Und wieder einmal ist es Zeit, sich den warmherzigen Kollegen vom MC-Forum auszusetzen... Diese kleine Platine hängt an +/- 20V (gemessen - stabil und ohne Störungen) und wird von einem Funktiongenerator mit 1 kHz-Sinus versorgt. 20 Volt sind das Limit, aber noch spezifiziert. Die Schaltung ist nach Datenblatt aufgebaut. Ja, der TDA7269A ist jetzt nicht so das Topmodell aus 2023. An einer 4 Ohm Last fängt am Scheitelpunkt jeder positiven Halbwelle der Ausgang mit 20 MHz heftig an zu schwingen. Genau das sollen eigentlich die 47 Ohm / 100nF verhindern. Ja, meine Bauteilreferenzen sind nicht gemäß Standard. Hat auf die Schaltung hoffentlich keine Einfluß. Ich habe schon mittels einer Widerstands/Kapazitätsdekade mit diversen anderen Werten experimentiert - Ohne Erfolg. Und jetzt wieder Ratlosigkeit. Die Elkos haben 1000uF / 50V. Habt ihr einen Tip? Gruß Holger
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Holger L. schrieb: > Habt ihr einen Tip? Peinlichst genau auf Massesternpunkt achten. JEDE Masseverbindung läuft zum Stern.
Holger L. schrieb: > An einer 4 Ohm Last fängt am Scheitelpunkt jeder positiven Halbwelle der > Ausgang mit 20 MHz heftig an zu schwingen. Genau das sollen eigentlich > die 47 Ohm / 100nF verhindern. Ja. Wird also am (nicht gezeigten) Layout liegen, das ist wohl die einzige logische Erklärung. Falls das Layout nicht mehr zu ändern ist, kann man aber auch mit den Werten des Boucherot-Glieds ein wenig spielen, um die Schwingung möglicherweise doch noch unterdrückt zu bekommen. Kann klappen, muss aber nicht. Im konkreten Fall würde ich, nach dem Oszillogramm zu urteilen, die Chance recht gut einschätzen, dass es damit in den Griff zu bekommen wäre.
Holger L. schrieb: > Genau das sollen eigentlich > die 47 Ohm / 100nF verhindern. Das DB empfiehlt 4,7 Ohm und gibt explizit an (S.5), dass jede Abweichung nach oben oder unten Schwingneigung begünstigt. Ansonsten fehlen 100nF Enkoppelkondensatoren zwischen und von den Versorgungsanschlüssen nach GND.
Wegen der Nichtlinearitäten der Keramikkondensatoren, solltest Du welche mit einer hohen Spannungsfestigkeit wählen.
Robert M. schrieb: > Das DB empfiehlt 4,7 Ohm und gibt explizit an (S.5), dass jede > Abweichung nach oben oder unten Schwingneigung begünstigt. Ja, die sind eindeutig zu hoch im Wert. 47Ohm hat ja gar keine Wirkung mehr ... > Ansonsten fehlen 100nF Enkoppelkondensatoren zwischen und von den > Versorgungsanschlüssen nach GND. Und zwar möglichst nah am IC. Wenn ich mir so die Platine anschaue, dann sieht das schon etwas verunglückt aus - ich sehe nur hauchzarte Leiterzüge, und die Masseführung wird wohl ähnlich verunglückt sein.
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Holger L. schrieb: > An einer 4 Ohm Last fängt am Scheitelpunkt jeder positiven Halbwelle der > Ausgang mit 20 MHz heftig an zu schwingen. Nimm mal die 20MHz-Bandbreitenbegrenzung des Oszi raus... Den Rückkoppelteiler 18K/560R würde ich um den Faktor 10 niederohmiger machen, denn bei 20MHz braucht es bei 560R nur 14pF am -Eingang des TDA für -45° Phasenverschiebung. Und unbedingt die schon erwähnten schnellen Abblokkondensatoren direkt an die Stromversorgungspins.
Fertige Projekte gleicher o. ähnlicher IC-Bestückung sind i.d.R. sinnvoll zu nutzen => https://www.pcbway.com/project/shareproject/3015_Audio_Power_Amp_TDA7265__TDA7269__TDA7292.html Beide Layoutseiten könnte man z.B. gut in Sprint Layout zum Nachzeichnen dahinterschalten, falls man das PCBWay-Angebot nicht nutzen, sondern sich selber betätigen will. Alternativ kannst Du Dir das DB des TDA7292 runterladen, da ist das Layout gleichfalls enthalten! => https://www.st.com/resource/en/datasheet/tda7292.pdf Vermutlich hat Dir die Nichtbeachtung der sternförmigen Masseführung im Layout das Oszillieren beschert.
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Arno R. schrieb: > Nimm mal die 20MHz-Bandbreitenbegrenzung des Oszi raus und einen 10:1-Tastkopf, 20MHz ist für übliche 1:1-Tastköpfe zu viel.
> Das DB empfiehlt 4,7 Ohm und gibt explizit an (S.5), dass jede > Abweichung nach oben oder unten Schwingneigung begünstigt. Ja, das war's. Augenroll. Mal kurz um eine Zehnerpotenz verguckt. Ich hatte die 4,7 zwar nur in der 3-Watt-THT-Variante rumliegen, die jetzt hochkant in den 1206-Pads steht. Funktionieren tut es trotzdem :-) Bezüglich der Erdung. Gerber ist angehängt. Alle Signale wo kein großer Stromfluss zu erwarten ist, sind über die Groundplane angebunden. Niederohmiger gehts doch nicht mehr?! Für die Lautsprecher gibt es eine eigene Leiterbahn ("GNDPWR") bis zum GND der 3-Pol-Klemme.
Holger L. schrieb: > Bezüglich der Erdung. Gerber ist angehängt. Alle Signale wo kein großer > Stromfluss zu erwarten ist, sind über die Groundplane angebunden. > Niederohmiger gehts doch nicht mehr?! Wir hätten es jetzt eher in Form eines png-Files erwartet, denn ein Programm zum Angucken der Gerberfiles hat schließlich nicht jeder auf dem Rechner, bzw. will sowas nicht nur für diesen einen Zweck installieren.
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Was die von "wir" gewünschten Dateien angeht, habe ich auch schon andere Erfahrungen gesammelt. Beitrag "Platine ist leitend wo sie nicht leitend sein sollte" Aber wer bin ich, Deinem Wunsch zu widersprechen. Siehe Anhang.
Holger L. schrieb: > Was die von "wir" gewünschten Dateien angeht, habe ich auch schon andere > Erfahrungen gesammelt. > > Beitrag "Platine ist leitend wo sie nicht leitend sein sollte" Bei dem anderen Thread ging es aber um ein grundsätzlich anderes Problem. Jetzt gehts ja nur um das allgemeine Layout. Da hier alles mit Masse geflutet ist, ist es ohnehin schon fast egal mit der Masseführung. Die Lautsprecher-Masse hätte ich aber auch gleich auf die Groundplane gehängt, so daß die direkter an den Elkos dran sind, denn welchen Sinn macht es, deren Masse über eine dünne Leitung wieder zurück nach links zu führen, wo der LS-Strom sich nur wieder den Weg quer über die gesamte Groundplane zu den Elkos suchen muß. Denselben Weg wie auch die Eingangssignalmassen, was normalerweise nicht gerade empfehlenswert ist. Aber wie gesagt, durch die große niederohmige Masse dürfte das jetzt kein größeres Problem sein. Ich hätte evtl. den IC übrigens eher links vom KK platziert, und die LS-Leitungen dann unterm KK nach rechts geführt. Würde die ganzen Leitungskreuzungen um den IC herum sparen (weil die ausgangsseitigen Pins ja auf der hinteren Pin-Reihe sitzen, und die eingangsseitigen Pins auf der vorderen).Und den Rückkopplungsspannunsteiler hätte ich eher gleich direkt hintem IC plaziert.
> Da hier alles mit Masse geflutet ist, ist es ohnehin schon fast egal mit > der Masseführung. Die Lautsprecher-Masse hätte ich aber auch gleich auf > die Groundplane gehängt, so daß die direkter an den Elkos dran sind, > denn welchen Sinn macht es, deren Masse über eine dünne Leitung wieder > zurück nach links zu führen, wo der LS-Strom sich nur wieder den Weg > quer über die gesamte Groundplane zu den Elkos suchen muß. Die Querschnitte sind in der nächsten Revision noch optimierbar. Das ist wie eine griechische Tragödie. Was ich zu verhindern suchte löste ich durch ebendiesen Versuch aus. Was oben aus einem Elko rausfließt, muss natürlich unten zurückkommen. Der Elko sollte also tunlichst auch auf dem Power-Ground mit den Lautsprecherklemmen sitzen. Klingt jetzt so geschrieben ganz offensichtlich. Ich falle bei Kondensatoren immer noch auf das Bild von der Feder rein, die man beim Laden zusammendrückt. Da bewegt der Tisch sich ja auch nicht. Es wird besser... irgendwann bestimmt. Tatsächlich widerstrebt es mir, größere Ströme über die Groundplane abzuhandeln. Da möchte ich sicherstellen, dass die nicht unter den IC / Signalen entlangfließen. > Ich hätte evtl. den IC übrigens eher links vom KK platziert, und die > LS-Leitungen dann unterm KK nach rechts geführt. Würde die ganzen > Leitungskreuzungen um den IC herum sparen (weil die ausgangsseitigen > Pins ja auf der hinteren Pin-Reihe sitzen, und die eingangsseitigen Pins > auf der vorderen).Und den Rückkopplungsspannunsteiler hätte ich eher > gleich direkt hintem IC plaziert. Guter Tip. Ich hatte das Design so erstellt, um IC und Feedback-Netzwerk nicht durch den KK trennen zu müssen. Auf Kosten der Leitungskreuzungen Spielt im Audio-Bereich vielleicht gar nicht so die Rolle.
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Holger L. schrieb: > Ich falle bei Kondensatoren immer noch auf das Bild von der Feder rein, > die man beim Laden zusammendrückt. Stell dir besser vor, dass der Kondensator für Wechselspannungen einfach eine Brücke ist. Und dann stellst du dir vor, dass jeder Strom, der aus dieem Kondensator heraus fließt, über einen plausiblen Weg (z.B. die Lautsprecher) am anderen Pin wieder hineinfließen muss. Und dann versuchst du, die sich dadurch ergebenden Stromkreise möglichst klein zu machen. Dann bist du fertig. Ich habe das mal im Schaltplan und im Layout eingezeichnet. Du erkennst leicht: wenn du einfach an deinen Lustprecheranschlüssen die Massefläche angeschlossen hättest, dann wären die Schleifen sehr kompakt. Super ist es dann auch, wenn man solche Schleifen auch im Schaltplan kompakt hält, damit die funktionell zusammengehörenden Bauteile dort schon räumlich beieinander liegen. Dieser Ansatz mit den Stromkreisen lässt sich problemlos auf jede Art von Elektronik anwenden. Sehr erfolgreich übrigens auch bei Schaltreglern: - https://www.google.com/search?q=schaltregler+layout+stromschleifen&tbm=isch
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Holger L. schrieb: > Was die von "wir" gewünschten Dateien angeht, Ich habe hier auch keinen Gerber-Viewer drauf und bevorzuge png. Zu der Platine: Mei unter einem audiofreundlichen Layout stelle ich mir was anderes vor. Kommt wohl direkt aus dem Autorouter(?)
> Zu der Platine: Mei unter einem audiofreundlichen Layout stelle ich mir > was anderes vor. Kommt wohl direkt aus dem Autorouter(?) Danke. Spannender Beitrag! Was genau wünscht sich wohl das arme Audio, nachdem es müde und staubig aus den 2 m Cinchkabel hinter der Schrankwand hervorgekrochen kommt?
Holger L. schrieb: > Was genau wünscht sich wohl das arme Audio, nachdem es müde und staubig > aus den 2 m Cinchkabel hinter der Schrankwand hervorgekrochen kommt? Schwingt das Signal hinter Schrankwand? Nein. Also wird es wohl eher um die Signalführung rund um den Verstärker gehen. Und da hat Lothar m.E. wertvolle Hinweise gegeben...
Wenn Du schon nicht von selbst auf die Idee kommst, in einige DBs, beginnend bei besagtem TDA7269A und endend beim TDA7292, zu schauen, dann will ich Dir dies als Tipp auf dem Weg zu einem oder besser zwei vom Hersteller empfohlenen Layouts geben. Diese kann man bei Interesse auch noch etwas umdesignen, was ich z.B. getan habe. Obwohl, Deine bisher gezeigte Ignoranz wird vermutlich unverändert bleiben...
> dann will ich Dir dies als Tipp auf dem Weg zu einem oder besser zwei > vom Hersteller empfohlenen Layouts geben. Diese kann man bei Interesse Die sind - dem Alter des Chips angemessen - für THT-Komponenten. Wenn ich das Layout in der nächsten Revision zusammenziehe dann passt der meiste Kram auf die Fläche von zwei Elkos. Wie schaut denn Dein Layout aus? >> Das DB empfiehlt 4,7 Ohm und gibt explizit an (S.5), dass jede >> Abweichung nach oben oder unten Schwingneigung begünstigt. >Ja, das war's. Augenroll. Mal kurz um eine Zehnerpotenz verguckt. Ich >hatte die 4,7 zwar nur in der 3-Watt-THT-Variante rumliegen, die jetzt >hochkant in den 1206-Pads steht. Funktionieren tut es trotzdem :-) Und was mich angeht hat sich das Problem bereits 01.10 erledigt. Und hatte zugegebenermaßen auch mit dem Datenblattstudium zu tun. > Und da hat Lothar m.E. > wertvolle Hinweise gegeben... Ja in der Tat. Ich freue mich jedes Mal, wenn er meine Schaltpläne verschönert. Ohne Ironie. Den kapitalen Fehler in der Masseführung hatte aber eher Robert aufgedeckt.
Holger L. schrieb: > Den kapitalen Fehler in der Masseführung hatte aber eher Robert > aufgedeckt. Er hat Dir den falschen R-Wert im Boucherotglied genannt! Von einem kapitalen Masseführungsfehler kann ich in seinem Beitrag nichts erkennen.
Ach, ich komm hier selbst schon durcheinander. Tatsächlich meinte ich einen Beitrag von Jens: > so daß die direkter an den Elkos dran sind, > denn welchen Sinn macht es, deren Masse über eine dünne Leitung wieder > zurück nach links zu führen, wo der LS-Strom sich nur wieder den Weg > quer über die gesamte Groundplane zu den Elkos suchen muß.
Richtig, ich hatte nur noch aufgezeigt, wie man solche Fehler leicht findet oder gar verhindert. Denn wie gesagt: die Bauteilplatzieung und Leiterbahnführung beginnt schon im Schaltplan. Wenn bereits dort die "Leistungselkos" und das Boucherotglied an GND, der Lautsprecher aber an GNDPWR angeschlossen ist, dann muss das später fast zwingend schiefgehen. Ich würde hier jetzt einfach mal die GDNPWR an einigen Stellen direkt mit der GND-Fläche verbinden, dann wird das schon. Ingolf O. schrieb: > dann will ich Dir dies als Tipp auf dem Weg zu einem oder besser zwei > vom Hersteller empfohlenen Layouts geben. Das ist generell ein guter Ansatz: wenn es ein Referenzlayout im Datenblatt oder gar eine entsprechende AppNote gibt, dann kann man sich das mal anschauen und überlegen, wie die Bauteile angeordnet und verdrahtet sind.
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