Forum: Offtopic Bleigehalt feststellen


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Al. K. (alterknacker)


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Um das letzte Kg bleihaltiges Zinn zu verkaufen ist für die Preisfindung 
gut den Bleigehalt zu kennen.
Was wäre eine einfache Methode welche keine Kosten verursacht?

Danke

von Jack V. (jackv)


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Al. K. schrieb:
> Was wäre eine einfache Methode welche keine Kosten verursacht?

Kostenlos gibt es das nicht.

Wenn man sicher sein kann, dass nur Blei und Zinn enthalten sind, kann 
man sich den Schmelzpunkt und das Erstarrungsverhalten angucken. Kostet: 
Energie, Zeit, Messmittel. Oder man bemüht die Dichte, kostet: Energie, 
Zeit, Messmittel. Sofern aber noch andere Stoffe im Spiel sein könnten, 
ist das eh hinfällig.

von Bernd G. (Gast)


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Al. K. schrieb:
> Was wäre eine einfache Methode welche keine Kosten verursacht?

Wenn es als Lötdraht vorliegt: Probelötung und Sichtprüfung, ob es 
glänzt. Intelligenter: Schmelzpunkt mit einer vetrauenswürdigen 
Lötstation ermitteln. 183 °C wäre der richtige Wert.
Wenn der Lötdraht nach Jahrzehnten immer noch blitzeblank ist, ist alles 
gut.
Grau oder mattgrau: Schrott.
Wenn beides zu kompliziert ist: zum Schrottpreis verkaufen, zumal die 
Menge ja nicht im Zentnerbereich liegen dürfte.

von Al. K. (alterknacker)


Angehängte Dateien:

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So sieht es jetzt aus.
Vor ca 6 Jahren gegossen.
Na ja nicht ganz, habe einen Zinnkocher verkaufen wollen, und beim 
Kochtest das Teil Ausgegossen.
..und das ist das Ergebnis.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Ein normaler Mensch wuerde sagen: Tonne.
Aber bei dir .....
Nimm es fuers Bleigiessen am Sylvester.

von Crazy H. (crazy_h)


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Röntgenfluoreszenzanalyse?

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7514129 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Al. K. (alterknacker)


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Andreas B. schrieb:
> Nimm es fuers Bleigiessen am Sylvester.

So ein Scheiß  mache ich nicht.
Ach, du schmeißt ein  Kg einfach in die Tonne, spende das lieber..
Ein Hermes Paket 5 Euro an meine Entsorgung Firma,
Diese hat immer fair bezahlt.
Aber es ist eben besser wenn man es deklarieren kann, bringt etwas mehr.
Das kann man auch für  einen Guten Zweck vergeben.

Danke

von Harald W. (wilhelms)


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Al. K. schrieb:

> Um das letzte Kg bleihaltiges Zinn zu verkaufen ist für die Preisfindung
> gut den Bleigehalt zu kennen.
> Was wäre eine einfache Methode welche keine Kosten verursacht?

Nun, das für Elektroniker normale SN60Pb40 erkennt man daran, das es
beim Erkalten plötzlich erstarrt. Alle anderen Legierungen haben ein
"Schmierphase" zwischen flüssig und fest, was für Elektroniklötungen
eher unerwünscht ist.

: Bearbeitet durch User
von Stefan K. (stk)


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Harald W. schrieb:
> Nun, das für Elektroniker normale SN60Pb40 erkennt man daran, das es
> beim Erkalten plötzlich erstarrt. Alle anderen Legierungen haben ein
> "Schmierphase" zwischen flüssig und fest,

Ohne "Schmierphase" ist Sn63Pb37. Das ist aber weniger verbreitet als 
das Sn60Pb40.

Beitrag #7514170 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Harald W. (wilhelms)


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Stefan K. schrieb:

> Ohne "Schmierphase" ist Sn63Pb37. Das ist aber weniger verbreitet als
> das Sn60Pb40.

Einige Prozent Abweichung sind da zulässig. Das vom TE hier aber mal
angebotene SN40Pb60 ist m.E. für Elektroniklötungen nicht geeignet.

von Al. K. (alterknacker)


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Stefan K. schrieb:
> Ohne "Schmierphase" ist Sn63Pb37. Das ist aber weniger verbreitet als
> das Sn60Pb40.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist es SN40/60 , das ist auch Teurerer,
aber es glänzt noch einigermaßen.

Danke

von Harald W. (wilhelms)


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Al. K. schrieb:

> Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist es SN40/60 , das ist auch Teurerer,
> aber es glänzt noch einigermaßen.

Zumindest früher war "Klempnerlot" immer deutlich billiger
als "Elektroniklötdraht".

von Al. K. (alterknacker)


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Harald W. schrieb:
> Zumindest früher war "Klempnerlot" immer deutlich billiger
> als "Elektroniklötdraht".

In welchen Deutschen Land war das der Fall?
Ich kenne nur eins davon.

Danke

von Hugo H. (hugo_hu)


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https://www.physik.ovgu.de/ifp_media/grundpraktikum/waerme/W_01.pdf

Zinnkocher hast Du ja - ein kontaktloses Thermometer hoffentlich auch 
...

von Hugo H. (hugo_hu)


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https://www.physik.ovgu.de/ifp_media/grundpraktikum/waerme/W_01.pdf

Zinnkocher hast Du ja - ein kontaktloses Thermometer hoffentlich auch 
...

Hatte Jack ja bereits geschrieben.

von Al. K. (alterknacker)


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Al. K. schrieb:
> Vor ca 6 Jahren gegossen.
> Na ja nicht ganz, habe einen Zinnkocher verkaufen wollen, und beim
> Kochtest das Teil Ausgegossen.

Das teil ist schon lange verkauft.
Aber ein sehr kleiner Eisenbehälter reicht auf dem Induktionskocher.
Bös es müsste eine Analoge Wärmequelle sein.

Danke

von Gerald B. (gerald_b)


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Wie wäre es, die Dichte zu ermitteln? dazu wiegt man den Klops und 
bestimmt seine Wasserverdrängung, indem man in ein randvoll mit Wasser 
gefülltes Behältnis das zu untersuchende Teil versenkt und das 
übergelaufene Wasser aufängt und dessen Volumen ermittelt.
Dann sucht man sich die Dichte von Blei und die von Zinn. Der Rest ist 
dann ein einfacher Dreisatz. Bei einem Zweistoffgemisch, wie hier geht 
das.
Kostet nix und ist mit Hausmitteln machbar. :-)

von Harald W. (wilhelms)


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Gerald B. schrieb:

> Wie wäre es, die Dichte zu ermitteln? dazu wiegt man den Klops und
> bestimmt seine Wasserverdrängung, indem man in ein randvoll mit Wasser
> gefülltes Behältnis das zu untersuchende Teil versenkt und das
> übergelaufene Wasser aufängt und dessen Volumen ermittelt.
> Dann sucht man sich die Dichte von Blei und die von Zinn. Der Rest ist
> dann ein einfacher Dreisatz. Bei einem Zweistoffgemisch, wie hier geht
> das.

Das wäre m.E. ein guter Vorführversuch für den Physikunterricht
in der Schule. :-)

von Al. K. (alterknacker)


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Gerald B. schrieb:
> Kostet nix und ist mit Hausmitteln machbar. :-)

Da hast du Recht, aber ich wollte im Vorfeld mein "Zinn_Kunstwerk" nicht 
zerstören. Das mindeste wäre ja das zusammenrollen.

Danke

von Uli S. (uli12us)


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Anhand dem Gewicht und der Masse lässt sich doch der Bleigehalt 
ausrechnen, wenn wirklich nur die beiden Bestandteile drin sind. 
Alternativ bei bekanntem Kupferanteil. Bloss enthält das üblicherweise 
verwendete Lötzinn Flussmittel, was die Messung verfälscht. 
Schliesslich, wenn schon nicht die genaue Legierung bekannt ist, wird 
noch viel weniger bekannt sein, wie viel und welches Flussmittel 
anthalten ist.
Prinzipiell geht das ganz einfach. Man nimmt ne genaue Waage stellt da 
drauf ein Gefäss mit Wasser und nullt das ganze. Dann hängt man zur 
Volumenbestimmung das Zinn an nem dünnen Faden ohne Bodenkontakt rein.
Anschliessend setzt mans auf und kann anhand der beiden Messwerte die 
Dichte ausrechnen. Das Zinn muss man natürlich vorher abwickeln, ausser 
man hat eine leere genau baugleiche Spule zum nachwiegen zur Hand.

von Gerald B. (gerald_b)


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Uli S. schrieb:
> Anhand dem Gewicht und der Masse lässt sich doch der Bleigehalt
> ausrechnen, wenn wirklich nur die beiden Bestandteile drin sind.
> Alternativ bei bekanntem Kupferanteil. Bloss enthält das üblicherweise
> verwendete Lötzinn Flussmittel, was die Messung verfälscht.
> Schliesslich, wenn schon nicht die genaue Legierung bekannt ist, wird
> noch viel weniger bekannt sein, wie viel und welches Flussmittel
> anthalten ist.

Scrolle mal hoch und sieh dir das Bild von AK an. Das ist kein 
Flussmittel mehr drin, der Klecks ist mit einem Barren gleichzusetzen.
So viele Blei/Zinnlegierungen gab es damals nicht. 40 Zinn 60 Blei war 
das gängige Klemptnerzinn und 60 Zinn 40 Blei war das Elektroniklot. Je 
nachdem, wo man rechnerisch näher dran ist, das wird es dann sein. Ob da 
nun 1% Kupfer oder Silber drin ist, geht sicherlich in der 
Messungenauigkeit unter.

von Al. K. (alterknacker)


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Gerald B. schrieb:
> Scrolle mal hoch und sieh dir das Bild von AK an. Das ist kein
> Flussmittel mehr drin, der Klecks ist mit einem Barren gleichzusetzen.
> So viele Blei/Zinnlegierungen gab es damals nicht. 40 Zinn 60 Blei war
> das gängige Klemptnerzinn und 60 Zinn 40 Blei war das Elektroniklot. Je
> nachdem, wo man rechnerisch näher dran ist, das wird es dann sein. Ob da
> nun 1% Kupfer oder Silber drin ist, geht sicherlich in der
> Messungenauigkeit unter.


jo so wird es sein

von Uli S. (uli12us)


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Gerald B. Ich hab nur generell erklärt, wie man das am einfachsten 
machen kann, dass da irgendwo dazwischen ein Foto war, hab ich gar nicht 
wahrgenommen.

von Jens G. (jensig)


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Gerald B. schrieb:
> Dann sucht man sich die Dichte von Blei und die von Zinn. Der Rest ist
> dann ein einfacher Dreisatz. Bei einem Zweistoffgemisch, wie hier geht
> das.

Nöö, das geht nicht. Das ist nämlich kein linearer Zusammenhang.

von Carypt C. (carypt)


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ojeh, ich habe mich gefragt ob es 2 mögliche mischungen gibt, für ein 
gefundenes gewicht/volumen-verhältnis, nee wohl nicht. dann habe ich 
versucht es zu ergründen, wie man denn aus 2 variablen in einer 
gleichung auf einen gesuchten dichtewert käme ich habe sogar zwei 
dichte-graphen sich kreuzen lassen, hatte aber am ende ein 1gramm 
zuviel.

ja das geht mit dem mischungskreuz 
https://de.wikipedia.org/wiki/Mischungskreuz  zu berechnen.

angenommen ich habe die dichte der fraglichen lotlegierung mit 8g/cbcm 
bestimmt und möchte nun blei pb 11,3g/cbcm und zinn sn 7,2g/cbcm so 
mischen daß ein cbcm 8g wiegt. 11,3-8=3,3  und 8-7,2=0,8 , die 
abweichung vom wunschwert 8g sind also 3,3 und 0,8 , zusammen 4,1 teile 
gesamtdifferenz. (0,8/4,1)*11,3 sind 2,2g blei mit 0,19cbcm plus 
(3,3/4,1)*7,2 sind 5,79g zinn mit 0,8cbcm ergeben zusammen einen 
kubikzentimeter mit 8 gramm. also ca 20% blei und 80% zinn. (die 
dichte-angaben für blei und zinn stimmen nicht ganz, sry)

nun gibt es aber auch noch alpha- (5,75g/cbcm)  und beta- (7,31g/cbcm) 
und gamma- (6,54g/cbcm) -zinn, welches zinn oder welche zinnkristallform 
ist denn im (blei-)lot nun vorhanden ? ohne das kann man ja gar nichts 
bestimmen. ich weiß noch, daß im östereichischen mikroskopieforum mal 
der admin einen dünnschliff einer lötstelle gezeigt hat, den er mit 
polarisation beleuchtet oder war es reflektionsbestimmung also die 
zinnkristallisation gezeigt hat.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Carypt C. schrieb:
> welches zinn oder welche zinnkristallform
> ist denn im (blei-)lot nun vorhanden ?

Keins von allem. Es bildet sich bei einer Legierung ein anderes Gitter 
aus.
Deswegen:

Jens G. schrieb:
> Das ist nämlich kein linearer Zusammenhang.

von Harald W. (wilhelms)


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Jens G. schrieb:

>> Dann sucht man sich die Dichte von Blei und die von Zinn. Der Rest ist
>> dann ein einfacher Dreisatz. Bei einem Zweistoffgemisch, wie hier geht
>> das.
>
> Nöö, das geht nicht. Das ist nämlich kein linearer Zusammenhang.

Hmm, anscheinend ist dann die Methode, das Erstarren
zu beobachten, genauer, zumindest um "Klempnerlot"
von "Elektroniklot" zu unterscheiden.

von Joachim B. (jar)


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Andreas B. schrieb:
> Keins von allem. Es bildet sich bei einer Legierung ein anderes Gitter
> aus.
> Deswegen:
>
> Jens G. schrieb:
>> Das ist nämlich kein linearer Zusammenhang.

aber Blei und Zinn elektrolytisch abscheiden durch Galvanisierung müsste 
machbar sein und die Gewichtszunahme an der Abscheidestelle messen 
dürfte machbar sein, wenn die Waage in der Auflösung passt.
https://studyflix.de/chemie/galvanisieren-5371
Sagt euch elektrochemische Spanungsreihe was?
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrochemische_Spannungsreihe

von Joachim B. (jar)


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im wilden Westen hiess es immer nur:
"Sie pumpten ihn voll Blei. Infolge seines erhöhten spezifischen 
Gewichtes sank er zu Boden"

von Al. K. (alterknacker)


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Joachim B. schrieb:
> im wilden Westen hiess es immer nur:
> "Sie pumpten ihn voll Blei. Infolge seines erhöhten spezifischen
> Gewichtes sank er zu Boden"

Joachim, Du machst den Mods immer nur Arbeit.

Habe ich mal zum Test gemeldet.

Beitrag #7515849 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7515855 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7515857 wurde von einem Moderator gelöscht.
von C. D. (derschmied)


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Joachim B. schrieb:
> aber Blei und Zinn elektrolytisch abscheiden durch Galvanisierung müsste
> machbar sein und die Gewichtszunahme an der Abscheidestelle messen
> dürfte machbar sein, wenn die Waage in der Auflösung passt.

...und Du glaubst tatsächlich dass irgendwer hier passendes 
Labor-Equipment herumstehen hat? Samt passendem Elektrolyt?

Bleib mal auf dem Boden, das ist nicht praktikabel. Vom Umweltschweinkam 
ganz abgesehen.

Joachim B. schrieb im Beitrag #7515849:
> ja ganz alte DDR Blockwartmentalität

Gehört nicht hierher.

DerSchmied

Beitrag #7515861 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7515864 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Manfred P. (pruckelfred)


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Jens G. schrieb:
>> Dann sucht man sich die Dichte von Blei und die von Zinn. Der Rest ist
>> dann ein einfacher Dreisatz. Bei einem Zweistoffgemisch, wie hier geht
>> das.
>
> Nöö, das geht nicht. Das ist nämlich kein linearer Zusammenhang.

Wenn ich 40g Blei und 60g Zinn zu einem Klumpen einschmelze, willst Du 
uns sagen, dass der danach nicht 100g wiegt?

von Joachim B. (jar)


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Manfred P. schrieb:
> Wenn ich 40g Blei und 60g Zinn zu einem Klumpen einschmelze, willst Du
> uns sagen, dass der danach nicht 100g wiegt?

so liest sich das was ich auch nicht glauben kann.
Was anderes ist die Valenzelektronenbindung welche die Leitfähigkeit 
ändert, aber an der Masse sollte sich nichts ändern, egal welche 
Legierungen sich bilden.

von Mani W. (e-doc)


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Al. K. schrieb:
> Um das letzte Kg bleihaltiges Zinn zu verkaufen ist für die Preisfindung
> gut den Bleigehalt zu kennen.

Echt dumme Frage, A.K eben...

Schwachsinnsthread vom Feinsten!

von Michael B. (laberkopp)


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Manfred P. schrieb:
> Wenn ich 40g Blei und 60g Zinn zu einem Klumpen einschmelze, willst Du
> uns sagen, dass der danach nicht 100g wiegt?

Er sagte was anderes, nämlich:

40g Blei mit spezifischen Gewicht 11.4, also Volumen 3.5ml
und 60g Zinn mir spezifischem Gewicht  je nach Kristallstruktur 5,769 
g/cm³ oder 7,265 g/cm³ also 10.4ml bis 8.26ml

werden weder 13.9ml noch 11.76ml mit 100g ergeben, also kein Material 
mit spez. Gewicht von 7.19 oder 8.5.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Manfred P. schrieb:
>> Nöö, das geht nicht. Das ist nämlich kein linearer Zusammenhang.
>
> Wenn ich 40g Blei und 60g Zinn zu einem Klumpen einschmelze, willst Du
> uns sagen, dass der danach nicht 100g wiegt?

Tut er. Er hat aber nicht die Summe der zusammengefügten Volumina.

von Bernard (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Einige Prozent Abweichung sind da zulässig.

Nein, das ist keine zulässige Abweichung, sondern eine Qualitätssprung.

Das Sn63Pb37 Lötzinn besteht aus 63% Zinn und 37% Blei. Dieser kleine 
Unterschied zum Sn60Pb40 Lötzinn sorgt dafür, dass das Lötzinn 
eutektisch ist. Eutektisch bedeutet, dass es keinen Übergang zwischen 
festem und flüssigem Zustand gibt. Das Lötzinn wird schlagartig flüssig, 
wenn es eine Temperatur von 183 °C erreicht. Ebenso wird es sofort 
wieder fest, wenn es unter 183 °C fällt.

Ich habs gerade recherchiert - alte Kuh lernt auch dazu ;)

Beitrag #7515921 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7515935 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7515954 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7515962 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7515966 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #7515973 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7515974 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7515975 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7515982 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #7515986 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7515988 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #7515990 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7515991 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7515994 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7515996 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7515997 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #7516004 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7516005 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7516010 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7516013 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7516021 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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1kg Blei kostet ca. 2€. Ein kg Zinn kostet allerdings ca. 24€.

http://www.meinrohstoff.de/bleipreise-tagesaktuell/
http://www.meinrohstoff.de/zinnpreise-tagesaktuell/

Um den ganz große Reibach zu machen, sollte man sich daher auf den 
Zinngehalt konzentrieren.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7516062 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7516068 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7516075 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7516080 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7516081 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7516084 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7516089 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Carypt C. (carypt)


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also die volumenänderung bei einer mischung nennt man exzessvolumen, 
größeres volumen nach der mischung wäre eine volumendilation, kleineres 
eine kontraktion. https://de.wikipedia.org/wiki/Exzessvolumen

zu anfang habe ich mal dachblei und zinnteller nach atomgewicht gemischt 
für lötzinn. später habe ich gelernt das mischungen einfacher nach 
normalgewicht angefertigt werden.
das eutektikum müßte ich dann auch mal versuchen.

wikipedia äußert sich jetzt nicht zur kristallstruktur des zinnes im 
lot, aber die temperaturbereiche der zinnkristallerscheinung lassen 
theoretisch nur im elektrolot, flüssig bis 183°C, die 
gamma-zinn-kristall-modifikation zu (>163°C, 6,54g/cbcm, rhombisch). das 
vermute ich.
allerdings unter https://de.wikipedia.org/wiki/Zinnpest wird gesagt 
beta-zinn ist beständig bis 181°C.
um wiskerbildung zu vermeiden sollte der zinngehalt unter 70% sein.
weiterhin habe ich erfahren, daß wegen der wiskerbildung bleifreies lot 
in manchen bereich verboten ist (zb medizin militär raumfahrt 
messtechnik).

von Thomas U. (charley10)


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Al. K. schrieb im Beitrag #7516081:
> Mani W. schrieb:
>> Al. K. schrieb:
>>> Um das letzte Kg bleihaltiges Zinn zu verkaufen ist für die Preisfindung
>>> gut den Bleigehalt zu kennen.
>>
>> Echt dumme Frage, A.K eben...
>>
>> Schwachsinnsthread vom Feinsten!
>
> Wie sollte man ein Kg  verkaufen wenn man nicht angeben kann ob
> 40/60   oder 60/40
>
> Du wärst der der Erste welcher dann reinkotzt und Werte forderst...
>
"Was ich selber denk und tu..."?

Wie genau willst du das bestimmen?
Was erwartest du dir vom Verkauf für einen Gewinn? Schreib ins Angebot 
das geschätzte Verhältnis und kennzeichne das als solches!
'Früher' gab es in meiner Nähe einen alten, abgesoffenen Steinbruch, der 
gelegentlich von der GST als Schiessplatz genutzt wurde. Wenn die Truppe 
weg war, haben wir als Jugendliche aus dem Dreck mit Sieb und Wasser die 
Geschosse ausgewaschen und im Kohlebadeofen wieder eingeschmolzen. Mir 
würde es nie in den Sinn kommen, den Klumpen als Material zu verkaufen. 
Aufwand - Nutzen lässt grüßen!
Geh mit deinem 'Kunstwerk' mal in eine Galerie und lass das beurteilen 
nach dem Motto: Ist das Kunst oder kann das weg?
Reines Blei ist sehr weich (Fingernagel), reines Zinn ist deutlich 
härter hat das typische Zinngeschrei. Beide grauen an der Luft an. Blei 
typisch graublau und Zinn rein grau. Ein Eutektikum kannst du am Glanz 
und an der Art des Erstarrens grob abschätzen.
Für genauere Werte wirst du sicher in ein Institut mittels Spectral 
analysis gehen und dafür löhnen müssen. Dann kannst du den Brocken aber 
sicher auch zum Vielfachen mit Zertifikat gewinnbringend verhökern ... 
wollen.

von Thomas U. (charley10)


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Carypt C. schrieb:
...
> um wiskerbildung zu vermeiden sollte der zinngehalt unter 70% sein.
> weiterhin habe ich erfahren, daß wegen der wiskerbildung bleifreies lot
> in manchen bereich verboten ist (zb medizin militär raumfahrt
> messtechnik).

Warum wohl?

von Crazy H. (crazy_h)


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Meine Fresse wie kompliziert. Al. K. schick mir ne Probe (1-2g) und ich 
mach dir ne Röntgenfluoreszenzanalyse.

Keine Späne, ein Plättchen wäre super.

: Bearbeitet durch User
von Roland E. (roland0815)


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Thomas U. schrieb:
> Carypt C. schrieb:
> ...
>> um wiskerbildung zu vermeiden sollte der zinngehalt unter 70% sein.
>> weiterhin habe ich erfahren, daß wegen der wiskerbildung bleifreies lot
>> in manchen bereich verboten ist (zb medizin militär raumfahrt
>> messtechnik).
>
> Warum wohl?

Schon lange nicht mehr.

Evtl das Militär macht noch mit Blei. Medizintechnik schon seit fast 
zehn Jahren nicht mehr, Luft/Raumfahrt weiß ich nicht genau, aber 
vermutlich auch nicht mehr verbleit.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Roland E. schrieb:
> Evtl das Militär macht noch mit Blei.

Die schießen damit. Löten??

von Harald W. (wilhelms)


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Bernard schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Einige Prozent Abweichung sind da zulässig.
>
> Nein, das ist keine zulässige Abweichung, sondern eine Qualitätssprung.
>
> Das Sn63Pb37 Lötzinn besteht aus 63% Zinn und 37% Blei. Dieser kleine
> Unterschied zum Sn60Pb40 Lötzinn sorgt dafür, dass das Lötzinn
> eutektisch ist. Eutektisch bedeutet, dass es keinen Übergang zwischen
> festem und flüssigem Zustand gibt. Das Lötzinn wird schlagartig flüssig,
> wenn es eine Temperatur von 183 °C erreicht. Ebenso wird es sofort
> wieder fest, wenn es unter 183 °C fällt.

Nun auch beim Sn60Pb40 sehe ich diesen plötzlichen Sprung
von flüssig zu fest. Hast Du Versuche sowohl mit Sn60Pb40
als auch mit Sn63Pb37 gemacht und dabei Untwerschiede
gesehen?

von Thomas U. (charley10)


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Al. K. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> im wilden Westen hiess es immer nur:
>> "Sie pumpten ihn voll Blei. Infolge seines erhöhten spezifischen
>> Gewichtes sank er zu Boden"
>
> Joachim, Du machst den Mods immer nur Arbeit.
>
> Habe ich mal zum Test gemeldet.

Du hast bis zu diesem Post recht brauchbare und praktische Antworten 
bekommen. Richtig?
Das hat dir irgendwie nicht genügt und das Augenzwinkern bei der 
Bleipumpe hast du geflissentlich übersehen, um rummotzen zu dürfen.
Auch richtig? Na dann...

von Harald W. (wilhelms)


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Crazy H. schrieb:

> Ich mach dir ne Röntgenfluoreszenzanalyse.

Ja, ein typisches Universalmessgerät, was jeder ernsthafte
Elektronikbastler im Keller stehen haben sollte. :-)

Beitrag #7516311 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7516314 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7516320 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Ein weiteres Indiz für das Mischungsverhältnis wäre eine Härtemessung 
über eine Brinell Härteprüfung. Eine Kugel aus Wolframcarbid mit einer 
definierten Kraft wird dabei in das zu prüfende Bauteil eingedrückt. Du 
müßtest die Abdrücke mit bekannten Gemischen vergleichen.

Was auch noch möglich wäre, wäre die Kristallstrukturen unter dem 
Mikroskop zu betrachten und das Verhältnis der verschieden aussehenden 
Kristalle zu zählen.

Das 60:40 und 40:60 Lötzinn läßt sich unterscheiden, wenn zwei gleiche 
Glocken/Klingbleche gegossen werden. Die Mischung mit dem höheren 
Bleigehalt hört sich deutlich dumpfer an.

Beitrag #7516406 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Motopick (motopick)


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Harald W. schrieb:
> Crazy H. schrieb:
>
>> Ich mach dir ne Röntgenfluoreszenzanalyse.
>
> Ja, ein typisches Universalmessgerät, was jeder ernsthafte
> Elektronikbastler im Keller stehen haben sollte. :-)

Wenn zwischen N.M.R. und Aminosaeureanalysator noch ein Platz ist,
warum nicht? Auch ein Wasserstoffmaser braucht nicht mehr als einen
kleinen 19" Schrank.

von Al. K. (alterknacker)


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Motopick schrieb:
> kleinen 19" Schrank.
den habe ich noch, waren Dimmerpacks und Drehstrom Verteiler drin.
Jetzt fungiert er als fahrbarer Tisch.
16 Par 64 verschenkt.

Der Zinngehalt ist schon wichtig.
https://zinn-versand.de/zinn-preis/

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7516453 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7516456 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7516459 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Crazy H. (crazy_h)


Angehängte Dateien:

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Harald W. schrieb:
> Crazy H. schrieb:
>
>> Ich mach dir ne Röntgenfluoreszenzanalyse.
>
> Ja, ein typisches Universalmessgerät, was jeder ernsthafte
> Elektronikbastler im Keller stehen haben sollte. :-)

Ja hast du sowas nicht? :-D

Das war übrigens eine Fälschung .....

von Harald K. (kirnbichler)


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Al. K. schrieb:
> Der Zinngehalt ist schon wichtig.
> https://zinn-versand.de/zinn-preis/


Wenn Du Glück hast, liegt Dein Klumpen bei 60% Zinngehalt; es geht in 
diesem Thread also um gnadenlose 14 Euro, denn über 70% Zinngehalt hat 
er ganz sicher nicht.

Und wenn der Klumpen aus zinnhaltigem Bleilot ist, dann bekommst Du 
dafür möglicherweise gar nichts. Hattest Du nicht kürzlich etwas 
Sn40Pb60 im "Angebot"?

von Bernard (Gast)


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Beitrag "Unterschied 60/40 vs. 63/37 Lötzinn (Handlöten, verbleit)?"

trotz Löschmodberatungsresistenz wirklich, Augen auf beim Kauf

von Al. K. (alterknacker)


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Harald K. schrieb:
> Hattest Du nicht kürzlich etwas
> Sn40Pb60 im "Angebot"?

ist verkauft, waren glaube ich 400g.
100g habe ich aber mindestens noch, sicher ist sicher.

: Bearbeitet durch User
von Manfred P. (pruckelfred)


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Bernard schrieb:
> Beitrag "Unterschied 60/40 vs. 63/37 Lötzinn (Handlöten, verbleit)?"
>
> trotz Löschmodberatungsresistenz wirklich, Augen auf beim Kauf

Genau, diese 3% werden den Schrottwert erheblich steigern.

Die Diskussion 60/40 zu 63/37 ist für mich von Theoretikern getriggert. 
Ich habe beide auf dem Tisch stehen, sogar vom selben Hersteller. Wenn 
ich damit Bauteile einlöte, fühle ich keinen Unterschied.

von Jens G. (jensig)


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Manfred P. schrieb:
> Jens G. schrieb:
>>> Dann sucht man sich die Dichte von Blei und die von Zinn. Der Rest ist
>>> dann ein einfacher Dreisatz. Bei einem Zweistoffgemisch, wie hier geht
>>> das.
>>
>> Nöö, das geht nicht. Das ist nämlich kein linearer Zusammenhang.
>
> Wenn ich 40g Blei und 60g Zinn zu einem Klumpen einschmelze, willst Du
> uns sagen, dass der danach nicht 100g wiegt?

Es ging um die resultierende Dicht der Legierung, nicht um die 
resultierende Gesamtmasse.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Jens G. schrieb:
> Es ging um die resultierende Dicht der Legierung, nicht um die
> resultierende Gesamtmasse.

Guten Morgen, Jens - das wurde schon längst erklärt!

von Thomas U. (charley10)


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Manfred P. schrieb:
> Bernard schrieb:
>> Beitrag "Unterschied 60/40 vs. 63/37 Lötzinn (Handlöten, verbleit)?"
>>
>> trotz Löschmodberatungsresistenz wirklich, Augen auf beim Kauf
>
> Genau, diese 3% werden den Schrottwert erheblich steigern.
>
> Die Diskussion 60/40 zu 63/37 ist für mich von Theoretikern getriggert.
> Ich habe beide auf dem Tisch stehen, sogar vom selben Hersteller. Wenn
> ich damit Bauteile einlöte, fühle ich keinen Unterschied.

Frag mal einige Audiophile, was die alles zu 'hören vermögen'! Du wirst 
staunen!
Ähnlich wird es (in engeren Grenzen!) beim Lötmittel sein.
63/37 stimmt wohl auch nicht soo richtig: hier steht was von L-Sn60PbCu2 
drauf. 60% Zinn, 2%Cu und die restlichen 38% dürften Blei sein?
Der Anteil Cu ist wohl für die älteren Spitzen aus Kupfer gedacht, um 
deren Auflösung im flüssigen Zinn zu minimieren? Oder für den Erhalt der 
manchmal sehr dünnen Leiterbahnen?

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Thomas U. schrieb:
> Ähnlich wird es (in engeren Grenzen!) beim Lötmittel sein.
> 63/37 stimmt wohl auch nicht soo richtig: hier steht was von L-Sn60PbCu2
> drauf. 60% Zinn, 2%Cu und die restlichen 38% dürften Blei sein?

Also ein Profi schmeckt den Unterschied sicher.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Thomas U. schrieb:
> 63/37 stimmt wohl auch nicht soo richtig: hier steht was von L-Sn60PbCu2
> drauf. 60% Zinn, 2%Cu und die restlichen 38% dürften Blei sein?

Interessanter Einwurf.

Hier steht auch Sn60PbCu2 drauf, also sollten es 38% Blei sein.
Auf dem anderen gibt es aber kein Cu, da steht Sn63Pb37 drauf.

Die 38% vs. 37% könnten erklären, warum ich sage, keinen Unterschied zu 
spüren.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Thomas U. schrieb:
> Der Anteil Cu ist wohl für die älteren Spitzen aus Kupfer gedacht, um
> deren Auflösung im flüssigen Zinn zu minimieren? Oder für den Erhalt der
> manchmal sehr dünnen Leiterbahnen?

AFAIK für die Lötspitzen. Denn die sind im Normalfall weit länger in 
Kontakt mit dem flüssigen Lot als die Leiterbahn.

von Stefan K. (stk)


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Manfred P. schrieb:
> Hier steht auch Sn60PbCu2 drauf, also sollten es 38% Blei sein.
> Auf dem anderen gibt es aber kein Cu, da steht Sn63Pb37 drauf.
>
> Die 38% vs. 37% könnten erklären, warum ich sage, keinen Unterschied zu
> spüren.

Sn60PbCu2 hat etwa den gleichen Schmelzbereich von ca. 183-190°C wie 
Sn60Pb40, hat also den teigigen Zustand im Bereich zwischen Solidus- und 
Liquidustemperatur.
SN63Pb37 schmilzt bei ca 183°C vollständig, es gibt keinen Bereich in 
dem das Lot teigig ist.

Je nach Anwendungsfall ist das eine oder das andere Lot besser zu 
verarbeiten. Beim normalen Löten von elektronischen Bauteilen finde ich 
das eutektische Lot besser. Beim Provisorien auf Loch- bzw. 
Streifenrasterplatinen bevorzuge ich Sn60Pb40, das kann man in gewissen 
Grenzen im teigigen Zustand "modellieren" und so einfacher Brücken 
zwischen den Lötpunkten erzeugen.

Beitrag #7522204 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #7522260 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7522271 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Carypt C. (carypt)


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Hallo, ich habe eine (vielleicht noch mehr irgendwo) Orgelpfeife aus 
Zinn,Blei vermutlich, wiegt 238g, klein, ca 60cm lang, und versuche da 
Lötzinn(60/40)(bleihaltiges) draus zu machen. Es gibt unterschiedliche 
Oxid-farben an den Pfeifenlochklappen(dunkler) und an den 
Pfeifenblechlötfugen (hellstes). ist nicht wichtig, eher aus interesse 
und weil Blei ja jetzt rar ist.

Wikipedia benennt in "Orgelmetall" 
https://de.wikipedia.org/wiki/Orgelmetall einige übliche Legierungen; da 
es sich vermutlich um eine Prospektpfeife handelt wäre Probezinn 
sn75/pb25 (183-238°C) zu erwarten. Die entsprechenden Volumina habe ich 
versuchsweise ausgerechnet, um abzuschätzen, ob eine volumenbestimmung 
realisierbar wäre (26-30cm^3). ich wollte es also einschmelzen, aber 
komme schon auf über 300°C wo immer noch nicht Alles geschmolzen ist, 
manche Teile schon (Deckel), andere (Rohr) brökelig aber nicht flüssig 
werden. Sollte es wirklich 4-lötig sein pb75/sn25 und noch mehr Blei 
sein ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Solder_alloys

ich kriege also jetzt keinen schönen Klumpen um das Volumen zu 
bestimmen. Weiß jemand etwas über Orgelpfeifen-legierung, um was es sich 
wahrscheinlich handeln könnte ?

von Thomas U. (charley10)


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Carypt C. schrieb:
...
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Solder_alloys
>
> ich kriege also jetzt keinen schönen Klumpen um das Volumen zu
> bestimmen.

Dazu wusste sich schon vor laaaanger Zeit Jemand zu helfen! War da nicht 
mal was mit "heureka"? ;-))

> Weiß jemand etwas über Orgelpfeifen-legierung, um was es sich
> wahrscheinlich handeln könnte ?

Gibt es keine Orgelbauer mehr?

: Bearbeitet durch User
von 🍅🍅 🍅. (tomate)


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Ohne Quelle von mehr/weniger reinem Zinn kannst eh nur wenig machen, mit 
den Orgelpfeiffen.

Ohne XRF würd ich die Ware homogenisieren, d.h. in einen Topf kippen, 
gut heiss machen, rumrühren und Probe nehmen.

Dann Probe wiegen, schmelzen, bei irgendwas 190°C halten und so lange 
davor gewogene Zinnkrümel dazu, bis eutektische Sn63Pb37 Legierung hast, 
die bei 183°C schmilzt, ohne dass es irgendwelchen  Kristallkram in der 
Schmelze hat.

Dann nochmal Zinnkrümel wiegen, Differenz davon ist dann das, was an 
Zinn fehlt.

von Ralf (Gast)


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Rote T. schrieb:

> gut heiss machen, rumrühren und Probe nehmen.

n Guten!

und Vorsicht mit dem Dampf - also absaugen. oder Maske ;)

von Uli S. (uli12us)


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Das ist doch ne einfache Rechnung. Volumen feststellen, nachwiegen,
Dichte ausrechnen und daraus dann den prozentuellen Anteil der beiden 
Legierungselemente. Und dann halt entsprechend, wahrscheinlich Zinn 
nachdosieren. Wenn jetzt da ein Minianteil Silber mit dabei ist, schadet 
das nicht.

von Carypt C. (carypt)


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Ja, aber Erfahrung mit Orgelpfeifen hast du nicht gerade da ? Macht 
nichts, ok. ich bin halt verblüfft ob des hohen Schmelzpunktes.

von Guenter H. (bigfix)


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Hier ist eine Methode von 1938
OHNE Roentgenfluoreszenz, frei nach Archimedes...

AK hat sicher noch so ein Messglas in seinem Fundus

von Thomas U. (charley10)


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Guenter H. schrieb:
> Hier ist eine Methode von 1938
> OHNE Roentgenfluoreszenz, frei nach Archimedes...
>
> AK hat sicher noch so ein Messglas in seinem Fundus

Du meinst das hier?

von Crazy H. (crazy_h)


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Guenter H. schrieb:
> OHNE Roentgenfluoreszenz

das hat eh keiner 😉

von Uli S. (uli12us)


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Ich bezweifle, dass man diesen Messzylinder noch irgendwo, ausser 
vielleicht in nem technischen Museum antrifft. Einen Pott, den man zum 
Teil mit Wasser füllt, eine halbwegs genaue Waage und irgend nen 
Nähfaden, Angelschnur wird man aber in so gut wie jedem Haushalt finden.

von Carypt C. (carypt)


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Hier habe ich 3 Dichtetabellen für Lötzinn gefunden. 
https://invacu.com/solder-alloys
https://www.msed.nist.gov/solder/NIST_LeadfreeSolder_v4.pdf
https://www.heraeus.com/media/media/het/doc_het/products_and_solutions_het_documents/solder_materials_docs/Alloy_Composition_Table.pdf

Die Orgelpfeife ist eingeschmolzen (auf Gasherd), das Gewicht ist von 
238g auf 203g geschwunden, weil das Oxid nicht mehr dabei ist. Das 
Gewicht des verdrängten Wassers bei 18,4°C (0,998gcm^3) habe ich zu 
21,15gr ausgewogen.

Die Dichte von Blei ist 11,34 g/cm^3 , die von (beta-)Zinn ist 7,265 
g//cm^3.

Die Volumenmessung habe ich mit einem 
Dampfbügeleisen-wassereinfüllkännchen aus Plastik vorgenommen, am Deich 
nach einem Sturm zu Hunderten gefunden. ich mußte unter dem Ausguss mit 
Schmalz fetten, damit das Wasser nicht am Kännchen runterläuft. Damit 
das Wasser wirklich ohne Buckelbildung ablief, mußte ich mit Spülmittel 
entspannen. Um dennoch guten Ablauf zu gewährleisten habe ich einen 
oxidierten Kupferdraht in den Ausguss und herunter gelegt, dann lief es 
gleichmäßig ab, hat natürlich lange getropft.

ich schaffe es nicht die entsprechende scheinbar vorliegende Blei zu 
Zinn Mischung zu errechnen. peinlich. Die mittlere Dichte wäre 
9,57g/cm^3. Mischungskreuz, häh, wie geht das ?

: Bearbeitet durch User
von Mario M. (thelonging)


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von Uli S. (uli12us)


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Zu kompliziert. Man nehme ein Blatt am besten kariertes Papier.
Drauf zeichnet man sich eine waagrechte und senkrechte Linie.
In der Höhe kommt die Dichte von Blei und in irgend nem vernünftigen 
Massstab gegenüber diejenige von Zinn.
Dann zieht man sich einen Strich von der Bleidichte zur 
gegenüberliegenden
Seite wo die Zinndichte steht. Dann braucht man nur mehr auf der 
senkrechten die Dichte suchen, einen waagrechten Strich ziehen und am 
Kreuzungspunkt dann das Verhältnis am waagrechten verhältnismassstab 
ablesen.

von Carypt C. (carypt)


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Danke Uli S , sehr nett. und cool.

ich weiß ja nicht, was ich für einen Knoten im Kopf gehabt habe, 
jedenfalls dachte ich, ich könnte es mal eben so selber entwickeln, ich 
habe mir aber einen Wolf gerechnet, ich wußte auch gar nicht was ich 
falsch mache. Auf jeden Fall verwirrt mich der Wikipediaartikel 
Mischungskreuz sehr, obwohl wenn man sich stur dran hält, naja, schlecht 
entwickelt.

ich habe es dann doch selbst etwas gefunden, die prozentuale Methode. Es 
ist aber in allen Fällen wichtig, daß man auf die richtige Einheit 
anwendet (das Volumen im Nenner), und ja, es geht immer über Kreuz.

Also ist es rechnerisch eine Pb66Sn33 Legierung jetzt, obwohl eher auch 
noch Antimon Sb und Kupfer mit drin sein könnten. Wie ich dann zumische 
muß ich noch gucken.

von Uli S. (uli12us)


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Ist eigentlich auch schon zu kompliziert. Man könnte sich einfach eine 
Skala mit rechts und links unterschiedlicher Beschriftung machen
Links die Dichte aufgetragen und rechts das dazugehörige 
Mischungsverhältnis. So wie es damals mit den Rechenschiebern war, da 
stellte man an einer Stelle den bekannten Wert ein und drunter oder 
drüber gabs dann das gewünschte Ergebnis.

Oder ganz einfach ausrechnen %PB = (ermittelte Dichte-7,265)/0,040765
wobei 7,265 die Dichte Beta-Zinn ist und 11,3415 Dichte Blei, dieses 
4,0765
ist der Dichteunterschied, davon halt 1%. Wer andere Werte weiss, kann 
die gerne stattdessen benutzen.

von Carypt C. (carypt)


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ich habe nun die Orgelpfeifenlegierung als Pb66Sn33 angenommen und mit 
Zugabe von 92-er Geschirr?-Zinn sowie Pb65Sn35 versucht auf Sn63Pb37 zu 
kommen. 92-Zinn soll bedeuten bei Zinngeschirr, daß zumindest kein Blei 
darin ist. Der Rest kann Kupfer und Antimon sein. Oder aber älteres 
Hartzinn Sn92Cu4Pb4. Brittanniametall-zinn hätte sehr hohen 
Antimon-(Sb)-anteil Sn92Sb6Cu2, könnte auch sein. Es war vielleicht 
Medaillien-zinn.
Für die Karosserie gibt es auch noch 92-Zinn mit Zink (schlecht) 
Sn92Zn5Cu3.

ich habe mich darauf beschränkt die Gewichte von Zinn und Blei 
(angenommemne Dichte des SnPb-anteils) zu der Wunschlegierungsdichte 
auszutarieren, der Fremdanteil Sb Cu läuft notgedrungen mit.

Soweit alles gut, aber jetzt habe ich ein Pfund vermutliche 
Sn61Pb36(Sb,Cu)2 Zinnlegierung erschmolzen, das total hart und brüchig 
ist. ffffk. Der Kupferanteil hätte mich jetzt nicht gestört, aber wenn 
die Brüchigkeit vom Antimon kömmt, hätte ich das lieber nicht. Naja ich 
kann es immer noch für Blechkonstruktionen verwenden.

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