Ich bin auf ein prinzipiell sehr interessantes Projekt gestoßen, das meinen 10MHz TXCO (Einsatzbereich: Referenztakt für alle meine Messgeräte) ersetzen könnte: https://www.edn.com/simple-gps-disciplined-10mhz-reference-uses-dual-pwms/ Schaut aber leider so aus, als ob der schlechte, instabile DAC die Performance begrenzt. Hat jemand Erfahrung mit 10MHz Referenzoszillator DIY Projekten oder den günstig im Internet angebotenen Varianten (Budget < 200€)? Sind die preiswerten Fertigteile auch so abgespeckt, das ein guter OCXO nicht viel schlechter ist und man sich die GPS Antenne am Kellerfenster dafür erspart?
Ich verwende seit 15 Jahren das GPS-Normal von VE2ZAZ. Bin sehr zufrieden. Es gibt aber auch genügend andere Lösungen. http://ve2zaz.net/GPS_Std/GPS_Std.htm Ein OCXO ist da ja auch drin, nur wird der noch zusätzlich geregelt.
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Luky S. schrieb: > ...Einsatzbereich: Referenztakt für alle meine Messgeräte... Was stellst du für Anforderungen die Genauigkeit betreffend?
Ich habe mir den Leo Bodnar GPSDO gekauft. die kleinere Version kostet €138.16 Ich habe die mit zwei Ausgängen damals vom DARC-Verlag: https://darcverlag.de/SDR-Kits-GPS-basiertes-Frequenznormal-GPSDO https://www.leobodnar.com/shop/index.php?main_page=index&cPath=107&zenid=4f78cf30eebde6ab13780bb41bbd8668
Michael M. schrieb: > Luky S. schrieb: >> ...Einsatzbereich: Referenztakt für alle meine Messgeräte... > > Was stellst du für Anforderungen die Genauigkeit betreffend? Die Genauigkeit bestimmt nur die Referenzfrequenz und die liegt nach der Einschwingzeit (typisch 1 Monat) bei ca. 10.000000000001 MHz. Wichtiger sind die Phasenfehler und die sind sehr unterschiedlich, je nach Qualität.
Luky S. schrieb: > Hat jemand Erfahrung mit 10MHz Referenzoszillator > DIY Projekten oder den günstig im Internet angebotenen Varianten Nein. Aber hier aht jemand mal was gebaut: https://dl0wh.de/2015/05/10/df4iah-10-mhz-referenz-oszillator-mit-gps-anbindung/ mfg
Moin, Ich baute mir vor Jahren ein GPSDO, basierend auf ein Design, in QST beschrieben, von Brooks Shera (SK). Funktioniert echt gut. Wenn ich WWVB auf 60kHz damit vergleiche, sind die Signale langfristig phasenstarr. Auch Vergleiche mit einem lokalen Rb Standard zeigen gute Übereinstimmung. Leider funktionieren die enthaltenen Links nicht mehr. Ich könnte aber die damaligen Docs bereitstelken. Beitrag "Re: Zeigt her eure Kunstwerke (2015)" Beitrag "Re: Zeigt her eure Kunstwerke (2015)" Da gab es auch ein interessantes Design aus der UK von Miller. Aber die Webseite funktioniert momentan leider nicht. (Das ist das Probkem mit alten Links. Sie nicht permanent). Geehard
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So sieht die aktuelle Genauigkeit des VE2ZAZ-Normals aus. Läuft hier schon Monate vor sich hin. Diverse Ausgänge für 1MHz, 10MHz und 25MHz.
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Ich hab diesen nachgebaut, und der funktioniert ganz hervorragend! https://dl6gl.de/gps-diszipliniertes-10mhz-normal.html
Kommt darauf an was du mit der Referenz machen willst. GPS bekommt seine Genauigkeit über Minuten gemittelt. Wenn du deine Uhr danach stellen willst ist das OK. Für kürzere Zeiten wie z.b. für einen Frequenzzähler (üblicherweise 1s,10 oder max 100s) bestimmt dein VCXO die Genauigkeit. Deshalb nimmt man dafür einen Kurzzeit stabilen OCXO und regelt die Langzeitstabilität über GPS nach. Die preiswertesten Fertigteile sind wahrscheinlich die von BG7TBL (China). Die Chinesen verbauen allerdings immer das was gerade an OCXO's da ist und da kann es schon Qualitätsunterschiede geben. Dann gibt es noch die UCCM Module (gebraucht aus China) von verschiedenen Herstellern. Sind aber auch viel teurer geworden. Ich habe vor 2 Jahren noch ein Samsung Teil für 37€ bekommen. Kellerfenster ist auch nicht ideal, je mehr Satelliten desto besser.
Ich habe zuerst den von VE2ZAZ gesehen, der verwendet aber teils obsolete Bauteile. Ein DamianB hat dann die unter https://www.edn.com/simple-gps-disciplined-10mhz-reference-uses-dual-pwms/ vorgestellte, angeblich darauf basierte Schaltung entworfen, die scheint aber unter einem nicht ausreichend stabilen bzw sauberen DAC zu leiden und daher Performance zu verschwenden. Wo man https://dl6gl.de/gps-diszipliniertes-10mhz-normal.html einordnen kann weiß ich nicht. Ich brauche die Referenz, um mehrere Frequenzgeneratoren sowie 2 Oszis und einen Specki zu synchronisieren. Welche Genauigkeit / Stabilität ich da benötige? Ist schwer zu sagen, damit werden immer mal wieder andere Dinge gemacht, ich möchte "nur" verhindern, dass die Frequenzabweichungen zum Problem werden (waren sie bevor ich den OCXO verwendet habe) und möchte daher mit dem vernünftigsten (geringsten) Budgeeinsatz die maximale damit mögliche Performance rausholen, ist so ein Hobby von mir... für Pfusch und Schrott habe ich kein Budget übrig.
Für die Präzision habe ich nur ein Anwendungsbeispiel, SSB via QO-100. Für SSB sollte der Oszillator vor allem stabil stehen, die genaue Frequenz ist weniger wichtig. Die Empfangsfrequenz über die Zeit eines Funkgesprächs sollte nicht mehr als z.B. 100 Hz wandern. Die Sendefrequenz des Satelliten liegt bei 10 GHz. Das wäre etwa die neunte Stelle.
Von dem Leo-Bodnar-Design hört man eigentlich nix schlechtes. Ich selber benutze einen GPS-Empfänger von Lucent. Von HP für Lucent gebaut mit redundantem heißem 5 MHz-Ofen MTI-260. Ich habe ihn aus der Bucht von jemand aus Florida, WIMRE PyroJoe. Die Dinger waren als Ersatzteile in Originalverpackung eingelagert. Die Quelle ist vermutlich ausgetrocknet. Das ist natürlich eine andere Liga als die Quarzöfen aus China, die nach langem, erfülltem Leben auf einem Fernmeldeturm mit Hammer und Sichel ausgebaut wurden und auch danach aussehen. Ich hatte da bisher nur mäßiges Glück. Etwa dahingehend, dass der Abstimm- bereich nach 20 Jahren so weit weggewandert ist, dass man Schwingungsabrisse bei "ungünstigen" Abstimmspannungen bekommt. :-( Die redundancy units haben sich schlecht verkauft weil sie keinen GPS-Empfänger haben, nur den Quarzofen und die Infrastruktur. Von dem MTI-260-Ofen gibt es Optionen mit denen er deutlich ins Rubidium-Gebiet vordringt, ohne Rubidium oder GPS. Welche Optionen mitgekauft wurden, sagt Dir MTI natürlich nicht. Du bist nicht ihr Kunde. Ich konnte etwa 20 Redundancy-Einschübe für verhältnismäßig wenig Geld erbeuten. Ich werde 16 Stück davon gaaaaanz langsam auf die GPS-Referenz locken, die Ausgänge mit Wilkinson-Combinern zusammenschalten und das Ergebnis dann als Referenz für mein Timepod mit beträchtlich verbessertem Phasenrauschen benutzen. Ich arbeite gerade an einer verlängerten Europakarte, die schon mal eine Gruppe von 4 Oszillatoren lockt und zusammen-combin-ert. Mit 4 dieser Karten + 4:1-Wilkinson wäre ich dann am Ziel. Als Fingerübung gibt's schon mal eine Karte, die 1 MTI-260, HP10811A(?), oder Morion MV89A an eine xterne Ref anbindet. Dann hat man die Langzeitstabilität vom GPS und die Kurzzeitstbilität (Phasenrauschen) des eigenen Oszillators. < https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/50987890253/in/datetaken/lightbox/ > < https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/50988596416/in/datetaken/lightbox/ > Der Phasendetektor ist in einem Xilinx-Coolrunner. Es wird auch ein lokales 1pps erzeugt. Das entsorgt das Problem, dass die 1pps-pulse des GPS nur vage synchron zum Präzisions-Oszillator sind. GPS-1pps wird erst brauchbr, wenn man über ganz viele Pulse mitteln kann. Das erledigt normalerweise der Tiefpass der PLL. Interessenten an diesen Sachen sollten die TimeNuts-Gruppe auf febo.com abonieren. Ich mag es übrigens garnicht, wenn mein sampling scope supergenau synchron ist zu den Sachen auf dem Arbeitstisch. Man hat nix davon und bekommt manchmal DC vorgetäuscht wenn da in Wirklichkeit 10 MHz 1:1 anstehen, per subsampling je nach Zeitablenkung. Gruß, Gerhard DK4XP
Ich habe mir meinen GPSDO selber gebaut. Läft seit ca 2 Jahren durch, ohne Probleme. Der Schematic ist hier https://hb9fsx.ch/wp-content/plugins/download-attachments/includes/download.php?id=1030 und die Software hier https://github.com/tcpluess/gpsdo die Layoutfiles und Gerber wollte ich schon lange auch auf Github hochladen, werd ich die Tage tun. Hier noch ein Bild https://hb9fsx.ch/wp-content/uploads/2020/07/20200609_153252-scaled.jpg Das ist alles mit Altium gemacht. Ich werde bald mal eine Version 3 machen, die komplett in Kicad ist.
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So viele Projekte und keine ahnung welches das Beste ist. @hubertus: was macht der fette STM32F407 da? Ist der auch nur ansatzweise ausgelastet? @DK4XP: Sampling scope habe ich keines, hätte ich zwar gerne, aber bisher nix brauchbares gefunden :-(
Luky S. schrieb: > So viele Projekte und keine ahnung welches das Beste ist. > @hubertus: was macht der fette STM32F407 da? Ist der auch nur > ansatzweise ausgelastet? > @DK4XP: Sampling scope habe ich keines, hätte ich zwar gerne, aber > bisher nix brauchbares gefunden :-( der ist nicht ganz ausgelastet; anfangs war es angedacht, über den FFC-Stecker ein Display anzuschliessen, was ich dann nicht umgesetzt habe, weil die RS232 reicht. Ausserdem war das noch in der Kowit-Zeit; STM32F407VE hatte ich noch da, und alles andere war nicht lieferbar... :-(
Luky S. schrieb: > Ich bin auf ein prinzipiell sehr interessantes Projekt gestoßen, Perlen vor den Luky werfen?
Luky S. schrieb: > Welche Genauigkeit / Stabilität ich da benötige? Ist schwer zu sagen... Dann nimm doch irgendeinen Allerwelts-Quarzoszillator. Oder ist die Lösung zu "popelig" und reicht dir das nun wieder nicht? ;-) Wenn du noch nicht einmal die Mindestanforderungen an Genauigkeit und Stabilität definieren kannst/willst(?), wozu dann GPS-disciplined? Nur zum Angeben??? :-D
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Was für eine gequirlte.. Damit man eine Referenz hat, die sicher besser ist als das Gerödel was da rumliegt, damit man es endlich mal characterisieren kann? Endlich festen Boden unter den Füßen, für 'nen Hunnie oder anderthalb? Typisch microcontroller.net. Erst eine Lebensbeichte verlangen und dann doch nichts Sinnvolles beisteuern können.
Natürlich ist Microcontroller.net quasi unbenutzbar wegen der ganzen "Kenne ich nicht, verstehe ich nicht, also brauchst DU es nicht", "Ich habe zu dieser Frage nichts zu sagen, also schreibe ich was anderes" sowie "Es fehlt hier nach meinem beschränkten Verständnis eine Angabe, also musst DU inkompetent sein, und zwar in allen Bereichen" Poster, aber es gibt halt doch auch noch eine Menge Menschen mit Textverständnis und Lesekompetenz, die gerne weiterhelfen. Zum Thema: wieso man (für sein Budget) NICHT eine möglichst genaue Referenz für zumindest die wichtigsten Größen haben will erschließt sich mir prinzipiell nicht. Die genauen Specs sind erstmal unwichtig, "so gut es halt mit den gegebenen Mitteln geht" ist in meinen Augen eine völlig legitime Anforderung. Wenn ich 100€ für etwas brauchbares und 150€ für etwas merkbar stabileres robusteres einfacher bedienbares etc. ausgeben kann, dann nehme ich doch das für 150€. Und dafür braucht es halt Erfahrungen oder eben Menschen, die einem Ihre Erfahrungen mitteilen.
Christian S. schrieb: > Aber hier aht jemand mal was gebaut: > > https://dl0wh.de/2015/05/10/df4iah-10-mhz-referenz-oszillator-mit-gps-anbindung/ Den habe ich so um 2016 gebaut. Leider gibt es im GPS irgendwo einen Überlauf, so dass das Datum nicht mehr korrekt angezeigt wird.
Moin, Ein paar pragmatische Gedanken und Worte zum Thema. Obwohl der Brooks Shera GPSDO von mir wunderschön funktioniert, sprechen eigentlich doch ein paar Gründe gegen seinen sporadischen Einsatz. Da ich nicht willens bin, das Teil 24/7 in Betrieb zu haben, ist die notwendige Einlaufzeit ein großer Nachteil. Hochpräzise OCXOs sind nicht dafür vorgesehen ein und ausgeschaltet zu werden. Auch teure OCXOs leiden unter Hysterese Effekten, so daß die Frequenz bach dem Einschalten immer um einen kleinen betrag im 10E-8 Bereich verschieden ist. Wir sprechen hier von Abweichungen im 10E-8...10E-9 Bereich. Kleine Abweichung, aber in diesen Fall ein Problem. mit gebrauchten Präzisions OCXOs hat man bekanntlich wegen Quarzalterung ohnehin oft Sorgen mit ausgelaufenem EFC Abgleich-Bereich. Erschwerend kommen auch Zuverlässigkeitsprobleme dazu, die auch den hochwertigen älteren HP OCXOs nicht fremd sind, und nach langer Zeit Schaden in der Temperaturstabilisierung aufweisen. (Ich mußte schon einige HP OCXOs reparieren). Erschwerend kommt dazu, daß wegen des 1pps Jitter die digitale PLL Integrations Zeitkonstante für beste Genauigkeit einige Stunden betragen muß und der GPSDO nach dem Einschalten eine lange Zeit braucht, um auf die gewünschte Genauigkeit zu kommen. Erschwerend kommt dann dazu, daß der OCXO sich auch Zeit nimmt, stabil zu werden und anfänglich stundenlang vom DAC nachgeführt werden muß, bis sich alles wieder langzeit-stabil einpendelt. Ob das auf teure professionelle GPSDOs zutrifft, wie jene von HP und anderen, kann ich nicht beurteilen. Kann mir aber vorstellen, daß es auch dort Vorbehalte gibt. Wie gesagt kann ich es nur von meiner vorhandenen Anlage beurteilen. Meiner braucht jedenfalls mindestens einen ganzen Tag um sich stabil einzulaufen, man sieht das auch sehr gut am Verhalten des DACs. Als brauchbare Ausweichmöglichkeit habe ich mich schon vor langer Zeit entschlossen den GPSDO und auch WWVB, 60kHz, nur für die Überwachung und Calibrierung eines selbstgebauten LPRO Rb Haus-Standard mit Mehrkanalverteilerverstärker zu verwenden, der auch nur bei Bedarf eingeschaltet wird, sich relativ schnell auf Werte stabilisiert, die mir genügen. Ich spreche hier von Abweichungen im unter 10E-10 Bereich, was für meine Laborzwecke vollkommen ausreichend ist. Mit 10Ghz SSB Satelittenfunk könnte es möglicherweise Bedenken geben, tue ich aber nicht. Es hat sich über die Jahre durch Vergleich mit dem GPSDO/WWVB, herausgestellt, daß sich ein so betriebener Rb Standard sehr reproduzierbar verhält und mir ein unabhängiger Betrieb ohne Anbindung genügt. Ein Vergleich zwischen GPSDO und LPRO mit dem Oszi zeigt eine einzige Perioden-Abweichung einer 10MHz Periode am Oszi erst über viele Stunden. In Anbetracht aller dieser Erwägungen, finde ich, daß sich der Einsatz eines GPSDOs nur dann lohnt, wenn die extern verwendete Anwendung eine solch große aktuelle geringe Abweichung vom nationalen Standard erfordert. Der Preis für einen GPSDO ist, die stetige Abnützung des auch dort notwendigen teuren OCXOs durch Quarzalterung und Energieverschwendung. Auch 20W multiplizieren sich zu fast 1kWh alls zwei Tage. Das sind immerhin an die 160kWh/a. Erschwerend kommt auch dazu, daß einige Watt von der aktiven Antennenanlage beansprucht werden. Auch ein Rb-Dauerlaufbetrieb leidet unter denselben Gesichtspunkten. Rb-Module sind nun mittlerweile auch nicht mehr so billig beschaffbar, als dass man damit nun nicht doch bedachtsam damit umgehen sollte. Auch die Rb Lampen verbrauchen sich und deren OCXOs altern und verlassen eventuell den gewünschten Nachziehbereich. Cäsium Normale altern auch bei Nichtgebrauch und sind zu teuer. Ganz hübsch wären die niedlichen teuren Cäsium Chip-scale Normale im 5x5cm Formfaktor (Symmetricom). Aber das ist auch mir etwas zu extravagant, nur einen zum Spielen zu beschaffen. Übrigens, falls Euch, was meine GPS Antenneninstallation betrifft, interessiert, hier ein paar Infos dazu: Bei mir verwende ich eine alte zugelaufene militärische aktive, ferngespeiste Magellan Mastantenne im Dom-Formfaktor auf einem 5m Teleskopmast über dem Hausdach und hat somit sehr gute Himmelsichtbereich. Im Keller sitzt die DC Einspeisung mit Verstärker und Dreifach Power Splitter, die über Foam RG-58 zu verschiedenen Räumen führen. In jedem Raum sitzt an der Decke eine kleine GPS Sendeantenne. Der GPSDO und auch Smartphone hat so auch im Haus drahtlos Zugang zur GPS Konstellation. Funktioniert sehr zuverlässig und ist angenehm, weil man keine GPS Kabel installieren muß. Am Gehäuse des GPSDO klebt, magnetisch gehalten, eine der billigen 5V gespeisten aktiven Puckantennen. Für mich jedenfalls hat sich ein lokaler Rb Standard der durch GPSDO gelegentlich verglichen wird, sich als gute brauchbare Alternative zu einem permanent eingeschalteten GPSDO, herausgestellt. Aber wie gesagt, jeder hat andere Einsatzgebiete, für die möglicherweise strengere Gesichtspunkte gelten. Ich wollte Euch nur meine Gedanken dazu darlegen, die oft gegen den Dauerlaufbetrieb eines GPSDO für den sporadischen Hausgebrauch sprechen. VG, Gerhard
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> Himmelsichtbereich. Im Keller sitzt die DC Einspeisung mit > Verstärker und Dreifach Power Splitter, die über Foam RG-58 zu > verschiedenen Räumen führen. In jedem Raum sitzt an der Decke > eine kleine GPS Sendeantenne. > Der GPSDO und auch Smartphone hat so auch im Haus drahtlos Zugang > zur GPS Konstellation. Funktioniert sehr zuverlässig und ist > angenehm, weil man keine GPS Kabel installieren muß. Am Gehäuse > des GPSDO klebt, magnetisch gehalten, eine der billigen > 5V gespeisten aktiven Puckantennen. Mit dem Aufbau hast Du in jedem Zimmer eine andere GPS-Zeit wegen der Laufzeit in den verschiedenen Kabeln und garantierten Mehr- Wege-Empfang. Da wundert die mäßige GPS-Performance nicht weiter. (Womit auch immer die gemessen werden soll.) Und dass das Rubidium nicht unter der Quarzalterung leidet, diese Annahme ist durch nichts gerechtfertigt. Das ist auch nur ein Quarzoszillator, der durch eine Regelschleife nachgezogen wird. Statt von den vielen Cäsiums des GPS-Systems eben von der optischen Absorption an einer Rubidium-Spektrallinie. Erst ein aktiver Maser funktioniert anders. Gerhard H.
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Gerhard O. schrieb: > Ich spreche hier von Abweichungen im unter 10E-10 Bereich 10E-10 = 1E-9 Meinst du 1E-9 oder 1E-10?
Holger D. schrieb: > Den habe ich so um 2016 gebaut. Leider gibt es im GPS irgendwo einen > Überlauf, so dass das Datum nicht mehr korrekt angezeigt wird. Nennt sich WNRO - Week Number Roll Over. Die mit den Nutzdaten kodiert GPS-Zeit beinhalten zeitbezogen die GPS-Woche (10 Bits, Zählung von 0 bis 1023) und die Time-of-Week, d.h. die Zeit, die seit Beginn der aktuellen GPS-Woche verstrichen ist. Nullpunkt für den GPS-Wochenzähler ist der 6. Januar 1980 00:00 UTC. Am 22. August 1999 führte das Ende von GPS-Woche 1023 erstmalig zum WNRO. Der zweite Überlauf erfolgte dann am 7. April 2019. Nur am Rande: Die Angabe der Time-of-Week erfolgt nicht in Sekunden, sondern in 1.5-Sekunden-Schritten, 19 Bits, 0–402199. Achtung mit Schaltsekunden.
Kay-Uwe R. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich spreche hier von Abweichungen im unter 10E-10 Bereich > 10E-10 = 1E-9 > Meinst du 1E-9 oder 1E-10? Ich bezog mich auf den Rb LPRO, dessen Frequenzgenauigkeit innerhalb der letzten 20 Jahre reproduzierbar im Bereich von einigen Teilen in 10E10 verblieb. Bis jetzt musste ich nach dem ersten Einlauf die Kalibrierung mittels C-Feld noch nie wiederholen, da mir diese Genauigkeit im Rahmen meiner Interessen vollkommen ausreicht und ich das Teil relativ selten brauche. Ich versuche diesbezüglich kein Fetischist zu sein:-) Ab und zu schalte ich meinen WWVB 60kHz Phasenvergleichsrecorder ein, um ein Auge auf sein (LPRO) Verhalten zu haben. Allerdings braucht so ein Vergleich einige Stunden um in den Bereich 10E-11 zu gelangen. Ein am Phasenvergleicher angeschlossener Streifenschreiber erlaubt mir die Abweichung zu quantifizieren. Ich verwende dazu übrigens den Spectracom 8161 oder 8164. (Ab 2014 funktionierten die Spectracom Geräte nicht mehr, weil NIST eine PSK Modulation für Funkuhren hinzufügte, welche die synchrone Signalaufbereitung ohne aufwendige Änderung unbrauchbar machte. Abhilfe schaffte ein analoger Frequenzverdoppler mit dem AD633 auf 120kHz und einige Änderungen im Digitalteil. Jetzt funktioniert er wieder so gut früher. Nur die altbekannte stündliche Phasenmarkierung fehlt jetzt in der Streifenschreiber Aufzeichnung, weil WWVB sie nicht mehr aussendet) Der Spectracom ist für Frequenzvergleiche besser als der GPSDO eingerichtet, obwohl ich externe 10MHz für diesen Zweck auch vom GPSDO einspeisen könnte. Aber für sporadische Checks ist WWVB besser geeignet, weil der nach PLL Verrieglung innerhalb von 10s Nenngenauigikeit erreicht. Den GPSDO müsste ich schon wesentlich früher einschalten, um bessere Genauigkeit zu erreichen. Bei modernen GPSDO (kommerzieller Herstellung und SW) mag das möglicherweise schneller gehen, aber bei mir ist es eben so und sehe keinen Grund mich weiter umzusehen. Mit dem Verhalten der Chinesischen GPSDOs habe ich keine Erfahrung. Stratum 2 bzw. 3 Frequenznormale eignen sich für GPSDO Gebrauch besser als TCXOs, weil deren Holdover Zeitspanne ohne DAC Nachsteuerung wesentlich besser ist. Ich habe einen FTS1030 Doppelofen OCXO in Betrieb, der über 24 Stunden unter 3x10E-10 abdriftet. Für ein GPSDO ist der noch wesentlich besser geeignet, weil der DAC viel seltener eingreifen muß. Allerdings war mir der HP10811A in meinen GPSDO wegen seiner Kompaktheit doch etwas lieber. Der FTS ist einfach zu großvolumig.
Luky S. schrieb: > Natürlich ist Microcontroller.net quasi unbenutzbar wegen der ganzen > "Kenne ich nicht, verstehe ich nicht, also brauchst DU es nicht", Offenbar nicht unbenutzbar genug, dass Du aufhörst. Hier ist mit Sicherheit mehr als Teilnehmer, der weiß, was eine Taktreferenz ist und Vorstellungen zur Genauigkeit hat. Das gilt auch für andere Meßgrößen wie Strom und Spannung. Luky S. schrieb: > Zum Thema: wieso man (für sein Budget) NICHT eine möglichst genaue > Referenz für zumindest die wichtigsten Größen haben will erschließt sich > mir prinzipiell nicht. Die genauen Specs sind erstmal unwichtig, "so gut > es halt mit den gegebenen Mitteln geht" ist in meinen Augen eine völlig > legitime Anforderung. Das ist vollkommener Blödsinn, genauso wie Deine anderen Threads: "Ich will etwas haben, was ganz dolle genau ist und wenig kostet, aber kann nicht benennen, wie genau es denn sein muß". Befasse Dich erstmal mit Grundlagen der Elektronik! Gerhard O. schrieb: > Obwohl der Brooks Shera GPSDO von mir wunderschön funktioniert, sprechen > eigentlich doch ein paar Gründe gegen seinen sporadischen Einsatz. > > Da ich nicht willens bin, das Teil 24/7 in Betrieb zu haben, ist die > notwendige Einlaufzeit ein großer Nachteil. Hochpräzise OCXOs sind nicht > dafür vorgesehen ein und ausgeschaltet zu werden. So ist das, das sind Dauerläufer, die erst nach mehreren Tagen ihren Bestwert erreichen und halten können. > Auch teure OCXOs > leiden unter Hysterese Effekten, so daß die Frequenz bach dem > Einschalten immer um einen kleinen betrag im 10E-8 Bereich verschieden > ist. Wir sprechen hier von Abweichungen im 10E-8...10E-9 Bereich. Kleine > Abweichung, aber in diesen Fall ein Problem. mit gebrauchten Präzisions > OCXOs hat man bekanntlich wegen Quarzalterung ohnehin oft Sorgen mit > ausgelaufenem EFC Abgleich-Bereich. Wir haben bei etlichen Kunden GPS-Referenzen laufen. Nach vielen Jahren kommen dann merkwürdige Effekte, Phasenrauschen (?) und man tauscht sie aus. Für die alte Variante existieren keine Unterlagen und Schlüsselbauteile sind nicht mehr erhältlich. Für mich zuhause brauche ich das nicht, ich verkaufe keine zertifizierten Hochfrequenzgeräte. Gerhard O. schrieb: > ferngespeiste Magellan Mastantenne im Dom-Formfaktor auf einem 5m > Teleskopmast über dem Hausdach 5m über dem Dach scheint mir etwas übertrieben, die kann man auch dicht am Dach setzen. Nette Anekdote: Bei einem Kunden fiel die Referenz aus, kein GPS, ich hatte ihn am Telefon. War zum Glück ein pfiffiger Kerl "Wir haben Dachdecker da, ich gehe mal gucken". Eine Weile später rief er wieder an, alles gut - die Dachdecker haben einen Regenschutz über die Antenne gebaut :-)
Hallo Manfred, Ich drückte mich unklar aus. Der Mast steht auf dem Boden und die Antenne überragt das Dachende um 1m. Gerade hoch genug um genügend viele Satelliten zu "sehen". Gerhard
Dass ein GPSDO 24/7 laufen muss, habe ich tatsächlich nicht bedacht. Ich habe damit gerechnet, das man den zwar wie alle Messgeräte warmlaufen lassen soll, aber 30-60min reichen. Dann halt doch eher nicht. Und ich bleibe trotz "Expertenmeinung" bei meiner Philosophie, dass man nicht bei jedem Ding Genauigkeit und Auflösung spezifizieren kann und muss. Wo soll das enden? Drift auch immer gleich mitspezifizieren? Temperaturabhängigkeit? Es gibt etwas, was wir mal "gut genug" genannt haben. Oder "muss reichen". Vor allem bei generischen Dingen, die keinen speziellen Einsatzzweck haben und auch in Zukunft für andere Projekte gebraucht werden ist es eine vernünftige Idee, das Maximum aus dem Budget rauszuholen und damit zu arbeiten.
Gerhard O. schrieb: > unter 3x10E-10 abdriftet Deine Zahlenangaben sind etwas irritierend. »E-10« steht bereits für »10^-10« Wenn du 10E-10 schreibst, dann hieße das 100^-10 und damit lägst du um eine komplette Größenordnung daneben.
Luky, Mein Rat an Dich ist, halt Deine Augen nach einem 10MHz Rb Modul auf bei den üblichen Verdächtigen wie die Bucht und Co. Solche Module weisen schon nach 1 Stunde eine gute Genauigkeit auf und gehen in unter 10min in den Rb Lock Modus, die für die meisten (Heimlabor) Zwecke ausreicht. Meinen LPRO mußte ich seit meiner Ersten Einstellung vor fast 20 Jahren noch immer nicht nachstellen und ist auf alle Fälle noch innerhalb ein paar Teile in 10E10. Leider sind Rb Module in der Regel viel teurer wie damals. Meiner kostete mich damals um US$100. heute kosten sie meistens viel mehr und geht natürlich ein Risiko ein wegen der begrenzten Rb Lampenlebensdauer. Oder bau Dir etwas auf DCF77.5 Basis zum Phasenvergleich mit einem guten OCXO. Eine Genauigkeit von +/-1x10-9 bedeutet nur +/-1Hz Abweichung bei 1GHz, um Dir das Mal vor die Augen zu führen. Das ist auch noch für 10GHz SSB Funk ausreichend genau. Das dürfte eigentlich für Vieles gut genug sein. Der Rb ist um das zehnfache ohne Nachzusehen genauer. Gerhard
Norbert schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> unter 3x10E-10 abdriftet > > Deine Zahlenangaben sind etwas irritierend. > > »E-10« steht bereits für »10^-10« > Wenn du 10E-10 schreibst, dann hieße das 100^-10 und damit lägst du um > eine komplette Größenordnung daneben. Das ist mir neu. Ich dachte, 1x10E-10 ist dasselbe wie 1x10^-10. So wie Du es verstehst, habe ich es natürlich falsch hingeschrieben. Ich dachte "E" und "^" sind austauschbar. Wo ist das übrigens formell definiert? Danke für den Hinweis.
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Gerhard O. schrieb: > Wo ist das übrigens formell definiert? Keine Ahnung wo man das findet. Aber gib mal 10E3 in einen beliebigen Taschenrechner ein…
Norbert schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Wo ist das übrigens formell definiert? > > Keine Ahnung wo man das findet. Aber gib mal 10E3 in einen beliebigen > Taschenrechner ein… Hmmm... Vielleicht in einem alten BASIC... Jedenfalls schätze ich Deine "Nörgelei". Werde besser aufpassen Gerhard
Norbert schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Wo ist das übrigens formell definiert? > > Keine Ahnung wo man das findet. Aber gib mal 10E3 in einen beliebigen > Taschenrechner ein… Hier z. B.: https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftliche_Notation#Wissenschaftliche_Taschenrechner 10E-10 ist nun mal 10 ∙ 10^-10, also 10^-9.
Manfred P. schrieb: > Das ist vollkommener Blödsinn, genauso wie Deine anderen Threads: > > "Ich will etwas haben, was ganz dolle genau ist und wenig kostet, aber > kann nicht benennen, wie genau es denn sein muß". > > Befasse Dich erstmal mit Grundlagen der Elektronik! Applaus!! Möglicherweise (mein Eindruck) kennt Luky noch nicht einmal http://www.ulrich-bangert.de/AMSAT-Journal.pdf :-(
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Luky S. schrieb: > Hat jemand Erfahrung mit 10MHz Referenzoszillator > DIY Projekten oder den günstig im Internet angebotenen Varianten (Budget > < 200€)? Wenn Du nach Erfahrungswerten suchst: https://www.paulvdiyblogs.net/2023/01/a-high-resolution-reciprocal-counter.html
Gerhard H. schrieb: > Statt von den vielen Cäsiums des GPS-Systems eben von der optischen > Absorption an einer Rubidium-Spektrallinie. Die meisten Navstar GPS - Satelliten haben zwei Rubidiumnormale an Bord. Cäsium hat nur die letzte Generation.
Beitrag #7451871 wurde vom Autor gelöscht.
Der letzte interessante Beitrag ist leider verschwunden. Anscheinend gibt es einen GPSDO der nach 15min bereits eine hohe Genauikeit erreicht?
Was mich betrifft, ziehe ich den Langwellenphasenvergleich zur Überwachung und gelegentlichen Calibrierung eines hochwertigen freilaufendem OCXO vor. Dazu verwende ich den mir zugänglichen WWVB auf 60kHz Welle analog zu Eurer DCF77.5 Welle. Mit einem Streifenschreiber oder sein digitales Äquivalent kann man die Abweichung des lokalen Standards genau quantifizieren. PLL Anbindung finde ich wegen der unstetigen Jitter und Verzögerungen im us Bereich weniger günstig. Mein Ziel ist einen zuverlässigen Hausstandard im Betrieb zu haben der lediglich besser als +/- 1x10-9 sein soll. Der Rb und GPSDO ist ja nettes Spielzeug. Da ich den LPRO für den Laborgebrauch eingerichtet habe, ist das natürlich recht genau und ich vergleiche ihn nur einmal im Jahr. Aber wie schon vorher erwähnt hat der Rb nicht nennenswert gealtert und brauchte noch nicht erneut abgeglichen werden. Irgendwie ist mir, altes Fossil aus dem letzten Jahrhundert, der "Low-Tech" Approach, so wie ich ihn betreibe lieber, als die neumodischen digital abhängigen Verfahren:-) OK, jetzt dürft ihr geballt die Meinung vertreten wie sehr hinter dem Mond der Gerhard ist :-)
Gerharde sind nie hinterm Mond. Trotzdem erzeugen PLLs durchaus nicht wirklich Jitter und Verzögerungen. (das Multi-2000 hat PLLs anno dunnemals einen unverdienten schlechten Ruf eingetragen. Aber es war eigentlich nur schlecht.) Ganz im Gegentum. Filter auf 60-80 KHz sind alles andere als der Garant für Phasenstabilität. Bei einem Mindestphasensystem ist an den -3dB-Punkten eine Phasenverschiebung von 45° WIMRE und wenn das Filter, das man braucht um den Dreck der Nachbarkanäle weg- zudrücken nur etwas wegläuft, dann war's das mit der Phasenstabilität, und Frequenzstabilität ist das Integral davon. Für DCF77 sind Filterquarze recht beliebt, da kann man leicht auf die schmale Bandbreite stolz sein. Der normale Ham merkt's nicht, wenn es 10Hz wegläuft. Und ja, ich habe mal einen Wasserstoff-Maser (gutes Phasenrauschen) an ein Cäsium angebunden (ist nun mal das Gesetz/Definition). QRL-Kram. Gruß, Gerhard
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Gerhard H. schrieb: > Gerharde sind nie hinterm Mond. Trotzdem erzeugen PLLs > durchaus nicht wirklich Jitter und Verzögerungen. (das Multi-2000 > hat PLLs anno dunnemals einen unverdienten schlechten > Ruf eingetragen. Aber es war eigentlich nur schlecht.) Ja, den schlechten Ruf des Multi-2000 gibt es schon lange. > > Ganz im Gegentum. Filter auf 60-80 KHz sind alles andere als der > Garant für Phasenstabilität. Bei einem Mindestphasensystem ist an > den -3dB-Punkten eine Phasenverschiebung von 45° WIMRE und wenn > das Filter, das man braucht um den Dreck der Nachbarkanäle weg- > zudrücken nur etwas wegläuft, dann war's das mit der Phasenstabilität, > und Frequenzstabilität ist das Integral davon. Für DCF77 sind > Filterquarze recht beliebt, da kann man leicht auf die schmale > Bandbreite stolz sein. Der normale Ham merkt's nicht, wenn es 10Hz > wegläuft. Man könnte aber das DCF Signal mit einen gemeinsamen Mischoszillator hochmischen und einem schmalbandigen CW Filter säubern und darauf wieder herunter mischen. Beim Spectracom wird ein synchroner I/Q RX eingesetzt der sehr zuverlässig arbeitet. Trotz der 1500km Entfernung von mir, ist die Signalstärke beachtlich. Wenn ich einen Oszi an den Ausgang des mehrstufigen AGC Quarzfilterverstärkers anschließe, kann man ein recht sauberes 60kHz Signal beobachten. Der Spectracom ist ein sehr zuverlässiges Teil. Ich musste allerdings die PSK Modulation entfernen die seit 2014 für die Uhrensynchronisierung notwendig ist. NIST begründete diese Entwicklung mit dem Einwand, daß heutzutage sowieso die meisten Users mit GPS Synchronisierung arbeiten und man die paar übrigen Users (Wie mich) abschreiben könnte:-) aber ein AD633 Multiplizierer löste aber das Problem für mich höchst elegant durch Verdopplung auf 120kHz und so funktioniert bei mir alles noch weiterhin. Jedenfalls finde ich die Beschäftigung mit VLF immer noch ganz interessant. > Ich habe einen Spectracom 8164 mit auf Zähler basierender FW PLL. Der bringt es allerdings nur nahe an den 1x10-9 Bereich. Wenn ich z.B. die 10MHz vom 8161 mit dem GPSDO oder dem LPRO am Oszi vergleiche, gibt es andauernd niederfrequenten Phasenjitter der empfangenen Welle. Nur sieht man es auf 10MHz ganz besonders, wenn man auf eine Periode am Oszi auflöst, weil der 60kHz Phasenjitter dort um den Faktor 160 multipliziert wird. Ich würde danach schätzen, daß der Phasenjitter um +/- zwei 10Mhz Perioden hin und her zittert. Auf 60kHz ist der Wellen Phasenjitter rund +/-30us mit einer Jitter Periode im 5-10Hz Bereich. Aber eine Mittelung bei direkter PLL Anbindung sollte doch einige Stunden dauern um auf vernünftige Werte zu kommen. Für meine Zwecke ist Phasenvergleich eigentlich gut genug. > Und ja, ich habe mal einen Wasserstoff-Maser (gutes Phasenrauschen) > an ein Cäsium angebunden (ist nun mal das Gesetz/Definition). QRL-Kram. Nettes "Spielzeug":-) Ich hätte gerne ein Cäsium Chipscale Modul zum Spielen:-) die sind ganz niedlich. Mir ist vor Jahren ein kaputter Tracor 304D Rb-Standard zugelaufen. Den habe ich mit viel Zeit und Mühe repariert und funktionierte danach eine Zeitlang sehr stabil. In der Drift ist der allerdings um mindest eine Größenordnung stabiler als der LPRO. Nur verbraucht er wesentlich mehr Strom und braucht eine Stunde nach dem Kaltstart um in den Rb-Lock zu gelangen. Der Physikteil ist sehr zugänglich, weil er so schön groß ist. Der Lichtkanal in der thermischen Umhüllung ist mindestens 3-4cm im Durchmesser. Zwischen Resonator war dann noch die Filterzelle. Mit der Umhüllung war der Physikteil 20x10cm zylindrisch. Ich hatte da am Anfang Probleme mit der Rb Lampenzündung. Wenn sie leuchtet, leuchtet sie in einem purpurnen Farbton. Es stellte sich heraus, daß das Relay der Kondensator Entladungszündung geklebte Kontakte hatte und die Zündspannung deswegen nicht produziert wurde. Beim Einschalten wird der CD-C mit den Relaiskontakten sekündlich mit 300V über einen kleinen Zündtrafo gepulst, bis die Lampe zündete. Die Lampe hatte Elektroden für die Hochspannungszündung. Für die Licht-Entladung sorgte ein kleiner UKW Oszillator dessen Spule die Lampe ringsherum umhüllte. Das Teil machte mir mehrmals Ärger. Später fiel das Inverter Netzteilmodul aus und mußte es erst entkapsulieren um dazu zu kommen. Ich konnte die Schaltung herauszeichnen und reparieren. Eine kaputte Diode schloss eine der Sekundärwicklungen kurz. Später gab es Ärger mit einem kaputten HF-Transistor im Erzeugungsmodul für die 6.3GHz Resonator Hilfsfrequenz. Das Teil hält einem wirklich in Trab. Allerdings spiele ich nur ab und damit herum. Für Dauerbetrieb verbraucht er mir eigentlich zu viel Strom. Mit schnellem Einschalten wie beim LPRO ist da nichts. Als 1974 Design hat er keinen uC drin und alle Digital Logik ist TTL/LS/ECL. Ich konnte mir später ein Service Manual verschaffen und finde die Schaltungstechnik faszinierend. Ist ein zugängliches Gerät wegen der großzügigen modularen Steckbauweise. Der 304D ist ein 3RU grosses Rackgerät. Naja, für ein fast 50 Jahre altes Gerät, kein zu schlechter Rekord. Schönes Spielzeug halt für alte Säcke:-) VG, Gerhard > > Gruß, Gerhard
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Luky S. schrieb: > Anscheinend > gibt es einen GPSDO der nach 15min bereits eine hohe Genauikeit > erreicht? Den gibt es mit Sicherheit. Da bisher keine Zahlen kamen, was unter hoher Genauigkeit zu verstehen ist, kann auch ein aktuelles u-blox-Modul deine Anforderung an 'hohe' Genauigkeit erfüllen.
Ist im Breitbandkabel kein Platz für eine 10-MHz-Referenz? Wär doch mal ein Ansatz, deutschlandweit eine hochgenaue Frequenz in alle Wohnzimmer zu verteilen. ;)
Bei uns in den Laboren haben wir 10 MHz aus der Lichtsteckdose :P Das andere Ende ist irgendwie mit der CF1 200m weiter verbandelt :) Naja, gibt ja auch eine hohe Nutzerdichte in der Umgebung. Die ist bei den gewöhnlichen Kabelnutzern nicht zu erwarten, die wollen dafür nix zahlen.
Ich benutze ein Ublox Neo 7 Modul mit Timepuls 10 MHz mit einer Filterschaltung. Als Filter kommt eine geänderter Quarzoszillator mit Schmitt Trigger zum Einsatz. Hier meine Schaltung.
Uwe schrieb: > Ublox Neo 7 Modul mit Timepuls 10 MHz Die 10 MHz sehen echt übel aus. Dieses Signal wird durch Herunterteilen und Pulse-Skipping über eine Sekunde aus der 48 MHz Basis erzeugt, indem 8 und 12 MHz abwechselnd so zusammengestückelt werden, dass in einer Sekunde 10^7 Hi-Lo-Pulse rauskommen. Dagegen sind alle ganzzahligen Teiler (>2) von 48 MHz (relativ) sauber, also z.B. 16, 12, 9.6, 8 MHz oder auch 1 MHz - letzteres nutze ich neben dem 1-Sekunden-Puls als mein "Frequenznormal".
Ja das stimmt leider. Bei 48 MHz zu 10 MHz wär der Teiler 4,8. So steht es ja auch in der Doku von UBlox. Darum das Jittern. Aber die Anzahl der Impulse z.B. je Sec stimmen ja. Damit wird der Quarzoszillator Stabilisiert.
Henrik V. schrieb: > Bei uns in den Laboren haben wir 10 MHz aus der Lichtsteckdose :P > Das andere Ende ist irgendwie mit der CF1 200m weiter verbandelt :) CF1 -- oder CSF1?
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