Forum: Haus & Smart Home gibt es Funk-Heizkörperventile mit alternativer Firmware?


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von Heinz R. (heijz)


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Die Heizsaison ist da, nach Umbau auf Wärmepumpe bin ich weiter am 
optimieren

Mein Ziel: einen thermischen Abgleich über die Heizkörperventile zu 
machen

Ich habe zugegeben keine Lust mich jetzt mit Thermometer usw auf die 
Lauer zu legen, an irgendwelchen Schrauben rum zu drehen, würde das 
gerne Abends am PC erledigen

Ich suche Heizkörperventile denen ich einfach die Öffnung vorgeben kann, 
die keine eigene Intelligenz besitzen

ich will keine Interpretation wie lange der Raum zum aufheizen braucht, 
ich will einfach sagen "jetzt 40% offen"

Vorhanden sind hier:

paar alte FHT-80 Ventile - mit denen wäre das durchaus machbar

Homematic-Thermostate - gibt es hierfür evtl eine alternative Firmeware? 
Mir ist kein Weg bekannt die Regelung auszuschalten?

Zum Test ein Shelly TRV bestellt - was schlechteres habe ich selten 
gesehen, ständig Verbindungsabbrüche

Hat jemand was in der Richtung umgesetzt?

von Chris K. (kathe)


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https://www.heizsparer.de/spartipps/heizung-optimieren/hydraulischer-abgleich/hydraulischer-abgleich-funktionsweise

>Ich habe zugegeben keine Lust mich jetzt mit Thermometer usw auf die
>Lauer zu legen, an irgendwelchen Schrauben rum zu drehen, würde das
>gerne Abends am PC erledigen

Du wirst nicht darum kommen. Wenn du einen Verteiler hättest kannst 
könntest du dich auf einzelne Räume konzentrieren.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Wenn du Ventilantriebe findest die einen Motor haben... (Ich meine 
gelesen zu haben das Homematic-Fußbodenventile mit Westernstecker nur 
einen Motor enthalten, aber ohne Gewähr)
Dann könntest du die evtl. mit einem Tasmota im Jalousiemodus 
kombinieren, denn der macht einfach Zeitbasierte Verstellung auf 
Prozentpositionen.

Das wären dann "Motorverstellbereichsprozente", die nicht viel mit dem 
Ventil zu tun haben, aber das hast du vmtl. mit allen Ventilen.

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (luckyfu)


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Heinz R. schrieb:
> Ich habe zugegeben keine Lust mich jetzt mit Thermometer usw auf die
> Lauer zu legen, an irgendwelchen Schrauben rum zu drehen, würde das
> gerne Abends am PC erledigen

das ist aber die zuverlässigste Methode. Vorteil: Muss man nur einmal 
machen.
Ist allerdings bei einer Fussbodenheizung zugegebenermaßen sehr viel 
einfacher. Heizkreisverteiler öffnen, Wärmebildkamera davor stellen und 
warten. So hab ichs gemacht und fahre nun komplett 
Außentemperaturgeführt ohne Einzelraumsteller.

Leider ist es, wie du bemerkt hast, aufwändig und Zeitraubend. Man muss 
ja immer auf den eingeschwungenen Zustand warten, bevor man weiter 
optimieren kann. Deshalb kenne ich auch keinen Heizungsbauer, der das 
wirklich macht. Die stellen irgendwelche Werte da ein, in meinem Fall 
aus einer Simulation, und dann sind die weg. Allerdings ist das komplett 
für den Arsch, wie ich gemerkt habe, deshalb hab ich das selbst gemacht.

: Bearbeitet durch User
von Harald K. (kirnbichler)


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Heinz R. schrieb:
> Mein Ziel: einen thermischen Abgleich über die Heizkörperventile zu
> machen

Was soll ein "thermischer" Abgleich sein?

Du willst einen hydraulischen Abgleich machen, und das geht nicht mit 
normalen Heizkörperventilen, sondern über --sofern vorhanden-- die 
Rücklaufverschraubung oder aber voreinstellbare Ventile.

Den Effekt kann man mit einem normalen Ventil nicht nachbilden.

von Heinz R. (heijz)


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Harald K. schrieb:
> Den Effekt kann man mit einem normalen Ventil nicht nachbilden.

warum sollte das mit einem normalen Ventil nicht gehen?

Mir würde es zugegeben aber schon reichen in Funkthermostaten diese 
Lernkurve und Eigenintelligenz loszuwerden

Die die ich bislang hatte sind auf wesentlich höhere VL-Temperaturen 
ausgelegt

von Harald K. (kirnbichler)


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Heinz R. schrieb:
> warum sollte das mit einem normalen Ventil nicht gehen?

Weil die üblichen Drucknippelventile kein brauchbares Stellverhalten 
haben, sehr viel mehr als zu, halb auf und ganz auf ist damit nicht 
umzusetzen.

von Musik og F. (musikog_f)


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Heinz R. schrieb:

> Mein Ziel: einen thermischen Abgleich über die Heizkörperventile zu
> machen
>
> Ich habe zugegeben keine Lust mich jetzt mit Thermometer usw auf die
> Lauer zu legen, an irgendwelchen Schrauben rum zu drehen, würde das
> gerne Abends am PC erledigen

Welche Ventile sind denn z.Z. verbaut? Ventile sind das wo das Wasser 
durchläuft.
…TA, Danfoss… wenn ja welcher Typ?
Welcher Termostatkopf draufsitzt ist erstmal zweitrangig. Im statischem 
Fall brauchst du die gar nicht.

Ohne dass du die Volumenströme im Griff hast, kannst du dir die Regelung 
weder trimmen noch loop-tunen.
Hast du denn schon die Heizlasten und Volumenströme bestimmt oder 
bollert die Pumpe gegen geschlossene Ventile? Oder bollert die Pumpe 
gegen Hochtemperaturventile, die das Wasser nur tropfenweise 
durchlassen?

> Ich suche Heizkörperventile denen ich
> einfach die Öffnung vorgeben kann,
> die keine eigene Intelligenz besitzen

motorisch stetige Ventilantriebe gibt es viele. Wieviel Kraft und Hub 
brauchst du? 24V oder 230V Versorgung. Analog 0-10V, 4…20 mA, modbus, 
KNX, Lon,
.. welches Signal soll es sein?
zB. einen TA-Slider 160

Termoantriebe gibt es auch, die sind quasi unkaputtbar, haben aber ein I 
Verhalten und eine schnelle P Regelung kannst du damit quasi vergessen.
TA EMO-TM heissen zwar dreipunkt, sind aber eher zweipunkt.
Mit 30 s/mm natürlich keine Geschwindigkeit - aber es ist ja kein 
Ventilationsheizregister.

> ich will einfach sagen "jetzt 40% offen"
Das Ventilkennlinien nicht proportional sind ist bekannt?
Bei einer 2-Rohr Heizanlage ist die Pumpe in Proportionaldruckregelung.
40% Ventilweg heisst somit nicht 40% nomineller Volumenstrom.

> paar alte FHT-80 Ventile -
Das sind keine Ventile, sondern elektronische Termostate mit Urfunktion. 
Ein Danfoss RA2000 hat da eine geringer Regelanweichung und ebenfalls PI 
Verhalten. Ventil ist das wo das Wasser durchläuft.

: Bearbeitet durch User
von Heinz R. (heijz)


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Musik og F. schrieb:
> Welche Ventile sind denn z.Z. verbaut? Ventile sind das wo das Wasser
> durchläuft.

schon klar was Ventile sind, hier welche von Viessmann (keine AHnung wo 
die zukaufen, im HZK eingebaut) und welche aus dem Baumarkt - Noname

Musik og F. schrieb:
> Hast du denn schon die Heizlasten und Volumenströme bestimmt oder
> bollert die Pumpe gegen geschlossene Ventile?

ja, ist alles bekannt, pro Stockwerk gibt es einen M-Bus WMZ, alle Werte 
werden in Volkszähler geloggt
Auch soll/ist und Ventilöffnug jedes einzelnen Heizkörpers wird geloggt

Musik og F. schrieb:
> motorisch stetige Ventilantriebe gibt es viele. Wieviel Kraft und Hub
> brauchst du? 24V oder 230V Versorgung. Analog 0-10V, 4…20 mA, modbus,
> KNX, Lon,
> .. welches Signal soll es sein?

gerne wieder welche mit Funk und Batterie

Musik og F. schrieb:
> Das Ventilkennlinien nicht proportional sind ist bekannt?

ja, ist mir bekannt

Musik og F. schrieb:
>> paar alte FHT-80 Ventile -
> Das sind keine Ventile, sondern elektronische Termostate mit Urfunktion.
Ok, es sind Ventilaufsätze, aber keine Thermostate, die Thermostatlogik 
sitzt dort im Sender, könnte somit übergangen werden


Mein Problem hier ist ein anderes- es werkelt hier eine Wärmepumpe
Vorwiegend sind Homematic Funkthermostate verbaut
Die Wandbedienteile hiervon sollen teilweise für eine raumgeführte 
WP-Steuerung genutzt werden

Es ist allerdings so das diese Homematic-Thermostate ein Eigenleben 
haben, sie lernen sich angeblich auf Raumsituation an, Funktion nicht 
abschaltbar

Das mag in der Mietswohnung mit 50° VL funktionieren

Hier mal ein Screenshot wie so ein Teil regelt (in dem Fall ohne 
Raumthermostat)

Ich will keine HZK die komplett schließen

Ich hatte letztes Jahr einen Shelly TRV bestellt - dem kann man 
zumindest eine Mindestöffnung vorgeben - leider hat das Gerät aber ganz 
andere Probleme, stürzt ab usw, habe es jetzt entnervt zurück geschickt

: Bearbeitet durch User
von Kolja L. (kolja82)


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Heinz R. schrieb:
> Mein Ziel: einen thermischen Abgleich über die Heizkörperventile zu machen

Ehrenwerte Idee, aber nicht ganz so trivial.
Die Ventilkurve ist sehr steil und nun wirklich nicht linear und damit 
das System sehr sehr feinfühlig.

Wünsche viel Erfolg und bitte um Erfahrungsbericht.

Kolja

von Heinz R. (heijz)


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Kolja L. schrieb:
> Die Ventilkurve ist sehr steil und nun wirklich nicht linear und damit
> das System sehr sehr feinfühlig.

Ich will ja gar nicht groß regeln, eigentlich sollen die Ventile offen 
sein

Aber ich denke / hoffe ich kann durch die Beobachtung und bequeme 
Nachregelung vom Schreibtisch aus da schon was erreichen

von 1N 4. (1n4148)


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Einfache Schreibtischbeobachtung zum Diagramm: Durchfluss zu hoch, 
Ventilautorität zu niedrig. Abhilfe: Voreinstellung am Ventil 
runterdrehen, wenn keine Einstellmöglichkeit vorhanden ist, über 
Rücklaufverschraubung drosseln.

Da der ganze Kreis bei einstelligen Öffnungsgraden bereits schwingt 
hilft hier auch keine Begrenzung der max. Ventilöffnung, das Ventil kann 
nur noch digital steuern.

: Bearbeitet durch User
von Heinz R. (heijz)


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1N 4. schrieb:
> Einfache Schreibtischbeobachtung zum Diagramm: Durchfluss zu hoch,
> Ventilautorität zu niedrig. Abhilfe: Voreinstellung am Ventil
> runterdrehen, wenn keine Einstellmöglichkeit vorhanden ist, über
> Rücklaufverschraubung drosseln.

nein, das liegt an der internen Logik des Homematic-Thermostats

1N 4. schrieb:
> Da der ganze Kreis bei einstelligen Öffnungsgraden bereits schwingt
> hilft hier auch keine Begrenzung der max. Ventilöffnung, das Ventil kann
> nur noch digital steuern.

ich will eine immer vorhandene minimale Ventilöffnung, max ist mir egal

von Kolja L. (kolja82)


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Heinz R. schrieb:
> ich will eine immer vorhandene minimale Ventilöffnung, max ist mir egal

Warum, wenn warm, dann warm?

von 1N 4. (1n4148)


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> nein, das liegt an der internen Logik des Homematic-Thermostats

Aber du kannst das vom Schreibtisch aus besser, wenn die Temperatur bei 
2% Öffnung schon überschwingt?

von Kolja L. (kolja82)


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> Aber du kannst das vom Schreibtisch aus besser, wenn die Temperatur bei
> 2% Öffnung schon überschwingt?

Wie gesagt, die Kurve ist steil 😃

Wir hatten diesen Ansatz während des Studiums auch schon mal und im 
Labor experimentell getestet. Ja, da hat es funktioniert, aber es war 
einfach nicht stabil.

Die FolgeIdee, habe ich leider nicht mehr umsetzen können, weil die Zeit 
zu knapp war. Aber (für uns) der bessere Ansatz wäre, die 
voreinstellbaren HK Ventile mittels Akuatoren einstellen.

von Heinz R. (heijz)


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Kolja L. schrieb:
> arum, wenn warm, dann warm?

irgendwann sind dann zufällig alle Heizköper zu, die WP wird auf Störung 
gehen, zu wenig Durchfluss

1N 4. schrieb:
> Aber du kannst das vom Schreibtisch aus besser, wenn die Temperatur bei
> 2% Öffnung schon überschwingt?

wo siehst Du nur 2% Öffnung?

von 1N 4. (1n4148)


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> Die FolgeIdee, habe ich leider nicht mehr umsetzen können, weil die Zeit
> zu knapp war. Aber (für uns) der bessere Ansatz wäre, die
> voreinstellbaren HK Ventile mittels Akuatoren einstellen.

Warum nicht gleich ein zweites Motorventil einbauen, mit dem man den 
Durchfluss für das Hauptventil drosselt?

Pragmatiker drosseln einfach den Volumenstrom über Voreinstellung oder 
Rücklaufverschraubung und schon hat man eine Ventilautorität über die 
der Thermostat auch regeln kann.

Wenn man schon alle Ventilöffnungen fein säuberlich protokolliert sollte 
es doch ein leichtes sein, die Voreinstellungen & Heizkurve in 2-3 
Iterationen so einzuregeln, dass der Raum auch bei max. Öffnung nur die 
max. Temperatur erreicht und das Ventil nur noch bei Überschreitung 
durch Fremdwärme abregelt oder weil man vorübergehend den Raum nicht 
voll beheizen will. Das wäre ein thermischer Abgleich.

von 1N 4. (1n4148)


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> wo siehst Du nur 2% Öffnung?

04:00 im Diagramm. Auch sonst sind 10% schon zuviel des Ganzen.

von Heinz R. (heijz)


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1N 4. schrieb:
> Wenn man schon alle Ventilöffnungen fein säuberlich protokolliert sollte
> es doch ein leichtes sein, die Voreinstellungen & Heizkurve in 2-3
> Iterationen so einzuregeln, dass der Raum auch bei max. Öffnung nur die
> max. Temperatur erreicht und das Ventil nur noch bei Überschreitung
> durch Fremdwärme abregelt oder weil man vorübergehend den Raum nicht
> voll beheizen will. Das wäre ein thermischer Abgleich.

ja, das funktioniert, ist aber für mich zugegeben so unsinnig

Was ist die max gewünschte Temperatur?
Man fühlt sich mal krank, oder will warum auch immer eben jetzt 22° 
statt bisher 20° haben
Das muss so ein System für mich können, es hat schon einen Grund warum 
man auch früher am herkömmlichen Thermostatkopf nicht nur an oder aus 
machen konnte
Alternative wäre dann einen Heizlüfter zu benutzen, sehr sinnvoll

von Heinz R. (heijz)


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1N 4. schrieb:
> 04:00 im Diagramm. Auch sonst sind 10% schon zuviel des Ganzen.

schau mal auf das Datum, Übergangszeit....

von 1N 4. (1n4148)


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> schau mal auf das Datum, Übergangszeit....

Dann passt wohl deine Vorlauftemperatur in der Übergangszeit auch nicht. 
Zeig doch mal ein Diagramm von genau diesem Heizkörper im Winter.

von Heinz R. (heijz)


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1N 4. schrieb:
> Dann passt wohl deine Vorlauftemperatur in der Übergangszeit auch nicht.

das mag durchaus sein - ich muss sie an den schwächsten Raum anpassen, 
und es gibt hier einen Raum in dem der HZK - im Gegensatz zu den anderen 
- nicht überdimensioniert ist, wird demnächst geändert

Ich spiele aktuell auch nich mit den VL-Temoeraturen rum, bei einer 
Wärmepumpe mit Heizkörpern nicht ganz trivial

1N 4. schrieb:
> Zeig doch mal ein Diagramm von genau diesem Heizkörper im Winter.

Zwischenablage 2 - dieser Raum im Februar

Zwischenablage 3 - eine 12 Jahre alte FHT-Regelung - eher so stelle ich 
mir eine vernünftige Regelung vor

: Bearbeitet durch User
von 1N 4. (1n4148)


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> Ich spiele aktuell auch nich mit den VL-Temoeraturen rum, bei einer
> Wärmepumpe mit Heizkörpern nicht ganz trivial

Was ist daran nicht trivial?

> Zwischenablage 2 - dieser Raum im Februar

Das Februar-Diagramm zeigt auch nichts anderes -> Volumenstrom durch den 
Heizkörper zu groß, minimale Ventilstellungsänderung zeigt zu große 
Wirkung -> Heizkörper eindrosseln.

Ein Vergleich zwischen FHT und HomeMatic ist nur zulässig, wenn die 
anderen Rahmenbedingungen ebenfalls stimmen. Beim FHT System regelt 
immer der Wandthermostat, hast du den HomeMatic ebenfalls mit einem 
Wandthermostat gepeert? Sofern die Rahmenbedingungen nicht annähernd 
dieselben sind, ist das ein Vergleich wie Äpfel und Birnen.

von Heinz R. (heijz)


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1N 4. schrieb:
> Was ist daran nicht trivial?

Hast Du ein Haus mit 27 Heizkörpern, darunter auch Räume die nur 
kurzfristig beheizt werden wie Werkstatt, Partyraum usw?
Hier ist zusätzlich auch deswegen eine Gastherme vorhanden, um 
kurzfristig höhere VL-Temperaturen zu erreichen, die dann natürlich im 
ganzen Haus ankommen

1N 4. schrieb:
> Ein Vergleich zwischen FHT und HomeMatic ist nur zulässig, wenn die
> anderen Rahmenbedingungen ebenfalls stimmen. Beim FHT System regelt
> immer der Wandthermostat, hast du den HomeMatic ebenfalls mit einem
> Wandthermostat gepeert? Sofern die Rahmenbedingungen nicht annähernd
> dieselben sind, ist das ein Vergleich wie Äpfel und Birnen.

Es gibt hier viele verschiedene Varianten, HM mit und ohne 
Wandthermostat, glaub mir bitte, die Homematic-Teile haben eine 
Eigenintelligenz, bilden sich ein sich anlernen zu können, das 
funktioniert aber nur bei konstanten VL-Temperaturen

von 1N 4. (1n4148)


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> Hast Du ein Haus mit 27 Heizkörpern, darunter auch Räume die nur
> kurzfristig beheizt werden wie Werkstatt, Partyraum usw?

Nö, hab nur 10 Heizkörper.

> Es gibt hier viele verschiedene Varianten, HM mit und ohne
> Wandthermostat, glaub mir bitte, die Homematic-Teile haben eine
> Eigenintelligenz, bilden sich ein sich anlernen zu können, das
> funktioniert aber nur bei konstanten VL-Temperaturen

Habe selbst seit 10 Jahren HomeMatic mit und ohne Wandthermostat im 
Einsatz. Als sie noch regeln durften, haben sie das auch gut gemacht. 
Seit der WP müssen sie das nicht mehr und stehen nur noch auf ON.

> Hier ist zusätzlich auch deswegen eine Gastherme vorhanden, um
> kurzfristig höhere VL-Temperaturen zu erreichen, die dann natürlich im
> ganzen Haus ankommen

Und du erwartest von einem Regler, dass er schneller regelt als die 
Strecke zulässt?

von Heinz R. (heijz)


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1N 4. schrieb:
> Habe selbst seit 10 Jahren HomeMatic mit und ohne Wandthermostat im
> Einsatz. Als sie noch regeln durften, haben sie das auch gut gemacht.
> Seit der WP müssen sie das nicht mehr und stehen nur noch auf ON.

On bedeutet Zeitschaltuhr aus oder bedeutet on = dauernd auf 30° 
gestellt damit immer voll offen?

1N 4. schrieb:
> Und du erwartest von einem Regler, dass er schneller regelt als die
> Strecke zulässt?

das hat doch damit überhaupt nichts zu tun?

Mir ist nur dieser ganze hydraulische Abgleich, alle Ventile immer voll 
offen, sehr suspekt

Beispiel:
Im Wohnzimmer sind die Deckenlampen auf 40% gedimmt
Ich könnte jetzt einfach den Dimmer ausbauen, schwächere Leuchtmittel 
einsetzen
Aber das ist doch kein Komfort?

Genau so sehe ich das auch bei der Heizung
Ich will 2-4 "Masterräume" regeln, die geben mir die VL-Temperatur der 
WP vor
Ob es jetzt auf dem Gästeklo 3° weniger hat ist mir egal

von 1N 4. (1n4148)


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> On bedeutet Zeitschaltuhr aus oder bedeutet on = dauernd auf 30°
> gestellt damit immer voll offen?

Exakt, dauernd 100% offen.

> das hat doch damit überhaupt nichts zu tun?

Doch. Der Thermostat kann ja nur nach seiner Beobachtung regeln. Die 
Strecke ist langsam und hat zwei Energiespeicher, den Heizkörper und den 
Raum. Also mind. zwei PT1-Glieder. Du hast ein Stellglied 
(Ventileinsatz), bei dem minimale Stellgrößenänderungen eine große, 
zeitversetzte Änderung hervorrufen.

Daraus ergibt sich: Schon im statischen Betrieb (Raumtemperatur soll 
gleich bleiben) hat dein Regler ein Problem mit dem überempfindlichen 
Stellglied. Dann packst du noch den dynamischen Fall drauf (wechselnde 
Solltemperatur, Schnellaufheizung mit überhöhter Vorlauftemperatur). Wie 
soll er da halbwegs gut reagieren können, wenn er schon im statischen 
Fall nicht die Möglichkeit dazu hat?

Wie würdest du Auto fahren wenn eine minimalste Änderung des Gaspedals 
schon einen Unterschied von 30km/h verursachen?

> Mir ist nur dieser ganze hydraulische Abgleich, alle Ventile immer voll
> offen, sehr suspekt

Was ist daran falsch, dass ein Heizkörper nur soviel Leistung bekommt um 
den Raum auf Temperatur zu halten? Durch den hydraulischen Abgleich 
erreichst du ja auch, dass 0-100% Stellgröße in gleichmäßigere 0-100% 
Leistung umgesetzt werden und nicht 0%->0%, 1%->50% bedeuten...

: Bearbeitet durch User
von Heinz R. (heijz)


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1N 4. schrieb:
> Daraus ergibt sich: Schon im statischen Betrieb (Raumtemperatur soll
> gleich bleiben) hat dein Regler ein Problem mit dem überempfindlichen
> Stellglied. Dann packst du noch den dynamischen Fall drauf (wechselnde
> Solltemperatur,

er hat doch schon ein Problem bei sich nicht ändernden VL-Temperauren...

von 1N 4. (1n4148)


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> er hat doch schon ein Problem bei sich nicht ändernden VL-Temperauren...

Klar, die hättest du ja im Vergleich mit dem Gaspedal auch. Ist es dann 
deine Schuld als Autofahrer (=Regler) weil du damit nicht durch eine 
Zone 30 fahren kannst?

von Lars R. (larsr)


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1N 4. schrieb:
> Seit der WP müssen sie das nicht mehr und stehen nur noch auf ON.

Hat bei mir noch nie funktioniert.

Mehr als 70-80% machen die nie auf.

Selbst wenn man in der Regelung die Temperatur auf 30 Grad stellt mir 
Wandthermostat bleibt das Ventil nie ganz auf. Auch die Boost-Funktion 
führt nicht zu 100% auf.

Im Herstellerforum nimmt man keinerlei Kritik an, es ist nicht möglich 
die Regelung abzuschalten oder auf 0%/100% umzuschalten. Man ist von der 
eigenen Lösung überzeugt und wiegelt arrogant jegliche Kritik ab.

Das alte FHT-System war viel besser. Einziger Kritikpunkt: Es könnte nur 
zwei Temperaturen verwalten.

Ich habe bis heute nichts gefunden, was besser ist. Wenn jemand einen 
Tipp für mich hat: Ich wäre sehr froh darum.

Es ist echt eine Marktlücke - der Hersteller scheint hier so etwas wie 
ein Monopol zu haben. Wieso sich niemand auf den Markt traut mit einer 
besseren Lösung verstehe ich nicht. Dazu ist das alles völlig überteuert 
mittlerweile. Die alten FHT-Teile werden auf eBay quasi mit Gold 
aufgewogen.

Aber auch hier: Wieso stellen die die nicht einfach wieder her? Man 
sieht doch, dass die Käufer da wären...

Völlig beratungsresistent.

von Klaus (feelfree)


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Lars R. schrieb:
> Wenn jemand einen Tipp für mich hat: Ich wäre sehr froh darum.

Wie du das in Griff bekommen kannst haben dir jetzt einige geschrieben - 
willst du aber nicht.

von 1N 4. (1n4148)


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> Hat bei mir noch nie funktioniert.
> Mehr als 70-80% machen die nie auf.

Welche Firmware? Hier läuft die 1.5 auf den HK-Thermostaten und die 1.4 
auf den Wandthermostaten. Zu Zeiten der Ölheizung haben die noch gut 
ihren Job gemacht, nun stehen sie hart auf ON.

> Selbst wenn man in der Regelung die Temperatur auf 30 Grad stellt mir
> Wandthermostat bleibt das Ventil nie ganz auf. Auch die Boost-Funktion
> führt nicht zu 100% auf.

Der Wandthermostat sendet ja nur die Ist-Temperatur an den 
HK-Thermostat. Wenn dort die adaptive Regelung Müll gelernt hat muss man 
diese erstmal zurücksetzen. Gab mal kurzzeitig eine Firmware die echt 
Müll war.

> Es ist echt eine Marktlücke - der Hersteller scheint hier so etwas wie
> ein Monopol zu haben. Wieso sich niemand auf den Markt traut mit einer
> besseren Lösung verstehe ich nicht. Dazu ist das alles völlig überteuert
> mittlerweile.

Die beste Lösung wird überbewertet, es reicht eine Fancy-App die dem 
Benutzer maximale Spielfreiheit bietet und ihm damit im Glauben zu 
lassen, er sei der Herr der Dinge.

von Heinz R. (heijz)


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Klaus schrieb:
> Wie du das in Griff bekommen kannst haben dir jetzt einige geschrieben -
> willst du aber nicht.

Nein Klaus, ich muss hier mal vehement widersprechen - genau das hat 
eben keiner geschrieben

Lars hat verstanden um was meiner Fragestellung geht, Du nicht

Es gibt verschiedene Ansätze für eine Heizungsregelung

Der perfekte hydraulische Abgleich, am Besten alle Heizkörperthermostate 
ab, ist eine davon
Für mich ist so was, sorry, asozial, Aussage von Gästen: "können die 
sich keine richtige Heizung leisten? bei denen ist es immer kalt sobald 
man kurz lüftet"

Ich will eine Heizungsregelung die kostenoptimiert nach meinem BEDARF 
arbeitet, nicht mir meinen Bedarf diktiert

Aber ich verstehe den Widerspruch der Leute die da Wochenlang mit 
Infrarotthermometer rum gerannt sind und denken sie haben jetzt die 
perfekte Heizung, sparen 50% im Jahr ein

Ob die Familie friert weil es jetzt draussen 5° kälter - oder auch 
wärmer ist , egal

von Klaus (feelfree)


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Heinz R. schrieb:
> Für mich ist so was, sorry, asozial,

Wenn du meinst. Meine Raumtemperaturen schwanken in der Heizperiode 
maximal um +-0,5°C, ohne ERR. Habs aber im gut gedämmten Neubau auch 
leichter, das gebe ich zu.

von 1N 4. (1n4148)


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> Ich will eine Heizungsregelung die kostenoptimiert nach meinem BEDARF
> arbeitet, nicht mir meinen Bedarf diktiert

Die kannst du dir ja bauen. Du hast ja die Vorlauftemperatur, 
Ventilstellungen und Raumtemperaturen und kannst dir damit für jeden 
Raum ein Modell errechnen lassen, nach dem du zielgerichtet steuern 
kannst. Nennt sich m.W. Model Predictive Control.

von Heinz R. (heijz)


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Klaus schrieb:
> Wenn du meinst. Meine Raumtemperaturen schwanken in der Heizperiode
> maximal um +-0,5°C, ohne ERR. Habs aber im gut gedämmten Neubau auch
> leichter, das gebe ich zu.

ja, Neubau ist einfacher
auch meine RT würden im ähnlichen Bereich schwanken wenn alle Türen 
offen wären

Aber hier gibt es halt auch rel große, schlecht gedämmte Räume die teils 
nur abends oder gar nur alle 2 Wochen genutzt werden

Ich regle dann den VL der WP auf diese Situationen, jetzt halt das 
Problem das die ERR in den anderen Räumen verrückt spielen
Ein einzelner Überschwinger akzeptiere ich, aber das momentane Verhalten 
nicht

Ich brauche aber die ERR, kann ja in solchen Situationen die anderen 
Räume nicht überheizen

Im wohlgedämmten Neubau mit wenig Zimmern ist das alles sehr einfach, 
hier leider etwas komplizierter

von Klaus (feelfree)


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Heinz R. schrieb:
> Ich brauche aber die ERR, kann ja in solchen Situationen die anderen
> Räume nicht überheizen

Aber du kannst die Überschwinger reduzieren. Viel anschaulicher als 
1N4148 kann man es nicht ausdrücken:

1N 4. schrieb:
> Was ist daran falsch, dass ein Heizkörper nur soviel Leistung bekommt um
> den Raum auf Temperatur zu halten?

von Christian B. (luckyfu)


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Heinz R. schrieb:
> Ob die Familie friert weil es jetzt draussen 5° kälter - oder auch
> wärmer ist , egal

dann stimmt die Steilheit der Heizkurve nicht.

Mich würde mal was anderes interessieren:

Heinz R. schrieb:
> Hier ist zusätzlich auch deswegen eine Gastherme vorhanden, um
> kurzfristig höhere VL-Temperaturen zu erreichen, die dann natürlich im
> ganzen Haus ankommen

wie oft hast du das denn schon gebraucht? Ich frage aus ehrlichem 
Interesse.

Meine Heizung kann das nämlich nicht, die sorgt immer für 
gleichbleibende Raumtemperatur, was insbesondere bei meiner Frau jedes 
Jahr im Herbst wieder zu mächtig Mecker von mir führt, wenn sie wieder 
ewig die Fenster angekippt lässt. (Die Kinder ins Bett bringen, Fenster 
ankippen und dann natürlich vergessen zu zu machen -> Ergo heizt man den 
Raum die ganze Nacht für die Katz, bzw. auch teilweise die angrenzenden 
Räume.)

von Rick (rick)


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Heinz R. schrieb:
> Der perfekte hydraulische Abgleich, am Besten alle Heizkörperthermostate
> ab, ist eine davon
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der hydraulische Abgleich nur 
erst mal dazu da, ein Grundlage zu schaffen, damit andere Regelungen 
korrekt arbeiten können.

Ohne Abgleich kann es eben den Fall geben, das der Raum ganz hinten in 
der Kette nie die Wärmemenge bekommt, die er eigentlich benötigen würde. 
Dort steht dann das Thermostat permanent auf und es bleibt trotzdem 
kalt.

Theoretisch sollte man die Abgleich machen können, in dem man alle 
Thermostate abschraubt und damit die Heizkörper komplett öffnet. Dann 
schaut man, das alle Räume gleichmäßig warm werden (bei geschlossenen 
Türen) und bestimmt die maximale Heizleistung, die die Bude bei einer 
bestimmten Außentemperatur benötigt. Mit anderen Worten: man bestimmt 
den Wärmewiderstand zwischen innen und außen. Nachdem man das vielleicht 
zwei, drei Tage gemacht hat und sich dabei kein Raum überhitzt, während 
ein anderer Raum kalt bleibt, können die Thermostate wieder drauf und 
damit die lokale Regelung übernehmen.

von Rick (rick)


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Heinz R. schrieb:
> Zwischenablage 3 - eine 12 Jahre alte FHT-Regelung - eher so stelle ich
> mir eine vernünftige Regelung vor
Ich empfinde das nicht als eine gute Regelung:
1. die Ist-Temperatur liegt permanent über der Soll-Temperatur
2. in der Heizphase wird das Ventil nur zu max. 10% geöffnet, d.h. das 
da 10x soviel Heizleistung dahintersteht, wie eigentlich benötigt...

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Heinz R. schrieb:
> Mein Ziel: einen thermischen Abgleich über die Heizkörperventile zu
> machen
Du bist aber witzig.
Dafür gibt es Raumthermostate!

von Martin S. (sirnails)


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Der Faden ist mal wieder typisch für (heutige) Internetdiskussionen. Auf 
der einen Seite steht ein TO, der einem Bestätigungsfehler erlegen ist, 
und daher an seiner Meinung nicht rütteln will, auf der anderen Seite 
die typischen Lutheraner, die nicht akzeptieren wollen, dass der TO 
nicht um diesen Kernpunkt seiner Idee herumdiskutieren will. Das führt 
dann schlussendlich nur dazu, dass irgendwie alle frustriert sind, und 
der TO keine Antwort bekommt, die ihn zufriedenstellt.

Mir persönlich gefallen die Heizungskurven auch nicht, denn m.M.n. ist 
entweder die Durchflussmenge oder die Vorlauftemperatur viel zu hoch 
(oder beides) aber dennoch kann ich den Wunsch des TO, seinen Ansatz zu 
verfolgen durchaus nachvollziehen.

Die Frage, die es eigentlich zu beantworten gilt, ist: Gibt es 
HK-Funkventile, denen man sture Sollvorgaben bzgl. der Stellposition 
machen kann?

Die Lutheraner unter den Diskussionsteilnehmer sollten auch zu 
akzeptieren lernen, dass der TO keine statische 100%-Einstellung der 
Heizkörper will.

von Klaus (feelfree)


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Martin S. schrieb:
> Die Frage, die es eigentlich zu beantworten gilt, ist: Gibt es
> HK-Funkventile, denen man sture Sollvorgaben bzgl. der Stellposition
> machen kann?

Das ist die Frage, die der TO gestellt hat.
Die passt aber nicht zu seinem Problem.

von Jürgen L. (temp1234)


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Heinz R. schrieb:
> Der perfekte hydraulische Abgleich, am Besten alle Heizkörperthermostate
> ab, ist eine davon
> Für mich ist so was, sorry, asozial, Aussage von Gästen: "können die
> sich keine richtige Heizung leisten? bei denen ist es immer kalt sobald
> man kurz lüftet"

Klaus schrieb:
> Wenn du meinst. Meine Raumtemperaturen schwanken in der Heizperiode
> maximal um +-0,5°C, ohne ERR. Habs aber im gut gedämmten Neubau auch
> leichter, das gebe ich zu.

Ich frage mich immer was der hydraulische Abgleich überhaupt bringen 
soll, wenn sich die Charakteristik der Räume selbst ständig ändert. 
Klar, neue gut gedämmte Häuser haben meistens gefühlt nur einen großen 
Raum. Aber da wo es viele Räume gibt die nicht unbedingt gut thermisch 
gekoppelt sind, bringt der hydr. Ableich und alle Ventile offen nur 
Ärger. In einem Raum (egal ob gut oder schlecht gedämmt) mit kleinem 
Wärmespeichervermögen (überall Gipskarton o.ä.) reichen 2 Leute und 3 
Kerzen aus um mehrere Grad Temperaturänderung zu erzeugen. Von der Sonne 
und großen Fenstern wollen wir garnicht erst reden. Also kommt man da um 
Raumregler sowieso nicht herum, und warum ich die Heizkörper zusätzlich 
drosseln sollte erschließt sich mir nicht, da hätte ich gleich kleinere 
einbauen können. Ausserdem würde das ein gezieltes Schnellaufheizen 
einzelner Räume behindern. (z.B. Bad morgens für 2 Stunden auf 24Grad).
Man könnte noch seitenweise Beispiele finden für den Unsinn des hydr. 
Abgleichs und genausoviele Beispiele wo es passt. Da aber jedes Haus, 
jede Anforderung und jede Heizsituation anders ist, gibt es nicht die 
eine Lösung die passt.
Ich stimme jedenfalls der Aussage zu, es ist eine Marktlücke dass es 
keine Funk-Ventilköpfe gibt die nur als Stellglied arbeiten.

von Jürgen L. (temp1234)


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Klaus schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Die Frage, die es eigentlich zu beantworten gilt, ist: Gibt es
>> HK-Funkventile, denen man sture Sollvorgaben bzgl. der Stellposition
>> machen kann?
>
> Das ist die Frage, die der TO gestellt hat.
> Die passt aber nicht zu seinem Problem.

Das musst du schon dem TO überlassen. Er hat erstmal nur nach den 
Ventilen gefragt und nicht ober er damit seine Heizungsprobleme in den 
Griff bekommt.

von Cyblord -. (cyblord)


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Soviel Aufwand anstatt einfach manuelle Ventile ohne Thermostat 
anzubringen die man dann bequem von Hand einstellen kann. Nur damit man 
das gleiche am PC sitzend tun kann? Für einen einmaligen Abgleich? 
Unsinnig.

Jürgen L. schrieb:
> Ich stimme jedenfalls der Aussage zu, es ist eine Marktlücke dass es
> keine Funk-Ventilköpfe gibt die nur als Stellglied arbeiten.

Lücke vielleicht aber ein Markt? Für wen? Wie viele Sub-Sub-Promille 
Anwender haben Heizkörper aber wollen eine externe Regelung? Die 
Temperatur muss man ja in diesem Fall auch noch über einen weiteren 
Sensor aufnehmen. Oder wollen gar keine Regelung aber trotzdem 
elektronische, gar Funk-Ventile? Und nehmen dann nicht einfachs Opas 
Drehventile ohne Thermostat?
Deine Markteinschätzung ist echt wertlos.

Das Problem des TE ist, dass er gar kein reales Problem hat. Sondern 
eine Lösung sucht zu einem nicht existenten Problem. Somit hat er zwar 
schon ein Problem, aber ein ganz anderes als er glaubt.

Aber On-Topic:

Wenn der TE Shelly nicht gleich verflucht hätte (Anwenderfehler schätze 
ich), dann hätte ich diese mit Tasmota Firmware versucht.
Im Zweifel wäre es ansonsten trotzdem die richtige Basis für eine eigene 
Entwicklung, da ESP und gut dokumentiert.

: Bearbeitet durch User
von Klaus (feelfree)


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Jürgen L. schrieb:
> Das musst du schon dem TO überlassen. Er hat erstmal nur nach den
> Ventilen gefragt und nicht ober er damit seine Heizungsprobleme in den
> Griff bekommt.

Ja, so einfach kann man es sich beim Antwortgeben auch machen.

Erinnert mich an eine liegengebliebene Autofahrerin die mich nach einem 
Starthilfekabel gefragt hatte. Dabei war einfach nur ihr Tank leer...

von Martin M. (mcmaier)


Angehängte Dateien:

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Gleich nach dem zweiten Beitrag musste ich schmunzeln.
Jedes mal wenn hier jemand was zu Heizungsregelung fragt: siehe Bild ;-)

von 1N 4. (1n4148)


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> Die Frage, die es eigentlich zu beantworten gilt, ist: Gibt es
> HK-Funkventile, denen man sture Sollvorgaben bzgl. der Stellposition
> machen kann?

Die HomeMatic stellt man dazu auf ON und steuert dann die Ventilöffnung 
über das Register valveMaxPos. Hilft aber nix wenn eine Änderung um 1% 
eine 100% Änderung der Heizleistung hervorruft, das Register kann nur 
Ganzzahlen im Bereich 0..100

von Martin S. (sirnails)


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1N 4. schrieb:
> Hilft aber nix wenn eine Änderung um 1%
> eine 100% Änderung der Heizleistung hervorruft, das Register kann nur
> Ganzzahlen im Bereich 0..100

Ja, das wurde dem TO hier auch zigfach gesagt. Soll er doch seine 
Erfahrungen selbst machen.

von Heinz R. (heijz)


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Christian B. schrieb:
> Heinz R. schrieb:
>> Hier ist zusätzlich auch deswegen eine Gastherme vorhanden, um
>> kurzfristig höhere VL-Temperaturen zu erreichen, die dann natürlich im
>> ganzen Haus ankommen
>
> wie oft hast du das denn schon gebraucht? Ich frage aus ehrlichem
> Interesse.

ca. 5-10x pro Winter
Wir haben hier einen ausgebauten Keller, Hobbyraum, Bpro,...
Diese werden nicht durchgehend beheizt
Mit der WP bräuchte ich Tage um diese aufzuheizen, würde dabei auch die 
Wände mit aufheizen

Jürgen L. schrieb:
> Ich frage mich immer was der hydraulische Abgleich überhaupt bringen
> soll, wenn sich die Charakteristik der Räume selbst ständig ändert.
> Klar, neue gut gedämmte Häuser haben meistens gefühlt nur einen großen
> Raum. Aber da wo es viele Räume gibt die nicht unbedingt gut thermisch
> gekoppelt sind, bringt der hydr. Ableich und alle Ventile offen nur
> Ärger.

genau so ist es hier
In einem 10Familienhaus wird auch nicht per Thermometer jeder Heizkörper 
abgeglichen, jönnte man sonst nach jedem Mieterwechsel neu machen

Cyblord -. schrieb:
> Wenn der TE Shelly nicht gleich verflucht hätte (Anwenderfehler schätze
> ich), dann hätte ich diese mit Tasmota Firmware versucht.

zeig mir gerne Tasmota oder eine sonstige Software für den Shelly TRV, 
genau das war ja meine Eingangsfrage

Cyblord -. schrieb:
> Das Problem des TE ist, dass er gar kein reales Problem hat. Sondern
> eine Lösung sucht zu einem nicht existenten Problem. Somit hat er zwar
> schon ein Problem, aber ein ganz anderes als er glaubt.

Es gibt halt Leute die manches nicht verstehen weil sie unter anderen 
Umständen leben

Generell ist es halt so das die Jeisha gerne 10l/min Durchfluss sieht

Ich habe extra überdimensionierte Heizkörper, warum diese dauerhaft 
durch eine Voreinstellung kastrieren?

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Rick schrieb:
> Heinz R. schrieb:
>> Der perfekte hydraulische Abgleich, am Besten alle Heizkörperthermostate
>> ab, ist eine davon
> Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der hydraulische Abgleich nur
> erst mal dazu da, ein Grundlage zu schaffen, damit andere Regelungen
> korrekt arbeiten können.

Ja!

Der hydraulische Abgleich ist die Überprüfung der erstellten Anlage auf 
die Einhaltung ihre planerisch vorgebebenen Parametern.
Soll/Ist Vergleich, mehr nicht!
Die Einstellung der behaglichen Temp., das nennt man den thermischen 
Abgleich. Sowas kann "fest" über die Vorlauftemperatur und die 
Sollwertführung erfolgen per (Aussentemperatur geführte VL-Temperatur).
Besser ist dann noch eine Einzelraumregelung.
Ein simples mech. Thermostatventil kann sowas schon leisten.
Temperatur an- und abheben ist eigentlich nur dort sinnvoll wo die Räume 
(keine massiv Wände) schnell aufheizbar sind oder die Wärmedämung der 
Räume  hundsmiserabel ist.
Heizungsanlagen werden immer auf die tiefste zu erwartenende Temperatur 
ausgelegt. Frührer war das -20°, jetzt scheint sich das auf -12° bis 
-16° einzustellen.

https://www.enargus.de/pub/bscw.cgi/d890-2/*/*/Auslegungstemperatur.html?op=Wiki.getwiki
"
Für die Festlegung der Auslegungstemperatur ist die minimale 
Außentemperatur wichtig. Diese ist abhängig von den örtlichen 
Klimabedingungen und liegt in Deutschland meist zwischen -12 °C und -16 
°C. Die Auslegungstemperatur wird in Wärmenetzen meist nur an extrem 
kalten Tagen erreicht.
"

Wenn eine Heizungsanlage für die Heizlast bei -20° Aussentemperatur 
ausgelegt wird. Dann liegt es wohl auf der Hand, dass bei +12° nur mehr 
Teillast gefahren wird,
Der opitmale Betriebspunkt bzgl. Kosten (Kostenminimum, Grenzskosten = 
0,) kann irgendwo zwischen den Extremwerten (-20° bis +40°) liegen.

von Klaus (feelfree)


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Heinz R. schrieb:
> Ich habe extra überdimensionierte Heizkörper, warum diese dauerhaft
> durch eine Voreinstellung kastrieren?

Na weil sie eben über- und damit falsch! dimensioniert sind.
Das Beispiel mit dem überempfindlichen Gaspedal fand ich ganz 
anschaulich. Um mit einem Formel-1-Wagen in einer Spielstrasse  zu 
fahren, benötigt man sehr viel Erfahrung und Fingerspitzengefühl. Das 
fehlt dir und deiner Regelung offenbar.

von Lars R. (larsr)


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Klaus schrieb:
> Wie du das in Griff bekommen kannst haben dir jetzt einige geschrieben -
> willst du aber nicht.

Ich glaube du hast mich verwechselt. Das war mein erster Beitrag in 
diesem Thread!

Cha-woma M. schrieb:
> Du bist aber witzig.
> Dafür gibt es Raumthermostate!

Und genau die bewirken nicht das, was sie sollen - bei der hier 
diskutieren Lösung.

Ich habe meine Vorlauftemperatur ideal eingestellt. Alle Räume kommen 
auf die gewünschte Solltemperatur (und überschreiten diese sogar leicht) 
wenn ich die Ventilantriebe abnehme.

Da ich aber nicht zu jeder Tageszeit dieselbe Temperatur in jedem Raum 
haben möchte, habe ich die Programmierung entsprechend eingestellt (Zeit 
und Temperatur). Damit beispielsweise im Wohnzimmer dort gemessen wird, 
wo man sich aufhält, und nicht dort, wo der Heizkörper ist, habe ich das 
Wandthermostat entsprechend im Raum platziert.

In der Theorie wäre das nun alles kein Problem. In der Praxis stellt 
sich aber heraus, dass selbst nach Tagen der Ventilantrieb nie das 
Ventil ganz öffnet. Selbst wenn ich die Solltemperatur weit höher 
einstelle als die Vorlauftemperatur ermöglichen würde.

1N 4. schrieb:
> Der Wandthermostat sendet ja nur die Ist-Temperatur an den
> HK-Thermostat. Wenn dort die adaptive Regelung Müll gelernt hat muss man
> diese erstmal zurücksetzen. Gab mal kurzzeitig eine Firmware die echt
> Müll war.

Aber das ist doch Unsinn. Wenn die Ist-Temperatur dauerhaft unter der 
Soll-Temperatur bleibt, obwohl das Stellglied noch ausreichend Stellweg 
hat, dann ist die Regelung nicht korrekt implementiert.

Was hat das mit adaptiv zu tun? Ich kann täglich die Batterien heraus 
nehmen und das neu "anlernen". Es ändert sich nichts. Außer ich stelle 
dauerhaft auf "ON". Aber dann kann ich den Ventilantrieb auch gleich 
abschrauben.

Unter adaptiv würde ich verstehen, das Ventil wird auf den angelernten 
Wert direkt eingestellt. Und dann wird alle zwei, fünf, zehn Minuten 
(oder so) nachjustiert. Solange es zu kalt ist, wird immer weiter 
geöffnet bis wir den gewünschten Wert haben oder das Ventil 100% 
geöffnet ist (irgendwann). Solange zu warm ist, wird immer weiter 
reduziert bis wir den gewünschten Wert haben oder das Ventil 0% geöffnet 
ist (irgendwann). Das merkt sich das Ding - aha, nach vier Stunden hatte 
ich 22 Grad bei 88%. Also wird das nächste Mal, wenn die 
Zeitprogrammierung sagt, jetzt sollen es 22 Grad sein direkt auf 88% 
gestellt.

Und ich glaube so etwas will auch der Threadstarter. Sich für jeden Raum 
merken, wie viel Ventilöffnung man für welche gewünschte Raumtemperatur 
braucht und das direkt senden (und anhand der tatsächlich gemessenen 
Raumtemperatur nachjustieren).

Hydraulischer Abgleich ist okay, Heizkurve ist okay, Vorlauftemperatur 
passt. Lasse ich die Ventilantriebe weg, habe ich in jedem Raum meine 
gewünschte Temperatur (und sogar etwas mehr). Zur Feinregelung und zur 
Tageszeit-abhängigen Abschaltung der Heizkörper (bzw. zur Reduzierung 
auf eine Temperatur, dass mir die Bude nicht auskühlt) will ich eine 
Automatik. Nicht mehr und nicht weniger.

Das ist doch nicht das, was nur wenige Promille der Anwender wollen, 
sondern genau der Zweck dieser eigentlich teuren Lösung. Oder nicht?

Dazu noch der Komfortgewinn, wenn beispielsweise ein Fensterkontakt ein 
offenes Fenster bemerkt und dann den Heizkörper ausstellt, damit man 
nicht umsonst heizt - weil, wie hier schon beschrieben, geht so etwas 
leicht vergessen.

Martin M. schrieb:
> Gleich nach dem zweiten Beitrag musste ich schmunzeln.
> Jedes mal wenn hier jemand was zu Heizungsregelung fragt: siehe Bild ;-)

Das Bildchen mag ja witzig sein, aber wenn man hier mit der offenbar 
unausgereiften Technik konfrontiert wird, heitert das wenig aus.

Jeder billige mechanische Thermostatkopf mit Dehnelement schafft es den 
Raum auf die gewünschte Temperatur zu bringen. Wieso schafft es die 
teure elektronische Lösung nicht?

Damit es damit ginge, müsste ich die Vorlauftemperatur soweit erhöhen, 
dass auch bei 70% Ventilöffnung der Raum bereits die Solltemperatur 
erreichen kann. Damit mache ich mir aber jegliches Einsparpotential 
kaputt. Das ist doch absurd!

von Heinz R. (heijz)


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Klaus schrieb:
> Na weil sie eben über- und damit falsch! dimensioniert sind.

genau das sind sie eben nicht, aber mancher will das halt einfach nicht 
verstehen

Das Problem ist andersrum, andere HZK sind unterdimensioniert
Sie waren / sind ausreichend für die Gasheizung, aber nicht für die WP 
im sinnvollen Betriebsbereich, vor allem nicht wenn man den Raum rel. 
schnell aufheizen will

Ja, ich könnte dort größere HZK montieren, das macht aber wirtschaftlich 
keinerlei Sinn für 5-19 x im Jahr Heizen

Ja, ich könnte für die üppig dimensionierten HZK einen Mischer 
installieren, auch das macht wirtschaftlich keinen Sinn

Ich kann auch einfach Thermostate montieren die keine Intelligenz haben, 
deshalb dieser Thread

Und ja, die Homematic-Teile haben diese, sie lernen sich an

z.B. Hier beschrieben:
https://de.elv.com/forum/heizkoerperthermostat-hm-cc-rt-dn-extrem-ungenau-12609

Aussage ELV:
"Bei der Heizungssteuerung hat sich der Hersteller eQ-3 für eine 
adaptive Regelung entschieden. Dadurch bedingt kann es in den ersten 
Tagen zu Temperaturabweichungen kommen, dies sollte sich nach ca. vier 
Tagen optimal einstellen. Bitte beachten Sie, dass die Regelung von 
einer gleichmäßigen Vorlauftemperatur ausgeht."

von Harald K. (kirnbichler)


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Heinz R. schrieb:
> genau so ist es hier
> In einem 10Familienhaus wird auch nicht per Thermometer jeder Heizkörper
> abgeglichen, jönnte man sonst nach jedem Mieterwechsel neu machen

Du scheinst nicht zu wissen, was ein hydraulischer Abgleich ist. Der 
hat mit dem individuellen Nutzungsverhalten durch die Bewohner nichts am 
Hut, der sorgt nur dafür, daß alle Heizkörper mit gleicher Heizleistung 
betrieben werden können, egal, wie weit sie von der Heizungsanlage 
entfernt sind.

Und das wird mit der Rückflussverschraubung oder aber voreinstellbaren 
Ventilen gemacht, das ist nicht, woran normale Wohnungsnutzer 
herummachen.

von Heinz R. (heijz)


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Harald K. schrieb:
> Du scheinst nicht zu wissen, was ein hydraulischer Abgleich ist. Der
> hat mit dem individuellen Nutzungsverhalten durch die Bewohner nichts am
> Hut, der sorgt nur dafür, daß alle Heizkörper mit gleicher Heizleistung
> betrieben werden können, egal, wie weit sie von der Heizungsanlage
> entfernt sind.

Doch ich weiss was das ist
Der wird dann halt in großen Häusern jeweils pro Ventil voreingestellt

Dann fährt man mit der VL-Temperatur so, das es halt reicht
Beklagen sich 1 oder 2 Mieter dreht halt der Hausmeister den VL 5° höher

Bei einer Ölheizung spielt das auch kaum eine Rolle

Bei einer Wärmepumpe sieht das aber ganz anders aus
Ja, man kann hier mit dem Infrarotthermometer rumrennen, alles penibel 
einstellen
Aber halt eben nur perfekt für diesen Moment
Bei anderen Verhältnissen wie andere Aussentemperatur, andere 
Nutzungssituation, Fremdenergie wie Holzofen passt diese perfekte 
Einstellung dann schon nicht mehr, ausser man ist bereit komplett auf 
Thermostate zu verzichten

von 1N 4. (1n4148)


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> Bei anderen Verhältnissen wie andere Aussentemperatur, andere
> Nutzungssituation, Fremdenergie wie Holzofen passt diese perfekte
> Einstellung dann schon nicht mehr, ausser man ist bereit komplett auf
> Thermostate zu verzichten

Wenn der Kamin bollert und sich die Wärme über Stunden in den anderen 
Stockwerken und Räumen verteilt, sinkt automatisch die Wärmeabnahme der 
Heizkörper. Wobei, wer mit Kamin heizt, kennt normalerweise den Verzug. 
Da heizt man auch nicht mit 10kg Holz und Höllenfeuer damit in 2min die 
Bude warm ist.

Aber, dass dann alles noch immer passt, kann man halt erst wissen, wenn 
man es mal gemacht hat.

> Jeder billige mechanische Thermostatkopf mit Dehnelement schafft es den
> Raum auf die gewünschte Temperatur zu bringen. Wieso schafft es die
> teure elektronische Lösung nicht?

Die einfachen Thermostatventile zeigen dem Nutzer nicht die gemessene 
Temperatur auf 2 Nachkommastellen -> Weniger Panik, dass bei 
eingestellten 20° schon 20,21° gemssen werden und damit Energie 
verschwendet wird.

> Und ich glaube so etwas will auch der Threadstarter. Sich für jeden Raum
> merken, wie viel Ventilöffnung man für welche gewünschte Raumtemperatur
> braucht und das direkt senden (und anhand der tatsächlich gemessenen
> Raumtemperatur nachjustieren).

Bei den HomeMatic-Teilen geht das wie beschrieben über das Register 
valveMaxPos. Aber auch hier weiß jeder, der das mal gemacht hat, dass es 
mit einem einfachen PID-Regler darin endet, dass es nach wie vor schön 
schwingt oder das zum Schluss alles stabil und träge ist. Und dann 
schimpft, dass die Hersteller nicht schlauer sind als man selbst gedacht 
hat, zu sein.

Aber vielleicht ist das ja der Massenmarkt, dass man per App das Ventil 
einstellen kann? Die moderne Variante zu: Mir ist kalt, drehen wir mal 
auf 5. Mir ist warm, drehen wir wieder auf 1. Oder regulieren über 
gekippte Fenster.

von Lars R. (larsr)


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1N 4. schrieb:
> Bei den HomeMatic-Teilen geht das wie beschrieben über das Register
> valveMaxPos. Aber auch hier weiß jeder, der das mal gemacht hat, dass es
> mit einem einfachen PID-Regler darin endet, dass es nach wie vor schön
> schwingt oder das zum Schluss alles stabil und träge ist. Und dann
> schimpft, dass die Hersteller nicht schlauer sind als man selbst gedacht
> hat, zu sein.

Für mein Verständnis: Da muss man dann selbst was implementieren?

Können die HomeMatic-IP-Teile mit den Bordmitteln, also ganz stupide 
ohne irgendwelchen Code selbst zu schreiben und Register auszuwerten 
usw., die Ventile eigenständig ganz öffnen? Also nur anhand von 
Soll-/Ist-Temperaturvergleich, auch in Verbindung mit dem 
Wandthermostat, damit an der "richtigen" Stelle der Vergleichswert 
gewonnen wird? Ohne "Boost", "ON" und solche Scherze?

Wenn das ginge, was mir bisher nicht gelungen ist, könnte man damit ja 
das FHT-Regelverhalten von "damals" wieder erreichen.

Heinz R. schrieb:
> Dann fährt man mit der VL-Temperatur so, das es halt reicht
> Beklagen sich 1 oder 2 Mieter dreht halt der Hausmeister den VL 5° höher

Genau das will ich nicht! Die 55 Grad müssen reichen. Ich sehe nicht 
ein, wieso ich eine physikalisch an sich ausreichende Vorlauftemperatur 
erhöhen soll, nur weil schlecht implementierte Regler "Angst" haben ganz 
aufzudrehen...

von 1N 4. (1n4148)


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> Für mein Verständnis: Da muss man dann selbst was implementieren?

Wenn man max. Einfluss auf alles haben will: Ja

> Können die HomeMatic-IP-Teile mit den Bordmitteln, also ganz stupide
> ohne irgendwelchen Code selbst zu schreiben und Register auszuwerten
> usw., die Ventile eigenständig ganz öffnen? Also nur anhand von
> Soll-/Ist-Temperaturvergleich, auch in Verbindung mit dem
> Wandthermostat, damit an der "richtigen" Stelle der Vergleichswert
> gewonnen wird? Ohne "Boost", "ON" und solche Scherze?

Inwieweit sich die IP-Teile von den Legacy unterscheiden, keine Ahnung. 
Ich musste da seinerzeit nicht tricksen, die Raumtemperatur wurde gut 
geregelt, der Regelbereich der Ventile wurde auch ausgenutzt. Wenn man 
eine dauerhafte Abweichung hat, kann man dem adaptiven Algorithmus auch 
auf die Sprünge helfen, indem man diese dem Thermostat über tempOffset 
mitteilt. Die haben sich damals auch gut an eine "falsche" Heizkurve 
angepasst, hatten aber dank hydraulischem Abgleich auch eine gute 
Ventilautorität.

von Axel R. (axlr)


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Also war das mit der Wärmepunmpe jetzt nicht so der Brüller, meint man 
ja fast, wenn man sich das durchliest. Wird denn da keine Auffrischung 
empfohlen oder ein Booster?

von 1N 4. (1n4148)


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> Also war das mit der Wärmepunmpe jetzt nicht so der Brüller, meint man
> ja fast, wenn man sich das durchliest. Wird denn da keine Auffrischung
> empfohlen oder ein Booster?

Hier schon. Vorlauftemperatur durch thermischen & hydraulischen Abgleich 
auf unter 45° bei -12° NAT gedrückt. Komfort durch gleichmäßigeres 
temperieren gesteigert, thermischer Energieverbrauch gesenkt und im 2. 
Schritt durch LWWP noch günstiger erzeugt. Solange der Ölpreis >60ct/l 
bleibt, ist für mich die WP günstiger. Bj. 76, unsaniert, Heizkörper.

von Heinz R. (heijz)


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Lars R. schrieb:
> Ich habe meine Vorlauftemperatur ideal eingestellt. Alle Räume kommen
> auf die gewünschte Solltemperatur (und überschreiten diese sogar leicht)
> wenn ich die Ventilantriebe abnehme.
>
> Da ich aber nicht zu jeder Tageszeit dieselbe Temperatur in jedem Raum
> haben möchte, habe ich die Programmierung entsprechend eingestellt (Zeit
> und Temperatur).

so ähnlich ist es hier auch
Die große Frage ist halt: Was ist die ideale VL-Temperatur?
Eigentlich die, mit der es gerade noch so reicht

Beim Ölbrenner spielt es keine Rolle ob es 50° oder 55° sind, bei der 
Wärmepumpe macht es einen Unterschied ob 39° oder 42°

Macht man jetzt den perfekten hydraulischen Abgleich, hat die perfekte 
Heizkurve, alles am Limit - genial, alles optimal, man spart Geld

Jetzt kommt eine Störung im System, z.B. Terassentür eine Stunde offen
Wenn das System so am Limit eingestellt ist wird es sehr viele Stunden 
dauern um das wieder aufzuholen

Lösung: man hat genügend Reserve im VL  - also zu 99% der Zeit eine 
höhere VL-Temperatur als man eigentlich benötigt

Ich will hier die Intelligenz an die einzelnen Raumthermostate übergeben
Einige wichtige Räume wie die Wohnzimmer sollen sagen was sie benötigen

Mein Ansatz: Ich beobachte die Ventilöffnungen, reagiere automatisch 
darauf
Wenn z.B. alle im Bereich zwischen 0 und 20% pendeln weiss ich, mein VL 
ist aktuell zu hoch

Kratzen einzelne ständig an den 100% ist mein VL zu niedrig

Und nein: Ich will das nicht im Sekundentakt abfragen, mir ist klar das 
sich das sehr lange hin zieht
Das Ganze wird auch nur ein Korrekturwert für die generelle Führung nach 
Aussentemperatur

Ja, ich könnte die Ventilstellung der Homemmatic-Teile einfach 
ignorieren, nur Soll und Ist auswerten

Einfacher wäre es aber mit Thermostaten wie den FHT wo ich das direkt 
über die Ventilstellung auswerten kann

Mit so rumgekasper-Kurven wie beim Homematic-Teil wird das aber nichts

von Klaus (feelfree)


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Heinz R. schrieb:
> Mit so rumgekasper-Kurven wie beim Homematic-Teil wird das aber nichts

Das wird auch mit jedem anderen Teil nicht besser, wenn bei 15% Öffnung 
das System schon so locker ins Schwingen kommt. Begrenze den Durchfluss 
oder reduziere die VL-Temperatur, sprich, mach das System träger.

von Heinz R. (heijz)


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Klaus schrieb:
> Begrenze den Durchfluss
> oder reduziere die VL-Temperatur, sprich, mach das System träger.


Ist es so schwer zu verstehen?
- ich kann will und darf den Durchfluss nicht reduzieren, die Jeisha 
will min ca. 8-10l/min
Ich wüsste auch nicht was eine Reduzierung an der Stelle bringen soll

- wie gerade erst geschrieben, ja, ich will den VL reduzieren, aber 
nicht per Hand  sondern als Endziel automatisiert über die 
Thermostatventile

: Bearbeitet durch User
von 1N 4. (1n4148)


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> Und nein: Ich will das nicht im Sekundentakt abfragen, mir ist klar das
> sich das sehr lange hin zieht

> - wie gerade erst geschrieben, ja, ich will den VL reduzieren, aber
> nicht per Hand  sondern als Endziel automatisiert über die
> Thermostatventile

Und wo liegt dann das Problem? Ob der Thermostat schwingt oder dauerhaft 
bei 5% steht macht ja dann keinen Unterschied, der Mittelwert ist 
derselbe.

von Klaus (feelfree)


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Heinz R. schrieb:
> Ist es so schwer zu verstehen?

Ja. Du hast ein schwingendes System und versuchst nichts dagegen zu tun.

von Heinz R. (heijz)


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Klaus schrieb:
> Ja. Du hast ein schwingendes System und versuchst nichts dagegen zu tun.

wo habe ich denn ein schwingendes System? Was soll sich hier wo 
aufschwingen?

von Klaus (feelfree)


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Heinz R. schrieb:
> wo habe ich denn ein schwingendes System?

Liest du die Beiträge auch?
Beitrag "Re: gibt es Funk-Heizkörperventile mit alternativer Firmware?"

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Lars R. schrieb:
> In der Theorie wäre das nun alles kein Problem.
Was ist deine Theorie?
> In der Praxis stellt
> sich aber heraus, dass selbst nach Tagen der Ventilantrieb nie das
> Ventil ganz öffnet.
Schon mal an "Störgrößen" gedacht, und warum die ganze Regelungstechnik 
sich zu fast 80% um das Ausregel von denen dreht?
> Selbst wenn ich die Solltemperatur weit höher
> einstelle als die Vorlauftemperatur ermöglichen würde.
Dir ist wohl klar worum sich der Rest der Regelungstechnik dreht?
Ich sags dir:
"Sollwertregelung!"

Alles klar?

: Bearbeitet durch User
von Lars R. (larsr)


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Klaus schrieb:
> Ja. Du hast ein schwingendes System und versuchst nichts dagegen zu tun.

Bei mir schwingt zum Beispiel nix. Es bleibt einfach zu kalt im Raum, 
weil das Thermostat nicht zu 100% aufmacht. Ich will angenommen 22 Grad 
haben, mehr als 20 Grad werden es aber nicht, weil das Ventil bei 70% 
herumkrebst. Vorlauf hat 55 Grad, ist ebenfalls ziemlich konstant.

Heinz R. schrieb:
> Mein Ansatz: Ich beobachte die Ventilöffnungen, reagiere automatisch
> darauf
> Wenn z.B. alle im Bereich zwischen 0 und 20% pendeln weiss ich, mein VL
> ist aktuell zu hoch
>
> Kratzen einzelne ständig an den 100% ist mein VL zu niedrig

Habe ich auch schon überlegt. Meine Idee war aber, ob man irgendwie den 
Durchfluss auswerten kann am Heizkessel. Wenn die Pumpenleistung zurück 
geht, ob man dann nicht einfach die Vorlauftemperatur reduzieren kann. 
Und umgekehrt.

von Klaus (feelfree)


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Lars R. schrieb:
> Bei mir schwingt zum Beispiel nix. Es bleibt einfach zu kalt im Raum,

Es ist ein bisschen sehr verwirrend, wenn man völlig unterschiedliche 
Probleme in ein und demselben Thread diskutiert.

: Bearbeitet durch User
von Heinz R. (heijz)


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Klaus schrieb:
> Heinz R. schrieb:
>> wo habe ich denn ein schwingendes System?
>
> Liest du die Beiträge auch?
> Beitrag "Re: gibt es Funk-Heizkörperventile mit alternativer Firmware?"

und wo ist jetzt das schwingende System?

Lars R. schrieb:
> Habe ich auch schon überlegt. Meine Idee war aber, ob man irgendwie den
> Durchfluss auswerten kann am Heizkessel. Wenn die Pumpenleistung zurück
> geht, ob man dann nicht einfach die Vorlauftemperatur reduzieren kann.
> Und umgekehrt.

schwierig, alleine ein verringerter Durchfluss sagt ja noch lange nicht 
ob ein einzelner Heizkörper noch mehr braucht

von Klaus (feelfree)


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Heinz R. schrieb:
> wo ist jetzt das schwingende System?

Ich gebs auf, scheinst des Lesens nicht mächtig.

Aus dem verlinkten Beitrag:
> Da der ganze Kreis bei einstelligen Öffnungsgraden bereits schwingt
> hilft hier auch keine Begrenzung der max. Ventilöffnung, das Ventil kann
> nur noch digital steuern.

: Bearbeitet durch User
von Heinz R. (heijz)


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Klaus schrieb:
> Heinz R. schrieb:
>> wo ist jetzt das schwingende System?
>
> Ich gebs auf, scheinst des Lesens nicht mächtig

ja, bitte gib auf - Du scheinst des Verstehens nicht mächtig

Ich hatte mehrfach gesagt dass das ein Screenshot aus der Übergangszeit 
ist, aber auch da erwarte ich eine andere Regelung

Es wurde hier im Thread und auch in anderen Foren mehrfach bestätigt das 
die Homematic-Teile ein Eigenleben haben - das will ich ausmerzen
Der Ersatz durch Shelly TRV - noch schlimmer

Mit dem ganzen hydraulischen Abgleich Gequatsche usw, das ist ein ganz 
anderes Thema- aber nicht mein Problem

von Klaus (feelfree)


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Heinz R. schrieb:
> aber auch da erwarte ich eine andere Regelung

Ich nicht:

Klaus schrieb:
> Das wird auch mit jedem anderen Teil nicht besser, wenn bei 15% Öffnung
> das System schon so locker ins Schwingen kommt. Begrenze den Durchfluss
> oder reduziere die VL-Temperatur, sprich, mach das System träger.

von Heinz R. (heijz)


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Klaus schrieb:
> Heinz R. schrieb:
>> aber auch da erwarte ich eine andere Regelung
>
> Ich nicht:

ich habe oben auch Kurven vom FHT gepostet - und einen Link wo selbst 
ELV selber Stellung dazu nimmt - hast wohl überlesen

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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1N 4. schrieb:
>> Und nein: Ich will das nicht im Sekundentakt abfragen, mir ist klar das
>> sich das sehr lange hin zieht
>
>> - wie gerade erst geschrieben, ja, ich will den VL reduzieren, aber
>> nicht per Hand  sondern als Endziel automatisiert über die
>> Thermostatventile

Du willst die VL über die Thermostatventile reduzieren?
Ich denke du wirst noch so 2 Jahre brauchen.
Und dann wird dir klar warum dein Ansatz nicht so "gut" ist.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Lars R. schrieb:
> Bei mir schwingt zum Beispiel nix. Es bleibt einfach zu kalt im Raum,
> weil das Thermostat nicht zu 100% aufmacht.
Wer sagt dir das,
- das Ventil nicht defekt ist?
- du einfach den Stellweg falsch ausliest?

> Ich will angenommen 22 Grad
> haben, mehr als 20 Grad werden es aber nicht, weil das Ventil bei 70%
> herumkrebst.
mechanisch das Ventil überprüfen ob es noch i. O. ist!

> Vorlauf hat 55 Grad, ist ebenfalls ziemlich konstant.

Wie alt ist die Heizungsanlage?

von Lars R. (larsr)


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Cha-woma M. schrieb:
> - das Ventil nicht defekt ist?

Mit einem mechanischen Thermostatkopf funktioniert es. Mit dem FHT ging 
es auch.

Cha-woma M. schrieb:
> - du einfach den Stellweg falsch ausliest?

Nun, das elektronische Wunderding zeigt es doch an. Und wenn man auf 
"Boost" drückt, geht es sogar bis 85%, also kann es weiter öffnen, nur 
die Regelung will nicht.

Cha-woma M. schrieb:
> mechanisch das Ventil überprüfen ob es noch i. O. ist!

Geht einwandfrei. Montiert man den Ventilantrieb ab, ist es zu 100% auf 
(und die Räume werden wärmer als gewünscht).

Cha-woma M. schrieb:
> Wie alt ist die Heizungsanlage?

Um die zwanzig Jahre. Die Regelung der Vorlauftemperatur arbeitet 
ziemlich akkurat. Das ist aber auch nicht wirklich schwer, wird ja 
zentral gemessen und agiert.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Heinz R. schrieb:
> Mit dem ganzen hydraulischen Abgleich Gequatsche usw, das ist ein ganz
> anderes Thema- aber nicht mein Problem

Mag sein, aber der hydraulischen Abgleich ist der 1.Schritt in der 
Heizungsautomation. Nur wenn der hydraulische Abgleich als Ergebnis : " 
Alles i. Ordnung!" ergibt, kann man zum thermischen Abgleich schreiten. 
Von da hat man einen Punkt der optimal in der Heizung ist. Dann kommt 
die Regelung erst.
Sollwertsprung ---> Regelung muß ausregeln!
Störgrößenänderung ---> Regelung muß ausregeln!

Regelungstechnik ist nicht so schwer, man muß nur wissen was die 
einzelnen Stellglieder können, die Regelstrecken einschätzen können und 
gegebenenfalls die Istgrößen richtig erfassen können.  Ein Gefühl für 
die T-Zeiten 1. 2. 3. Ordnung, das wissen um Tot-Zeiten und lineare 
Hochlaufzeiten.

von 1N 4. (1n4148)


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> Nun, das elektronische Wunderding zeigt es doch an. Und wenn man auf
> "Boost" drückt, geht es sogar bis 85%, also kann es weiter öffnen, nur
> die Regelung will nicht.

Was steht im Register boostPos?

von Heinz R. (heijz)


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Cha-woma M. schrieb:
> Du willst die VL über die Thermostatventile reduzieren?
> Ich denke du wirst noch so 2 Jahre brauchen.
> Und dann wird dir klar warum dein Ansatz nicht so "gut" ist.

Ich will sie nicht reduzieren sondern sie generell darüber regeln
Wegen mir auch von Hand, wegen mir auch 2 Jahre lang, ich will verstehen 
und wissen wo im Haus  zu viel / zu wenig da ist

Das Ganze funktioniert hier im Prinzip sogar schon

Aber da Du ja ein Besserwisser bist - warum soll das nicht 
funktionieren?

Eine Mutter mit kleinem Geldbeutel die für ihre 5 Kinder Nudeln kocht 
weiss doch auch aus Erfahrung ungefähr wieviel die Kinder wollen, regelt 
nicht an den Kindern rum, sondern kocht sparsam, aber gerade so 
ausreichend

Bringt ein Kind überraschend einen Freund mit, wird halt in der Küche 
noch mal nachgelegt

Die Kinder werden älter / größer - essen mehr, auch dann lehrt sie sie 
tägliche Erfahrung wieviel Nudeln sie kochen muss

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Lars R. schrieb:
> Geht einwandfrei. Montiert man den Ventilantrieb ab, ist es zu 100% auf
> (und die Räume werden wärmer als gewünscht).
Dann hast du doch den Fehler!
Der Antrieb macht nur zu 70% auf!
Schau dir den Antrieb genau an, ggf. auch die Dokumentation genau mal 
durchlesen!
Vllt. hat der ein addaptiven Bereich in dem er einfach nicht fährt.

Lars R. schrieb:
> Um die zwanzig Jahre. Die Regelung der Vorlauftemperatur arbeitet
> ziemlich akkurat. Das ist aber auch nicht wirklich schwer, wird ja
> zentral gemessen und agiert.

Ist auch schon ziemlich viel Zeit. Da kann sich vielerorts was 
"einlaufen" oder gar ganz "festrosten"!

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Heinz R. schrieb:
> Aber da Du ja ein Besserwisser bist - warum soll das nicht
> funktionieren?

Wie sagte schon Goethe (der Gott-Vater-der-deutschen-Literatur) :
"Mit dem Wissen wachsen die Zweifel!"

Im Umkehrschluß gilt:
"Wer keine Zweifel hat, der hat auch kein Wissen!"

von Lars R. (larsr)


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Cha-woma M. schrieb:
> Dann hast du doch den Fehler!
> Der Antrieb macht nur zu 70% auf!
> Schau dir den Antrieb genau an, ggf. auch die Dokumentation genau mal
> durchlesen!
> Vllt. hat der ein addaptiven Bereich in dem er einfach nicht fährt.

Natürlich ist das der Fehler! Das schreibe ich ja schon die ganze Zeit. 
Wie ich das Mistding aber dazu bringe, den gesamten Stellweg von 0%-100% 
zu nutzen, weiß ich nicht. Ich will da keine Register auslesen oder 
selbst was entwickeln. Es soll einfach nur der Ventilantrieb zusammen 
mit dem Wandthermostat auf oder zu machen gemäß meiner Tageszeit und 
Soll-Temperatur Einstellungen wie früher das FHT.

von Heinz R. (heijz)


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Cha-woma M. schrieb:
> Dann hast du doch den Fehler!
> Der Antrieb macht nur zu 70% auf!

Um was geht es in diesem Thread?
Aber Hauptsache was dazu beigetragen...

von Musik og F. (musikog_f)


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Heinz R. schrieb:

> gerne wieder welche mit Funk und Batterie
Stellantriebe findet man im Objektbau.
Kein Liegenschaftsverwalter wird sich batteriebetriebene Teile 
hinhängen, es sei denn er wird dazu verdonnert (vgl. Notstromversorgung 
einer BMZ/GMZ).
Rechne mal aus was es kostet den Hausmeistergehilfen mit 2 Eimern durchs 
Gebäude zu scheuchen.

Lass die Raumregelung von Thermostaten dezentral machen, Wenn die 
Vorlauftemperatur optimiert und die Radiatorventilvoreinstellung passt, 
dann stellen die auf „offen“. Deine Trendkurve zeigt so gesehen 
Optimierungspotential.
Bei einer Wärmepumpe als Heizenergieerzeuger darf man gerne den 
Volumenstrom erhöhen und die Vorlauftemperatur senken um eine gleiche 
mittlere Temperatur der Wärmeübertragung zu erreichen.
Wenn die Pumpe auto-ADAPT regelt, dann ab ins Auto und den Heizi 
adaptieren.

von 1N 4. (1n4148)


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> Regelungstechnik ist nicht so schwer, man muß nur wissen was die
> einzelnen Stellglieder können, die Regelstrecken einschätzen können und
> gegebenenfalls die Istgrößen richtig erfassen können.  Ein Gefühl für
> die T-Zeiten 1. 2. 3. Ordnung, das wissen um Tot-Zeiten und lineare
> Hochlaufzeiten.

Ich kann den TO schon verstehen, eigentlich hat man ja alle 
Einflussgrößen parat und könnte sich stattdessen Modelle für eine NMPC 
errechnen lassen. Aber auch da ist eine nichtdigitale Kennlinie des 
Stellglieds der Stabilität und Geschwindigkeit förderlich.

von Klaus (feelfree)


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Heinz R. schrieb:
> Eine Mutter mit kleinem Geldbeutel die für ihre 5 Kinder Nudeln kocht
> weiss doch auch aus Erfahrung ungefähr wieviel die Kinder wollen, regelt
> nicht an den Kindern rum, sondern kocht sparsam, aber gerade so
> ausreichend

Und du kochst nicht sparsam, sondern nimmst den ganz großen Topf, 
schaltest den Herd auf Turbo, und versuchst mit dem größtem Schöpfer 
ganz kleine Portitionen gerecht aufzuteilen. Was dir offensichtlich 
nicht gelingt.

von Heinz R. (heijz)


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1N 4. schrieb:
> Ich kann den TO schon verstehen, eigentlich hat man ja alle
> Einflussgrößen parat und könnte sich stattdessen Modelle für eine NMPC
> errechnen lassen. Aber auch da ist eine nichtdigitale Kennlinie des
> Stellglieds der Stabilität und Geschwindigkeit förderlich.

Danke Diode :-)

Wenn meine Ideen alle so unsinnig sind, ich frage mich warum Viessmann 
so was anbietet:

https://www.viessmann-community.com/t5/Off-Topic-Smalltalk/Hydraulischer-Abgleich-2-0-ViCare-Heizkoerperthermostate/td-p/212621

Hat jetzt nicht unbedingt was mit meinen Vorhaben der sinnvollen 
VL-Steuerung zu tun, aber passt ganz gut in diesen Thread

von Klaus (feelfree)


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Heinz R. schrieb:
> warum Viessmann
> so was anbietet:

Weil die im Raum den Bedarf erfassen und daraufhin die Vorlauftemperatur 
am Wärmeerzeuger runterrregeln. Also genau das machen, was du nicht 
willst.

von 1N 4. (1n4148)


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> Wenn meine Ideen alle so unsinnig sind, ich frage mich warum Viessmann
> so was anbietet:

Dann probiere das doch mal aus, ein Erfahrungsbericht wäre hilfreich. 
Sehen zumindest schick aus, ob es in deinem Sinne mit Schnellaufheizung 
durch Vorlaufüberhöhung funktioniert, bezweifle ich.

"Exklusiver Intelligent Heat Control Algorithmus*"
"*Die Funktionen sind Teil des Savings Assistant-Abonnements."
Und es gibt eine schicke App!

Wirbt ELV/eQ3 nicht auch für ihre HomeMatic-IP Serie damit?

Ist ja erstmal nichts anderes als ein schnarchlangsamer I-Anteil. 
Wahrscheinlich steht irgendwo im Kleingedruckten, dass ggf. Anpassungen 
an der Hydraulik durch den Heizungsbauer erforderlich sind, der dreht 
dann an der Rücklaufverschraubung, berechnet Anfahrt und Umdrehungen und 
die Familie ist wieder glücklich, dass in der App ein grünes Ökosymbol 
erscheint.

von Heinz R. (heijz)


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Klaus schrieb:
> Weil die im Raum den Bedarf erfassen und daraufhin die Vorlauftemperatur
> am Wärmeerzeuger runterrregeln. Also genau das machen, was du nicht
> willst.

wo habe ich das gesagt?

Genau das will ich

von Heinz R. (heijz)


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1N 4. schrieb:
> Dann probiere das doch mal aus, ein Erfahrungsbericht wäre hilfreich.

Hallo Diode :-)

Nein, ich werde das sicher nicht kaufen, das ist wieder so ein nicht 
funktionierendes System mit dem sich nur der HZB und der Energieberater 
die Taschen voll machen, der Kunde ist 8 Jahre überglücklich was er da 
tolles hat, bis ihm jemand die Augen öffnet

Am Besten funktioniert so was im Neubau oder nach Renovierung, wo man 
die Vorjahresverbräuche nicht kennt

Aber wenn selbst VIessmann so was verkauft - so falsch kann meine Idee 
nicht sein?

von Klaus (feelfree)


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Dein Weg ist halt falsch.

Du kannst nicht von hoher Vorlauftemperatur mit weit abgeregeltem 
Durchfluss auf die nötige VLTemp bei höherem Durchfluss schließen.
Das ginge höchstens, wenn du a) statische Verhältnisse hast und b)
jede einzelne Rücklauftemperatur erfasst.

von Cyblord -. (cyblord)


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Bin ich froh dass meine Ölheizung einfach mit 60 Grad durch alle 
Heizkörper böllert.
Ich fürchte die Zukunft wird kühl und von ständigem Kampf um 1°C mehr 
oder weniger VL Temperatur geprägt sein. Wer kann das wollen?

: Bearbeitet durch User
von 1N 4. (1n4148)


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> Nein, ich werde das sicher nicht kaufen, das ist wieder so ein nicht
> funktionierendes System mit dem sich nur der HZB und der Energieberater
> die Taschen voll machen, der Kunde ist 8 Jahre überglücklich was er da
> tolles hat, bis ihm jemand die Augen öffnet

Mut zur Lücke :)

> Aber wenn selbst VIessmann so was verkauft - so falsch kann meine Idee
> nicht sein?

Ja was denn nun? Aus Anwendersicht oder aus Unternehmersicht?

von Heinz R. (heijz)


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Klaus schrieb:
> Dein Weg ist halt falsch.
>
> Du kannst nicht von hoher Vorlauftemperatur mit weit abgeregeltem
> Durchfluss auf die nötige VLTemp bei höherem Durchfluss schließen.

wo tue ich das?

von 1N 4. (1n4148)


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> Ich fürchte die Zukunft wird kühl und von ständigem Kampf um 1°C mehr
> oder weniger VL Temperatur geprägt sein. Wer kann das wollen?

Hat da nicht mal ein Lobbyistenverband verpflichtend vernetzte 
Heizkörperthermostate gefordert? Würde mich nicht wundern wenn eines 
Tages höhere Raumtemperaturen ein 6-monatiges 
Pflichtenergiesparumerziehungsprogramm zur Folge haben. Oder so ähnlich. 
Dann ist der zulässige Thermostat festgelegt und wird zweimal jährlich 
durch einen Beauftragten überprüft.

von Klaus (feelfree)


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Heinz R. schrieb:
> wo tue ich das?

Indirekt hiermit:

Heinz R. schrieb:
> Mein Ansatz: Ich beobachte die Ventilöffnungen, reagiere automatisch
> darauf
> Wenn z.B. alle im Bereich zwischen 0 und 20% pendeln weiss ich, mein VL
> ist aktuell zu hoch
> Kratzen einzelne ständig an den 100% ist mein VL zu niedrig

Meine Prognose: so ein System wirst du niemals stabil hinbekomnen. 
Aktuell schaffst du es ja nichtmal ohne geregelte VLTemp.

von 1N 4. (1n4148)


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> Meine Prognose: so ein System wirst du niemals stabil hinbekomnen.

Doch, hier heilt die Zeit tatsächlich alle Wunden, aber komfortabel ist 
aufgrund der großen Zeitkonstante was anderes. Setzt aber eine passende 
Heizkurve voraus, sonst arbeitet die Regelung auch noch dagegen.

Worst Case: An wärmeren Tagen ist die Heizkurve zu hoch, der 
Integralanteil geht ordentlich ins Minus, dann kommt Väterchen Frost, du 
frierst paar Tage bis der Integralanteil wieder dick im Plus steht. Dann 
dreht das Wetter und du weißt, wie sich Wechseljahre anfühlen müssen.

Der erste Schritt wäre erst mal, aus den Messdaten die Soll-Heizkurve 
für die jetzige Hydraulik herauszulesen. Der zweite Schritt wäre dann 
die Heizkörper mit ständig niedrigen Durchschnittsöffnungsgraden 
einzudrosseln um denen mehr Regelautorität zu geben. Der dritte Schritt 
wäre dann, wieder beim ersten Schritt zu beginnen. Schritte eins und 
drei kann automatisiert werden, Schritt zwei nur, wenn man es schafft 
die extreme Steilheit mit einem Stellantrieb reproduzierbar in Zaum zu 
halten. Da wird der Griff zum Schraubendreher einfacher sein :)

von Heinz R. (heijz)


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1N 4. schrieb:
> Doch, hier heilt die Zeit tatsächlich alle Wunden, aber komfortabel ist
> aufgrund der großen Zeitkonstante was anderes. Setzt aber eine passende
> Heizkurve voraus, sonst arbeitet die Regelung auch noch dagegen.

was man an der Stelle auch nicht vergessen darf:
Die Übergangszeit benötigt geschätzt gerade mal ca. 10% des 
Jahresenergiebedarfs

Hier jetzt rumzuoptimieren, dann sind es halt 8 oder 12 %

Interessabt wird das Ganze im kalten Winter, da sehe ich wesentlich mehr 
Potential

Ob die WP aktuell 36 oder 38° VL bei AT 12° liefert, egal

Ob sie dann bei -5° AT 47° VL oder 50° VL liefern muss, dann wird es 
interessant

von Klaus (feelfree)


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1N 4. schrieb:
> Setzt aber eine passende
> Heizkurve voraus

Die aber immer deutlich überhöht sein wird, denn er will ja seine

> rel große, schlecht gedämmte Räume die teils
> nur abends oder gar nur alle 2 Wochen genutzt werden

im Bedarfsfall schnell aufheizen können.

von Klaus (feelfree)


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Heinz R. schrieb:
> Hier jetzt rumzuoptimieren, dann sind es halt 8 oder 12 %

Zustimmung. Allerdings geht es erstmal nicht darum, die VLTemp möglichst 
niedrig zu bekommen wg. dem Wirkungsgrad der WP, sondern weil du dann 
ein trägeres, besser regelbares und stabileres System bekommst.

von 1N 4. (1n4148)


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> Interessabt wird das Ganze im kalten Winter, da sehe ich wesentlich mehr
> Potential

Hast du Messdaten vom letzten Winter? Wenn ja, sollte die Umsetzung ja 
kein Problem mehr sein.

von Heinz R. (heijz)


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Klaus schrieb:
> Die aber immer deutlich überhöht sein wird, denn er will ja seine
>
>> rel große, schlecht gedämmte Räume die teils
>> nur abends oder gar nur alle 2 Wochen genutzt werden
>
> im Bedarfsfall schnell aufheizen können.

Nein, auch das hast falsch verstanden

Wir wohnen normal im EG - im UG ist noch mal die gleiche Fläche, quasi 
eine zweite Wohnung

Diese beheizen wir normalerweise nicht bzw. nur auf 16°

Sollte da unten aber was "passieren" - dann schalte ich die Gasheizung 
zu , VL auf 60°, damit deie Räume schnell warm werden

Das passiert aber nur 0,5-2 mal im Monat

Du kennst den gefühlten  Unterschied zwischen Konvektion und Abstrahlung 
eines HZK - je nach VL-Temperatur?

von 1N 4. (1n4148)


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> Sollte da unten aber was "passieren" - dann schalte ich die Gasheizung
> zu , VL auf 60°, damit deie Räume schnell warm werden

Dann frierst du den Regler einfach während dieser Zeiträume inkl. 
Abklingzeit ein. Auch kein Problem.

von Heinz R. (heijz)


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1N 4. schrieb:
> Dann frierst du den Regler einfach während dieser Zeiträume inkl.
> Abklingzeit ein. Auch kein Problem.

genau so habe ich es vor

von Rolf (rolf22)


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Lars R. schrieb:
> Mit einem mechanischen Thermostatkopf funktioniert es.

Was so ein Thermostatkopf kann, kann eine intelligente elektronische 
Regelung auch, wenn sie geeignete Fühler hat und das Ventil genausoweit 
verstellen kann. Eine Software kann natürlich den Kevin simulieren, der 
regelmäßig durch die Zimmer geht, die Temperatur misst und ggf. die 
Thermostatköpfe verstellt.

Wenn ich das OP richtig verstehe, geht es deswegen zunächst nur darum, 
einen "dummen" Aktuator zu beschaffen, der das Ventil unter allen 
Bedingungen so weit verstellen kann, wie es die Mechanik zulässt.

von Rick (rick)


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Lars R. schrieb:
> weil das Ventil bei 70% herumkrebst.

Lars R. schrieb:
> Und wenn man auf "Boost" drückt, geht es sogar bis 85%,

Lars R. schrieb:
> Montiert man den Ventilantrieb ab, ist es zu 100% auf
> (und die Räume werden wärmer als gewünscht).

Dann kläre das mit den Hersteller der Thermostate...

von Rick (rick)


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Heinz R. schrieb:
> Ich suche Heizkörperventile denen ich einfach die Öffnung vorgeben kann,
> die keine eigene Intelligenz besitzen

Hier kannst du deine eigene Firmware draufmachen:
https://github.com/OpenHR20/OpenHR20

von Cyblord -. (cyblord)


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Rick schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Und wenn man auf "Boost" drückt, geht es sogar bis 85%,

Boost-Öffnung ist bei Homematic konfigurierbar. 85% ist Default. Kann 
aber auf 100% erweitert werden.
Weiß das Heizungs-Genie aber wohl nicht.

: Bearbeitet durch User
von Rick (rick)


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Cyblord -. schrieb:
> Weiß das Heizungs-Genie aber wohl nicht.

Will er wohl auch gar nicht wissen:
Lars R. schrieb:
> Ich will da keine Register auslesen

von Jürgen L. (temp1234)


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Rick schrieb:
> Heinz R. schrieb:
>> Ich suche Heizkörperventile denen ich einfach die Öffnung vorgeben kann,
>> die keine eigene Intelligenz besitzen
>
> Hier kannst du deine eigene Firmware draufmachen:
> https://github.com/OpenHR20/OpenHR20

Das sind ganz schöne Klapperdinger und Funk muss man extern dran 
friemeln.

Sowas könnte gehen:
https://www.firaco.de/shop/moehlenhoff/205/moehlenhoff-alpha-5-stellantrieb-0-10v

da ist dann aber Kabel verlegen angesagt.

von Wolle G. (wolleg)


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Bei der Länge des Fadens kann man die Beiträge nur überfliegen.
Mein Senf dazu:
Der größte Übeltäter für eine schlechte Regelkurve ist das 
Thermostatventilunterteil bei  den Ventilen heutiger Bauart und der sich 
daraus ergebenden Ventilkennlinie. An Stelle eines RegelKEGELS wurde 
hier ein VentilTELLER verbaut. --> „Schnellschlussverhalten“
Gutes Regelverhalten setzt voraus, dass die Ventilkennlinie zu der 
Heizkörperkennlinie  passt. D.h., die Resultierende der Krümmungen der 
beiden Kennlinien (vom Ventil und dem Heizkörper) sollten eine Gerade 
bilden. Dadurch ist Wärmeleistung des Heizkörpers proportional des 
Ventilhubes, was die Regelcharakteristik des Regelkreises verbessert.

von Lars R. (larsr)


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Cyblord -. schrieb:
> Weiß das Heizungs-Genie aber wohl nicht.

Du bist das Genie! Meinst du, ich will ständig auf "Boost" drücken? Dann 
brauche ich kein elektronisches Teil, sondern kann selbst agieren. Ich 
will eine Automatik und keine Beschäftigungstherapie.

Rick schrieb:
> Dann kläre das mit den Hersteller der Thermostate...

Der meint die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, bewirbt seine 
Lösung für das Energie sparen und unterbindet letztlich mit seiner 
"adaptiven Regelung" jegliches Einsparpotential durch gerade ausreichend 
hohe Vorlauftemperaturen.

Ich habe es versucht, es ist hoffnungslos. Außerdem schieben die sich 
die Verantwortung gegenseitig zu. Die Vertriebsgesellschaft sagt, das 
hat der Hersteller so implementiert, können wir nix machen. Der 
Hersteller sagt, sorry, der Kunde ist die Vertriebsfirma, wenden Sie 
sich dorthin. Der Treppenwitz: Beide Läden haben identische 
Gesellschafter...

von Klaus (feelfree)


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Lars R. schrieb:
> Ich will eine Automatik

Heinz R. schrieb:
> Ich suche Heizkörperventile denen ich einfach die Öffnung vorgeben kann,
> die keine eigene Intelligenz besitzen

Ich glaube ich muss mich wiederholen:

> Es ist ein bisschen sehr verwirrend, wenn man völlig unterschiedliche
> Probleme in ein und demselben Thread diskutiert

von Cyblord -. (cyblord)


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Lars R. schrieb:
> Ich habe es versucht, es ist hoffnungslos. Außerdem schieben die sich
> die Verantwortung gegenseitig zu. Die Vertriebsgesellschaft sagt, das
> hat der Hersteller so implementiert, können wir nix machen. Der
> Hersteller sagt, sorry, der Kunde ist die Vertriebsfirma, wenden Sie
> sich dorthin. Der Treppenwitz: Beide Läden haben identische
> Gesellschafter...

Ich glaube wir sehen alle wer hier das Problem ist. Die restliche Welt 
hat nämlich keine Probleme mit diesen Ventilen.

von Heinz R. (heijz)


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Cyblord -. schrieb:
> Ich glaube wir sehen alle wer hier das Problem ist. Die restliche Welt
> hat nämlich keine Probleme mit diesen Ventilen.

doch , ich auch, deshalb habe ich diesen Thread gestartet

Ich vermute aber es gibt sehr viele Leute auf der Welt die keine 
Probleme damit haben weil sie den Sachverhalt einfach nicht verstehen, 
tut halt, Arsc... ist warm, alles gut

von Klaus (feelfree)


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Heinz R. schrieb:
> tut halt, Arsc... ist warm, alles gut

Die verwenden die Thermostate eben auch dafür wofür sie gebaut sind.

von Heinz R. (heijz)


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Klaus schrieb:
> Die verwenden die Thermostate eben auch dafür wofür sie gebaut sind.

Du meinst so wie auch Du?

Ich muss mich schon fragen . aus welchem Grund mischst Du Dich in den 
Thread ein?

Ich als no-Seafood-Esser diskutiere doch auch nicht in diversen 
Angelforen über die beste Fangtechnik rum?

von Klaus (feelfree)


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Heinz R. schrieb:
> . aus welchem Grund mischst Du Dich in den
> Thread ein?

Weil ich schon mal vor ähnlichen Fragen stand, weil ich 
Homematic-Komponenten betreibe, weil ich an Heizungsoptimierung 
interessiert bin, und weil das ein öffentliches Forum ist.

von Heinz R. (heijz)


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Klaus schrieb:
> eil ich schon mal vor ähnlichen Fragen stand, weil ich
> Homematic-Komponenten betreibe, weil ich an Heizungsoptimierung
> interessiert bin, und weil das ein öffentliches Forum ist

jeder Beitrag ist willkommen mein Problem zu lösen, aber 
besserwisserisch brauchst hier nicht rüber zu kommen - und auch sonst in 
der Gesellschafft nicht, schafft nur Probleme

von Rolf (rolf22)


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OT:
Ich habe das bekannte Problem, dass die Ventilstößel nach der 
Sommerpause gern mal festsitzen und mit vorsichtiger Gewalt beweglich 
gemacht werden müssen. Manchmal muss man sie auch im Winter mal 
"wachrütteln", damit sie regeln.

Man könnte mit irgendeinem Kriechöl drangehen, klar. Aber ich bin nicht 
sicher, ob das in irgendeiner Weise schaden kann (z. B. Dichtung?), weil 
ich mit dem Innenleben der Ventile nicht vertraut bin.

Keiner der Heizungsbauer/Klempner, die ich gefragt habe, wollten mir das 
beantworten. Aber die wollen natürlich lieber selbst kommen und für das 
Lösen kassieren. Ist hier im Haus bei den Senioren eine gängige Sache.

Ich weiß, dass man alte Ventile austauschen kann und ob oder warum man 
das tun sollte oder nicht. Ich weiß auch, dass die Thermostatköpfe 
altern und dann nicht mehr gut regeln. Also bitte: Ich will nur wissen, 
ob Kriechöl schadet bzw. welches der verschiedenen Typen nicht schadet.

von Axel R. (axlr)


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Wolle G. schrieb:
> Der größte Übeltäter für eine schlechte Regelkurve ist

die Wärmepumpe ansich? ;)

von Cyblord -. (cyblord)


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Lars R. schrieb:
> Du bist das Genie! Meinst du, ich will ständig auf "Boost" drücken?

Darum geht es nicht. Ich antwortete auf den Einwurf dass die Homematic 
nur 85% bei Boost machen. Und das ist eben nicht Gott gegeben, sondern 
einfach einstellbar.

von 1N 4. (1n4148)


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> Darum geht es nicht. Ich antwortete auf den Einwurf dass die Homematic
> nur 85% bei Boost machen. Und das ist eben nicht Gott gegeben, sondern
> einfach einstellbar.

Könnte natürlich auch sein, dass die Regelung selbst auf boostPos 
begrenzt, daher macht es Sinn das Register mal auszulesen und ggf. auf 
100 zu setzen. Wird ja Gründe haben, warum die Teile bei manchen besser 
laufen als bei anderen.

von Michael W. (miks)


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Rolf schrieb:
> Also bitte: Ich will nur wissen, ob Kriechöl schadet bzw.
> welches der verschiedenen Typen nicht schadet.

Ich löse festsitzende Ventile mit einer kleinen Zange und drehe dabei 
den Stößel ein wenig hin und her. Dann ein kleiner Sprüher (Lappen 
hinter das Ventil halten!) Silikonspray auf den Stößel und dabei den 
Stößel wieder ein wenig hin und her drehen & vor und zurück bewegen. 
Hält lange vor, und negative Auswirkung(en) sind bislang absolut keine 
aufgetreten.

von Rolf (rolf22)


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Wolle G. schrieb:
> Gutes Regelverhalten setzt voraus, dass die Ventilkennlinie zu der
> Heizkörperkennlinie  passt. D.h., die Resultierende der Krümmungen der
> beiden Kennlinien (vom Ventil und dem Heizkörper) sollten eine Gerade
> bilden. Dadurch ist Wärmeleistung des Heizkörpers proportional des
> Ventilhubes, was die Regelcharakteristik des Regelkreises verbessert.

Wenn man die Ventile per Software + Aktuator ansteuert, kann man 
theoretisch die Ventil-Kennlinie beliebig verbiegen und so immer eine 
optimale erzeugen.
Problem ist wohl nur, dass die Kennlinie wegen der mechanischen 
Konstruktion der Ventile nicht präzise reproduzierbar ist: Zweimal hin 
und her und schon ist die Öffnung etwas kleiner oder größer als vorher 
am selben Punkt.

von Lars R. (larsr)


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Cyblord -. schrieb:
> Ich glaube wir sehen alle wer hier das Problem ist.

Ich bin ganz Ohr. Lass mich ab deiner Weisheit teilhaben, was ich aus 
deiner Sicht falsch mache.

1N 4. schrieb:
> Könnte natürlich auch sein, dass die Regelung selbst auf boostPos
> begrenzt

Das wäre in der Tat denkbar. In der Dokumentation zum Thema Boost wird 
darauf aber nicht hingewiesen. Da das ganze closed source ist, weiß man 
sowieso nicht, was die genau treiben.

Cyblord -. schrieb:
> Die restliche Welt hat nämlich keine Probleme mit diesen Ventilen.

Komisch nur, dass das Forum von denen voll ist. Das gleiche Problem gab 
es schon bei der Max! Geschichte. Alles was nach FHT von denen gekommen 
ist, scheint anders zu regeln. Die Frage wäre ja auch, wieso die 
überhaupt die Regelung von FHT nicht übernommen haben. Die war völlig 
problemlos.

Was ebenfalls zu meiner Ausgangsfrage an dich zurück führt: Wenn das 
mechanische Ding funktioniert wie ich will und deren altes FHT 
funktioniert, das neue Max!/HomeMatic/HomeMatic-IP nicht, wie kann dann 
der Fehler bei mir sein?

Klaus schrieb:
> Die verwenden die Thermostate eben auch dafür wofür sie gebaut sind.

Du meinst sie sind nur für völlig überdimensionierte Heizungsanlagen 
gedacht? Gut denkbar.

Würde ich zwanzig Grad mehr Verkauftemperatur haben, würde das 
HomeMatic-Ding bei mir gewiss einwandfrei funktionieren...

von Klaus (feelfree)


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Lars R. schrieb:
> Du meinst sie sind nur für völlig überdimensionierte Heizungsanlagen
> gedacht?

Nein das meine ich nicht.
Davon abgesehen bezweifle ich stark, dass es einen nennenswerten 
Einfluss auf die Wärmeleistung eines HK hat, ob ein Ventil 85 oder 100% 
geöffnet ist.

von Harald K. (kirnbichler)


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Rolf schrieb:
> Ich habe das bekannte Problem, dass die Ventilstößel nach der
> Sommerpause gern mal festsitzen

Die üblichen elektronischen Thermostatköpfe versuchen dem vorzubeugen, 
indem sie einmal pro Woche eine komplette Ventilfahrt (voll auf-voll zu) 
durchführen.

von Heinz R. (heijz)


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Klaus schrieb:
> Nein das meine ich nicht.
> Davon abgesehen bezweifle ich stark, dass es einen nennenswerten
> Einfluss auf die Wärmeleistung eines HK hat, ob ein Ventil 85 oder 100%
> geöffnet ist.

Ich hatte ja schon ganz oben einen Link wo selbst ELV sagt das eine 
konstante VL-Temperatur benötigt wird

Ändert man diese ständig schwingt sich halt alles gegeneinander auf

Das ist mein Problem, und wohl auch das Problem vieler anderer

Ausschalten kann man die Eigenintelligenz, das Lernverhalten wohl nicht

Weiss jemand wie so ein Homematic-Teil sich intern aufs Ventil 
kalibriert?
Geht das über die Stromaufnahme?  Ist ein Encoder verbaut der die 
Umdrehungen misst?

es gibt ja dieses Projekt:
https://asksinpp.de/Projekte/

Ich habe diverse Homematic Sensoren / Aktoren damit am laufen

Vielleicht muss man doch eine alternative Software für die Thermostate 
entwickeln

: Bearbeitet durch User
von 1N 4. (1n4148)


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> Ausschalten kann man die Eigenintelligenz, das Lernverhalten wohl nicht

Doch. Register regAdaptive auf "offDefault" setzen. Dann kannst du über 
die reguExt*/reguInt* die P-/I-Parameter setzen. Oder auf "offDeter" 
wenn die Parameter passen und weitere Adaption nicht stattfinden soll.

> Geht das über die Stromaufnahme?  Ist ein Encoder verbaut der die
> Umdrehungen misst?

Ja. Ja.

> Vielleicht muss man doch eine alternative Software für die Thermostate
> entwickeln

Ja, mach mal. Luft nach oben ist immer.

von Heinz R. (heijz)


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1N 4. schrieb:
> Doch. Register regAdaptive auf "offDefault" setzen. Dann kannst du über
> die reguExt*/reguInt* die P-/I-Parameter setzen. Oder auf "offDeter"
> wenn die Parameter passen und weitere Adaption nicht stattfinden soll.

gibt es hierzu irgendwo nähere Infos?

Im FHEM-Wiki steht bei all diesen Parametern nur ???

https://wiki.fhem.de/wiki/HM-CC-RT-DN_Funk-Heizk%C3%B6rperthermostat

von 1N 4. (1n4148)


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>> Doch. Register regAdaptive auf "offDefault" setzen. Dann kannst du über
>> die reguExt*/reguInt* die P-/I-Parameter setzen. Oder auf "offDeter"
>> wenn die Parameter passen und weitere Adaption nicht stattfinden soll.
> gibt es hierzu irgendwo nähere Infos?

Wurde mal im fhem-Forum erörtert. Die Spielerei mit den P- und 
I-Parametern braucht aber viel Zeit. BTDT.

von Rolf (rolf22)


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Harald K. schrieb:
> Rolf schrieb:
>> Ich habe das bekannte Problem, dass die Ventilstößel nach der
>> Sommerpause gern mal festsitzen
>
> Die üblichen elektronischen Thermostatköpfe versuchen dem vorzubeugen,
> indem sie einmal pro Woche eine komplette Ventilfahrt (voll auf-voll zu)
> durchführen.

Ich weiß. Aber solche Gadgets will ich nicht. Noch 6 Geräte mehr, für 
die ich mich um Batterien und deren Zustand kümmern muss.  :-(

Nützen würden mir persönlich die Dinger ohnehin nicht viel: Altbau mit 
dicken Mauern, da muss man kaum mal manuell nachregeln.
Nachts die Ventile runterzustellen lohnt nicht, die Nachtabsenkung der 
Anlage macht das schon, und trotzdem kühlt es sich - eben wegen der 
dicken Mauern - nur wenig ab.
Nur wenn es mehrere Tage richtig starken Frost gibt (hier in der Gegend 
selten), muss ich mal deutlich nachstellen.

von Harald K. (kirnbichler)


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Rolf schrieb:
> Nützen würden mir persönlich die Dinger ohnehin nicht viel: Altbau mit
> dicken Mauern, da muss man kaum mal manuell nachregeln.

Dann bist Du doch in diesem Thread hier komplett fehl am Platze.

von Lars R. (larsr)


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Heinz R. schrieb:
> Ich hatte ja schon ganz oben einen Link wo selbst ELV sagt das eine
> konstante VL-Temperatur benötigt wird

Das hat man aber üblicherweise bei Fußbodenheizungen. Hier geht es aber 
um Ventilantriebe für klassische Heizkörper.

Und Außentemperatur-geführte Vorlauftemperaturen sind ja genau das, was 
politisch gewünscht ist. Außerdem erreicht man damit das vorgesehene 
Einsparpotential.

Wie soll denn deiner Meinung nach die konstante Vorlauftemperatur 
aussehen? So hoch, dass es reicht, wenn es draußen nicht zu kalt ist? 
Mit der Konsequenz, dass es dann zu kalt drinnen bleibt, wenn es draußen 
abkühlt? Oder gleich so hoch, dass es auch für die kältesten Tage im 
Jahr reicht? Und dann haben wir bei 10 Grad Außentemperatur 80 Grad 
Vorlauftemperatur, obwohl 55 Grad reichen würden. Ganz Klasse...

Es mag ja sein, dass die sich konstante Vorlauftemperaturen wünschen, 
aber dann geht das am Markt vorbei.

von Klaus (feelfree)


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Lars R. schrieb:
> Außentemperatur-geführte Vorlauftemperaturen sind ja genau das, was
> politisch gewünscht ist.

In erster Linie nicht politisch, sondern technisch.
Die Viessmann-Gastherme in meinem Elternhaus, Bj. 87, (immer noch in 
Betrieb) kann das ab Werk.
Gibt es wirklich noch Heizungen, die das nicht können (Holzöfen etc mal 
außen vor)?

Lars R. schrieb:
> Es mag ja sein, dass die sich konstante Vorlauftemperaturen wünschen,
> aber dann geht das am Markt vorbei.

Ich vermute das ist ein Missverständnis. Schwankungen der VL-Temp. die 
von Außentemperaturgesteuerten Heizungen kommen, sind so langsam, dass 
es einen Thermostat nicht juckt. Was er sicher nicht abkönnte, wäre, 
wenn der Brenner quasi ungepuffert mal 'ne halbe Stunde 75°C 
reinballert, um dann wieder 'ne Stunde abzukühlen.

von Heinz R. (heijz)


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Klaus schrieb:
> Ich vermute das ist ein Missverständnis. Schwankungen der VL-Temp. die
> von Außentemperaturgesteuerten Heizungen kommen, sind so langsam, dass
> es einen Thermostat nicht juckt.

die von ELV juckt es halt schon, weil sie nach einer geheimen Formel und 
einer Anlernphase die jeweilige Änderung veranlassen

Hierfür wird die VL-Temperatur der Anlernphase genutzt

Klaus schrieb:
> Die Viessmann-Gastherme in meinem Elternhaus, Bj. 87, (immer noch in
> Betrieb) kann das ab Werk.
> Gibt es wirklich noch Heizungen, die das nicht können (Holzöfen etc mal
> außen vor)?

Können ist das Eine
Alle Heizungen die mit einem Mischer arbeiten haben im Kessel höhere 
Temperaturen als benötigt
Bei Gas, Öl usw spielt es vom Wirkungsgrad her aber keine sehr große 
Rolle ob es jetzt 50° oder 60° sind

von Frank E. (vierauge) Benutzerseite


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Rolf schrieb:
> ob Kriechöl schadet
Ich habe die Erfahrung gemacht, das Kriechöl wie WD40 nach einiger Zeit 
"verdunstet". Schadet also eher nicht, hilft aber auch nicht dauerhaft. 
Daher kommt nach dem Lösen bei mir immer Wälzlagerfett dran (lt. 
Beschreibungstext bis 120° geeignet für Dauereinsatz). Danach gab es 
bisher (ca. 6 Jahre) kein "Festsitzen" mehr.

An den TO:
ich habe einige verschiedene Ventile ausprobiert. Bei allen konnte ich 
nur die Zieltemperatur vorgeben, nie aber die Ventilöffnung. Ich hatte 
daher für einen ProofOfConcept einen 24V Stellregler mit einem ESP8266 
aus HomeAssistant angesteuert. Meine Folgerung war: wenn ich mal ein 
Haus bauen sollte, lege ich neben die Heizungsrohre Leitungen für 24V 
und i2c: Kein Ärger mit dem Funk und keinen Batteriewechsel mehr. Sonst 
eher keine Vorteile :|

Zum hydrostatischen Abgleich:
Ich habe in jedem Raum eine zentral gesteuertes Thermostatventil. Dazu 
je einen Sensor am Vor- und am Rücklauf und einen Außenfühler. Wenn ich 
mit den Daten die Heizkurve im Kessel optimiere, wozu brauche ich dann 
noch den Abgleich? Im schlimmsten Fall werden Räume vorne im Kreis 
schneller warm als die letzten. Bei gutem Abgleich würden alle gleich 
langsam warm. ?

: Bearbeitet durch User
von Harald K. (kirnbichler)


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Frank E. schrieb:
> Wenn ich mit den Daten die Heizkurve im Kessel optimiere,
> wozu brauche ich dann noch den Abgleich?
> Im schlimmsten Fall werden Räume vorne im Kreis schneller warm
> als die letzten.

Stell Dir vor, so etwas nicht im Einfamilienhaus zu haben, sondern im 
Mehrfamilienhaus. Spätestens da hast Du die Frage nach "wozu" gerade 
selbst beantwortet.

von Heinz R. (heijz)


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Harald K. schrieb:
> Stell Dir vor, so etwas nicht im Einfamilienhaus zu haben, sondern im
> Mehrfamilienhaus. Spätestens da hast Du die Frage nach "wozu" gerade
> selbst beantwortet.

Im Mehrfamilienhaus braucht man so was nicht, da verbraucht und bezahlt 
man einfach zu viel Energie, ist halt so


Deshalb wohnt man auch nicht im Mehrfamilienhaus :-)

Wobei es in einem Mehrfamilienhaus meist nicht so schlimm ist - da hat 
man selten 100 - 200m² Nebenfläche, da konzentriert sich das Heizen auf 
die 3 Zimmer in denen man wohnt

von Klaus (feelfree)


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Heinz R. schrieb:
> verbraucht und bezahlt man einfach zu viel Energie, ist halt so

Völliger Blödsinn. Man verbraucht deutlich weniger pro qm, weil das 
Verhältnis Wohnfläche/Außenhülle wesentlich günstiger ist.

von Heinz R. (heijz)


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Klaus schrieb:
> Völliger Blödsinn. Man verbraucht deutlich weniger pro qm, weil das
> Verhältnis Wohnfläche/Außenhülle wesentlich günstiger ist.

was habe ich gerade gesagt?

Man kuschelt enger zusammen, hat weniger Wohnraum, deshalb billiger

Oder glaubst Du ernsthaft das wenn ich jetzt ein 4-Familienhaus kpmplett 
für mich alleine übernehme meine Heizkosten di gleichen sind wie die 4 
vorher zuamemen bezahlt haben?

: Bearbeitet durch User
von Klaus (feelfree)


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Heinz R. schrieb:
> Klaus schrieb:
>> Völliger Blödsinn. Man verbraucht deutlich weniger pro qm, weil das
>> Verhältnis Wohnfläche/Außenhülle wesentlich günstiger ist.
>
> was habe ich gerade gesagt?

Blödsinn hast du gesagt.
Das 6-Familienhaus nebenan mit 4x150qm +2x 75qm verbraucht pro qm ca. 
30% weniger als ich in der DHH mit ebenfalls 150qm. Gleiches Bj, 
gleicher Dämmstandard, gleiche Wohnflächen.

von Heinz R. (heijz)


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Klaus schrieb:
> Blödsinn hast du gesagt.
> Das 6-Familienhaus nebenan mit 4x150qm +2x 75qm verbraucht pro qm ca.
> 30% weniger als ich in der DHH mit ebenfalls 150qm. Gleiches Bj,
> gleicher Dämmstandard, gleiche Wohnflächen

das kann man doch so nicht vergleichen

Räum doch alles aus aus Deiner DHH - lass noch 2 Familien einziehen, 
wirst aufs Gleiche raus kommen

150m² in einer DHH-Hälfte sind was komplett anderes als 150m² 
Eigentumswohnung in einem 6 Familienhaus

Ja, Nebenflächen werden mit 50% oder gar 0% angesetzt, aber sie sind 
totzdem da

von Rick (rick)


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Frank E. schrieb:
> Im schlimmsten Fall werden Räume vorne im Kreis
> schneller warm als die letzten. Bei gutem Abgleich würden alle gleich
> langsam warm. ?
Im schlimmsten Fall werden die Räume im letzten Kreis gar nicht warm, 
während vorne das Thermostat die Temperatur per PWM regeln muß:
1N 4. schrieb:
>> wo siehst Du nur 2% Öffnung?
> 04:00 im Diagramm. Auch sonst sind 10% schon zuviel des Ganzen.

von Frank E. (vierauge) Benutzerseite


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Rick schrieb:
> Im schlimmsten Fall werden die Räume im letzten Kreis gar nicht warm,
> während vorne das Thermostat die Temperatur per PWM regeln muß:
Der Abgleich erzeugt keine Wärme, sie wird nur gleichmäßiger verteilt. 
Oder eben auch in dem Fall halt der Mangel an Wärme ...

von Wolle G. (wolleg)


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Rolf schrieb:
> Wenn man die Ventile per Software + Aktuator ansteuert, kann man
> theoretisch die Ventil-Kennlinie beliebig verbiegen und so immer eine
> optimale erzeugen.

Theoretisch: ja
Praktisch: nein
Warum? Die Ventilkennlinie ist bei den Ventilen heutiger Bauart für eine 
gute Regelcharakteristik ungeeignet. (Oder kennt jemand geeignete 
Ventile mit passender Ventilkennlinie?)
Ich habe im Netz ein Diagramm gefunden, welches die Kurve
Durchfluss = f (Hub) eines Heizkörperventils zeigt.
Danach reicht schon ein Hub ca. 0,4mm Hub, um ca. 90% Durchfluss zu 
erreichen, obwohl bei voll geöffnetem Ventil ein max. Hub von 3mm 
möglich wäre.
Das Regeln muss sich also auf einer Hubstrecke von nur ca. 0,4mm 
abspielen.

Um dem Spieltrieb nachzugehen, wurde von einem elektronischen 
Thermostatkopf die Elektronik ersetzt. Sie enthielt einen PID-Regler 
mittels µC MSP430F1611.
Die PID-Parameter mussten ermittelt werden.
Am Getriebe wurde eine Lichtschranke an einem Zahnrad verbaut, mit 
welcher man den Stellweg messen kann. Die kleinste Auflösung beim 
Stellweg war 1/100mm. Das bedeutet, dass man für die Durchflussregelung 
nur
0,4mm x100 = 40 Umdrehungen nutzen kann.
Ergebnis: Die Ventilunterteile sind für die Verbiegung der Kennlinie 
nicht geeignet. Es ergibt sich eine Art „Schnellschlussverhalten“.
Fazit:
a) Auch mit den tollsten elektronischen Thermostatköpfen ist eine gute 
Regelcharakteristik aktuell nicht möglich, da es keine Heizkörperventile 
mit passender Ventilkennlinie gibt.
b) Das Ganze war interessant und hat Spaß gemacht.

von Heinz R. (heijz)


Angehängte Dateien:

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Danke für den ausführlichen Bericht, da hast viel ARbeit in die 
Forschung gesteckt

Was mich halt wundert:

Hier ein Diagramm von der 15 Jahre alten FHT-Steuerung

Ok, nicht sehr aussagekräftig, da aktuell zu warm draußen

Aber man sieht, es funktioniert, es ist nicht nur ein dummer 
2Punkt-Regler

Ventilunterteil ist übrigens ein billig-Baumarktteil

Beitrag #7527929 wurde vom Autor gelöscht.
von Wolle G. (wolleg)



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Heinz R. schrieb:
> Danke für den ausführlichen Bericht, da hast viel ARbeit in die
> Forschung gesteckt
Das hat weniger mit Forschung zu tun sondern, sondern ist der Versuch, 
zu ermitteln, warum Ventile mit einem VentilTELLER für ein gutes 
Regelverhalten wenig geeignet sind.
Im Anhang mal der Artikel, der die Zusammenhänge zu
--Ventilkennlinie – Heizkörperkennlinie-- zeigt.
Ventile mit einem Ventilteller an Stelle eines Ventilkegels sind deshalb 
wenig bis nicht geeignet, die erforderliche Ventilkennlinie 
(gleichprozentig) zu erzeugen.
Es heißt im Artikel:
„Aus regeltechnischer Sicht wäre es optimal, wenn die Krümmung der
Wärmetauscher-Kennlinie durch eine entgegengesetzte Krümmung der
Ventilkennlinie kompensiert werden könnte.“
einfach mal lesen

: Bearbeitet durch User
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