Die Heizsaison ist da, nach Umbau auf Wärmepumpe bin ich weiter am optimieren Mein Ziel: einen thermischen Abgleich über die Heizkörperventile zu machen Ich habe zugegeben keine Lust mich jetzt mit Thermometer usw auf die Lauer zu legen, an irgendwelchen Schrauben rum zu drehen, würde das gerne Abends am PC erledigen Ich suche Heizkörperventile denen ich einfach die Öffnung vorgeben kann, die keine eigene Intelligenz besitzen ich will keine Interpretation wie lange der Raum zum aufheizen braucht, ich will einfach sagen "jetzt 40% offen" Vorhanden sind hier: paar alte FHT-80 Ventile - mit denen wäre das durchaus machbar Homematic-Thermostate - gibt es hierfür evtl eine alternative Firmeware? Mir ist kein Weg bekannt die Regelung auszuschalten? Zum Test ein Shelly TRV bestellt - was schlechteres habe ich selten gesehen, ständig Verbindungsabbrüche Hat jemand was in der Richtung umgesetzt?
https://www.heizsparer.de/spartipps/heizung-optimieren/hydraulischer-abgleich/hydraulischer-abgleich-funktionsweise >Ich habe zugegeben keine Lust mich jetzt mit Thermometer usw auf die >Lauer zu legen, an irgendwelchen Schrauben rum zu drehen, würde das >gerne Abends am PC erledigen Du wirst nicht darum kommen. Wenn du einen Verteiler hättest kannst könntest du dich auf einzelne Räume konzentrieren.
Wenn du Ventilantriebe findest die einen Motor haben... (Ich meine gelesen zu haben das Homematic-Fußbodenventile mit Westernstecker nur einen Motor enthalten, aber ohne Gewähr) Dann könntest du die evtl. mit einem Tasmota im Jalousiemodus kombinieren, denn der macht einfach Zeitbasierte Verstellung auf Prozentpositionen. Das wären dann "Motorverstellbereichsprozente", die nicht viel mit dem Ventil zu tun haben, aber das hast du vmtl. mit allen Ventilen.
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Heinz R. schrieb: > Ich habe zugegeben keine Lust mich jetzt mit Thermometer usw auf die > Lauer zu legen, an irgendwelchen Schrauben rum zu drehen, würde das > gerne Abends am PC erledigen das ist aber die zuverlässigste Methode. Vorteil: Muss man nur einmal machen. Ist allerdings bei einer Fussbodenheizung zugegebenermaßen sehr viel einfacher. Heizkreisverteiler öffnen, Wärmebildkamera davor stellen und warten. So hab ichs gemacht und fahre nun komplett Außentemperaturgeführt ohne Einzelraumsteller. Leider ist es, wie du bemerkt hast, aufwändig und Zeitraubend. Man muss ja immer auf den eingeschwungenen Zustand warten, bevor man weiter optimieren kann. Deshalb kenne ich auch keinen Heizungsbauer, der das wirklich macht. Die stellen irgendwelche Werte da ein, in meinem Fall aus einer Simulation, und dann sind die weg. Allerdings ist das komplett für den Arsch, wie ich gemerkt habe, deshalb hab ich das selbst gemacht.
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Heinz R. schrieb: > Mein Ziel: einen thermischen Abgleich über die Heizkörperventile zu > machen Was soll ein "thermischer" Abgleich sein? Du willst einen hydraulischen Abgleich machen, und das geht nicht mit normalen Heizkörperventilen, sondern über --sofern vorhanden-- die Rücklaufverschraubung oder aber voreinstellbare Ventile. Den Effekt kann man mit einem normalen Ventil nicht nachbilden.
Harald K. schrieb: > Den Effekt kann man mit einem normalen Ventil nicht nachbilden. warum sollte das mit einem normalen Ventil nicht gehen? Mir würde es zugegeben aber schon reichen in Funkthermostaten diese Lernkurve und Eigenintelligenz loszuwerden Die die ich bislang hatte sind auf wesentlich höhere VL-Temperaturen ausgelegt
Heinz R. schrieb: > warum sollte das mit einem normalen Ventil nicht gehen? Weil die üblichen Drucknippelventile kein brauchbares Stellverhalten haben, sehr viel mehr als zu, halb auf und ganz auf ist damit nicht umzusetzen.
Heinz R. schrieb: > Mein Ziel: einen thermischen Abgleich über die Heizkörperventile zu > machen > > Ich habe zugegeben keine Lust mich jetzt mit Thermometer usw auf die > Lauer zu legen, an irgendwelchen Schrauben rum zu drehen, würde das > gerne Abends am PC erledigen Welche Ventile sind denn z.Z. verbaut? Ventile sind das wo das Wasser durchläuft. …TA, Danfoss… wenn ja welcher Typ? Welcher Termostatkopf draufsitzt ist erstmal zweitrangig. Im statischem Fall brauchst du die gar nicht. Ohne dass du die Volumenströme im Griff hast, kannst du dir die Regelung weder trimmen noch loop-tunen. Hast du denn schon die Heizlasten und Volumenströme bestimmt oder bollert die Pumpe gegen geschlossene Ventile? Oder bollert die Pumpe gegen Hochtemperaturventile, die das Wasser nur tropfenweise durchlassen? > Ich suche Heizkörperventile denen ich > einfach die Öffnung vorgeben kann, > die keine eigene Intelligenz besitzen motorisch stetige Ventilantriebe gibt es viele. Wieviel Kraft und Hub brauchst du? 24V oder 230V Versorgung. Analog 0-10V, 4…20 mA, modbus, KNX, Lon, .. welches Signal soll es sein? zB. einen TA-Slider 160 Termoantriebe gibt es auch, die sind quasi unkaputtbar, haben aber ein I Verhalten und eine schnelle P Regelung kannst du damit quasi vergessen. TA EMO-TM heissen zwar dreipunkt, sind aber eher zweipunkt. Mit 30 s/mm natürlich keine Geschwindigkeit - aber es ist ja kein Ventilationsheizregister. > ich will einfach sagen "jetzt 40% offen" Das Ventilkennlinien nicht proportional sind ist bekannt? Bei einer 2-Rohr Heizanlage ist die Pumpe in Proportionaldruckregelung. 40% Ventilweg heisst somit nicht 40% nomineller Volumenstrom. > paar alte FHT-80 Ventile - Das sind keine Ventile, sondern elektronische Termostate mit Urfunktion. Ein Danfoss RA2000 hat da eine geringer Regelanweichung und ebenfalls PI Verhalten. Ventil ist das wo das Wasser durchläuft.
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Musik og F. schrieb: > Welche Ventile sind denn z.Z. verbaut? Ventile sind das wo das Wasser > durchläuft. schon klar was Ventile sind, hier welche von Viessmann (keine AHnung wo die zukaufen, im HZK eingebaut) und welche aus dem Baumarkt - Noname Musik og F. schrieb: > Hast du denn schon die Heizlasten und Volumenströme bestimmt oder > bollert die Pumpe gegen geschlossene Ventile? ja, ist alles bekannt, pro Stockwerk gibt es einen M-Bus WMZ, alle Werte werden in Volkszähler geloggt Auch soll/ist und Ventilöffnug jedes einzelnen Heizkörpers wird geloggt Musik og F. schrieb: > motorisch stetige Ventilantriebe gibt es viele. Wieviel Kraft und Hub > brauchst du? 24V oder 230V Versorgung. Analog 0-10V, 4…20 mA, modbus, > KNX, Lon, > .. welches Signal soll es sein? gerne wieder welche mit Funk und Batterie Musik og F. schrieb: > Das Ventilkennlinien nicht proportional sind ist bekannt? ja, ist mir bekannt Musik og F. schrieb: >> paar alte FHT-80 Ventile - > Das sind keine Ventile, sondern elektronische Termostate mit Urfunktion. Ok, es sind Ventilaufsätze, aber keine Thermostate, die Thermostatlogik sitzt dort im Sender, könnte somit übergangen werden Mein Problem hier ist ein anderes- es werkelt hier eine Wärmepumpe Vorwiegend sind Homematic Funkthermostate verbaut Die Wandbedienteile hiervon sollen teilweise für eine raumgeführte WP-Steuerung genutzt werden Es ist allerdings so das diese Homematic-Thermostate ein Eigenleben haben, sie lernen sich angeblich auf Raumsituation an, Funktion nicht abschaltbar Das mag in der Mietswohnung mit 50° VL funktionieren Hier mal ein Screenshot wie so ein Teil regelt (in dem Fall ohne Raumthermostat) Ich will keine HZK die komplett schließen Ich hatte letztes Jahr einen Shelly TRV bestellt - dem kann man zumindest eine Mindestöffnung vorgeben - leider hat das Gerät aber ganz andere Probleme, stürzt ab usw, habe es jetzt entnervt zurück geschickt
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Heinz R. schrieb: > Mein Ziel: einen thermischen Abgleich über die Heizkörperventile zu machen Ehrenwerte Idee, aber nicht ganz so trivial. Die Ventilkurve ist sehr steil und nun wirklich nicht linear und damit das System sehr sehr feinfühlig. Wünsche viel Erfolg und bitte um Erfahrungsbericht. Kolja
Kolja L. schrieb: > Die Ventilkurve ist sehr steil und nun wirklich nicht linear und damit > das System sehr sehr feinfühlig. Ich will ja gar nicht groß regeln, eigentlich sollen die Ventile offen sein Aber ich denke / hoffe ich kann durch die Beobachtung und bequeme Nachregelung vom Schreibtisch aus da schon was erreichen
Einfache Schreibtischbeobachtung zum Diagramm: Durchfluss zu hoch, Ventilautorität zu niedrig. Abhilfe: Voreinstellung am Ventil runterdrehen, wenn keine Einstellmöglichkeit vorhanden ist, über Rücklaufverschraubung drosseln. Da der ganze Kreis bei einstelligen Öffnungsgraden bereits schwingt hilft hier auch keine Begrenzung der max. Ventilöffnung, das Ventil kann nur noch digital steuern.
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1N 4. schrieb: > Einfache Schreibtischbeobachtung zum Diagramm: Durchfluss zu hoch, > Ventilautorität zu niedrig. Abhilfe: Voreinstellung am Ventil > runterdrehen, wenn keine Einstellmöglichkeit vorhanden ist, über > Rücklaufverschraubung drosseln. nein, das liegt an der internen Logik des Homematic-Thermostats 1N 4. schrieb: > Da der ganze Kreis bei einstelligen Öffnungsgraden bereits schwingt > hilft hier auch keine Begrenzung der max. Ventilöffnung, das Ventil kann > nur noch digital steuern. ich will eine immer vorhandene minimale Ventilöffnung, max ist mir egal
Heinz R. schrieb: > ich will eine immer vorhandene minimale Ventilöffnung, max ist mir egal Warum, wenn warm, dann warm?
> nein, das liegt an der internen Logik des Homematic-Thermostats
Aber du kannst das vom Schreibtisch aus besser, wenn die Temperatur bei
2% Öffnung schon überschwingt?
> Aber du kannst das vom Schreibtisch aus besser, wenn die Temperatur bei > 2% Öffnung schon überschwingt? Wie gesagt, die Kurve ist steil 😃 Wir hatten diesen Ansatz während des Studiums auch schon mal und im Labor experimentell getestet. Ja, da hat es funktioniert, aber es war einfach nicht stabil. Die FolgeIdee, habe ich leider nicht mehr umsetzen können, weil die Zeit zu knapp war. Aber (für uns) der bessere Ansatz wäre, die voreinstellbaren HK Ventile mittels Akuatoren einstellen.
Kolja L. schrieb: > arum, wenn warm, dann warm? irgendwann sind dann zufällig alle Heizköper zu, die WP wird auf Störung gehen, zu wenig Durchfluss 1N 4. schrieb: > Aber du kannst das vom Schreibtisch aus besser, wenn die Temperatur bei > 2% Öffnung schon überschwingt? wo siehst Du nur 2% Öffnung?
> Die FolgeIdee, habe ich leider nicht mehr umsetzen können, weil die Zeit > zu knapp war. Aber (für uns) der bessere Ansatz wäre, die > voreinstellbaren HK Ventile mittels Akuatoren einstellen. Warum nicht gleich ein zweites Motorventil einbauen, mit dem man den Durchfluss für das Hauptventil drosselt? Pragmatiker drosseln einfach den Volumenstrom über Voreinstellung oder Rücklaufverschraubung und schon hat man eine Ventilautorität über die der Thermostat auch regeln kann. Wenn man schon alle Ventilöffnungen fein säuberlich protokolliert sollte es doch ein leichtes sein, die Voreinstellungen & Heizkurve in 2-3 Iterationen so einzuregeln, dass der Raum auch bei max. Öffnung nur die max. Temperatur erreicht und das Ventil nur noch bei Überschreitung durch Fremdwärme abregelt oder weil man vorübergehend den Raum nicht voll beheizen will. Das wäre ein thermischer Abgleich.
> wo siehst Du nur 2% Öffnung?
04:00 im Diagramm. Auch sonst sind 10% schon zuviel des Ganzen.
1N 4. schrieb: > Wenn man schon alle Ventilöffnungen fein säuberlich protokolliert sollte > es doch ein leichtes sein, die Voreinstellungen & Heizkurve in 2-3 > Iterationen so einzuregeln, dass der Raum auch bei max. Öffnung nur die > max. Temperatur erreicht und das Ventil nur noch bei Überschreitung > durch Fremdwärme abregelt oder weil man vorübergehend den Raum nicht > voll beheizen will. Das wäre ein thermischer Abgleich. ja, das funktioniert, ist aber für mich zugegeben so unsinnig Was ist die max gewünschte Temperatur? Man fühlt sich mal krank, oder will warum auch immer eben jetzt 22° statt bisher 20° haben Das muss so ein System für mich können, es hat schon einen Grund warum man auch früher am herkömmlichen Thermostatkopf nicht nur an oder aus machen konnte Alternative wäre dann einen Heizlüfter zu benutzen, sehr sinnvoll
1N 4. schrieb: > 04:00 im Diagramm. Auch sonst sind 10% schon zuviel des Ganzen. schau mal auf das Datum, Übergangszeit....
> schau mal auf das Datum, Übergangszeit....
Dann passt wohl deine Vorlauftemperatur in der Übergangszeit auch nicht.
Zeig doch mal ein Diagramm von genau diesem Heizkörper im Winter.
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1N 4. schrieb: > Dann passt wohl deine Vorlauftemperatur in der Übergangszeit auch nicht. das mag durchaus sein - ich muss sie an den schwächsten Raum anpassen, und es gibt hier einen Raum in dem der HZK - im Gegensatz zu den anderen - nicht überdimensioniert ist, wird demnächst geändert Ich spiele aktuell auch nich mit den VL-Temoeraturen rum, bei einer Wärmepumpe mit Heizkörpern nicht ganz trivial 1N 4. schrieb: > Zeig doch mal ein Diagramm von genau diesem Heizkörper im Winter. Zwischenablage 2 - dieser Raum im Februar Zwischenablage 3 - eine 12 Jahre alte FHT-Regelung - eher so stelle ich mir eine vernünftige Regelung vor
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> Ich spiele aktuell auch nich mit den VL-Temoeraturen rum, bei einer > Wärmepumpe mit Heizkörpern nicht ganz trivial Was ist daran nicht trivial? > Zwischenablage 2 - dieser Raum im Februar Das Februar-Diagramm zeigt auch nichts anderes -> Volumenstrom durch den Heizkörper zu groß, minimale Ventilstellungsänderung zeigt zu große Wirkung -> Heizkörper eindrosseln. Ein Vergleich zwischen FHT und HomeMatic ist nur zulässig, wenn die anderen Rahmenbedingungen ebenfalls stimmen. Beim FHT System regelt immer der Wandthermostat, hast du den HomeMatic ebenfalls mit einem Wandthermostat gepeert? Sofern die Rahmenbedingungen nicht annähernd dieselben sind, ist das ein Vergleich wie Äpfel und Birnen.
1N 4. schrieb: > Was ist daran nicht trivial? Hast Du ein Haus mit 27 Heizkörpern, darunter auch Räume die nur kurzfristig beheizt werden wie Werkstatt, Partyraum usw? Hier ist zusätzlich auch deswegen eine Gastherme vorhanden, um kurzfristig höhere VL-Temperaturen zu erreichen, die dann natürlich im ganzen Haus ankommen 1N 4. schrieb: > Ein Vergleich zwischen FHT und HomeMatic ist nur zulässig, wenn die > anderen Rahmenbedingungen ebenfalls stimmen. Beim FHT System regelt > immer der Wandthermostat, hast du den HomeMatic ebenfalls mit einem > Wandthermostat gepeert? Sofern die Rahmenbedingungen nicht annähernd > dieselben sind, ist das ein Vergleich wie Äpfel und Birnen. Es gibt hier viele verschiedene Varianten, HM mit und ohne Wandthermostat, glaub mir bitte, die Homematic-Teile haben eine Eigenintelligenz, bilden sich ein sich anlernen zu können, das funktioniert aber nur bei konstanten VL-Temperaturen
> Hast Du ein Haus mit 27 Heizkörpern, darunter auch Räume die nur > kurzfristig beheizt werden wie Werkstatt, Partyraum usw? Nö, hab nur 10 Heizkörper. > Es gibt hier viele verschiedene Varianten, HM mit und ohne > Wandthermostat, glaub mir bitte, die Homematic-Teile haben eine > Eigenintelligenz, bilden sich ein sich anlernen zu können, das > funktioniert aber nur bei konstanten VL-Temperaturen Habe selbst seit 10 Jahren HomeMatic mit und ohne Wandthermostat im Einsatz. Als sie noch regeln durften, haben sie das auch gut gemacht. Seit der WP müssen sie das nicht mehr und stehen nur noch auf ON. > Hier ist zusätzlich auch deswegen eine Gastherme vorhanden, um > kurzfristig höhere VL-Temperaturen zu erreichen, die dann natürlich im > ganzen Haus ankommen Und du erwartest von einem Regler, dass er schneller regelt als die Strecke zulässt?
1N 4. schrieb: > Habe selbst seit 10 Jahren HomeMatic mit und ohne Wandthermostat im > Einsatz. Als sie noch regeln durften, haben sie das auch gut gemacht. > Seit der WP müssen sie das nicht mehr und stehen nur noch auf ON. On bedeutet Zeitschaltuhr aus oder bedeutet on = dauernd auf 30° gestellt damit immer voll offen? 1N 4. schrieb: > Und du erwartest von einem Regler, dass er schneller regelt als die > Strecke zulässt? das hat doch damit überhaupt nichts zu tun? Mir ist nur dieser ganze hydraulische Abgleich, alle Ventile immer voll offen, sehr suspekt Beispiel: Im Wohnzimmer sind die Deckenlampen auf 40% gedimmt Ich könnte jetzt einfach den Dimmer ausbauen, schwächere Leuchtmittel einsetzen Aber das ist doch kein Komfort? Genau so sehe ich das auch bei der Heizung Ich will 2-4 "Masterräume" regeln, die geben mir die VL-Temperatur der WP vor Ob es jetzt auf dem Gästeklo 3° weniger hat ist mir egal
> On bedeutet Zeitschaltuhr aus oder bedeutet on = dauernd auf 30° > gestellt damit immer voll offen? Exakt, dauernd 100% offen. > das hat doch damit überhaupt nichts zu tun? Doch. Der Thermostat kann ja nur nach seiner Beobachtung regeln. Die Strecke ist langsam und hat zwei Energiespeicher, den Heizkörper und den Raum. Also mind. zwei PT1-Glieder. Du hast ein Stellglied (Ventileinsatz), bei dem minimale Stellgrößenänderungen eine große, zeitversetzte Änderung hervorrufen. Daraus ergibt sich: Schon im statischen Betrieb (Raumtemperatur soll gleich bleiben) hat dein Regler ein Problem mit dem überempfindlichen Stellglied. Dann packst du noch den dynamischen Fall drauf (wechselnde Solltemperatur, Schnellaufheizung mit überhöhter Vorlauftemperatur). Wie soll er da halbwegs gut reagieren können, wenn er schon im statischen Fall nicht die Möglichkeit dazu hat? Wie würdest du Auto fahren wenn eine minimalste Änderung des Gaspedals schon einen Unterschied von 30km/h verursachen? > Mir ist nur dieser ganze hydraulische Abgleich, alle Ventile immer voll > offen, sehr suspekt Was ist daran falsch, dass ein Heizkörper nur soviel Leistung bekommt um den Raum auf Temperatur zu halten? Durch den hydraulischen Abgleich erreichst du ja auch, dass 0-100% Stellgröße in gleichmäßigere 0-100% Leistung umgesetzt werden und nicht 0%->0%, 1%->50% bedeuten...
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1N 4. schrieb: > Daraus ergibt sich: Schon im statischen Betrieb (Raumtemperatur soll > gleich bleiben) hat dein Regler ein Problem mit dem überempfindlichen > Stellglied. Dann packst du noch den dynamischen Fall drauf (wechselnde > Solltemperatur, er hat doch schon ein Problem bei sich nicht ändernden VL-Temperauren...
> er hat doch schon ein Problem bei sich nicht ändernden VL-Temperauren...
Klar, die hättest du ja im Vergleich mit dem Gaspedal auch. Ist es dann
deine Schuld als Autofahrer (=Regler) weil du damit nicht durch eine
Zone 30 fahren kannst?
1N 4. schrieb: > Seit der WP müssen sie das nicht mehr und stehen nur noch auf ON. Hat bei mir noch nie funktioniert. Mehr als 70-80% machen die nie auf. Selbst wenn man in der Regelung die Temperatur auf 30 Grad stellt mir Wandthermostat bleibt das Ventil nie ganz auf. Auch die Boost-Funktion führt nicht zu 100% auf. Im Herstellerforum nimmt man keinerlei Kritik an, es ist nicht möglich die Regelung abzuschalten oder auf 0%/100% umzuschalten. Man ist von der eigenen Lösung überzeugt und wiegelt arrogant jegliche Kritik ab. Das alte FHT-System war viel besser. Einziger Kritikpunkt: Es könnte nur zwei Temperaturen verwalten. Ich habe bis heute nichts gefunden, was besser ist. Wenn jemand einen Tipp für mich hat: Ich wäre sehr froh darum. Es ist echt eine Marktlücke - der Hersteller scheint hier so etwas wie ein Monopol zu haben. Wieso sich niemand auf den Markt traut mit einer besseren Lösung verstehe ich nicht. Dazu ist das alles völlig überteuert mittlerweile. Die alten FHT-Teile werden auf eBay quasi mit Gold aufgewogen. Aber auch hier: Wieso stellen die die nicht einfach wieder her? Man sieht doch, dass die Käufer da wären... Völlig beratungsresistent.
Lars R. schrieb: > Wenn jemand einen Tipp für mich hat: Ich wäre sehr froh darum. Wie du das in Griff bekommen kannst haben dir jetzt einige geschrieben - willst du aber nicht.
> Hat bei mir noch nie funktioniert. > Mehr als 70-80% machen die nie auf. Welche Firmware? Hier läuft die 1.5 auf den HK-Thermostaten und die 1.4 auf den Wandthermostaten. Zu Zeiten der Ölheizung haben die noch gut ihren Job gemacht, nun stehen sie hart auf ON. > Selbst wenn man in der Regelung die Temperatur auf 30 Grad stellt mir > Wandthermostat bleibt das Ventil nie ganz auf. Auch die Boost-Funktion > führt nicht zu 100% auf. Der Wandthermostat sendet ja nur die Ist-Temperatur an den HK-Thermostat. Wenn dort die adaptive Regelung Müll gelernt hat muss man diese erstmal zurücksetzen. Gab mal kurzzeitig eine Firmware die echt Müll war. > Es ist echt eine Marktlücke - der Hersteller scheint hier so etwas wie > ein Monopol zu haben. Wieso sich niemand auf den Markt traut mit einer > besseren Lösung verstehe ich nicht. Dazu ist das alles völlig überteuert > mittlerweile. Die beste Lösung wird überbewertet, es reicht eine Fancy-App die dem Benutzer maximale Spielfreiheit bietet und ihm damit im Glauben zu lassen, er sei der Herr der Dinge.
Klaus schrieb: > Wie du das in Griff bekommen kannst haben dir jetzt einige geschrieben - > willst du aber nicht. Nein Klaus, ich muss hier mal vehement widersprechen - genau das hat eben keiner geschrieben Lars hat verstanden um was meiner Fragestellung geht, Du nicht Es gibt verschiedene Ansätze für eine Heizungsregelung Der perfekte hydraulische Abgleich, am Besten alle Heizkörperthermostate ab, ist eine davon Für mich ist so was, sorry, asozial, Aussage von Gästen: "können die sich keine richtige Heizung leisten? bei denen ist es immer kalt sobald man kurz lüftet" Ich will eine Heizungsregelung die kostenoptimiert nach meinem BEDARF arbeitet, nicht mir meinen Bedarf diktiert Aber ich verstehe den Widerspruch der Leute die da Wochenlang mit Infrarotthermometer rum gerannt sind und denken sie haben jetzt die perfekte Heizung, sparen 50% im Jahr ein Ob die Familie friert weil es jetzt draussen 5° kälter - oder auch wärmer ist , egal
Heinz R. schrieb: > Für mich ist so was, sorry, asozial, Wenn du meinst. Meine Raumtemperaturen schwanken in der Heizperiode maximal um +-0,5°C, ohne ERR. Habs aber im gut gedämmten Neubau auch leichter, das gebe ich zu.
> Ich will eine Heizungsregelung die kostenoptimiert nach meinem BEDARF > arbeitet, nicht mir meinen Bedarf diktiert Die kannst du dir ja bauen. Du hast ja die Vorlauftemperatur, Ventilstellungen und Raumtemperaturen und kannst dir damit für jeden Raum ein Modell errechnen lassen, nach dem du zielgerichtet steuern kannst. Nennt sich m.W. Model Predictive Control.
Klaus schrieb: > Wenn du meinst. Meine Raumtemperaturen schwanken in der Heizperiode > maximal um +-0,5°C, ohne ERR. Habs aber im gut gedämmten Neubau auch > leichter, das gebe ich zu. ja, Neubau ist einfacher auch meine RT würden im ähnlichen Bereich schwanken wenn alle Türen offen wären Aber hier gibt es halt auch rel große, schlecht gedämmte Räume die teils nur abends oder gar nur alle 2 Wochen genutzt werden Ich regle dann den VL der WP auf diese Situationen, jetzt halt das Problem das die ERR in den anderen Räumen verrückt spielen Ein einzelner Überschwinger akzeptiere ich, aber das momentane Verhalten nicht Ich brauche aber die ERR, kann ja in solchen Situationen die anderen Räume nicht überheizen Im wohlgedämmten Neubau mit wenig Zimmern ist das alles sehr einfach, hier leider etwas komplizierter
Heinz R. schrieb: > Ich brauche aber die ERR, kann ja in solchen Situationen die anderen > Räume nicht überheizen Aber du kannst die Überschwinger reduzieren. Viel anschaulicher als 1N4148 kann man es nicht ausdrücken: 1N 4. schrieb: > Was ist daran falsch, dass ein Heizkörper nur soviel Leistung bekommt um > den Raum auf Temperatur zu halten?
Heinz R. schrieb: > Ob die Familie friert weil es jetzt draussen 5° kälter - oder auch > wärmer ist , egal dann stimmt die Steilheit der Heizkurve nicht. Mich würde mal was anderes interessieren: Heinz R. schrieb: > Hier ist zusätzlich auch deswegen eine Gastherme vorhanden, um > kurzfristig höhere VL-Temperaturen zu erreichen, die dann natürlich im > ganzen Haus ankommen wie oft hast du das denn schon gebraucht? Ich frage aus ehrlichem Interesse. Meine Heizung kann das nämlich nicht, die sorgt immer für gleichbleibende Raumtemperatur, was insbesondere bei meiner Frau jedes Jahr im Herbst wieder zu mächtig Mecker von mir führt, wenn sie wieder ewig die Fenster angekippt lässt. (Die Kinder ins Bett bringen, Fenster ankippen und dann natürlich vergessen zu zu machen -> Ergo heizt man den Raum die ganze Nacht für die Katz, bzw. auch teilweise die angrenzenden Räume.)
Heinz R. schrieb: > Der perfekte hydraulische Abgleich, am Besten alle Heizkörperthermostate > ab, ist eine davon Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der hydraulische Abgleich nur erst mal dazu da, ein Grundlage zu schaffen, damit andere Regelungen korrekt arbeiten können. Ohne Abgleich kann es eben den Fall geben, das der Raum ganz hinten in der Kette nie die Wärmemenge bekommt, die er eigentlich benötigen würde. Dort steht dann das Thermostat permanent auf und es bleibt trotzdem kalt. Theoretisch sollte man die Abgleich machen können, in dem man alle Thermostate abschraubt und damit die Heizkörper komplett öffnet. Dann schaut man, das alle Räume gleichmäßig warm werden (bei geschlossenen Türen) und bestimmt die maximale Heizleistung, die die Bude bei einer bestimmten Außentemperatur benötigt. Mit anderen Worten: man bestimmt den Wärmewiderstand zwischen innen und außen. Nachdem man das vielleicht zwei, drei Tage gemacht hat und sich dabei kein Raum überhitzt, während ein anderer Raum kalt bleibt, können die Thermostate wieder drauf und damit die lokale Regelung übernehmen.
Heinz R. schrieb: > Zwischenablage 3 - eine 12 Jahre alte FHT-Regelung - eher so stelle ich > mir eine vernünftige Regelung vor Ich empfinde das nicht als eine gute Regelung: 1. die Ist-Temperatur liegt permanent über der Soll-Temperatur 2. in der Heizphase wird das Ventil nur zu max. 10% geöffnet, d.h. das da 10x soviel Heizleistung dahintersteht, wie eigentlich benötigt...
Heinz R. schrieb: > Mein Ziel: einen thermischen Abgleich über die Heizkörperventile zu > machen Du bist aber witzig. Dafür gibt es Raumthermostate!
Der Faden ist mal wieder typisch für (heutige) Internetdiskussionen. Auf der einen Seite steht ein TO, der einem Bestätigungsfehler erlegen ist, und daher an seiner Meinung nicht rütteln will, auf der anderen Seite die typischen Lutheraner, die nicht akzeptieren wollen, dass der TO nicht um diesen Kernpunkt seiner Idee herumdiskutieren will. Das führt dann schlussendlich nur dazu, dass irgendwie alle frustriert sind, und der TO keine Antwort bekommt, die ihn zufriedenstellt. Mir persönlich gefallen die Heizungskurven auch nicht, denn m.M.n. ist entweder die Durchflussmenge oder die Vorlauftemperatur viel zu hoch (oder beides) aber dennoch kann ich den Wunsch des TO, seinen Ansatz zu verfolgen durchaus nachvollziehen. Die Frage, die es eigentlich zu beantworten gilt, ist: Gibt es HK-Funkventile, denen man sture Sollvorgaben bzgl. der Stellposition machen kann? Die Lutheraner unter den Diskussionsteilnehmer sollten auch zu akzeptieren lernen, dass der TO keine statische 100%-Einstellung der Heizkörper will.
Martin S. schrieb: > Die Frage, die es eigentlich zu beantworten gilt, ist: Gibt es > HK-Funkventile, denen man sture Sollvorgaben bzgl. der Stellposition > machen kann? Das ist die Frage, die der TO gestellt hat. Die passt aber nicht zu seinem Problem.
Heinz R. schrieb: > Der perfekte hydraulische Abgleich, am Besten alle Heizkörperthermostate > ab, ist eine davon > Für mich ist so was, sorry, asozial, Aussage von Gästen: "können die > sich keine richtige Heizung leisten? bei denen ist es immer kalt sobald > man kurz lüftet" Klaus schrieb: > Wenn du meinst. Meine Raumtemperaturen schwanken in der Heizperiode > maximal um +-0,5°C, ohne ERR. Habs aber im gut gedämmten Neubau auch > leichter, das gebe ich zu. Ich frage mich immer was der hydraulische Abgleich überhaupt bringen soll, wenn sich die Charakteristik der Räume selbst ständig ändert. Klar, neue gut gedämmte Häuser haben meistens gefühlt nur einen großen Raum. Aber da wo es viele Räume gibt die nicht unbedingt gut thermisch gekoppelt sind, bringt der hydr. Ableich und alle Ventile offen nur Ärger. In einem Raum (egal ob gut oder schlecht gedämmt) mit kleinem Wärmespeichervermögen (überall Gipskarton o.ä.) reichen 2 Leute und 3 Kerzen aus um mehrere Grad Temperaturänderung zu erzeugen. Von der Sonne und großen Fenstern wollen wir garnicht erst reden. Also kommt man da um Raumregler sowieso nicht herum, und warum ich die Heizkörper zusätzlich drosseln sollte erschließt sich mir nicht, da hätte ich gleich kleinere einbauen können. Ausserdem würde das ein gezieltes Schnellaufheizen einzelner Räume behindern. (z.B. Bad morgens für 2 Stunden auf 24Grad). Man könnte noch seitenweise Beispiele finden für den Unsinn des hydr. Abgleichs und genausoviele Beispiele wo es passt. Da aber jedes Haus, jede Anforderung und jede Heizsituation anders ist, gibt es nicht die eine Lösung die passt. Ich stimme jedenfalls der Aussage zu, es ist eine Marktlücke dass es keine Funk-Ventilköpfe gibt die nur als Stellglied arbeiten.
Klaus schrieb: > Martin S. schrieb: >> Die Frage, die es eigentlich zu beantworten gilt, ist: Gibt es >> HK-Funkventile, denen man sture Sollvorgaben bzgl. der Stellposition >> machen kann? > > Das ist die Frage, die der TO gestellt hat. > Die passt aber nicht zu seinem Problem. Das musst du schon dem TO überlassen. Er hat erstmal nur nach den Ventilen gefragt und nicht ober er damit seine Heizungsprobleme in den Griff bekommt.
Soviel Aufwand anstatt einfach manuelle Ventile ohne Thermostat anzubringen die man dann bequem von Hand einstellen kann. Nur damit man das gleiche am PC sitzend tun kann? Für einen einmaligen Abgleich? Unsinnig. Jürgen L. schrieb: > Ich stimme jedenfalls der Aussage zu, es ist eine Marktlücke dass es > keine Funk-Ventilköpfe gibt die nur als Stellglied arbeiten. Lücke vielleicht aber ein Markt? Für wen? Wie viele Sub-Sub-Promille Anwender haben Heizkörper aber wollen eine externe Regelung? Die Temperatur muss man ja in diesem Fall auch noch über einen weiteren Sensor aufnehmen. Oder wollen gar keine Regelung aber trotzdem elektronische, gar Funk-Ventile? Und nehmen dann nicht einfachs Opas Drehventile ohne Thermostat? Deine Markteinschätzung ist echt wertlos. Das Problem des TE ist, dass er gar kein reales Problem hat. Sondern eine Lösung sucht zu einem nicht existenten Problem. Somit hat er zwar schon ein Problem, aber ein ganz anderes als er glaubt. Aber On-Topic: Wenn der TE Shelly nicht gleich verflucht hätte (Anwenderfehler schätze ich), dann hätte ich diese mit Tasmota Firmware versucht. Im Zweifel wäre es ansonsten trotzdem die richtige Basis für eine eigene Entwicklung, da ESP und gut dokumentiert.
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Jürgen L. schrieb: > Das musst du schon dem TO überlassen. Er hat erstmal nur nach den > Ventilen gefragt und nicht ober er damit seine Heizungsprobleme in den > Griff bekommt. Ja, so einfach kann man es sich beim Antwortgeben auch machen. Erinnert mich an eine liegengebliebene Autofahrerin die mich nach einem Starthilfekabel gefragt hatte. Dabei war einfach nur ihr Tank leer...
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Gleich nach dem zweiten Beitrag musste ich schmunzeln. Jedes mal wenn hier jemand was zu Heizungsregelung fragt: siehe Bild ;-)
> Die Frage, die es eigentlich zu beantworten gilt, ist: Gibt es > HK-Funkventile, denen man sture Sollvorgaben bzgl. der Stellposition > machen kann? Die HomeMatic stellt man dazu auf ON und steuert dann die Ventilöffnung über das Register valveMaxPos. Hilft aber nix wenn eine Änderung um 1% eine 100% Änderung der Heizleistung hervorruft, das Register kann nur Ganzzahlen im Bereich 0..100
1N 4. schrieb: > Hilft aber nix wenn eine Änderung um 1% > eine 100% Änderung der Heizleistung hervorruft, das Register kann nur > Ganzzahlen im Bereich 0..100 Ja, das wurde dem TO hier auch zigfach gesagt. Soll er doch seine Erfahrungen selbst machen.
Christian B. schrieb: > Heinz R. schrieb: >> Hier ist zusätzlich auch deswegen eine Gastherme vorhanden, um >> kurzfristig höhere VL-Temperaturen zu erreichen, die dann natürlich im >> ganzen Haus ankommen > > wie oft hast du das denn schon gebraucht? Ich frage aus ehrlichem > Interesse. ca. 5-10x pro Winter Wir haben hier einen ausgebauten Keller, Hobbyraum, Bpro,... Diese werden nicht durchgehend beheizt Mit der WP bräuchte ich Tage um diese aufzuheizen, würde dabei auch die Wände mit aufheizen Jürgen L. schrieb: > Ich frage mich immer was der hydraulische Abgleich überhaupt bringen > soll, wenn sich die Charakteristik der Räume selbst ständig ändert. > Klar, neue gut gedämmte Häuser haben meistens gefühlt nur einen großen > Raum. Aber da wo es viele Räume gibt die nicht unbedingt gut thermisch > gekoppelt sind, bringt der hydr. Ableich und alle Ventile offen nur > Ärger. genau so ist es hier In einem 10Familienhaus wird auch nicht per Thermometer jeder Heizkörper abgeglichen, jönnte man sonst nach jedem Mieterwechsel neu machen Cyblord -. schrieb: > Wenn der TE Shelly nicht gleich verflucht hätte (Anwenderfehler schätze > ich), dann hätte ich diese mit Tasmota Firmware versucht. zeig mir gerne Tasmota oder eine sonstige Software für den Shelly TRV, genau das war ja meine Eingangsfrage Cyblord -. schrieb: > Das Problem des TE ist, dass er gar kein reales Problem hat. Sondern > eine Lösung sucht zu einem nicht existenten Problem. Somit hat er zwar > schon ein Problem, aber ein ganz anderes als er glaubt. Es gibt halt Leute die manches nicht verstehen weil sie unter anderen Umständen leben Generell ist es halt so das die Jeisha gerne 10l/min Durchfluss sieht Ich habe extra überdimensionierte Heizkörper, warum diese dauerhaft durch eine Voreinstellung kastrieren?
Rick schrieb: > Heinz R. schrieb: >> Der perfekte hydraulische Abgleich, am Besten alle Heizkörperthermostate >> ab, ist eine davon > Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der hydraulische Abgleich nur > erst mal dazu da, ein Grundlage zu schaffen, damit andere Regelungen > korrekt arbeiten können. Ja! Der hydraulische Abgleich ist die Überprüfung der erstellten Anlage auf die Einhaltung ihre planerisch vorgebebenen Parametern. Soll/Ist Vergleich, mehr nicht! Die Einstellung der behaglichen Temp., das nennt man den thermischen Abgleich. Sowas kann "fest" über die Vorlauftemperatur und die Sollwertführung erfolgen per (Aussentemperatur geführte VL-Temperatur). Besser ist dann noch eine Einzelraumregelung. Ein simples mech. Thermostatventil kann sowas schon leisten. Temperatur an- und abheben ist eigentlich nur dort sinnvoll wo die Räume (keine massiv Wände) schnell aufheizbar sind oder die Wärmedämung der Räume hundsmiserabel ist. Heizungsanlagen werden immer auf die tiefste zu erwartenende Temperatur ausgelegt. Frührer war das -20°, jetzt scheint sich das auf -12° bis -16° einzustellen. https://www.enargus.de/pub/bscw.cgi/d890-2/*/*/Auslegungstemperatur.html?op=Wiki.getwiki " Für die Festlegung der Auslegungstemperatur ist die minimale Außentemperatur wichtig. Diese ist abhängig von den örtlichen Klimabedingungen und liegt in Deutschland meist zwischen -12 °C und -16 °C. Die Auslegungstemperatur wird in Wärmenetzen meist nur an extrem kalten Tagen erreicht. " Wenn eine Heizungsanlage für die Heizlast bei -20° Aussentemperatur ausgelegt wird. Dann liegt es wohl auf der Hand, dass bei +12° nur mehr Teillast gefahren wird, Der opitmale Betriebspunkt bzgl. Kosten (Kostenminimum, Grenzskosten = 0,) kann irgendwo zwischen den Extremwerten (-20° bis +40°) liegen.
Heinz R. schrieb: > Ich habe extra überdimensionierte Heizkörper, warum diese dauerhaft > durch eine Voreinstellung kastrieren? Na weil sie eben über- und damit falsch! dimensioniert sind. Das Beispiel mit dem überempfindlichen Gaspedal fand ich ganz anschaulich. Um mit einem Formel-1-Wagen in einer Spielstrasse zu fahren, benötigt man sehr viel Erfahrung und Fingerspitzengefühl. Das fehlt dir und deiner Regelung offenbar.
Klaus schrieb: > Wie du das in Griff bekommen kannst haben dir jetzt einige geschrieben - > willst du aber nicht. Ich glaube du hast mich verwechselt. Das war mein erster Beitrag in diesem Thread! Cha-woma M. schrieb: > Du bist aber witzig. > Dafür gibt es Raumthermostate! Und genau die bewirken nicht das, was sie sollen - bei der hier diskutieren Lösung. Ich habe meine Vorlauftemperatur ideal eingestellt. Alle Räume kommen auf die gewünschte Solltemperatur (und überschreiten diese sogar leicht) wenn ich die Ventilantriebe abnehme. Da ich aber nicht zu jeder Tageszeit dieselbe Temperatur in jedem Raum haben möchte, habe ich die Programmierung entsprechend eingestellt (Zeit und Temperatur). Damit beispielsweise im Wohnzimmer dort gemessen wird, wo man sich aufhält, und nicht dort, wo der Heizkörper ist, habe ich das Wandthermostat entsprechend im Raum platziert. In der Theorie wäre das nun alles kein Problem. In der Praxis stellt sich aber heraus, dass selbst nach Tagen der Ventilantrieb nie das Ventil ganz öffnet. Selbst wenn ich die Solltemperatur weit höher einstelle als die Vorlauftemperatur ermöglichen würde. 1N 4. schrieb: > Der Wandthermostat sendet ja nur die Ist-Temperatur an den > HK-Thermostat. Wenn dort die adaptive Regelung Müll gelernt hat muss man > diese erstmal zurücksetzen. Gab mal kurzzeitig eine Firmware die echt > Müll war. Aber das ist doch Unsinn. Wenn die Ist-Temperatur dauerhaft unter der Soll-Temperatur bleibt, obwohl das Stellglied noch ausreichend Stellweg hat, dann ist die Regelung nicht korrekt implementiert. Was hat das mit adaptiv zu tun? Ich kann täglich die Batterien heraus nehmen und das neu "anlernen". Es ändert sich nichts. Außer ich stelle dauerhaft auf "ON". Aber dann kann ich den Ventilantrieb auch gleich abschrauben. Unter adaptiv würde ich verstehen, das Ventil wird auf den angelernten Wert direkt eingestellt. Und dann wird alle zwei, fünf, zehn Minuten (oder so) nachjustiert. Solange es zu kalt ist, wird immer weiter geöffnet bis wir den gewünschten Wert haben oder das Ventil 100% geöffnet ist (irgendwann). Solange zu warm ist, wird immer weiter reduziert bis wir den gewünschten Wert haben oder das Ventil 0% geöffnet ist (irgendwann). Das merkt sich das Ding - aha, nach vier Stunden hatte ich 22 Grad bei 88%. Also wird das nächste Mal, wenn die Zeitprogrammierung sagt, jetzt sollen es 22 Grad sein direkt auf 88% gestellt. Und ich glaube so etwas will auch der Threadstarter. Sich für jeden Raum merken, wie viel Ventilöffnung man für welche gewünschte Raumtemperatur braucht und das direkt senden (und anhand der tatsächlich gemessenen Raumtemperatur nachjustieren). Hydraulischer Abgleich ist okay, Heizkurve ist okay, Vorlauftemperatur passt. Lasse ich die Ventilantriebe weg, habe ich in jedem Raum meine gewünschte Temperatur (und sogar etwas mehr). Zur Feinregelung und zur Tageszeit-abhängigen Abschaltung der Heizkörper (bzw. zur Reduzierung auf eine Temperatur, dass mir die Bude nicht auskühlt) will ich eine Automatik. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist doch nicht das, was nur wenige Promille der Anwender wollen, sondern genau der Zweck dieser eigentlich teuren Lösung. Oder nicht? Dazu noch der Komfortgewinn, wenn beispielsweise ein Fensterkontakt ein offenes Fenster bemerkt und dann den Heizkörper ausstellt, damit man nicht umsonst heizt - weil, wie hier schon beschrieben, geht so etwas leicht vergessen. Martin M. schrieb: > Gleich nach dem zweiten Beitrag musste ich schmunzeln. > Jedes mal wenn hier jemand was zu Heizungsregelung fragt: siehe Bild ;-) Das Bildchen mag ja witzig sein, aber wenn man hier mit der offenbar unausgereiften Technik konfrontiert wird, heitert das wenig aus. Jeder billige mechanische Thermostatkopf mit Dehnelement schafft es den Raum auf die gewünschte Temperatur zu bringen. Wieso schafft es die teure elektronische Lösung nicht? Damit es damit ginge, müsste ich die Vorlauftemperatur soweit erhöhen, dass auch bei 70% Ventilöffnung der Raum bereits die Solltemperatur erreichen kann. Damit mache ich mir aber jegliches Einsparpotential kaputt. Das ist doch absurd!
Klaus schrieb: > Na weil sie eben über- und damit falsch! dimensioniert sind. genau das sind sie eben nicht, aber mancher will das halt einfach nicht verstehen Das Problem ist andersrum, andere HZK sind unterdimensioniert Sie waren / sind ausreichend für die Gasheizung, aber nicht für die WP im sinnvollen Betriebsbereich, vor allem nicht wenn man den Raum rel. schnell aufheizen will Ja, ich könnte dort größere HZK montieren, das macht aber wirtschaftlich keinerlei Sinn für 5-19 x im Jahr Heizen Ja, ich könnte für die üppig dimensionierten HZK einen Mischer installieren, auch das macht wirtschaftlich keinen Sinn Ich kann auch einfach Thermostate montieren die keine Intelligenz haben, deshalb dieser Thread Und ja, die Homematic-Teile haben diese, sie lernen sich an z.B. Hier beschrieben: https://de.elv.com/forum/heizkoerperthermostat-hm-cc-rt-dn-extrem-ungenau-12609 Aussage ELV: "Bei der Heizungssteuerung hat sich der Hersteller eQ-3 für eine adaptive Regelung entschieden. Dadurch bedingt kann es in den ersten Tagen zu Temperaturabweichungen kommen, dies sollte sich nach ca. vier Tagen optimal einstellen. Bitte beachten Sie, dass die Regelung von einer gleichmäßigen Vorlauftemperatur ausgeht."
Heinz R. schrieb: > genau so ist es hier > In einem 10Familienhaus wird auch nicht per Thermometer jeder Heizkörper > abgeglichen, jönnte man sonst nach jedem Mieterwechsel neu machen Du scheinst nicht zu wissen, was ein hydraulischer Abgleich ist. Der hat mit dem individuellen Nutzungsverhalten durch die Bewohner nichts am Hut, der sorgt nur dafür, daß alle Heizkörper mit gleicher Heizleistung betrieben werden können, egal, wie weit sie von der Heizungsanlage entfernt sind. Und das wird mit der Rückflussverschraubung oder aber voreinstellbaren Ventilen gemacht, das ist nicht, woran normale Wohnungsnutzer herummachen.
Harald K. schrieb: > Du scheinst nicht zu wissen, was ein hydraulischer Abgleich ist. Der > hat mit dem individuellen Nutzungsverhalten durch die Bewohner nichts am > Hut, der sorgt nur dafür, daß alle Heizkörper mit gleicher Heizleistung > betrieben werden können, egal, wie weit sie von der Heizungsanlage > entfernt sind. Doch ich weiss was das ist Der wird dann halt in großen Häusern jeweils pro Ventil voreingestellt Dann fährt man mit der VL-Temperatur so, das es halt reicht Beklagen sich 1 oder 2 Mieter dreht halt der Hausmeister den VL 5° höher Bei einer Ölheizung spielt das auch kaum eine Rolle Bei einer Wärmepumpe sieht das aber ganz anders aus Ja, man kann hier mit dem Infrarotthermometer rumrennen, alles penibel einstellen Aber halt eben nur perfekt für diesen Moment Bei anderen Verhältnissen wie andere Aussentemperatur, andere Nutzungssituation, Fremdenergie wie Holzofen passt diese perfekte Einstellung dann schon nicht mehr, ausser man ist bereit komplett auf Thermostate zu verzichten
> Bei anderen Verhältnissen wie andere Aussentemperatur, andere > Nutzungssituation, Fremdenergie wie Holzofen passt diese perfekte > Einstellung dann schon nicht mehr, ausser man ist bereit komplett auf > Thermostate zu verzichten Wenn der Kamin bollert und sich die Wärme über Stunden in den anderen Stockwerken und Räumen verteilt, sinkt automatisch die Wärmeabnahme der Heizkörper. Wobei, wer mit Kamin heizt, kennt normalerweise den Verzug. Da heizt man auch nicht mit 10kg Holz und Höllenfeuer damit in 2min die Bude warm ist. Aber, dass dann alles noch immer passt, kann man halt erst wissen, wenn man es mal gemacht hat. > Jeder billige mechanische Thermostatkopf mit Dehnelement schafft es den > Raum auf die gewünschte Temperatur zu bringen. Wieso schafft es die > teure elektronische Lösung nicht? Die einfachen Thermostatventile zeigen dem Nutzer nicht die gemessene Temperatur auf 2 Nachkommastellen -> Weniger Panik, dass bei eingestellten 20° schon 20,21° gemssen werden und damit Energie verschwendet wird. > Und ich glaube so etwas will auch der Threadstarter. Sich für jeden Raum > merken, wie viel Ventilöffnung man für welche gewünschte Raumtemperatur > braucht und das direkt senden (und anhand der tatsächlich gemessenen > Raumtemperatur nachjustieren). Bei den HomeMatic-Teilen geht das wie beschrieben über das Register valveMaxPos. Aber auch hier weiß jeder, der das mal gemacht hat, dass es mit einem einfachen PID-Regler darin endet, dass es nach wie vor schön schwingt oder das zum Schluss alles stabil und träge ist. Und dann schimpft, dass die Hersteller nicht schlauer sind als man selbst gedacht hat, zu sein. Aber vielleicht ist das ja der Massenmarkt, dass man per App das Ventil einstellen kann? Die moderne Variante zu: Mir ist kalt, drehen wir mal auf 5. Mir ist warm, drehen wir wieder auf 1. Oder regulieren über gekippte Fenster.
1N 4. schrieb: > Bei den HomeMatic-Teilen geht das wie beschrieben über das Register > valveMaxPos. Aber auch hier weiß jeder, der das mal gemacht hat, dass es > mit einem einfachen PID-Regler darin endet, dass es nach wie vor schön > schwingt oder das zum Schluss alles stabil und träge ist. Und dann > schimpft, dass die Hersteller nicht schlauer sind als man selbst gedacht > hat, zu sein. Für mein Verständnis: Da muss man dann selbst was implementieren? Können die HomeMatic-IP-Teile mit den Bordmitteln, also ganz stupide ohne irgendwelchen Code selbst zu schreiben und Register auszuwerten usw., die Ventile eigenständig ganz öffnen? Also nur anhand von Soll-/Ist-Temperaturvergleich, auch in Verbindung mit dem Wandthermostat, damit an der "richtigen" Stelle der Vergleichswert gewonnen wird? Ohne "Boost", "ON" und solche Scherze? Wenn das ginge, was mir bisher nicht gelungen ist, könnte man damit ja das FHT-Regelverhalten von "damals" wieder erreichen. Heinz R. schrieb: > Dann fährt man mit der VL-Temperatur so, das es halt reicht > Beklagen sich 1 oder 2 Mieter dreht halt der Hausmeister den VL 5° höher Genau das will ich nicht! Die 55 Grad müssen reichen. Ich sehe nicht ein, wieso ich eine physikalisch an sich ausreichende Vorlauftemperatur erhöhen soll, nur weil schlecht implementierte Regler "Angst" haben ganz aufzudrehen...
> Für mein Verständnis: Da muss man dann selbst was implementieren? Wenn man max. Einfluss auf alles haben will: Ja > Können die HomeMatic-IP-Teile mit den Bordmitteln, also ganz stupide > ohne irgendwelchen Code selbst zu schreiben und Register auszuwerten > usw., die Ventile eigenständig ganz öffnen? Also nur anhand von > Soll-/Ist-Temperaturvergleich, auch in Verbindung mit dem > Wandthermostat, damit an der "richtigen" Stelle der Vergleichswert > gewonnen wird? Ohne "Boost", "ON" und solche Scherze? Inwieweit sich die IP-Teile von den Legacy unterscheiden, keine Ahnung. Ich musste da seinerzeit nicht tricksen, die Raumtemperatur wurde gut geregelt, der Regelbereich der Ventile wurde auch ausgenutzt. Wenn man eine dauerhafte Abweichung hat, kann man dem adaptiven Algorithmus auch auf die Sprünge helfen, indem man diese dem Thermostat über tempOffset mitteilt. Die haben sich damals auch gut an eine "falsche" Heizkurve angepasst, hatten aber dank hydraulischem Abgleich auch eine gute Ventilautorität.
Also war das mit der Wärmepunmpe jetzt nicht so der Brüller, meint man ja fast, wenn man sich das durchliest. Wird denn da keine Auffrischung empfohlen oder ein Booster?
> Also war das mit der Wärmepunmpe jetzt nicht so der Brüller, meint man > ja fast, wenn man sich das durchliest. Wird denn da keine Auffrischung > empfohlen oder ein Booster? Hier schon. Vorlauftemperatur durch thermischen & hydraulischen Abgleich auf unter 45° bei -12° NAT gedrückt. Komfort durch gleichmäßigeres temperieren gesteigert, thermischer Energieverbrauch gesenkt und im 2. Schritt durch LWWP noch günstiger erzeugt. Solange der Ölpreis >60ct/l bleibt, ist für mich die WP günstiger. Bj. 76, unsaniert, Heizkörper.
Lars R. schrieb: > Ich habe meine Vorlauftemperatur ideal eingestellt. Alle Räume kommen > auf die gewünschte Solltemperatur (und überschreiten diese sogar leicht) > wenn ich die Ventilantriebe abnehme. > > Da ich aber nicht zu jeder Tageszeit dieselbe Temperatur in jedem Raum > haben möchte, habe ich die Programmierung entsprechend eingestellt (Zeit > und Temperatur). so ähnlich ist es hier auch Die große Frage ist halt: Was ist die ideale VL-Temperatur? Eigentlich die, mit der es gerade noch so reicht Beim Ölbrenner spielt es keine Rolle ob es 50° oder 55° sind, bei der Wärmepumpe macht es einen Unterschied ob 39° oder 42° Macht man jetzt den perfekten hydraulischen Abgleich, hat die perfekte Heizkurve, alles am Limit - genial, alles optimal, man spart Geld Jetzt kommt eine Störung im System, z.B. Terassentür eine Stunde offen Wenn das System so am Limit eingestellt ist wird es sehr viele Stunden dauern um das wieder aufzuholen Lösung: man hat genügend Reserve im VL - also zu 99% der Zeit eine höhere VL-Temperatur als man eigentlich benötigt Ich will hier die Intelligenz an die einzelnen Raumthermostate übergeben Einige wichtige Räume wie die Wohnzimmer sollen sagen was sie benötigen Mein Ansatz: Ich beobachte die Ventilöffnungen, reagiere automatisch darauf Wenn z.B. alle im Bereich zwischen 0 und 20% pendeln weiss ich, mein VL ist aktuell zu hoch Kratzen einzelne ständig an den 100% ist mein VL zu niedrig Und nein: Ich will das nicht im Sekundentakt abfragen, mir ist klar das sich das sehr lange hin zieht Das Ganze wird auch nur ein Korrekturwert für die generelle Führung nach Aussentemperatur Ja, ich könnte die Ventilstellung der Homemmatic-Teile einfach ignorieren, nur Soll und Ist auswerten Einfacher wäre es aber mit Thermostaten wie den FHT wo ich das direkt über die Ventilstellung auswerten kann Mit so rumgekasper-Kurven wie beim Homematic-Teil wird das aber nichts
Heinz R. schrieb: > Mit so rumgekasper-Kurven wie beim Homematic-Teil wird das aber nichts Das wird auch mit jedem anderen Teil nicht besser, wenn bei 15% Öffnung das System schon so locker ins Schwingen kommt. Begrenze den Durchfluss oder reduziere die VL-Temperatur, sprich, mach das System träger.
Klaus schrieb: > Begrenze den Durchfluss > oder reduziere die VL-Temperatur, sprich, mach das System träger. Ist es so schwer zu verstehen? - ich kann will und darf den Durchfluss nicht reduzieren, die Jeisha will min ca. 8-10l/min Ich wüsste auch nicht was eine Reduzierung an der Stelle bringen soll - wie gerade erst geschrieben, ja, ich will den VL reduzieren, aber nicht per Hand sondern als Endziel automatisiert über die Thermostatventile
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> Und nein: Ich will das nicht im Sekundentakt abfragen, mir ist klar das > sich das sehr lange hin zieht > - wie gerade erst geschrieben, ja, ich will den VL reduzieren, aber > nicht per Hand sondern als Endziel automatisiert über die > Thermostatventile Und wo liegt dann das Problem? Ob der Thermostat schwingt oder dauerhaft bei 5% steht macht ja dann keinen Unterschied, der Mittelwert ist derselbe.
Heinz R. schrieb: > Ist es so schwer zu verstehen? Ja. Du hast ein schwingendes System und versuchst nichts dagegen zu tun.
Klaus schrieb: > Ja. Du hast ein schwingendes System und versuchst nichts dagegen zu tun. wo habe ich denn ein schwingendes System? Was soll sich hier wo aufschwingen?
Heinz R. schrieb: > wo habe ich denn ein schwingendes System? Liest du die Beiträge auch? Beitrag "Re: gibt es Funk-Heizkörperventile mit alternativer Firmware?"
Lars R. schrieb: > In der Theorie wäre das nun alles kein Problem. Was ist deine Theorie? > In der Praxis stellt > sich aber heraus, dass selbst nach Tagen der Ventilantrieb nie das > Ventil ganz öffnet. Schon mal an "Störgrößen" gedacht, und warum die ganze Regelungstechnik sich zu fast 80% um das Ausregel von denen dreht? > Selbst wenn ich die Solltemperatur weit höher > einstelle als die Vorlauftemperatur ermöglichen würde. Dir ist wohl klar worum sich der Rest der Regelungstechnik dreht? Ich sags dir: "Sollwertregelung!" Alles klar?
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Klaus schrieb: > Ja. Du hast ein schwingendes System und versuchst nichts dagegen zu tun. Bei mir schwingt zum Beispiel nix. Es bleibt einfach zu kalt im Raum, weil das Thermostat nicht zu 100% aufmacht. Ich will angenommen 22 Grad haben, mehr als 20 Grad werden es aber nicht, weil das Ventil bei 70% herumkrebst. Vorlauf hat 55 Grad, ist ebenfalls ziemlich konstant. Heinz R. schrieb: > Mein Ansatz: Ich beobachte die Ventilöffnungen, reagiere automatisch > darauf > Wenn z.B. alle im Bereich zwischen 0 und 20% pendeln weiss ich, mein VL > ist aktuell zu hoch > > Kratzen einzelne ständig an den 100% ist mein VL zu niedrig Habe ich auch schon überlegt. Meine Idee war aber, ob man irgendwie den Durchfluss auswerten kann am Heizkessel. Wenn die Pumpenleistung zurück geht, ob man dann nicht einfach die Vorlauftemperatur reduzieren kann. Und umgekehrt.
Lars R. schrieb: > Bei mir schwingt zum Beispiel nix. Es bleibt einfach zu kalt im Raum, Es ist ein bisschen sehr verwirrend, wenn man völlig unterschiedliche Probleme in ein und demselben Thread diskutiert.
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Klaus schrieb: > Heinz R. schrieb: >> wo habe ich denn ein schwingendes System? > > Liest du die Beiträge auch? > Beitrag "Re: gibt es Funk-Heizkörperventile mit alternativer Firmware?" und wo ist jetzt das schwingende System? Lars R. schrieb: > Habe ich auch schon überlegt. Meine Idee war aber, ob man irgendwie den > Durchfluss auswerten kann am Heizkessel. Wenn die Pumpenleistung zurück > geht, ob man dann nicht einfach die Vorlauftemperatur reduzieren kann. > Und umgekehrt. schwierig, alleine ein verringerter Durchfluss sagt ja noch lange nicht ob ein einzelner Heizkörper noch mehr braucht
Heinz R. schrieb: > wo ist jetzt das schwingende System? Ich gebs auf, scheinst des Lesens nicht mächtig. Aus dem verlinkten Beitrag: > Da der ganze Kreis bei einstelligen Öffnungsgraden bereits schwingt > hilft hier auch keine Begrenzung der max. Ventilöffnung, das Ventil kann > nur noch digital steuern.
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Klaus schrieb: > Heinz R. schrieb: >> wo ist jetzt das schwingende System? > > Ich gebs auf, scheinst des Lesens nicht mächtig ja, bitte gib auf - Du scheinst des Verstehens nicht mächtig Ich hatte mehrfach gesagt dass das ein Screenshot aus der Übergangszeit ist, aber auch da erwarte ich eine andere Regelung Es wurde hier im Thread und auch in anderen Foren mehrfach bestätigt das die Homematic-Teile ein Eigenleben haben - das will ich ausmerzen Der Ersatz durch Shelly TRV - noch schlimmer Mit dem ganzen hydraulischen Abgleich Gequatsche usw, das ist ein ganz anderes Thema- aber nicht mein Problem
Heinz R. schrieb: > aber auch da erwarte ich eine andere Regelung Ich nicht: Klaus schrieb: > Das wird auch mit jedem anderen Teil nicht besser, wenn bei 15% Öffnung > das System schon so locker ins Schwingen kommt. Begrenze den Durchfluss > oder reduziere die VL-Temperatur, sprich, mach das System träger.
Klaus schrieb: > Heinz R. schrieb: >> aber auch da erwarte ich eine andere Regelung > > Ich nicht: ich habe oben auch Kurven vom FHT gepostet - und einen Link wo selbst ELV selber Stellung dazu nimmt - hast wohl überlesen
1N 4. schrieb: >> Und nein: Ich will das nicht im Sekundentakt abfragen, mir ist klar das >> sich das sehr lange hin zieht > >> - wie gerade erst geschrieben, ja, ich will den VL reduzieren, aber >> nicht per Hand sondern als Endziel automatisiert über die >> Thermostatventile Du willst die VL über die Thermostatventile reduzieren? Ich denke du wirst noch so 2 Jahre brauchen. Und dann wird dir klar warum dein Ansatz nicht so "gut" ist.
Lars R. schrieb: > Bei mir schwingt zum Beispiel nix. Es bleibt einfach zu kalt im Raum, > weil das Thermostat nicht zu 100% aufmacht. Wer sagt dir das, - das Ventil nicht defekt ist? - du einfach den Stellweg falsch ausliest? > Ich will angenommen 22 Grad > haben, mehr als 20 Grad werden es aber nicht, weil das Ventil bei 70% > herumkrebst. mechanisch das Ventil überprüfen ob es noch i. O. ist! > Vorlauf hat 55 Grad, ist ebenfalls ziemlich konstant. Wie alt ist die Heizungsanlage?
Cha-woma M. schrieb: > - das Ventil nicht defekt ist? Mit einem mechanischen Thermostatkopf funktioniert es. Mit dem FHT ging es auch. Cha-woma M. schrieb: > - du einfach den Stellweg falsch ausliest? Nun, das elektronische Wunderding zeigt es doch an. Und wenn man auf "Boost" drückt, geht es sogar bis 85%, also kann es weiter öffnen, nur die Regelung will nicht. Cha-woma M. schrieb: > mechanisch das Ventil überprüfen ob es noch i. O. ist! Geht einwandfrei. Montiert man den Ventilantrieb ab, ist es zu 100% auf (und die Räume werden wärmer als gewünscht). Cha-woma M. schrieb: > Wie alt ist die Heizungsanlage? Um die zwanzig Jahre. Die Regelung der Vorlauftemperatur arbeitet ziemlich akkurat. Das ist aber auch nicht wirklich schwer, wird ja zentral gemessen und agiert.
Heinz R. schrieb: > Mit dem ganzen hydraulischen Abgleich Gequatsche usw, das ist ein ganz > anderes Thema- aber nicht mein Problem Mag sein, aber der hydraulischen Abgleich ist der 1.Schritt in der Heizungsautomation. Nur wenn der hydraulische Abgleich als Ergebnis : " Alles i. Ordnung!" ergibt, kann man zum thermischen Abgleich schreiten. Von da hat man einen Punkt der optimal in der Heizung ist. Dann kommt die Regelung erst. Sollwertsprung ---> Regelung muß ausregeln! Störgrößenänderung ---> Regelung muß ausregeln! Regelungstechnik ist nicht so schwer, man muß nur wissen was die einzelnen Stellglieder können, die Regelstrecken einschätzen können und gegebenenfalls die Istgrößen richtig erfassen können. Ein Gefühl für die T-Zeiten 1. 2. 3. Ordnung, das wissen um Tot-Zeiten und lineare Hochlaufzeiten.
> Nun, das elektronische Wunderding zeigt es doch an. Und wenn man auf > "Boost" drückt, geht es sogar bis 85%, also kann es weiter öffnen, nur > die Regelung will nicht. Was steht im Register boostPos?
Cha-woma M. schrieb: > Du willst die VL über die Thermostatventile reduzieren? > Ich denke du wirst noch so 2 Jahre brauchen. > Und dann wird dir klar warum dein Ansatz nicht so "gut" ist. Ich will sie nicht reduzieren sondern sie generell darüber regeln Wegen mir auch von Hand, wegen mir auch 2 Jahre lang, ich will verstehen und wissen wo im Haus zu viel / zu wenig da ist Das Ganze funktioniert hier im Prinzip sogar schon Aber da Du ja ein Besserwisser bist - warum soll das nicht funktionieren? Eine Mutter mit kleinem Geldbeutel die für ihre 5 Kinder Nudeln kocht weiss doch auch aus Erfahrung ungefähr wieviel die Kinder wollen, regelt nicht an den Kindern rum, sondern kocht sparsam, aber gerade so ausreichend Bringt ein Kind überraschend einen Freund mit, wird halt in der Küche noch mal nachgelegt Die Kinder werden älter / größer - essen mehr, auch dann lehrt sie sie tägliche Erfahrung wieviel Nudeln sie kochen muss
Lars R. schrieb: > Geht einwandfrei. Montiert man den Ventilantrieb ab, ist es zu 100% auf > (und die Räume werden wärmer als gewünscht). Dann hast du doch den Fehler! Der Antrieb macht nur zu 70% auf! Schau dir den Antrieb genau an, ggf. auch die Dokumentation genau mal durchlesen! Vllt. hat der ein addaptiven Bereich in dem er einfach nicht fährt. Lars R. schrieb: > Um die zwanzig Jahre. Die Regelung der Vorlauftemperatur arbeitet > ziemlich akkurat. Das ist aber auch nicht wirklich schwer, wird ja > zentral gemessen und agiert. Ist auch schon ziemlich viel Zeit. Da kann sich vielerorts was "einlaufen" oder gar ganz "festrosten"!
Heinz R. schrieb: > Aber da Du ja ein Besserwisser bist - warum soll das nicht > funktionieren? Wie sagte schon Goethe (der Gott-Vater-der-deutschen-Literatur) : "Mit dem Wissen wachsen die Zweifel!" Im Umkehrschluß gilt: "Wer keine Zweifel hat, der hat auch kein Wissen!"
Cha-woma M. schrieb: > Dann hast du doch den Fehler! > Der Antrieb macht nur zu 70% auf! > Schau dir den Antrieb genau an, ggf. auch die Dokumentation genau mal > durchlesen! > Vllt. hat der ein addaptiven Bereich in dem er einfach nicht fährt. Natürlich ist das der Fehler! Das schreibe ich ja schon die ganze Zeit. Wie ich das Mistding aber dazu bringe, den gesamten Stellweg von 0%-100% zu nutzen, weiß ich nicht. Ich will da keine Register auslesen oder selbst was entwickeln. Es soll einfach nur der Ventilantrieb zusammen mit dem Wandthermostat auf oder zu machen gemäß meiner Tageszeit und Soll-Temperatur Einstellungen wie früher das FHT.
Cha-woma M. schrieb: > Dann hast du doch den Fehler! > Der Antrieb macht nur zu 70% auf! Um was geht es in diesem Thread? Aber Hauptsache was dazu beigetragen...
Heinz R. schrieb: > gerne wieder welche mit Funk und Batterie Stellantriebe findet man im Objektbau. Kein Liegenschaftsverwalter wird sich batteriebetriebene Teile hinhängen, es sei denn er wird dazu verdonnert (vgl. Notstromversorgung einer BMZ/GMZ). Rechne mal aus was es kostet den Hausmeistergehilfen mit 2 Eimern durchs Gebäude zu scheuchen. Lass die Raumregelung von Thermostaten dezentral machen, Wenn die Vorlauftemperatur optimiert und die Radiatorventilvoreinstellung passt, dann stellen die auf „offen“. Deine Trendkurve zeigt so gesehen Optimierungspotential. Bei einer Wärmepumpe als Heizenergieerzeuger darf man gerne den Volumenstrom erhöhen und die Vorlauftemperatur senken um eine gleiche mittlere Temperatur der Wärmeübertragung zu erreichen. Wenn die Pumpe auto-ADAPT regelt, dann ab ins Auto und den Heizi adaptieren.
> Regelungstechnik ist nicht so schwer, man muß nur wissen was die > einzelnen Stellglieder können, die Regelstrecken einschätzen können und > gegebenenfalls die Istgrößen richtig erfassen können. Ein Gefühl für > die T-Zeiten 1. 2. 3. Ordnung, das wissen um Tot-Zeiten und lineare > Hochlaufzeiten. Ich kann den TO schon verstehen, eigentlich hat man ja alle Einflussgrößen parat und könnte sich stattdessen Modelle für eine NMPC errechnen lassen. Aber auch da ist eine nichtdigitale Kennlinie des Stellglieds der Stabilität und Geschwindigkeit förderlich.
Heinz R. schrieb: > Eine Mutter mit kleinem Geldbeutel die für ihre 5 Kinder Nudeln kocht > weiss doch auch aus Erfahrung ungefähr wieviel die Kinder wollen, regelt > nicht an den Kindern rum, sondern kocht sparsam, aber gerade so > ausreichend Und du kochst nicht sparsam, sondern nimmst den ganz großen Topf, schaltest den Herd auf Turbo, und versuchst mit dem größtem Schöpfer ganz kleine Portitionen gerecht aufzuteilen. Was dir offensichtlich nicht gelingt.
1N 4. schrieb: > Ich kann den TO schon verstehen, eigentlich hat man ja alle > Einflussgrößen parat und könnte sich stattdessen Modelle für eine NMPC > errechnen lassen. Aber auch da ist eine nichtdigitale Kennlinie des > Stellglieds der Stabilität und Geschwindigkeit förderlich. Danke Diode :-) Wenn meine Ideen alle so unsinnig sind, ich frage mich warum Viessmann so was anbietet: https://www.viessmann-community.com/t5/Off-Topic-Smalltalk/Hydraulischer-Abgleich-2-0-ViCare-Heizkoerperthermostate/td-p/212621 Hat jetzt nicht unbedingt was mit meinen Vorhaben der sinnvollen VL-Steuerung zu tun, aber passt ganz gut in diesen Thread
Heinz R. schrieb: > warum Viessmann > so was anbietet: Weil die im Raum den Bedarf erfassen und daraufhin die Vorlauftemperatur am Wärmeerzeuger runterrregeln. Also genau das machen, was du nicht willst.
> Wenn meine Ideen alle so unsinnig sind, ich frage mich warum Viessmann > so was anbietet: Dann probiere das doch mal aus, ein Erfahrungsbericht wäre hilfreich. Sehen zumindest schick aus, ob es in deinem Sinne mit Schnellaufheizung durch Vorlaufüberhöhung funktioniert, bezweifle ich. "Exklusiver Intelligent Heat Control Algorithmus*" "*Die Funktionen sind Teil des Savings Assistant-Abonnements." Und es gibt eine schicke App! Wirbt ELV/eQ3 nicht auch für ihre HomeMatic-IP Serie damit? Ist ja erstmal nichts anderes als ein schnarchlangsamer I-Anteil. Wahrscheinlich steht irgendwo im Kleingedruckten, dass ggf. Anpassungen an der Hydraulik durch den Heizungsbauer erforderlich sind, der dreht dann an der Rücklaufverschraubung, berechnet Anfahrt und Umdrehungen und die Familie ist wieder glücklich, dass in der App ein grünes Ökosymbol erscheint.
Klaus schrieb: > Weil die im Raum den Bedarf erfassen und daraufhin die Vorlauftemperatur > am Wärmeerzeuger runterrregeln. Also genau das machen, was du nicht > willst. wo habe ich das gesagt? Genau das will ich
1N 4. schrieb: > Dann probiere das doch mal aus, ein Erfahrungsbericht wäre hilfreich. Hallo Diode :-) Nein, ich werde das sicher nicht kaufen, das ist wieder so ein nicht funktionierendes System mit dem sich nur der HZB und der Energieberater die Taschen voll machen, der Kunde ist 8 Jahre überglücklich was er da tolles hat, bis ihm jemand die Augen öffnet Am Besten funktioniert so was im Neubau oder nach Renovierung, wo man die Vorjahresverbräuche nicht kennt Aber wenn selbst VIessmann so was verkauft - so falsch kann meine Idee nicht sein?
Dein Weg ist halt falsch. Du kannst nicht von hoher Vorlauftemperatur mit weit abgeregeltem Durchfluss auf die nötige VLTemp bei höherem Durchfluss schließen. Das ginge höchstens, wenn du a) statische Verhältnisse hast und b) jede einzelne Rücklauftemperatur erfasst.
Bin ich froh dass meine Ölheizung einfach mit 60 Grad durch alle Heizkörper böllert. Ich fürchte die Zukunft wird kühl und von ständigem Kampf um 1°C mehr oder weniger VL Temperatur geprägt sein. Wer kann das wollen?
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> Nein, ich werde das sicher nicht kaufen, das ist wieder so ein nicht > funktionierendes System mit dem sich nur der HZB und der Energieberater > die Taschen voll machen, der Kunde ist 8 Jahre überglücklich was er da > tolles hat, bis ihm jemand die Augen öffnet Mut zur Lücke :) > Aber wenn selbst VIessmann so was verkauft - so falsch kann meine Idee > nicht sein? Ja was denn nun? Aus Anwendersicht oder aus Unternehmersicht?
Klaus schrieb: > Dein Weg ist halt falsch. > > Du kannst nicht von hoher Vorlauftemperatur mit weit abgeregeltem > Durchfluss auf die nötige VLTemp bei höherem Durchfluss schließen. wo tue ich das?
> Ich fürchte die Zukunft wird kühl und von ständigem Kampf um 1°C mehr > oder weniger VL Temperatur geprägt sein. Wer kann das wollen? Hat da nicht mal ein Lobbyistenverband verpflichtend vernetzte Heizkörperthermostate gefordert? Würde mich nicht wundern wenn eines Tages höhere Raumtemperaturen ein 6-monatiges Pflichtenergiesparumerziehungsprogramm zur Folge haben. Oder so ähnlich. Dann ist der zulässige Thermostat festgelegt und wird zweimal jährlich durch einen Beauftragten überprüft.
Heinz R. schrieb: > wo tue ich das? Indirekt hiermit: Heinz R. schrieb: > Mein Ansatz: Ich beobachte die Ventilöffnungen, reagiere automatisch > darauf > Wenn z.B. alle im Bereich zwischen 0 und 20% pendeln weiss ich, mein VL > ist aktuell zu hoch > Kratzen einzelne ständig an den 100% ist mein VL zu niedrig Meine Prognose: so ein System wirst du niemals stabil hinbekomnen. Aktuell schaffst du es ja nichtmal ohne geregelte VLTemp.
> Meine Prognose: so ein System wirst du niemals stabil hinbekomnen.
Doch, hier heilt die Zeit tatsächlich alle Wunden, aber komfortabel ist
aufgrund der großen Zeitkonstante was anderes. Setzt aber eine passende
Heizkurve voraus, sonst arbeitet die Regelung auch noch dagegen.
Worst Case: An wärmeren Tagen ist die Heizkurve zu hoch, der
Integralanteil geht ordentlich ins Minus, dann kommt Väterchen Frost, du
frierst paar Tage bis der Integralanteil wieder dick im Plus steht. Dann
dreht das Wetter und du weißt, wie sich Wechseljahre anfühlen müssen.
Der erste Schritt wäre erst mal, aus den Messdaten die Soll-Heizkurve
für die jetzige Hydraulik herauszulesen. Der zweite Schritt wäre dann
die Heizkörper mit ständig niedrigen Durchschnittsöffnungsgraden
einzudrosseln um denen mehr Regelautorität zu geben. Der dritte Schritt
wäre dann, wieder beim ersten Schritt zu beginnen. Schritte eins und
drei kann automatisiert werden, Schritt zwei nur, wenn man es schafft
die extreme Steilheit mit einem Stellantrieb reproduzierbar in Zaum zu
halten. Da wird der Griff zum Schraubendreher einfacher sein :)
1N 4. schrieb: > Doch, hier heilt die Zeit tatsächlich alle Wunden, aber komfortabel ist > aufgrund der großen Zeitkonstante was anderes. Setzt aber eine passende > Heizkurve voraus, sonst arbeitet die Regelung auch noch dagegen. was man an der Stelle auch nicht vergessen darf: Die Übergangszeit benötigt geschätzt gerade mal ca. 10% des Jahresenergiebedarfs Hier jetzt rumzuoptimieren, dann sind es halt 8 oder 12 % Interessabt wird das Ganze im kalten Winter, da sehe ich wesentlich mehr Potential Ob die WP aktuell 36 oder 38° VL bei AT 12° liefert, egal Ob sie dann bei -5° AT 47° VL oder 50° VL liefern muss, dann wird es interessant
1N 4. schrieb: > Setzt aber eine passende > Heizkurve voraus Die aber immer deutlich überhöht sein wird, denn er will ja seine > rel große, schlecht gedämmte Räume die teils > nur abends oder gar nur alle 2 Wochen genutzt werden im Bedarfsfall schnell aufheizen können.
Heinz R. schrieb: > Hier jetzt rumzuoptimieren, dann sind es halt 8 oder 12 % Zustimmung. Allerdings geht es erstmal nicht darum, die VLTemp möglichst niedrig zu bekommen wg. dem Wirkungsgrad der WP, sondern weil du dann ein trägeres, besser regelbares und stabileres System bekommst.
> Interessabt wird das Ganze im kalten Winter, da sehe ich wesentlich mehr > Potential Hast du Messdaten vom letzten Winter? Wenn ja, sollte die Umsetzung ja kein Problem mehr sein.
Klaus schrieb: > Die aber immer deutlich überhöht sein wird, denn er will ja seine > >> rel große, schlecht gedämmte Räume die teils >> nur abends oder gar nur alle 2 Wochen genutzt werden > > im Bedarfsfall schnell aufheizen können. Nein, auch das hast falsch verstanden Wir wohnen normal im EG - im UG ist noch mal die gleiche Fläche, quasi eine zweite Wohnung Diese beheizen wir normalerweise nicht bzw. nur auf 16° Sollte da unten aber was "passieren" - dann schalte ich die Gasheizung zu , VL auf 60°, damit deie Räume schnell warm werden Das passiert aber nur 0,5-2 mal im Monat Du kennst den gefühlten Unterschied zwischen Konvektion und Abstrahlung eines HZK - je nach VL-Temperatur?
> Sollte da unten aber was "passieren" - dann schalte ich die Gasheizung > zu , VL auf 60°, damit deie Räume schnell warm werden Dann frierst du den Regler einfach während dieser Zeiträume inkl. Abklingzeit ein. Auch kein Problem.
1N 4. schrieb: > Dann frierst du den Regler einfach während dieser Zeiträume inkl. > Abklingzeit ein. Auch kein Problem. genau so habe ich es vor
Lars R. schrieb: > Mit einem mechanischen Thermostatkopf funktioniert es. Was so ein Thermostatkopf kann, kann eine intelligente elektronische Regelung auch, wenn sie geeignete Fühler hat und das Ventil genausoweit verstellen kann. Eine Software kann natürlich den Kevin simulieren, der regelmäßig durch die Zimmer geht, die Temperatur misst und ggf. die Thermostatköpfe verstellt. Wenn ich das OP richtig verstehe, geht es deswegen zunächst nur darum, einen "dummen" Aktuator zu beschaffen, der das Ventil unter allen Bedingungen so weit verstellen kann, wie es die Mechanik zulässt.
Lars R. schrieb: > weil das Ventil bei 70% herumkrebst. Lars R. schrieb: > Und wenn man auf "Boost" drückt, geht es sogar bis 85%, Lars R. schrieb: > Montiert man den Ventilantrieb ab, ist es zu 100% auf > (und die Räume werden wärmer als gewünscht). Dann kläre das mit den Hersteller der Thermostate...
Heinz R. schrieb: > Ich suche Heizkörperventile denen ich einfach die Öffnung vorgeben kann, > die keine eigene Intelligenz besitzen Hier kannst du deine eigene Firmware draufmachen: https://github.com/OpenHR20/OpenHR20
Rick schrieb: > Lars R. schrieb: >> Und wenn man auf "Boost" drückt, geht es sogar bis 85%, Boost-Öffnung ist bei Homematic konfigurierbar. 85% ist Default. Kann aber auf 100% erweitert werden. Weiß das Heizungs-Genie aber wohl nicht.
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Bearbeitet durch User
Cyblord -. schrieb: > Weiß das Heizungs-Genie aber wohl nicht. Will er wohl auch gar nicht wissen: Lars R. schrieb: > Ich will da keine Register auslesen
Rick schrieb: > Heinz R. schrieb: >> Ich suche Heizkörperventile denen ich einfach die Öffnung vorgeben kann, >> die keine eigene Intelligenz besitzen > > Hier kannst du deine eigene Firmware draufmachen: > https://github.com/OpenHR20/OpenHR20 Das sind ganz schöne Klapperdinger und Funk muss man extern dran friemeln. Sowas könnte gehen: https://www.firaco.de/shop/moehlenhoff/205/moehlenhoff-alpha-5-stellantrieb-0-10v da ist dann aber Kabel verlegen angesagt.
Bei der Länge des Fadens kann man die Beiträge nur überfliegen. Mein Senf dazu: Der größte Übeltäter für eine schlechte Regelkurve ist das Thermostatventilunterteil bei den Ventilen heutiger Bauart und der sich daraus ergebenden Ventilkennlinie. An Stelle eines RegelKEGELS wurde hier ein VentilTELLER verbaut. --> „Schnellschlussverhalten“ Gutes Regelverhalten setzt voraus, dass die Ventilkennlinie zu der Heizkörperkennlinie passt. D.h., die Resultierende der Krümmungen der beiden Kennlinien (vom Ventil und dem Heizkörper) sollten eine Gerade bilden. Dadurch ist Wärmeleistung des Heizkörpers proportional des Ventilhubes, was die Regelcharakteristik des Regelkreises verbessert.
Cyblord -. schrieb: > Weiß das Heizungs-Genie aber wohl nicht. Du bist das Genie! Meinst du, ich will ständig auf "Boost" drücken? Dann brauche ich kein elektronisches Teil, sondern kann selbst agieren. Ich will eine Automatik und keine Beschäftigungstherapie. Rick schrieb: > Dann kläre das mit den Hersteller der Thermostate... Der meint die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, bewirbt seine Lösung für das Energie sparen und unterbindet letztlich mit seiner "adaptiven Regelung" jegliches Einsparpotential durch gerade ausreichend hohe Vorlauftemperaturen. Ich habe es versucht, es ist hoffnungslos. Außerdem schieben die sich die Verantwortung gegenseitig zu. Die Vertriebsgesellschaft sagt, das hat der Hersteller so implementiert, können wir nix machen. Der Hersteller sagt, sorry, der Kunde ist die Vertriebsfirma, wenden Sie sich dorthin. Der Treppenwitz: Beide Läden haben identische Gesellschafter...
Lars R. schrieb: > Ich will eine Automatik Heinz R. schrieb: > Ich suche Heizkörperventile denen ich einfach die Öffnung vorgeben kann, > die keine eigene Intelligenz besitzen Ich glaube ich muss mich wiederholen: > Es ist ein bisschen sehr verwirrend, wenn man völlig unterschiedliche > Probleme in ein und demselben Thread diskutiert
Lars R. schrieb: > Ich habe es versucht, es ist hoffnungslos. Außerdem schieben die sich > die Verantwortung gegenseitig zu. Die Vertriebsgesellschaft sagt, das > hat der Hersteller so implementiert, können wir nix machen. Der > Hersteller sagt, sorry, der Kunde ist die Vertriebsfirma, wenden Sie > sich dorthin. Der Treppenwitz: Beide Läden haben identische > Gesellschafter... Ich glaube wir sehen alle wer hier das Problem ist. Die restliche Welt hat nämlich keine Probleme mit diesen Ventilen.
Cyblord -. schrieb: > Ich glaube wir sehen alle wer hier das Problem ist. Die restliche Welt > hat nämlich keine Probleme mit diesen Ventilen. doch , ich auch, deshalb habe ich diesen Thread gestartet Ich vermute aber es gibt sehr viele Leute auf der Welt die keine Probleme damit haben weil sie den Sachverhalt einfach nicht verstehen, tut halt, Arsc... ist warm, alles gut
Heinz R. schrieb: > tut halt, Arsc... ist warm, alles gut Die verwenden die Thermostate eben auch dafür wofür sie gebaut sind.
Klaus schrieb: > Die verwenden die Thermostate eben auch dafür wofür sie gebaut sind. Du meinst so wie auch Du? Ich muss mich schon fragen . aus welchem Grund mischst Du Dich in den Thread ein? Ich als no-Seafood-Esser diskutiere doch auch nicht in diversen Angelforen über die beste Fangtechnik rum?
Heinz R. schrieb: > . aus welchem Grund mischst Du Dich in den > Thread ein? Weil ich schon mal vor ähnlichen Fragen stand, weil ich Homematic-Komponenten betreibe, weil ich an Heizungsoptimierung interessiert bin, und weil das ein öffentliches Forum ist.
Klaus schrieb: > eil ich schon mal vor ähnlichen Fragen stand, weil ich > Homematic-Komponenten betreibe, weil ich an Heizungsoptimierung > interessiert bin, und weil das ein öffentliches Forum ist jeder Beitrag ist willkommen mein Problem zu lösen, aber besserwisserisch brauchst hier nicht rüber zu kommen - und auch sonst in der Gesellschafft nicht, schafft nur Probleme
OT: Ich habe das bekannte Problem, dass die Ventilstößel nach der Sommerpause gern mal festsitzen und mit vorsichtiger Gewalt beweglich gemacht werden müssen. Manchmal muss man sie auch im Winter mal "wachrütteln", damit sie regeln. Man könnte mit irgendeinem Kriechöl drangehen, klar. Aber ich bin nicht sicher, ob das in irgendeiner Weise schaden kann (z. B. Dichtung?), weil ich mit dem Innenleben der Ventile nicht vertraut bin. Keiner der Heizungsbauer/Klempner, die ich gefragt habe, wollten mir das beantworten. Aber die wollen natürlich lieber selbst kommen und für das Lösen kassieren. Ist hier im Haus bei den Senioren eine gängige Sache. Ich weiß, dass man alte Ventile austauschen kann und ob oder warum man das tun sollte oder nicht. Ich weiß auch, dass die Thermostatköpfe altern und dann nicht mehr gut regeln. Also bitte: Ich will nur wissen, ob Kriechöl schadet bzw. welches der verschiedenen Typen nicht schadet.
Wolle G. schrieb: > Der größte Übeltäter für eine schlechte Regelkurve ist die Wärmepumpe ansich? ;)
Lars R. schrieb: > Du bist das Genie! Meinst du, ich will ständig auf "Boost" drücken? Darum geht es nicht. Ich antwortete auf den Einwurf dass die Homematic nur 85% bei Boost machen. Und das ist eben nicht Gott gegeben, sondern einfach einstellbar.
> Darum geht es nicht. Ich antwortete auf den Einwurf dass die Homematic > nur 85% bei Boost machen. Und das ist eben nicht Gott gegeben, sondern > einfach einstellbar. Könnte natürlich auch sein, dass die Regelung selbst auf boostPos begrenzt, daher macht es Sinn das Register mal auszulesen und ggf. auf 100 zu setzen. Wird ja Gründe haben, warum die Teile bei manchen besser laufen als bei anderen.
Rolf schrieb: > Also bitte: Ich will nur wissen, ob Kriechöl schadet bzw. > welches der verschiedenen Typen nicht schadet. Ich löse festsitzende Ventile mit einer kleinen Zange und drehe dabei den Stößel ein wenig hin und her. Dann ein kleiner Sprüher (Lappen hinter das Ventil halten!) Silikonspray auf den Stößel und dabei den Stößel wieder ein wenig hin und her drehen & vor und zurück bewegen. Hält lange vor, und negative Auswirkung(en) sind bislang absolut keine aufgetreten.
Wolle G. schrieb: > Gutes Regelverhalten setzt voraus, dass die Ventilkennlinie zu der > Heizkörperkennlinie passt. D.h., die Resultierende der Krümmungen der > beiden Kennlinien (vom Ventil und dem Heizkörper) sollten eine Gerade > bilden. Dadurch ist Wärmeleistung des Heizkörpers proportional des > Ventilhubes, was die Regelcharakteristik des Regelkreises verbessert. Wenn man die Ventile per Software + Aktuator ansteuert, kann man theoretisch die Ventil-Kennlinie beliebig verbiegen und so immer eine optimale erzeugen. Problem ist wohl nur, dass die Kennlinie wegen der mechanischen Konstruktion der Ventile nicht präzise reproduzierbar ist: Zweimal hin und her und schon ist die Öffnung etwas kleiner oder größer als vorher am selben Punkt.
Cyblord -. schrieb: > Ich glaube wir sehen alle wer hier das Problem ist. Ich bin ganz Ohr. Lass mich ab deiner Weisheit teilhaben, was ich aus deiner Sicht falsch mache. 1N 4. schrieb: > Könnte natürlich auch sein, dass die Regelung selbst auf boostPos > begrenzt Das wäre in der Tat denkbar. In der Dokumentation zum Thema Boost wird darauf aber nicht hingewiesen. Da das ganze closed source ist, weiß man sowieso nicht, was die genau treiben. Cyblord -. schrieb: > Die restliche Welt hat nämlich keine Probleme mit diesen Ventilen. Komisch nur, dass das Forum von denen voll ist. Das gleiche Problem gab es schon bei der Max! Geschichte. Alles was nach FHT von denen gekommen ist, scheint anders zu regeln. Die Frage wäre ja auch, wieso die überhaupt die Regelung von FHT nicht übernommen haben. Die war völlig problemlos. Was ebenfalls zu meiner Ausgangsfrage an dich zurück führt: Wenn das mechanische Ding funktioniert wie ich will und deren altes FHT funktioniert, das neue Max!/HomeMatic/HomeMatic-IP nicht, wie kann dann der Fehler bei mir sein? Klaus schrieb: > Die verwenden die Thermostate eben auch dafür wofür sie gebaut sind. Du meinst sie sind nur für völlig überdimensionierte Heizungsanlagen gedacht? Gut denkbar. Würde ich zwanzig Grad mehr Verkauftemperatur haben, würde das HomeMatic-Ding bei mir gewiss einwandfrei funktionieren...
Lars R. schrieb: > Du meinst sie sind nur für völlig überdimensionierte Heizungsanlagen > gedacht? Nein das meine ich nicht. Davon abgesehen bezweifle ich stark, dass es einen nennenswerten Einfluss auf die Wärmeleistung eines HK hat, ob ein Ventil 85 oder 100% geöffnet ist.
Rolf schrieb: > Ich habe das bekannte Problem, dass die Ventilstößel nach der > Sommerpause gern mal festsitzen Die üblichen elektronischen Thermostatköpfe versuchen dem vorzubeugen, indem sie einmal pro Woche eine komplette Ventilfahrt (voll auf-voll zu) durchführen.
Klaus schrieb: > Nein das meine ich nicht. > Davon abgesehen bezweifle ich stark, dass es einen nennenswerten > Einfluss auf die Wärmeleistung eines HK hat, ob ein Ventil 85 oder 100% > geöffnet ist. Ich hatte ja schon ganz oben einen Link wo selbst ELV sagt das eine konstante VL-Temperatur benötigt wird Ändert man diese ständig schwingt sich halt alles gegeneinander auf Das ist mein Problem, und wohl auch das Problem vieler anderer Ausschalten kann man die Eigenintelligenz, das Lernverhalten wohl nicht Weiss jemand wie so ein Homematic-Teil sich intern aufs Ventil kalibriert? Geht das über die Stromaufnahme? Ist ein Encoder verbaut der die Umdrehungen misst? es gibt ja dieses Projekt: https://asksinpp.de/Projekte/ Ich habe diverse Homematic Sensoren / Aktoren damit am laufen Vielleicht muss man doch eine alternative Software für die Thermostate entwickeln
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Bearbeitet durch User
> Ausschalten kann man die Eigenintelligenz, das Lernverhalten wohl nicht Doch. Register regAdaptive auf "offDefault" setzen. Dann kannst du über die reguExt*/reguInt* die P-/I-Parameter setzen. Oder auf "offDeter" wenn die Parameter passen und weitere Adaption nicht stattfinden soll. > Geht das über die Stromaufnahme? Ist ein Encoder verbaut der die > Umdrehungen misst? Ja. Ja. > Vielleicht muss man doch eine alternative Software für die Thermostate > entwickeln Ja, mach mal. Luft nach oben ist immer.
1N 4. schrieb: > Doch. Register regAdaptive auf "offDefault" setzen. Dann kannst du über > die reguExt*/reguInt* die P-/I-Parameter setzen. Oder auf "offDeter" > wenn die Parameter passen und weitere Adaption nicht stattfinden soll. gibt es hierzu irgendwo nähere Infos? Im FHEM-Wiki steht bei all diesen Parametern nur ??? https://wiki.fhem.de/wiki/HM-CC-RT-DN_Funk-Heizk%C3%B6rperthermostat
>> Doch. Register regAdaptive auf "offDefault" setzen. Dann kannst du über >> die reguExt*/reguInt* die P-/I-Parameter setzen. Oder auf "offDeter" >> wenn die Parameter passen und weitere Adaption nicht stattfinden soll. > gibt es hierzu irgendwo nähere Infos? Wurde mal im fhem-Forum erörtert. Die Spielerei mit den P- und I-Parametern braucht aber viel Zeit. BTDT.
Harald K. schrieb: > Rolf schrieb: >> Ich habe das bekannte Problem, dass die Ventilstößel nach der >> Sommerpause gern mal festsitzen > > Die üblichen elektronischen Thermostatköpfe versuchen dem vorzubeugen, > indem sie einmal pro Woche eine komplette Ventilfahrt (voll auf-voll zu) > durchführen. Ich weiß. Aber solche Gadgets will ich nicht. Noch 6 Geräte mehr, für die ich mich um Batterien und deren Zustand kümmern muss. :-( Nützen würden mir persönlich die Dinger ohnehin nicht viel: Altbau mit dicken Mauern, da muss man kaum mal manuell nachregeln. Nachts die Ventile runterzustellen lohnt nicht, die Nachtabsenkung der Anlage macht das schon, und trotzdem kühlt es sich - eben wegen der dicken Mauern - nur wenig ab. Nur wenn es mehrere Tage richtig starken Frost gibt (hier in der Gegend selten), muss ich mal deutlich nachstellen.
Rolf schrieb: > Nützen würden mir persönlich die Dinger ohnehin nicht viel: Altbau mit > dicken Mauern, da muss man kaum mal manuell nachregeln. Dann bist Du doch in diesem Thread hier komplett fehl am Platze.
Heinz R. schrieb: > Ich hatte ja schon ganz oben einen Link wo selbst ELV sagt das eine > konstante VL-Temperatur benötigt wird Das hat man aber üblicherweise bei Fußbodenheizungen. Hier geht es aber um Ventilantriebe für klassische Heizkörper. Und Außentemperatur-geführte Vorlauftemperaturen sind ja genau das, was politisch gewünscht ist. Außerdem erreicht man damit das vorgesehene Einsparpotential. Wie soll denn deiner Meinung nach die konstante Vorlauftemperatur aussehen? So hoch, dass es reicht, wenn es draußen nicht zu kalt ist? Mit der Konsequenz, dass es dann zu kalt drinnen bleibt, wenn es draußen abkühlt? Oder gleich so hoch, dass es auch für die kältesten Tage im Jahr reicht? Und dann haben wir bei 10 Grad Außentemperatur 80 Grad Vorlauftemperatur, obwohl 55 Grad reichen würden. Ganz Klasse... Es mag ja sein, dass die sich konstante Vorlauftemperaturen wünschen, aber dann geht das am Markt vorbei.
Lars R. schrieb: > Außentemperatur-geführte Vorlauftemperaturen sind ja genau das, was > politisch gewünscht ist. In erster Linie nicht politisch, sondern technisch. Die Viessmann-Gastherme in meinem Elternhaus, Bj. 87, (immer noch in Betrieb) kann das ab Werk. Gibt es wirklich noch Heizungen, die das nicht können (Holzöfen etc mal außen vor)? Lars R. schrieb: > Es mag ja sein, dass die sich konstante Vorlauftemperaturen wünschen, > aber dann geht das am Markt vorbei. Ich vermute das ist ein Missverständnis. Schwankungen der VL-Temp. die von Außentemperaturgesteuerten Heizungen kommen, sind so langsam, dass es einen Thermostat nicht juckt. Was er sicher nicht abkönnte, wäre, wenn der Brenner quasi ungepuffert mal 'ne halbe Stunde 75°C reinballert, um dann wieder 'ne Stunde abzukühlen.
Klaus schrieb: > Ich vermute das ist ein Missverständnis. Schwankungen der VL-Temp. die > von Außentemperaturgesteuerten Heizungen kommen, sind so langsam, dass > es einen Thermostat nicht juckt. die von ELV juckt es halt schon, weil sie nach einer geheimen Formel und einer Anlernphase die jeweilige Änderung veranlassen Hierfür wird die VL-Temperatur der Anlernphase genutzt Klaus schrieb: > Die Viessmann-Gastherme in meinem Elternhaus, Bj. 87, (immer noch in > Betrieb) kann das ab Werk. > Gibt es wirklich noch Heizungen, die das nicht können (Holzöfen etc mal > außen vor)? Können ist das Eine Alle Heizungen die mit einem Mischer arbeiten haben im Kessel höhere Temperaturen als benötigt Bei Gas, Öl usw spielt es vom Wirkungsgrad her aber keine sehr große Rolle ob es jetzt 50° oder 60° sind
Rolf schrieb: > ob Kriechöl schadet Ich habe die Erfahrung gemacht, das Kriechöl wie WD40 nach einiger Zeit "verdunstet". Schadet also eher nicht, hilft aber auch nicht dauerhaft. Daher kommt nach dem Lösen bei mir immer Wälzlagerfett dran (lt. Beschreibungstext bis 120° geeignet für Dauereinsatz). Danach gab es bisher (ca. 6 Jahre) kein "Festsitzen" mehr. An den TO: ich habe einige verschiedene Ventile ausprobiert. Bei allen konnte ich nur die Zieltemperatur vorgeben, nie aber die Ventilöffnung. Ich hatte daher für einen ProofOfConcept einen 24V Stellregler mit einem ESP8266 aus HomeAssistant angesteuert. Meine Folgerung war: wenn ich mal ein Haus bauen sollte, lege ich neben die Heizungsrohre Leitungen für 24V und i2c: Kein Ärger mit dem Funk und keinen Batteriewechsel mehr. Sonst eher keine Vorteile :| Zum hydrostatischen Abgleich: Ich habe in jedem Raum eine zentral gesteuertes Thermostatventil. Dazu je einen Sensor am Vor- und am Rücklauf und einen Außenfühler. Wenn ich mit den Daten die Heizkurve im Kessel optimiere, wozu brauche ich dann noch den Abgleich? Im schlimmsten Fall werden Räume vorne im Kreis schneller warm als die letzten. Bei gutem Abgleich würden alle gleich langsam warm. ?
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Bearbeitet durch User
Frank E. schrieb: > Wenn ich mit den Daten die Heizkurve im Kessel optimiere, > wozu brauche ich dann noch den Abgleich? > Im schlimmsten Fall werden Räume vorne im Kreis schneller warm > als die letzten. Stell Dir vor, so etwas nicht im Einfamilienhaus zu haben, sondern im Mehrfamilienhaus. Spätestens da hast Du die Frage nach "wozu" gerade selbst beantwortet.
Harald K. schrieb: > Stell Dir vor, so etwas nicht im Einfamilienhaus zu haben, sondern im > Mehrfamilienhaus. Spätestens da hast Du die Frage nach "wozu" gerade > selbst beantwortet. Im Mehrfamilienhaus braucht man so was nicht, da verbraucht und bezahlt man einfach zu viel Energie, ist halt so Deshalb wohnt man auch nicht im Mehrfamilienhaus :-) Wobei es in einem Mehrfamilienhaus meist nicht so schlimm ist - da hat man selten 100 - 200m² Nebenfläche, da konzentriert sich das Heizen auf die 3 Zimmer in denen man wohnt
Heinz R. schrieb: > verbraucht und bezahlt man einfach zu viel Energie, ist halt so Völliger Blödsinn. Man verbraucht deutlich weniger pro qm, weil das Verhältnis Wohnfläche/Außenhülle wesentlich günstiger ist.
Klaus schrieb: > Völliger Blödsinn. Man verbraucht deutlich weniger pro qm, weil das > Verhältnis Wohnfläche/Außenhülle wesentlich günstiger ist. was habe ich gerade gesagt? Man kuschelt enger zusammen, hat weniger Wohnraum, deshalb billiger Oder glaubst Du ernsthaft das wenn ich jetzt ein 4-Familienhaus kpmplett für mich alleine übernehme meine Heizkosten di gleichen sind wie die 4 vorher zuamemen bezahlt haben?
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Bearbeitet durch User
Heinz R. schrieb: > Klaus schrieb: >> Völliger Blödsinn. Man verbraucht deutlich weniger pro qm, weil das >> Verhältnis Wohnfläche/Außenhülle wesentlich günstiger ist. > > was habe ich gerade gesagt? Blödsinn hast du gesagt. Das 6-Familienhaus nebenan mit 4x150qm +2x 75qm verbraucht pro qm ca. 30% weniger als ich in der DHH mit ebenfalls 150qm. Gleiches Bj, gleicher Dämmstandard, gleiche Wohnflächen.
Klaus schrieb: > Blödsinn hast du gesagt. > Das 6-Familienhaus nebenan mit 4x150qm +2x 75qm verbraucht pro qm ca. > 30% weniger als ich in der DHH mit ebenfalls 150qm. Gleiches Bj, > gleicher Dämmstandard, gleiche Wohnflächen das kann man doch so nicht vergleichen Räum doch alles aus aus Deiner DHH - lass noch 2 Familien einziehen, wirst aufs Gleiche raus kommen 150m² in einer DHH-Hälfte sind was komplett anderes als 150m² Eigentumswohnung in einem 6 Familienhaus Ja, Nebenflächen werden mit 50% oder gar 0% angesetzt, aber sie sind totzdem da
Frank E. schrieb: > Im schlimmsten Fall werden Räume vorne im Kreis > schneller warm als die letzten. Bei gutem Abgleich würden alle gleich > langsam warm. ? Im schlimmsten Fall werden die Räume im letzten Kreis gar nicht warm, während vorne das Thermostat die Temperatur per PWM regeln muß: 1N 4. schrieb: >> wo siehst Du nur 2% Öffnung? > 04:00 im Diagramm. Auch sonst sind 10% schon zuviel des Ganzen.
Rick schrieb: > Im schlimmsten Fall werden die Räume im letzten Kreis gar nicht warm, > während vorne das Thermostat die Temperatur per PWM regeln muß: Der Abgleich erzeugt keine Wärme, sie wird nur gleichmäßiger verteilt. Oder eben auch in dem Fall halt der Mangel an Wärme ...
Rolf schrieb: > Wenn man die Ventile per Software + Aktuator ansteuert, kann man > theoretisch die Ventil-Kennlinie beliebig verbiegen und so immer eine > optimale erzeugen. Theoretisch: ja Praktisch: nein Warum? Die Ventilkennlinie ist bei den Ventilen heutiger Bauart für eine gute Regelcharakteristik ungeeignet. (Oder kennt jemand geeignete Ventile mit passender Ventilkennlinie?) Ich habe im Netz ein Diagramm gefunden, welches die Kurve Durchfluss = f (Hub) eines Heizkörperventils zeigt. Danach reicht schon ein Hub ca. 0,4mm Hub, um ca. 90% Durchfluss zu erreichen, obwohl bei voll geöffnetem Ventil ein max. Hub von 3mm möglich wäre. Das Regeln muss sich also auf einer Hubstrecke von nur ca. 0,4mm abspielen. Um dem Spieltrieb nachzugehen, wurde von einem elektronischen Thermostatkopf die Elektronik ersetzt. Sie enthielt einen PID-Regler mittels µC MSP430F1611. Die PID-Parameter mussten ermittelt werden. Am Getriebe wurde eine Lichtschranke an einem Zahnrad verbaut, mit welcher man den Stellweg messen kann. Die kleinste Auflösung beim Stellweg war 1/100mm. Das bedeutet, dass man für die Durchflussregelung nur 0,4mm x100 = 40 Umdrehungen nutzen kann. Ergebnis: Die Ventilunterteile sind für die Verbiegung der Kennlinie nicht geeignet. Es ergibt sich eine Art „Schnellschlussverhalten“. Fazit: a) Auch mit den tollsten elektronischen Thermostatköpfen ist eine gute Regelcharakteristik aktuell nicht möglich, da es keine Heizkörperventile mit passender Ventilkennlinie gibt. b) Das Ganze war interessant und hat Spaß gemacht.
Angehängte Dateien:
-
Zwischenablage01.jpg
120 KB
Danke für den ausführlichen Bericht, da hast viel ARbeit in die Forschung gesteckt Was mich halt wundert: Hier ein Diagramm von der 15 Jahre alten FHT-Steuerung Ok, nicht sehr aussagekräftig, da aktuell zu warm draußen Aber man sieht, es funktioniert, es ist nicht nur ein dummer 2Punkt-Regler Ventilunterteil ist übrigens ein billig-Baumarktteil
Beitrag #7527929 wurde vom Autor gelöscht.
Heinz R. schrieb: > Danke für den ausführlichen Bericht, da hast viel ARbeit in die > Forschung gesteckt Das hat weniger mit Forschung zu tun sondern, sondern ist der Versuch, zu ermitteln, warum Ventile mit einem VentilTELLER für ein gutes Regelverhalten wenig geeignet sind. Im Anhang mal der Artikel, der die Zusammenhänge zu --Ventilkennlinie – Heizkörperkennlinie-- zeigt. Ventile mit einem Ventilteller an Stelle eines Ventilkegels sind deshalb wenig bis nicht geeignet, die erforderliche Ventilkennlinie (gleichprozentig) zu erzeugen. Es heißt im Artikel: „Aus regeltechnischer Sicht wäre es optimal, wenn die Krümmung der Wärmetauscher-Kennlinie durch eine entgegengesetzte Krümmung der Ventilkennlinie kompensiert werden könnte.“ einfach mal lesen
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