Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Eltako UC Eingang Patentschrift


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von J. V. (janvi)


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Da ich mich dafür interessiere, wie Eltako den UC Eingang über einen 
riesigen Spannungsbereich von 8 bis 253 Volt AC und DC realisieren kann, 
bin ich über eine von deren Patentschriften gestolpert.

https://patents.google.com/patent/DE102011012801A1/de

Bei allen Schaltungen von Fig 2 bis Fig. 5 sind mir nicht unerhebliche 
Zweifel gekommen. Am Brückengleichrichter sind meiner Meinung nach die 
unteren beiden Dioden verpolt gezeichnet. Kann das jemand bestätigen ?

Vor allem erklären die Schaltungen auch noch nicht wie die Sache bei 
einem kapazitiven Spannungsteiler sowohl bei AC wie auch bei DC 
funktionieren kann.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Klar ist die genaue Schaltung nicht offengelegt, es handelt sich ja um 
eine Patentschrift, nicht um eine Nachbauanleitung.

von Michael B. (laberkopp)


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J. V. schrieb:
> Vor allem erklären die Schaltungen auch noch nicht wie die Sache bei
> einem kapazitiven Spannungsteiler sowohl bei AC wie auch bei DC
> funktionieren kann.

- UC an Steuereingang +A1/–A2(N)

oder

- 230V AC am Steuereingang (L)/–A2(N).

UC kommt gar nicht an L und damit dein Kondensatornetzteil.

Gezeichnet wird aber nur die Bedienung über L. Da kommt immer 
Wechselspannung an, dieselbe wie für die TRIAC-geschaltete Last.

Es wird per Kondensatornetzteil nur 15V draus gemacht, und die Schaltung 
hat nur die Aufgabe, nach einer KURZEN Unterbrechung dieser 230V~ in den 
nächsten von 4 Schaltzuständen zu wechseln. Dazu speichert der 22uF an 
V2 die Energie, getrennt von der Versorgung der TRIAC Ansteuerung mit 2 
x 6k8 die schneller zusammenbricht.

Dauert die Unterbrechung zu lange, ist er leer und es startet bei 
Zustand 0.

von Roland D. (roland_d284)


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Sehr komisch.

Schon allein Schaltung 1 hat eine Macke in der Spannungsversorgung: Eine 
Diode in reihe zu einem Kondensator liefert höchstens mal kurz Strom, 
dann nicht mehr.

Was die Gleichrichter angeht, sehe ich das auch so, die sind um 90° 
verdreht eingebaut.

Allerdings das mit den 8...253V wird in diesem Patent gar nicht 
behauptet, sondern in dem zitierten Patent von Eltako DE102006042628B4. 
Und dort wiederum wird nicht erklärt wie, sondern nur gesagt, dass das 
geht.

Vielleicht sollte man dieses Patent nicht so ernst nehmen, immerhin hat 
es der Erfinder ja auch sofort wieder fallen gelassen.

CU Roland

von J. V. (janvi)


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ja 1 ist besonders komisch und die habe ich gleich weggelegt. Ich habe 
gerade eine Eltako Originalplatine hier. Für das Teil wollen die 
immerhin fast 50 Euro und ich müsste die Bauteile ablöten um zu sehen wo 
die Leiterbahnen hingehen. Es ist ein großes Bonbon als Kondensatoren zu 
sehen wobei ich mich frage wie ein Kondensatornetzteil bei DC gehen 
soll. Der Pic uC läuft direkt am Netz ohne galvanische Trennung und 
nicht mal ein Step-Down Wandler mit Induktivität ist erkennbar. 
Allerdings jede Menge Varistoren und ich glaube sogar ein PTC.  Also 
durchaus eine interessante Sache.

von H. H. (Gast)


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J. V. schrieb:
> Ich habe
> gerade eine Eltako Originalplatine hier.

Zeig doch mal.

von J. V. (janvi)


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Habe ich hier an einer 48V Batterie mit LED Leuchte direkt auf DC 
laufen. An der LED Einlegeleuchte habe ich das mitgelieferte 230V 
Netzteil gegen einen Meanwell DC/DC Wandler ersetzt 
(Konstantstromquelle). Macht hervorragendes Licht und als Schalter 
braucht man nur eine Klingelleitung. Die Meanwells haben ein Enable und 
zusammen mit dem Eltako passt alles in eine normale 120x120 
Verteilerdose. Mit allen älteren Eltakos bzw. nicht-UC 
Stromstoßschaltern (im Bild links) funktioniert das nicht.

Man sieht in der Bestückung:
Gelber Kondensator (als Kondensatornetzteil ?)
Dieses Teil hat aber nicht mal VDE oder UL.
Bistabiles Relais als Leistungsausgang und Speicher
8 pin SO Mikrocontroller

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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J. V. schrieb:
> wobei ich mich frage wie ein Kondensatornetzteil bei DC gehen soll.

Du bist offenbar etwas bgriffsstutzig und solltest dich eher fragen wie 
TRIACs bei DC abschalten sollen.

Das Ding läuft nicht an DC. Es geht nur an AC. Nur die Steuerspannung an 
A1 darf UC sein.

Übrigens entspricht die Platine nicht dem Patent, sondern ist moderner.

: Bearbeitet durch User
von J. V. (janvi)


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MaWin noch immer im Urlaub ?

Das Teil habe ich an 48V DC in Betrieb und wenn du im Eltako Datenblatt 
liest, ist es auch für DC und AC spezifiziert (wenn auch nicht 48V). 
Steht sogar im Bild auf dem Deckel so drauf. Im gesamten Gebäude gibt es 
keine 50 Hz, alles Solar mit LiFePo.

Außerdem ist kein einziger Triac drauf sondern die Last wird mit dem 
Relais geschaltet. Das stehende Bauteil ist vermutlich ein Mosfet und 
das kleine IC ein exotischer Längsregler für den uC.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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J. V. schrieb:

>  DSCF6740.JPG

Interessant finde ich, das sie das "Toggeln" nach wie vor mechanisch
wie beim "alten Eltako" machen und nicht elektronisch mit Flipflop.

von F. M. (foxmulder)


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J. V. schrieb:
> Da ich mich dafür interessiere, wie Eltako den UC Eingang über einen
> riesigen Spannungsbereich von 8 bis 253 Volt AC und DC realisieren kann

Elatako kaufen, Eltako aufschrauben, Eltako analysieren

von H. H. (Gast)


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J. V. schrieb:
> das kleine IC ein exotischer Längsregler für den uC.

Nicht exotisch, ein LP2980 von TI.

von J. V. (janvi)


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Harald W. schrieb:

> Interessant finde ich, das sie das "Toggeln" nach wie vor mechanisch
> wie beim "alten Eltako" machen und nicht elektronisch mit Flipflop.

Klar weil der uC nur dann läuft wenn jemand die Taste drückt.
Das Relais muß mechanisch speichern weil es sonst keinen Strom für die 
Spule hätte.

Das bringt auch einen genialen Vorteil von Null Standby Leistung.

von J. V. (janvi)


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H. H. schrieb:
> Nicht exotisch, ein LP2980 von TI.

Das Andere ein Reset IC als R3134 von Nisshinbo Micro, gibts glaub auch 
von Ricoh als Second Source.

Der stehende Mosfet ist ein IRFU 420 N-Kanal 500Volt.
Das Gate hängt mit einer Zenerdiode und 100k Spannungsteiler direkt an 
L1.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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J. V. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Nicht exotisch, ein LP2980 von TI.
>
> Das Andere ein Reset IC als R3134 von Nisshinbo Micro, gibts glaub auch
> von Ricoh als Second Source.
>
> Der stehende Mosfet ist ein IRFU 420 N-Kanal 500Volt.
> Das Gate hängt mit einer Zenerdiode und 100k Spannungsteiler direkt an
> L1.

Was sind die diversen Scheiben denn für Brüder?

von J. V. (janvi)


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300 Volt Varistoren zum Überspannungsschutz, aber gleich mehrere an 
unterschiedlichen Stellen

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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J. V. schrieb:
> 300 Volt Varistoren

War auch meine Vermutung.

Aber die rötliche Scheibe auch?

von J. V. (janvi)


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3x Gelb Zinkoxyd Varistor 07K431
https://datasheetspdf.com/pdf-file/847486/FenghuaAdvancedTechnology/FNR-07K431/1

Orange/braune Scheibe: 10 nF 500V DC keramisch
stehender Lastwiderstand bedrahtet 3,9 Ohm auf Source
stehender Lastwiderstand bedrahtet 2 Ohm zwischen Drain+GND

Mikrocontroller 12F629 14K Flash, 128 Byte Eeprom
https://www.mouser.de/datasheet/2/268/41190G-890246.pdf

2 Stck kleine 6 pin IC mit Stempel V7 (Ricoh R1163 LDO)
https://www.mouser.com/datasheet/2/792/r1163-ea-923705.pdf

1 5 pin IC mit Stempel L01B (Nisshimbo/Ricoh R3134 Supervisor)
https://www.mouser.com/datasheet/2/792/r3134-ea-923715.pdf

Glasdiode stehend Zenerspannung 56 Volt 1 Watt, Kathode oben
https://www.onsemi.com/download/data-sheet/pdf/1n4736at-d.pdf

Elko grün, 100u/16V

Falls man das an den Mini Melf nicht richtig sieht: Die beiden
Ringe sind grau und violett

Stempel auf der SMD Diode rechts unten: H3, Kathode an Platinenrand

Es scheint mir als ob die Versorung über zwei unterschiedliche Pfade 
läuft. AC über den großen Kondensator und DC über den Mosfet. Evlt. 
verheizt der alles aber evtl ist das auch eine Kombination welche auf 
dem 10nF taktet.

Das Teil ist ächd pfiffig. Trotzdem habe ich im Wochenblatt gesehen, daß 
die noch Entwickler suchen. Aber wer tut das nicht ?

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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J. V. schrieb:
> 1 5 pin IC mit Stempel L01B (Nisshimbo/Ricoh R3134 Supervisor)

Sieht mir doch viel mehr nach den LDO von TI aus.

von J. V. (janvi)


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Stempel ?

von H. H. (Gast)


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J. V. schrieb:
> 2 Stck kleine 6 pin IC mit Stempel V7 (Ricoh R1163 LDO)

Und das sind sicher doppelte Digitaltransistoren, als Treiber für die 
Relaisspule.

von H. H. (Gast)


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J. V. schrieb:
> Stempel ?

Siehe Anhang.

von H. H. (Gast)


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J. V. schrieb:
> Falls man das an den Mini Melf nicht richtig sieht: Die beiden
> Ringe sind grau und violett

1N4007

von J. V. (janvi)


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du könntest mit TI richtiger liegen als Ricoh. Die Durchkontaktierung 
geht auf die Plane Fläche auf der Rückseite und das sollte dann Masse 
sein. Ricoh hat auf Pin 5 NC aber auf dem Design geht eine fette 
Leiterbahn dort weg.

Hoffentlich liege ich mit dem Stempel V7 nicht aus so viel daneben.
Das sollte ein SOT363 sein und gleich 2 LDO machen am Relais eigentlich 
keinen Sinn. Im Relais lässt sich keine Löschdiode auspiepsen und das 
ist verdächtig.

von H. H. (Gast)


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J. V. schrieb:
> Stempel auf der SMD Diode rechts unten: H3, Kathode an Platinenrand

13V Z-Diode.

von H. H. (Gast)


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J. V. schrieb:
> Hoffentlich liege ich mit dem Stempel V7 nicht aus so viel daneben.
> Das sollte ein SOT363 sein

Ehr SOT-563/SOT-666.

von J. V. (janvi)


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Mit der Schieblehre messe ich am Gehäuse 1,6 x 1,2 mm. Das riecht schon 
etwas nach SOT563 und ausgerechnet für dieses Gehäuse liefert Tante 
Google bei Diodes Incorporated den ersten Treffer. Könnte also schon 
irgendeine Löschdiode sein die aber als Paar von beiden 
Spulenanschlüssen irgendwie symmetrisch gegen GND geht. Es könnte aber 
auch ein Mosfet oder ein ganz normaler Bipolar im SOT666 sein weil der 
uC den Ausgangsstrom für das Relais nicht bringt.

Wie mir mein Durchgangspiepser mitteilt, ist die 1N4007 im Mini Melf 
hingegen schon ein sicherer Treffer von dir.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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J. V. schrieb:
> Es könnte aber
> auch ein Mosfet oder ein ganz normaler Bipolar sein weil der uC den
> Ausgangsstrom für das Relais nicht bringt.

Ganz sicher ist das so. Das zeigt doch schon die Beschaltung der kleinen 
6-Beiner.

> Wie mir mein Durchgangspiepser mitteilt, ist die 1N4007 im Mini Melf
> hingegen schon ein sicherer Treffer von dir.

Nix Mini, sondern ausgewachsenes Melf.

von Jens B. (dasjens)


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H. H. schrieb:
> Klar ist die genaue Schaltung nicht offengelegt, es handelt sich ja um
> eine Patentschrift, nicht um eine Nachbauanleitung.

Dann kann man das Reverse engeneeren und nachbauen, im Patent steht ja 
was anderes.

von H. H. (Gast)


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Jens B. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Klar ist die genaue Schaltung nicht offengelegt, es handelt sich ja um
>> eine Patentschrift, nicht um eine Nachbauanleitung.
>
> Dann kann man das Reverse engeneeren und nachbauen, im Patent steht ja
> was anderes.

Mach mal, im Extremfall muss dir dann ein Richter erklären warum du 
falsch liegst.

von Manfred P. (pruckelfred)


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H. H. schrieb:
> es handelt sich ja um
> eine Patentschrift, nicht um eine Nachbauanleitung.

Es gibt eine Patentschrift, in deren Verfassern auch mein Name steht. 
Wenn ich das Produkt nicht detailliert kennen würde, würde ich sie nicht 
verstehen - Rechtsverdrehertext.

Hier gibt es einen "Duspol für Arme", bei 24V fließen 5mA und das Ding 
leuchtet vernünftig. Die LEDs sind antiparallel. Mit zunehmender 
Spannung steigt der Strom etwas, um danach wieder zu fallen.

Vom Verhalten her denke ich, dass da einfach ein PTC in Reihe zu den 
LEDs sitzt, es lässt sich nicht zerstörungsfrei öffnen.

Würde ich anstatt der LEDs einen Brückengleichrichter und ein Relais 
setzen, hätte ich den Weitbereichseingang.

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