneinander hält. > VICE kann auch Cartridge-Images nutzen Toll, aber erstens habe ich keine und zweitens nagle ich die dann in die PCIe-Slots rein oder wie hast Du Dir das vorgestellt? Schiebt mir also bitte keine Salami unter, die ich nicht selbst geschnitten habe, danke!
Ben B. schrieb: > Die Hardware-Adressen sucht man sich einmal raus und fertig. Ich hatte > mir die Dezimal-Adressen damals einfacher gemerkt als andere > Schreibweisen. Naja, wenn du alle Hardwareadressen als Dezimaltabelle aufschreiben willst. Ich mache das jedenfalls so: Grundadressen z.B. CIA1 = $abcd CIA2 = $ef01 SID = $2345 VIC = $6789 Dann sehe ich in das jeweilige Datenblatt, welche Register ich brauche und addiere sie dazu. Spätestens wenn du einzelne Bits in den Bytes manipulieren willst, wird das in Dezimal sehr mühsam. Ben B. schrieb: > Leider ist mir entfallen ob das C64 Basic schlau genug > dafür war, die Werte auch in anderen Schreibweisen zu akzeptieren oder > ob es dafür Funktionen zum Umformen gab. Der C64 hat Basic 2.0. Primitiver gehts kaum! Ich weiß nicht, ob das Basic 7.0 des C128 bereits Befehle für verschiedene Zahlensysteme hatte... Du kannst zwar Programme schreiben, die die Zahlensysteme ineinander umrechnen, aber die sind dann länger als dein eigentliches Proframm.
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Ben B. schrieb: >> VICE kann auch Cartridge-Images nutzen > Toll, aber erstens habe ich keine und zweitens nagle ich die dann in die > PCIe-Slots rein oder wie hast Du Dir das vorgestellt? Informiere dich über die Bedeutung des Wortes „Image“. Ich sehe, du hast eine feste Meinung, und bist Argumenten daher nicht mehr zugänglich. Ich wünsche deinem Kumpel, dass er trotz deines kruden, verbohrten Ansatzes Spaß an der Technik finden kann, und verabschiede mich aus diesem Thread o/
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@Peter Verstehe was Du meinst, aber ist doch kein Problem... > SID = $2345 > VIC = $6789 SID= 54272 VIC= 53248 Und dann kann man für langsame Dinge (Basic ist sowieso lahmarschig lahm) SID+1 oder VIC+2 nehmen... Was Bitoperationen angeht weiß ich leider auch nicht mehr aus dem Kopf, was das C64 Basic da konnte. Aber wenn es sowas wie ein AND und OR beherrscht, evtl. noch XOR, dann kommt man damit schon ein ganzes Stück. Die Bit-Werte bis 16 kann ich problemlos aus dem Kopf aufzählen 1 2 4 8 16 32 64 128 256 512 1024 2048 4096 8192 16384 32768 (65536), wenn man mehrere Bits braucht, muss man das halt schnell addieren oder für langsamen Kram als Summanden stehenlassen. Das ist doch alles kein echtes Problem oder eine Sache, die für oder gegen ein bestimmtes System spricht.
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Danke Dir für den Link, aber das macht als ebay-Auktion wahrscheinlich keinen Sinn bzw. wird wegen der Liebhaberpreise zu teuer.
DSGV-Violator schrieb: > Und damit stellt sich für den TO die Frage, was man dem C64 als > debugtools (neben Popcorn und Gummubärchen ;-) ) obenauflegen müsste. > > IMHO wäre das: > ... > * eine Z80 Reference Card zum decodieren des Speicherinhaltes > ... > > * > https://ballyalley.com/ml/z80_docs/Z80%20CPU%20Instant%20Reference%20Card%20(Color).pdf Z80 kann man immer gebrauchen... Wer statt dessen für den C64 vielleicht doch lieber eine Befehlsübersicht des 6510, sogar in deutscher Sprache, benutzen möchte, kann ja einen Blick ins 64er Sonderheft Nr.71 werfen: https://archive.org/details/64er_sonderheft_71
DSGV-Violator schrieb: > Und damit stellt sich für den TO die Frage, was man dem C64 als > debugtools (neben Popcorn und Gummubärchen ;-) ) obenauflegen müsste. > > IMHO wäre das: > * eine Freezer-Karte, mit dem man den Compi anhält und per > Speicher/register-Monitor reinschaut, wo der Compi grad steht > * eine Z80 Reference Card zum decodieren des Speicherinhaltes > * Hobbyisten-Literatur von damals. Ich stehe ein bisschen auf dem Schlauch: Was hilft bei einem C64 irgendwelche intel- oder Zilog-Dokumentation oder -Hardware?
> irgendwelche intel- oder Zilog-Dokumentation
Natuerlich als abschreckendes Beispiel. Mir haben der 6502
und aehnliche (68xx) sehr geholfen, mein Bild von CPUs vom Kopf
auf die Fuesse zu stellen.
Den Leventhal "6502" und dokumentiertes ROM-Listing (C64 intern,
zur Not VC20 intern) sollte man auch bei der Hand haben.
Wenn der TO einigermassen bewandert ist, kann er ja den SMON
in einen EPROM brennen (4 kByte reichen!), und in den Expansionslot
stecken. Das geht einfacher als mancher denkt.
> Z80 kann man immer gebrauchen... Jup, ein kleiner Fauxpas meinerseits, die RefCard für den 6502/65xx wäre dort: http://retro.hansotten.nl/wp-content/uploads/2022/05/download.png http://retro.hansotten.nl/wp-content/uploads/2022/05/download-1.png Dediziert für den 6510 find ich grad nix in "kurz und knackig" > Wer statt dessen für den C64 vielleicht doch lieber eine > Befehlsübersicht des 6510, sogar in deutscher Sprache, benutzen möchte, > kann ja einen Blick ins 64er Sonderheft Nr.71 werfen: Interessant, dort kann man das Heft direkt runterladen: https://www.winz.run/c64_download/file?cat=64er&name=64er_sonderheft_71 IMHO ist die Erklärung der Zeropage in dem Heft etwas kurz und versteckt geraden, aber man kann ja immer mal dort nachschauen: https://www.c64-wiki.de/wiki/Zeropage
Suess finde ich, dass bei beiden "Green-Cards" auf 100% Plastic hingewiesen wurden. Fuer die spaeter Geborenen: Green-Cards waren die Opcodes/Assembler Befehle, EBCDIC-Codes fuer eine IBM360, alle auf einer kleiner gruenen Karte aus Pappe (halt Lochkarten-Karton). Nach einem oder zwei Jahren waren die dann kaputt (und man bekam eine neue von IBM). DEC hatte dann ein kleines gruenes Buechlein :-) OK, genug in die Vergangenheit. Gruesse Th.
Thomas W. schrieb: > Suess finde ich, dass bei beiden "Green-Cards" auf 100% Plastic > hingewiesen wurden. Ist praktisch, weil bei ner richtig Programmiersession kann schon ne Coladose auf dem Tisch umfallen und die "Papiere" besudeln ... Die nächste Generation setzte konsequenterweise auf verschliessbare Trinkflaschen bei der Demoparty ... https://youtu.be/2ASdyfOgNWg?t=77
DSGV-Violator schrieb: > Thomas W. schrieb: >> Suess finde ich, dass bei beiden "Green-Cards" auf 100% Plastic >> hingewiesen wurden. > > Ist praktisch, weil bei ner richtig Programmiersession kann schon ne > Coladose auf dem Tisch umfallen und die "Papiere" besudeln ... > War Einbecker Maibock ... Zucker pur. Th.
Ben B. schrieb: > Ich habe einen Kumpel, der sich sehr für Mikrocontroller und ihre > Programmierung interessiert, sich aber mit dem Einstieg sehr schwer tut > (steile Lernkurve halt). Ich versuche immer, ihm zu erklären wie die > Zusammenhänge sind, woraus sich Daten zusammensetzen bzw. wie Daten > elektrisch dargestellt werden und anders herum und ich bin auch der > Meinung, daß er definitiv nicht zu dumm dazu ist, so richtig "kriegen" > kriegt er's halt doch nicht. Es ist schwer, sowas gut genug zu zeigen > und nicht nur vorzumachen. > > Daher suche ich nach einem einfachen Computer, wo man noch "Herr über > die Maschine" ist, so daß ich ihm z.B. erklären kann wie aus einer Zahl > 0..255 ein Ein/Aus-Muster von 8 LEDs an einer parallelen Schnittstelle > wird. An einem µC wird das leider schon recht abstrakt weil man da keine > Bildschirmausgabe hat, kein "Programm laufen sehen" kann, nicht einfach > "Speicher ansehen" kann. Ein ehrenwertes Ziel. Schön, daß Du Deinem Kumpel helfen möchtest. Vielleicht käme für Dich auch ein Simulator in Frage? Konkret beispielsweise dieser hier: http://www.avr-asm-tutorial.net/avr_sim/avr_sim-download.html Damit kannst Du einen kleinen Mikrocontroller (z.B. attiny13) simulieren und ihm bei der Arbeit zuschauen. Der Simulator ist einsteigerfreundlich und auch weit weniger komplex als z.B. der im AVR-Studio, aber für die Grundlagen sehr hilfreich. Auf der genannten Website findest Du auch Links auf passende Tutorials , die genau auf den Simulatur zurechtgeschnitten sind. Der Simulator hätte den Vorteil, daß dein Kumpel ohne Umwege direkt am Thema dran ist, was ihn letztendlich auch interessiert. Und der genannte Simulator ist wirklich eine enorme Hilfe, die im MCU ablaufenden Vorgänge anschaulich nachvollziehen zu können.
Ben B. schrieb: > An einem µC wird das leider schon recht abstrakt weil man da keine > Bildschirmausgabe hat, kein "Programm laufen sehen" kann, nicht einfach > "Speicher ansehen" kann. Doch, kann man, dafür gibt es Simulationsprogramme. > Ein C64 wäre optimal dafür. Der kann Basic alleine vom Einschalten und > sein Basic ist so mächtig, daß man damit praktisch alles mit der > Maschine machen kann (wenn auch nicht besonders schnell, ist halt kein > Assembler). Ich habe meine Anfänge auch mit dem Ding gemacht und bin > daher noch recht fit auf der Kiste. Schon mal an einen C64-Emulator gedacht? Für den Anfang.
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