Forum: Haus & Smart Home PowerLine über Schutzleiter + unbelegtes Kabel?


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von Rolf Z. (rolfzueber)


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Hallo,

ich plane, eine Distanz von 150 Metern mit PowerLine zu überbrücken. 
Mein Ziel ist es, unser Tor in unser SmartHome-System zu integrieren, 
und zu diesem Zweck habe ich eine neue Steuerung entwickelt. Zwischen 
dem Haus und dem Tor liegt ein fünfadriges Kabel, allerdings fehlt eine 
Ader auf einer Seite. Ich vermute, dass diese Ader zur ursprünglichen 
Verlegung des Kabels zum ziehen benutzt wurde und nun irgendwo entlang 
des Weges endet. Aufgrund der Entfernung ist das Verlegen eines neuen 
Kabels problematisch und das möchte ich vermeiden.

Da die Distanz für PowerLine recht weit ist, habe ich die Überträger in 
den Adaptern ausgelötet, um eine stabilere und weniger störanfällige 
Verbindung zu erzielen. Ich habe zwei Kabel direkt an den 
Kleinspannungsteil der PowerLine Adapter gelötet und führe diese Kabel 
aus dem Gehäuse. L/N der Adapter sind somit komplett getrennt. Ein Test 
über zwei unbenutzte Kabel (für den Test habe ich den Schutzleiter nicht 
verbunden) hat hervorragend funktioniert. Die Datenrate ist zwar 
niedrig, aber für den geplanten Anwendungsfall ausreichend.

Nun möchte ich diese Konfiguration fest installieren. Das Problem 
besteht darin, dass ich nur vier verwendbare Kabel habe. Ist es möglich, 
zwei für L/N zu verwenden und den Schutzleiter zusammen mit dem 
unbenutzten Kabel zur Datenübertragung zu nutzen? Ich bin mir unsicher 
und befürchte, dass ich möglicherweise etwas übersehen habe.

Danke
LG
Rolf

: Verschoben durch Moderator
von Rainer D. (rainer4x4)


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Rolf Z. schrieb:
> Ist es möglich,
> zwei für L/N zu verwenden und den Schutzleiter zusammen mit dem
> unbenutzten Kabel zur Datenübertragung zu nutzen?
Was technisch möglich ist, ist eine Sache, was rechtlich zulässig ist, 
ist eine ganz andere.
Ergo: Nein!

von Kurt (sommerwin)


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Führt das Kabel Strom?
Dann ist es schlichtweg verboten auf die freien Leitungen des Kabels ein 
Fremd oder Kleinsignal zu schalten. Der Schutzleiter darf in keinem Fall 
entfremdet werden.
Ev kannst du eine Steckdose installieren und den Adapter dort anstecken.

von Helmut -. (dc3yc)


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Rolf Z. schrieb:
> habe ich die Überträger in
> den Adaptern ausgelötet, um eine stabilere und weniger störanfällige
> Verbindung zu erzielen.

Und damit hast du die Zulassung deiner Powerline-Adapter verwirkt! Deine 
150m Kabel geben nämlich eine schön abstrahlende Antenne auf allen 
Frequenzen. Nimm halt ein zugelassenes Funksystem (Bluetooth, WLAN oder 
868MHz).

von H. H. (Gast)


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Helmut -. schrieb:

> Und damit hast du die Zulassung deiner Powerline-Adapter verwirkt! Deine
> 150m Kabel geben nämlich eine schön abstrahlende Antenne auf allen
> Frequenzen.

Naja, die 150m werden wohl vergraben sein, da strahlt das gleich viel 
weniger ab.

Dennoch ist Powerline dafür eine schlechte Wahl.

von Rainer W. (rawi)


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Kurt schrieb:
> Führt das Kabel Strom?

Das ist der Sinn von Kabeln.

Ob das Kabel Strom führt, ist aber völlig egal.
Es kommt auf die Spannung an.

scnr

: Bearbeitet durch User
von Rainer D. (rainer4x4)


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Rainer W. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Führt das Kabel Strom?
>
> Das ist der Sinn von Kabeln.

Offensichtlich hast Du den Sinn des Schutzleiters nicht verstanden.

von Michael B. (laberkopp)


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Rolf Z. schrieb:
> Ist es möglich, ... den Schutzleiter zusammen
> mit dem unbenutzten Kabel zur Datenübertragung zu nutzen?

Nein, unzulässig.

von Thomas R. (thomasr)


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150 Meter Kabel??? Was hängt denn da am Ende dran? Eine 40Watt 
Glühlampe? Das muß doch ein enormer Spannungsabfall sein wenn da ein 
größerer Verbraucher dran hängt. Oder ist das 5x10mm² ?

von Michael B. (laberkopp)


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Thomas R. schrieb:
> Das muß doch ein enormer Spannungsabfall sein wenn da ein größerer
> Verbraucher dran hängt.

Schon so bekommt er, wenn versehentlich am Ende Phase einen PE Schluss 
bekommt, kurzzeitig bis die Sicherung auslöst, kräftige 115V~ auf dem 
PE.

von Thomas R. (thomasr)


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Falls du Funk nicht traust (kann ich gut verstehen: "Wer Funk kennt 
nimmt Draht") dann bleibt bei dieser Leitungskonstellation noch das LCN 
Bussystem oder DigitalStrom.

: Bearbeitet durch User
von Achim M. (minifloat)


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Helmut -. schrieb:
> Rolf Z. schrieb:
>> habe ich die Überträger in
>> den Adaptern ausgelötet, um eine stabilere und weniger störanfällige
>> Verbindung zu erzielen.
>
> Und damit hast du die Zulassung deiner Powerline-Adapter verwirkt! Deine
> 150m Kabel geben nämlich eine schön abstrahlende Antenne auf allen
> Frequenzen.

Ahja. Und an L/N nicht?

Wir machen das seit 11Jahren so:
Beitrag "Ethernet über 2adrige Telefonleitung. Idee: Billige Powerline Adapter für z.B. 24V umbauen. Mögli"

Ich hätte da keine Skrupel. Zulässig, nun, die DIN VDE ist vielleicht 
eine Norm, aber kein Gesetz!

mfg mf

von Rainer W. (rawi)


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Rainer D. schrieb:
> Offensichtlich hast Du den Sinn des Schutzleiters nicht verstanden.

Gerade der Schutzleiter dient dazu, den Strom zu führen, damit im 
Fehlerfall ein ausreichend hoher Strom den LSS auslöst.

von Rainer W. (rawi)


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Achim M. schrieb:
> Zulässig, nun, die DIN VDE ist vielleicht eine Norm, aber kein Gesetz!

Das ist einer Versicherung im Schadensfall erstmal ziemlich egal.

von Kurt (sommerwin)


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Achim M. schrieb:
> Ich hätte da keine Skrupel. Zulässig, nun, die DIN VDE ist vielleicht
> eine Norm, aber kein Gesetz!

Das schlägt doch dem Fass den Boden aus!

Du hast also keinerlei Skrupel durch das Aufheben der Schutzfunktion des 
Schutzleiters andere in Lebensgefahr zu bringen. Stell dir vor, durch 
einen Fehlerfall stehen Metallteile des Zauns plötzlich unter Strom und 
jemand der da ahnungslos hin langt kriegt einen tödlichen Stromschlag. 
Der Gutachter findet garantiert raus woran das lag und dann möcht ich 
net in der Haut des Verursachers stecken.

Die Diskussion ist von meiner Seite beendet, glaub da gibts nix mehr 
hinzu zu fügen.

von Achim M. (minifloat)


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Kurt schrieb:
> Aufheben der Schutzfunktion des Schutzleiters

Ich lasse den PE doch weiter PE sein.

Zusätzlich dient er als Rückleiter des Powerline-Signals, das an beiden 
Enden galvanisch von Netz als auch vom RJ45 getrennt ist.

Kurt schrieb:
> Stell dir vor, durch einen Fehlerfall stehen Metallteile des Zauns
> plötzlich unter Strom

Tun sie nicht.

Kurt schrieb:
> glaub da gibts nix mehr hinzu zu fügen.

Dito.

mfg mf

: Bearbeitet durch User
von Achim M. (minifloat)


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PS. Ist der Powerline-Rückleiter bereits "Betriebsstrom"?

Wenn es denn so sein soll, setze ich die Powerline-Adapter jeweils in 
ein Metallgehäuse. Dann kopple ich den Powerline-Rückleiter HF-Mäßig 
jeweils an das Metallgehäuse.

Oder die MIMO-Geräte müssen verboten werden?

Sucht euch was raus.

von Rolf Z. (rolfzueber)


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Der Schutzleiter soll ja weiterhin als Schutzleiter verwendet werden.

Normalerweise wird ja L/N für Powerline verwendet die ja Strom führen.

Würde es einen Unterschied machen wenn ich Schutzleiter / unbelegtes 
Kabel über einen Übertrager ans Powerline anschließe? Da hätte ich ja 
auch zusätzlich eine galvanische Trennung. Habe im Moment keinen 
überträger vorgesehen da der ursprüngliche Plan war, 2 unbelegte Kabel 
zu nehmen. Da ich die 5. Ader am anderen Ende der Leitung nicht finden 
konnte, ist aus dem Plan nix geworden.

Teilweise wird ja bei Powerline auch der Schutzleiter verwendet. Nur in 
dieser Konstellation bin ich mir unsicher ob es eventuell zu Problemen 
führen kann.

Funk würde ich gerne vermeiden. Die Verwaltung übers Netzwerk wäre mir 
am liebsten.

von Re D. (Gast)


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Rainer W. schrieb:
> Gerade der Schutzleiter dient dazu, den Strom zu führen, damit im
> Fehlerfall ein ausreichend hoher Strom den LSS auslöst.

Oh Rainer, lass es! Dünger geht immer!

von Achim M. (minifloat)


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Rolf Z. schrieb:
> Würde es einen Unterschied machen wenn ich Schutzleiter / unbelegtes
> Kabel über einen Übertrager ans Powerline anschließe?

Da ist bereits ein Übertrager drin. Und der muss drin bleiben, sonst 
funktioniert es nicht. Hat aus dem Powerline-Umbaufaden bereits jemand 
unfreiwillig ausprobiert.

Rolf Z. schrieb:
> da der ursprüngliche Plan war, 2 unbelegte Kabel zu nehmen.

Was ist wenn die Powerline-Adapter ohne Umbau einen eigenen L aber mit 
Torantrieb/Licht/WasWeißIch gemeinsamen N bekommen?

Das ganze Kabel darf dann nur so abgesichert sein, dass dir der N und 
der PE im Fehlerfall noch den Strom über die L tragen können.

Andererseits würde ich dem verlegten Kabel ungefähr garnicht trauen, 
wenn da plötzlich eine Ader flöten geht. Wo ist die Flickstelle? Wo ist 
was kaputt?

mfg mf

: Bearbeitet durch User
von Rolf Z. (rolfzueber)


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Achim M. schrieb:
> Rolf Z. schrieb:
>> Würde es einen Unterschied machen wenn ich Schutzleiter / unbelegtes

> Da ist bereits ein Übertrager drin. Und der muss drin bleiben, sonst
> funktioniert es nicht. Hat aus dem Powerline-Umbaufaden bereits jemand
> unfreiwillig ausprobiert.
> Rolf Z. schrieb:
>> da der ursprüngliche Plan war, 2 unbelegte Kabel zu nehmen.

Hab den überträger ausgelötet und funktioniert wunderbar  über diese 
Länge  (natürlich nur an stromlosen Kabel getestet). Die Logik des 
Powerline Adapters ist ja galvanisch getrennt.

> Was ist wenn die Powerline-Adapter ohne Umbau einen eigenen L aber mit
> Torantrieb/Licht/WasWeißIch gemeinsamen N bekommen?
> Das ganze Kabel darf dann nur so abgesichert sein, dass dir der N und
> der PE im Fehlerfall noch den Strom über die L tragen können.

Das versteh ich nicht ganz? Was macht das für einen Unterschied wenn die 
Geräte am gleichen Stromkreis anliegen? Ich möchte ja absichtlich nicht 
über Stromführende Kabel gehen, weil die Störungen zu groß sind und ich 
damit keine stabile Verbindung hinbekomme.

> Andererseits würde ich dem verlegten Kabel ungefähr garnicht trauen,
> wenn da plötzlich eine Ader flöten geht. Wo ist die Flickstelle? Wo ist
> was kaputt?
> mfg mf

Ich schätze die eine Litze wurde zum ziehen des Kabels verwendet und 
dadurch einfach ein wenig aus dem Kabel gezogen und der Überstand auf 
der einen Seite einfach abgeschnitten. Anders kann ich es mir nicht 
erklären.

von Rainer W. (rawi)


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Rolf Z. schrieb:
> Funk würde ich gerne vermeiden.

PowerLine IST (Draht)-Funk. Frag mal die Leute, denen das Zeug die 
Empfänger zunebelt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Drahtfunk

: Bearbeitet durch User
von Kurt (sommerwin)


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Du schreibst, N und PE sind vom Kabel vorhanden. Der unbenutzte Draht, 
sag jetzt mal ohne es gesehen zu haben ist grau, der kann über die 
Sicherung mit L verbunden werden und dann kann fachgerecht eine 
Steckdose montiert werden. Vorausgesetzt der Auslösestrom ist hoch 
genug, dass im Fehlerfall die Sicherung fliegt. Und dann brauchst net an 
den Powerline Adaptern rum basteln. Alles andere ist schlichtweg 
verboten. Sollte was passieren, zahlt dir die Versicherung keinen Cent 
oder du sitzt schlimmstenfalls im Knast.

von Rolf Z. (rolfzueber)


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Kurt schrieb:
> Du schreibst, N und PE sind vom Kabel vorhanden. Der unbenutzte
> Draht, sag jetzt mal ohne es gesehen zu haben ist grau, der kann über
> die Sicherung mit L verbunden werden und dann kann fachgerecht eine
> Steckdose montiert werden. Vorausgesetzt der Auslösestrom ist hoch
> genug, dass im Fehlerfall die Sicherung fliegt. Und dann brauchst net an
> den Powerline Adaptern rum basteln. Alles andere ist schlichtweg
> verboten. Sollte was passieren, zahlt dir die Versicherung keinen Cent
> oder du sitzt schlimmstenfalls im Knast.

Wenn ich die Funktion des Schutzleiters erhalten lasse, und diesen über 
einen  Übertrager ans Powerline anschließe, inwiefern störe ich da den 
Schutzleiter an seiner Funktion und wo steht in der Norm/VDI das so 
etwas nicht erlaubt ist?

Bei Gigabit Powerline wird ja standardmäßig der Schutzleiter zusätzlich 
zu L/N zur Übertragung genutzt, also gibt es scheinbar die Möglichkeit 
dazu und ist auch legal.

von Kurt (sommerwin)


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Rolf Z. schrieb:
> Wenn ich die Funktion des Schutzleiters erhalten lasse, und diesen über
> einen  Übertrager ans Powerline anschließe, inwiefern störe ich da den
> Schutzleiter an seiner Funktion und wo steht in der Norm/VDI das so
> etwas nicht erlaubt ist?

Mach was du willst...; die Begründung steht ein paar Komentare weiter 
oben und das net nur von meiner Seite.

von H. H. (Gast)


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Rolf Z. schrieb:
> Bei Gigabit Powerline wird ja standardmäßig der Schutzleiter zusätzlich
> zu L/N zur Übertragung genutzt, also gibt es scheinbar die Möglichkeit
> dazu und ist auch legal.

Zweifellos ist das so in Ordnung, aber nicht so wie der TE das vorhat. 
Er hat ja den Trafo zur Netztrennung entfernt, und dann darf man eben 
keine der Adern in der Niederspannungsleitung mehr verwenden. Selbst 
eine im selben Rohr verlegte Telefonleitung dürfte nur verwendet werden, 
wenn auch sie mindestens für 250V Nennspannung (Ader<->Umfeld) 
spezifiziert wäre.

von Achim M. (minifloat)


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Rolf Z. schrieb:
> Hab den überträger ausgelötet und funktioniert wunderbar über diese
> Länge

Wie hast du die RX- und die TX-Wicklung (die beim Powerline-Adapter auf 
der Niederspannungsseite des Übertragers sind) auf deine Test-Doppelader 
gelegt?

mfg mf

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Rolf Z. schrieb:
> Hab den überträger ausgelötet und funktioniert wunderbar

Na dann, ist ja Spitze, wie man so merkbefreit jegliche Einwände 
ignorieren kann.

Ich weiss zwar nicht, wie man so ohne Übertrager überhaupt ein Signal 
übertragen kann, schliesslich trennte der Übertrager Receiver von 
Leitung, aber das wissen die Götter, ach mein, das weiss Rolf, der 
Allwissende.

Hier gäbe es mal ein simples PLM
https://www.sparkfun.com/products/retired/9359
und hier welche mit komplizierterem Übertrager
http://www.emcu.it/PLM/PLM.html
https://www.sparkfun.com/products/retired/9185
es geht auch noch simpler
https://www.indiamart.com/proddetail/serial-power-line-communication-modem-8533528473.html

von Harald S. (harri)


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Moin,

ich denke mal, dass die ganze Powerline-ohne-Übertrager Sache beim 
ersten Gewitter im Umkreis von 10 km eh abraucht.

Wie dick ist denn das Kabel und wie hoch ist es abgesichert?
Falls das schon nicht zusammen passt, braucht man sich über die 
Sicherheit der Installation schon keine Gedanken mehr zu machen. Ist ja 
keine Sicherheit vorhanden :-)

Ich würde das ganze auf WLAN umbauen, kleinen ESP mit Richtantenne zum 
Haus. Du kannst weiterhin über Netzwerk / IP Protokoll deine Stuerung 
erreichen und brauchst keine illegalen Basteleien zu machen.

Gruß, Harri

: Bearbeitet durch User
von Ich A. (alopecosa)


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Achim M. schrieb:
> Ich hätte da keine Skrupel. Zulässig, nun, die DIN VDE ist vielleicht
> eine Norm, aber kein Gesetz!

Und auch wenn es immer keiner glaubt. Spätestens durch den Verweis auf 
die VDE in §49EnWG als allgemein anerkannter Regeln der Technik, bekommt 
das ganze nun eben einen gewissen Charakter, der letztlich Richter dazu 
nötigt diese als eben gesetzt anzusehen.

Natürlich kannst du davon abweichen. In dem Fall musst DU aber beweisen 
das deine Lösung das gleiche Schutzniveau erfüllt wie wenn das ganze 
nach VDE gebaut wäre.

Punkt. Mehr muss man nicht darüber diskutieren.

Wer im Außenbereich mit 230V hantiert und dann darüber nachdenkt das 
einzige Schutzorgan auszuhebeln, der hat nicht mehr alle Nadeln an der 
Tanne...

von H. H. (Gast)


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Harald S. schrieb:
> Ich würde das ganze auf WLAN umbauen, kleinen ESP mit Richtantenne zum
> Haus. Du kannst weiterhin über Netzwerk / IP Protokoll deine Stuerung
> erreichen und brauchst keine illegalen Basteleien zu machen.

ESP mit Richtantenne ist ehr nicht mehr legal.

von Achim M. (minifloat)


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Ich A. schrieb:
> . In dem Fall musst DU aber beweisen das deine Lösung das gleiche
> Schutzniveau erfüllt wie wenn das ganze nach VDE gebaut wäre.

Ich wiederhole gerne, dass ich nicht vorhatte, den PE abzuklemmen.

Stattdessen willst du die MIMO-Powerline-Geräte verbieten, gegen 
ESD-Matten-Erdung per gelbem Stecker einschreiten, Ionenstrom-basierte 
Flammenerkennung von (Gas-)Heizungen verteufeln, usw...

Ich wiederhole gerne, such dir was raus.

Alternativ können teure Universal-Powerlineadapter mit werksseitig 
herausgeführten Übertrageranschlüssen hergenommen werden. Eine Klemme an 
die Ader für's Signal, die andere Klemme an ein geeignetes Gegengewicht. 
[wieder gelöscht, es hilft ja nix]

mfg mf

: Bearbeitet durch User
von Achim M. (minifloat)


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PS. Eine nicht-Bastel-Lösung wurde ja bereits 2x vorgeschlagen. Von 
mir...

Achim M. schrieb:
> Was ist wenn die Powerline-Adapter ohne Umbau einen eigenen L aber mit
> Torantrieb/Licht/WasWeißIch gemeinsamen N bekommen?
> Das ganze Kabel darf dann nur so abgesichert sein, dass dir der N und
> der PE im Fehlerfall noch den Strom über die L tragen können.

...und von sommerwin...

Kurt schrieb:
> Du schreibst, N und PE sind vom Kabel vorhanden. Der unbenutzte Draht,
> sag jetzt mal ohne es gesehen zu haben ist grau, der kann über die
> Sicherung mit L verbunden werden und dann kann fachgerecht eine
> Steckdose montiert werden.

Hausseitig muss freilich auch eine Dose mit grauem L beschaltet werden. 
Damit ist der Powerline-Rückleiter zwar der N und nicht der PE, aber 
immerhin "fachgerecht".

Zusätzlich wird im Haus die Phase an der der graue hängt, mit Powerline 
mit befeuert. Durch kapazitive Kopplung wahrscheinlich auch auf den 
anderen L in dem Kabel. Die Lösung bringt's also nur, wenn man die HF 
aus dem Haus hält, z.B. mit Drosseln oder guten Netzfiltern. Die gibt es 
sicher auch auf Hutschiene.

Wo ist eigentlich der TO?

von Weingut P. (weinbauer)


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W-LAN-Brücke mit Richtantenne … läuft bei mir über 200m seit Jahren 
fehlerfrei ohne Ausfall

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