Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Reparatur Wickeltischheizstrahler - Bericht


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von Max-Martin K. (zaby1990)


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Hallo Zusammen,

ich möchte euch heut von einem Reperaturversuch berichten. Noch nicht 
abgeschlossen, aber ich denke, ich habe den Fehler gefunden und muss nun 
nur noch die bestellten Teile einlöten.

Wir haben einen Wickeltischheizstrahler, den wir natürlich im Sommer 
nicht benutzt haben, Mitte September wieder eingeschaltet. Er ging an 
und hat geheizt, aber ich habe einen typischen elektrischen Geruch 
wahrgenommen. Das war das letzte Mal, dass der Heizer funktionierte. 
Beim nächsten Mal ging er nicht mehr an.

Inzwischen haben wir einen neuen besorgt, da unser Kleiner nicht frieren 
soll. Aber anstatt den defekten Heizer zu entsorgen, habe ich diesen 
aufgeschraubt und ich glaube ich habe den Fehler gefunden. Selbst wenn 
nicht, ich habe viel gelernt. Auch, weil ich einen Fehler gemacht habe 
und dabei den Schaden erst etwas vergrößert habe... aber das ist in 
Ordnung für mich.

Letzte Information: Es war ein gebrauchter Heizer, ein Vorgängermodell 
von diesem hier: https://www.reer.de/en/EasyHeat-changing-table-heater

Zur Elektronik:

Ich habe kein Bild des gesamten geöffneten Heizers. Es gibt einen 
Schalter, der die Platine einschaltet. Dann liegt an der Platine 
Wechselspannung 230VAC an.

Das Board hab ich von beiden Seiten fotografiert und mir die 
Leiterbahnen auf die Oberseite übertragen.

Leider habe ich das Reverse Engineering erst gemacht, nachdem ich die 
Zener-Dioden mit meiner Stromvquelle zerschossen habe. Wie ist das 
passiert? Ich wollte ausprobieren, ob das Relais noch funktioniert, und 
ich habe 12V und viel zu viel Strom eingestellt und den Punkt hinter der 
zweiten Diode (D2) beaufschlagt. Das Relais funktionierte, aber es gab 
viel Klicken und danach bekam ich einen Kurzschluss. Naja und einen 
Kurzschluss findet man ja bekanntlich mit Strom und ertasten, wo es warm 
wird. Aber nicht die Zener-Dioden wurden heiß, sondern der Kondensator 
C2. Ich habe ihn herausgenommen und mit einem Multimeter überprüft, 
tatsächlich Kurzschluss. Platine hat danach aber auch weiterhin einen 
Kurzschluss. Beim  beaufschlagen mit den 12 Volt und zu hohem Strom ist 
mir definitiv die 5V- Zenerdiode durchgebrannt. Warum die 28V Diode auch 
mit kaputt ging, weiß ich nicht. Vielleicht gab es auch ein anders 
Problem. Aber nochmal zurück, C2 ist raus und definitiv kaputt. Weitere 
Bauteile sind kaputt.
Ich habe dann ein Ende von jeder Zener entlötet, um sie zu überprüfen, 
und die sind auch durchgebrannt. Nach dem Ausgelöten konnte ich dann die 
Beschriftung erkennen und aus den Datenblätter die Durchbruchspannung 
ermitteln.

Danach habe ich mich entschieden, dass ich den Schaltkreis wirklich im 
Detail verstehen wollte. Also Reverse Engineering => Schaltplan im 
Anhang

Ich habe nicht herausgefunden, um welche Art von IC es sich handelt. Ich 
dachte an einen Timer, aber ich glaube, es ist kein typischer NE555 
aufgrund der Pin-Konfiguration. Ich möchte ihn nicht herausnehmen, um 
auf die andere Seite des Chips zu schauen, falls der Typ dort notiert 
ist (Hatte den Fall bei einer anderen Reparatur an einer SMD-Platine). 
Habt ihr eine Idee, was das sein könnte?

Dann: Google, mehr Google, ChatGPT nach Schaltkreisen mit Dioden und 
Kondensatoren oder so etwas fragen und dann den Hinweis auf ein 
Kondensatornetzteil bekommen. Davon habe ich noch nie gehört. Und zuerst 
habe ich nur solche mit einer vollständigen Gleichrichterbrücke wie auf 
Wikipedia gefunden: 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Capacitive_Power_Supply.png

Aber ich hab nur zwei Dioden, also dachte ich, dass diese Platine nur 
eine Hälfte der AC-Welle verwendet.

Ich wollte es genauer wissen und habe ein Modell in LtSpice aufgebaut. 
Und die Diagramme zeigen , dass nur die Hälfte der Wechselspannung 
verwendet wird. Außerdem zeigen sie schön, wie die zwei 
Betriebsspannungen für Relais und IC erzeugt werden.

Nachdem ich mich noch eine Weile über die Netzteile belesen habe, fand 
ich eine Seite zur Berechnung der Komponenten, auch für einen Typ mit 
nur 2 Dioden wie ich Ihn vorgefunden habe:
https://www.electronicdeveloper.de/SpannungKondRV.aspx

Also hier nun das Fazit:
- Ich sollte versuchen, den Schaltkreis besser zu verstehen, bevor ich 
mit der Laborstromquelle rumspiele
- Ich habe einen Satz Zenerdioden bestellt, um die beiden zu ersetzen
- Ich habe Elkos bestellt --> Ich denke, dieser kurzgeschlossene 
Kondensator war der ursprüngliche Fehler. die neuen haben 35V 
Spannungsfestigkeit

Und jetzt vielleicht ein kleines Fazit zum Gerät:
Kauft diesen Schrott nicht. Die verwenden einen Kondensator mit 25V 
Spannungsfestigkeit, um die Spannung einer 28V Zener-Diode zu 
stabilisieren. Meiner Meinung nach zu sehr auf die Optimierung der 
Herstellungskosten ausgerichtet. Aber Sie haben Ihr Ziel erreicht, wir 
haben einen neuen gekauft :-(

Ich hoffe, ich langweile euch damit nicht. Die Kondensatornetzteile 
werden oft verwendet, um ICs mit Strom zu versorgen, wenn AC im Spiel 
ist. Mit Sicherheit in vielen SmartSteckdosen, Funktsteckdosen und 
ähnlichem im Einsatz.

Und noch kleiner Sicherheitshinweis: diese Art von Netzteil hat keine 
galvanische Trennung. Verwendet einen Trenntrafo um euch und eure 
Messgeräte zu schützen.

: Bearbeitet durch User
von Roland E. (roland0815)


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Netter Bericht.

Prinzipiell sind diese Heizstrahler großer Schwachsinn. Das Risiko von 
Verbrennungen (Sonnenbrand) wiegt die Gefahr einer Erkältung bei 
normaler Handhabung des Kleinstkindes nicht auf.
Wenn wickeln und anziehen nach dem Bad länger als 2 Minuten dauert: 
Üben!

Eine Wohnung ist entsprechend den Bedürfnissen der Bewohner korrekt zu 
temperieren. Im Falle Säugling heißt das halt mal ein Dreivierteljahr 
mehr als die habeckschen 16°C, Bad und Wohnzimmer halt mal auf 22..24°C 
setzen.
Oder den Wickelplatz in einen geeigneten Raum verlagern.

von Martin S. (sirnails)


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Roland E. schrieb:
> Sonnenbrand

Ja, wer kennt sie nicht. Die UV-Heizlampen zur Waferbelichtung und 
Wickeltischerwärmung.

Roland E. schrieb:
> habeckschen 16°C

Ne, der hat gesagt, dass wir auf minus HUNDERT Grad stellen müssen. Oder 
minus TAUSEND! SCHWÖR!

von Torsten B. (butterbrotstern)


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Vielen Dank für Deinen ausführlichen Bericht.
Die 28V-Zener kann es bei 12V nur zerlegt haben, wenn sie verpolt wurde.

Das mit dem Schaltplanzeichen ... kann man verbessern ;-)
DC-Gnd sollte eine gerade Linie unten sein, das C-Netzteil kann man auch 
anders zeichncen, sodass die Funktion sofort daraus hervorgeht (so wie 
Bild 2 im www.electronicdeveloper.de/SpannungKondRV.aspx).
Der Werte von C5, C6, R5, R6 fehlen.
IC1 könnte ein 555 sein, was spricht dagegen?

von Udo S. (urschmitt)


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Roland E. schrieb:
> als die habeckschen 16°C

Zeig mal ein Beleg/Zitat dafür.

Martin S. schrieb:
> Ja, wer kennt sie nicht. Die UV-Heizlampen zur Waferbelichtung und
> Wickeltischerwärmung.

YMMD

von Torsten B. (butterbrotstern)


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Korrektur: C5 und C6 sind kleine Keramik-Cs, damit ist IC1 kein 555, 
sondern ein Prozessor, könnte ein PIC12C508 oder so sein, zumal dort 
auch ein Quarz (XTAL) als Alternativbestückung vorgesehen ist.
Hat R5 470 Ohm  oder 4k7?   R4, R5, R8 scheinen ja die gleichen Werte zu 
haben.

von Udo S. (urschmitt)


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Zu den Geräten:
Der übliche Mist. Weil es billiger ist als eine rein mechanische 
Zeitschaltuhr wird ein Kondensatornetzteil und eine Billigst-Elektronik 
benutzt um die Sicherheitsfunktion "Maximale Einschaltdauer" bzw. 
"automatische Abschaltung nach X Minuten" zu implementieren.
Und diese Mistelektronik verreckt halt nach einigen Jahren.
Das gleiche in modernen elektr. Toastern, Wasserkochern usw. usf.

Ich war dieses Jahr in Finnland und dort mit Airbnb in mehreren 
Wohnungen.
Praktisch jede Wohnung hat eine kleine Sauna, und praktisch jeder 
Saunaofen dort hat eine mechanische Zeitschaltuhr mit der man die 
Einschaltdauer einstellen kann und bei max. Einschaltdauer auch eine 
Zeit Vorwahl bis zu 12h machen kann.
Zur Temperaturregelung dient ein Bimetallthermostat.
Einfach und Zuverlässig!

Die Dinger waren z.T. geschätzt älter als 20 Jahre und funktionierten 
einwandfrei.
Und da reden wir nicht von 500W, sondern von 6-9kW

von Mike B. (mike_b97) Benutzerseite


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Roland E. schrieb:
> Prinzipiell sind diese Heizstrahler großer Schwachsinn. Das Risiko von
> Verbrennungen (Sonnenbrand)

Das ist Unfug...
Du sollst doch da keine 40° auf den Wickeltisch zaubern sondern nur eine 
fühlbare Wärme auf der Haut
Dafür bringt man das Teil so hoch über dem Tisch an, dass man Wärme auf 
dem eigenen Handrücken spürt, bei höchster Stufe.
Man steht daneben und ist fast immer mit einer Hand am Kind, zum 
Wickeln, säubern, festhalten oder sonstwas, da kontrolliert man 
automatisch die Wärme.
Und der ganze Vorgang dauert höchstens wenige Minuten.

Gegen Fehlbedienung und Fehlinstallation, bei Leuten die vorher die 
Install-Anleitung nicht lesen, ist kein Gerät gewappnet.

von Max-Martin K. (zaby1990)


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Danke für euer Interesse.

Torsten B. schrieb:
> Die 28V-Zener kann es bei 12V nur zerlegt haben, wenn sie verpolt wurde.

Das schließ ich nicht aus, würde aber meinen, dass ich das nicht 
probiert habe.

> Das mit dem Schaltplanzeichen ... kann man verbessern ;-)
> DC-Gnd sollte eine gerade Linie unten sein, das C-Netzteil kann man auch
> anders zeichncen, sodass die Funktion sofort daraus hervorgeht (so wie
> Bild 2 im www.electronicdeveloper.de/SpannungKondRV.aspx).

Ja, da hast du recht. Ich habe es beim nachvollziehen einfach 
zusammengeklickert und  später erst verstanden, was es ist. Seht mir 
bitte nach, dass ich es nicht nochmal komplett umbaue.

> Der Werte von C5, C6, R5, R6 fehlen.

Habe ich ergänzt. Ich hoffe C5 und C6 richtig einzuschätzen. Mit dem 
Multimeter mess ich die kleinen Kapazitäten nicht. Es ist eine 20 mit 
einem Punkt darüber aufgedruckt.

> IC1 könnte ein 555 sein, was spricht dagegen?

Ich hab mir das Datenblatt angesehen. Vcc beim N555 auf Pin 8, GND auf 
1, Out auf 3. Passt für mich nicht.

Torsten B. schrieb:
> Korrektur: C5 und C6 sind kleine Keramik-Cs, damit ist IC1 kein 555,
> sondern ein Prozessor, könnte ein PIC12C508 oder so sein, zumal dort
> auch ein Quarz (XTAL) als Alternativbestückung vorgesehen ist.

Interessant. Würde von den Pins passen:
- Pin 1 Versorgung
- Pin 2 als externe Clock (wenn der Quarz da ist hängt der zwischen C5 
und C6 auf deren "+"-Seite),
- Pin 3 wäre der für die Quarz Ansteuerung.
- Pin 4 und 5 werden nicht genutzt
- Pin 6 GP1 als DO
- Pin 7 verstehe ich aber immer noch nicht, der müsste ja eine 
Wechselspannung sehen (durch den Widerstand natürlich nicht die 230VAC). 
Vielleicht zählt der ja die Phasenwechsel und kommt so auf seine Zeit, 
hat der Chip eventuell kein eigene Timerfunktion?

> Hat R5 470 Ohm  oder 4k7?   R4, R5, R8 scheinen ja die gleichen Werte zu
> haben.

Ergänzt im Schaltplan.

Udo S. schrieb:
> Zu den Geräten:
> Der übliche Mist. Weil es billiger ist als eine rein mechanische
> Zeitschaltuhr wird ein Kondensatornetzteil und eine Billigst-Elektronik
> benutzt um die Sicherheitsfunktion "Maximale Einschaltdauer" bzw.
> "automatische Abschaltung nach X Minuten" zu implementieren.

geh ich nur zum Teil mit: platzsparender und leiser würde ich vielleicht 
noch anfügen. Es ist ja nicht immer alles nur schlecht. Man muss es aber 
vernünftig auslegen.

> Und diese Mistelektronik verreckt halt nach einigen Jahren.

Ich hab noch nicht den Beleg, aber vermutlich wieder ein passives 
Bauteil und nicht der IC. Für mich interessant und ebenfalls ein Hinweis 
auf den Elko, dass der Schaden nach längerer Ruhezeit aufgetreten ist.

> [...] praktisch jeder
> Saunaofen dort hat eine mechanische Zeitschaltuhr mit der man die
> Einschaltdauer einstellen kann und bei max. Einschaltdauer auch eine
> Zeit Vorwahl bis zu 12h machen kann.
> Zur Temperaturregelung dient ein Bimetallthermostat.
> Einfach und Zuverlässig!

Und dabei gibt es kaum bessere Bedingungen für Mikroelektronik in einer 
90°C heißen Sauna direkt nach dem Aufguss ;-)

Noch eine Frage aus Interesse:

Ich hab mir ein notdürftiges "Oszilloscop" mit dem arduino (AnalogRead) 
für ein paar Single shots programmiert (Serielle Kommunikation mit dem 
Rechner, Datenübertragung an ein Python-Script, das erzeugt ein Bild.) 
Hat zwar keine hohe Abtastrate und Auflösung, aber man ist weniger 
blind.

Kann ich damit sicher an dem Teil messen, wenn es an einem Trenntrafo 
steckt? Mir gehts nicht um den Arduino, viel mehr um den Laptop 
dahinter. Kann für die Messung auch das Netzteil weglassen.

von Weingut P. (weinbauer)


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Hab so n Heizstrahler auch noch im Keller stehen, mein Weibchen hielt 
die Anschaffung auch für unabdingbar.

Mein Fazit: Brings zum Wertstoffhof und ab dafür. Bis das Ding warm ist 
hat man 5 mal den Hintern wieder sauber und eingepackt.

von Peter D. (peda)


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Kondensatornetzteile haben den großen Nachteil, daß sie sehr empfindlich 
auf Kontaktprobleme reagieren. Wenn es am Stecker bei Einstecken 
britzelt oder der Kippschalter nicht ordentlich schließt, wars das. So 
eine Funkenstrecke erzeugt eine viel höhere Frequenz als 50Hz und damit 
fließt ein viel höherer Blindstrom, der alles killt. Insbesondere, da ja 
der Kondensator mit 1,5µF schon ungewöhnlich hoch ist, d.h. bei 50Hz 
fließen schon 100mA.
Der 22Ω würde auf 10A begrenzen, das halten die Dioden nicht aus.
Die Schaltung ist schlichtweg Mist, man muß Fehlerquellen (Britzeln) mit 
einkalkulieren.

Ich hatte mal einen Klatschschalter mit Kondensatornetzteil gebaut. Das 
Relais benötigte etwa 7mA, so daß ein Kondensator 0,1µF ausreichte. Als 
Schutzwiderstand habe ich 1kΩ vorgesehen (= max 0,23A). Die Schaltung 
funktioniert heute noch (seit 1980).

von Thomas U. (charley10)


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Roland E. schrieb:
> Netter Bericht.
>
> Prinzipiell sind diese Heizstrahler großer Schwachsinn. Das Risiko von
> Verbrennungen (Sonnenbrand) wiegt die Gefahr einer Erkältung bei
> normaler Handhabung des Kleinstkindes nicht auf.
> Wenn wickeln und anziehen nach dem Bad länger als 2 Minuten dauert:
> Üben!
>
> Eine Wohnung ist entsprechend den Bedürfnissen der Bewohner korrekt zu
> temperieren. Im Falle Säugling heißt das halt mal ein Dreivierteljahr
> mehr als die habeckschen 16°C, Bad und Wohnzimmer halt mal auf 22..24°C
> setzen.

Du elende Umweltxxx!!! ;-)
Wer Ironie findet...

> Oder den Wickelplatz in einen geeigneten Raum verlagern.

von Max-Martin K. (zaby1990)


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Peter D. schrieb:
> Kondensatornetzteile haben den großen Nachteil, daß sie sehr empfindlich
> auf Kontaktprobleme reagieren. Wenn es am Stecker bei Einstecken
> britzelt oder der Kippschalter nicht ordentlich schließt, wars das.
>
> So eine Funkenstrecke erzeugt eine viel höhere Frequenz als 50Hz und
> damit fließt ein viel höherer Blindstrom, der alles killt.

Sollte das der C0 nicht abfangen?
An den Strahlern ist meistens eine Schnurschalter dran. Ich behaupte, 
der schaltet halbwegs flott ohne die Möglichkeit diesen nur so halb zu 
drücken wie einen Kippschalter. Schützt nicht vor Prelleffekten oder 
defekten Schaltern, aber wollt ich kurz erwähnen.

> Insbesondere, da ja der Kondensator mit 1,5µF schon ungewöhnlich hoch ist, d.h. 
bei 50Hz fließen schon 100mA.

Da hier nur eine Halbwelle genutzt wird, halbiert sich der nutzbare 
Strom auf 50mA. Jedenfalls versteh ich das so. So spart man sich 2 
Dioden, aber das mit dem billig hatten wir ja schon.

> Der 22Ω würde auf 10A begrenzen, das halten die Dioden nicht aus.
> Die Schaltung ist schlichtweg Mist, man muß Fehlerquellen (Britzeln) mit
> einkalkulieren.

Hab mich auch schon gewundert über den Wert, zumal der oben verlinkte 
Rechner auch einen deutlich höheren Widerstand ausgespuckt hat. Aber der 
Farbcode und die Messung sagen 22Ohm. Btw. Schwarz finde ich nicht als 
Toleranzband. Der ist bestimmt besonders genau...
Ich hab leider keinen andren Widerstand im Haus mit mehr als 0.5Watt.

> [...] 10A begrenzen, das halten die Dioden nicht aus.

Das britzeln kommt theoretisch doch nur kurz. Für eine Halbwelle würden 
die 1N4007 30A verkraften. Das wäre aber ein Grund, warum die 28V Zener 
abraucht, aber ich denke weiterhin, dass ich der Grund für den Tod war.

> Ich hatte mal einen Klatschschalter mit Kondensatornetzteil gebaut. Das
> Relais benötigte etwa 7mA, so daß ein Kondensator 0,1µF ausreichte. Als
> Schutzwiderstand habe ich 1kΩ vorgesehen (= max 0,23A). Die Schaltung
> funktioniert heute noch (seit 1980).

 Nach meiner Recherche sollte das D auf dem Relais 0,36W bedeuten, was 
bei 28V 12mA gibt. Laut Datasheet des oben vorgeschlagenen ICs 
(PIC12C508) gehen noch <2mA an den IC. Die 50mA sind also etwas 
überdimensioniert. Vielleicht hab ich einen kleineren Folienkondensator 
mit entsprechender Spannungsfestigkeit da. Wenn nicht, lass ich es 
erstmal so.

von Max-Martin K. (zaby1990)


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Max-Martin K. schrieb:
> Ergänzt im Schaltplan.

Ich versuchs nochmal mit dem Anhängen...

von Andrew T. (marsufant)


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Max-Martin K. schrieb:
>> [...] 10A begrenzen, das halten die Dioden nicht aus.
>
> Das britzeln kommt theoretisch doch nur kurz. Für eine Halbwelle würden
> die 1N4007 30A verkraften.

Und somit sind die 22Ohm vollkommen ausreichend bemessen.

Somit ist die Aussage falsch:
> Der 22Ω würde auf 10A begrenzen, das halten die Dioden nicht aus.

Wären im Maximum sogar fast 15A, aber ebenfalls vollkommen im Spec des 
Datenblattes der 1N4xxx
Denn nach spätestens 5 Halbwellen ist dies System eingeschwungen, und 
der Strom deutlich unter 1A.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Max-Martin K. schrieb:
> Wir haben einen Wickeltischheizstrahler, den wir natürlich im Sommer
> nicht benutzt haben, Mitte September wieder eingeschaltet. Er ging an
> und hat geheizt, aber ich habe einen typischen elektrischen Geruch
> wahrgenommen.

Da wird das Kind doch mal gleich richtig eingenordet.

-Du machst was mit Strom!!

von Mike B. (mike_b97) Benutzerseite


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Weingut P. schrieb:
> Bis das Ding warm ist
> hat man 5 mal den Hintern wieder sauber und eingepackt.

fand das Ding grade gut weils so schön schnell punktuell Wärme bringt
^^
Im Bad immer gut, dann braucht man nicht die ganze Nacht die Heizung auf 
Vollgas laufen lassen.
Zum Wickeln Kind auf den Tisch, Heizer an, dann "die Masse auspacken", 
bis das Kind nackig ist ist die Wärme locker da.
:-)

von Max-Martin K. (zaby1990)


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3 Wochen später und die Ersatzteile sind endlich da und eingelötet. Ich 
habe letztendlich die Zenerdioden ZD1 und ZD2 getauscht und den Elko C2, 
diesmal mit einer Spannungsfestigkeit von 35V.

Da ich ein Set mit Zenerdioden bestellt habe, habe ich eine 27V 
Zenerdiode genommen (28V war nicht im Set drin). Das Relais schaltet 
dennoch vernünftig, die Spannung fällt dabei auf 10V ab.

Und siehe da, der Strahler geht wieder.

Vielen Dank für die fachdienlichen elektronischen Erläuterungen und vor 
allem habt tausend Dank für all die gutgemeinten Ratschläge zum Wickeln.

von Ove M. (Firma: ;-) gibt es auch) (hasenstall)


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Roland E. schrieb:
> Netter Bericht.
>
> Prinzipiell sind diese Heizstrahler großer Schwachsinn. Das Risiko von
> Verbrennungen (Sonnenbrand) …

Du scheinst nicht in der Lage zu sein, die Wirkungen von UV und von IR 
zu unterscheiden.
Mein Rat: Wenn du dir vor dem Posten nicht wirklich sicher bist, belies 
dich zuvor. Es gibt im Web beliebig viele Informationen dazu.
Und tschüß!

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Udo S. schrieb:
> Einfach und Zuverlässig!

Da sagst du was. Mich nervt es auch, dass immer mehr primitive und zig 
jahre haltbare Technik neuerdings mit kurzlebiger Elektronik 
verschlimmbessert wird.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Moin,

Ein paar total überflüssiger Gedanken von mir und nicht zu ernst 
nehmen...

Was mich wundert, ist, warum die Hersteller heutzutage so krampfhaft 
durchsetzen, zuverlässige mechanische Drehtimer mit Elektronik zu 
ersetzen. Muß wohl billiger sein und "Digital" ist wohl seligmachend und 
mit der Zeit gehend für dem modernen Gebraucher. Man denkt also 
höchstwahrscheinlich und vielleicht fälschlicherweise, daß Knöpfchen 
drücken und Displays erkennen zu müssen, ergonomischer ist, als einen 
Drehknopf nach Gewohnheit in eine bestimmte Zeitstellung zu bringen wo 
man nicht einmal zum Einstellen unbedingt hinsehen muß. Abgesehen davon, 
ist das menschliche Handgelenk zum Drehen "wie geschaffen". Auch ist das 
Ticken des Timers beruhigend; man weiß es wird etwas passieren:-) so 
gesehen ist es also nicht unbedingt entschieden, ob "Digitaler" Ersatz 
unbedingt zeitgemäßer ist, anstatt traditionelle Drehtimer. Natürlich 
bietet moderne Frontplattengestaltung mehr kreatives Marketingpotential.

Interessanterweise denken manche Waschmaschinen Hersteller, daß der 
Drehknopf zur Funktionseinsteller dort bei manchen Maschinen immer noch 
vom Kunden bevorzugt wäre, wenn es auch nur ein vom uC abgefragtes 
Frontplattenbedienungselement ist und die Illusion und Fassade eines 
mechanischen Timers darstellen soll.

Ich habe bei diesen Projekt also aus oben erläuterten Gesichtspunkten 
die Bedienungsgestaltung konsequent so gewählt:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/601357/IMG_9533.jpeg

Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Manfred P. (pruckelfred)


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Gerhard O. schrieb:

> Was mich wundert, ist, warum die Hersteller heutzutage so krampfhaft
> durchsetzen, zuverlässige mechanische Drehtimer mit Elektronik zu
> ersetzen. Muß wohl billiger sein

So ist es, ebenso, wie Trafos den Schaltnetzteilen weichen mussten.

> und "Digital" ist wohl seligmachend und
> mit der Zeit gehend für dem modernen Gebraucher. Man denkt also
> höchstwahrscheinlich und vielleicht fälschlicherweise, daß Knöpfchen
> drücken und Displays erkennen zu müssen, ergonomischer ist, als einen
> Drehknopf nach Gewohnheit in eine bestimmte Zeitstellung zu bringen wo
> man nicht einmal zum Einstellen unbedingt hinsehen muß.

Drehknöpfe baut man heutzutage natürlich als Digitalencoder und setzt 
ein Display daneben. Ich habe mich schon geärgert, dass ich meiner 
Lötstation einen Drehgeber anstatt eines simplen Potis verpasst habe.

> Auch ist das
> Ticken des Timers beruhigend; man weiß es wird etwas passieren:-)

Meine Heißluftfritteuse von 2019 hat ein Federwerk und einen 
Bimetallthermostaten, aber Tefal baut auch welche mit Digitalgekasper.

Es muß allerdings nicht unbedingt ticken, es gab/gibt auch Schaltuhren 
mit Synchronmotor. Eine solche mit 14h hatte ich in meinem NiCd-Ladegrät 
von 1988. Die ist defekt und 1:1-Ersatz nicht beschaffbar, da kam dann 
ein Arduino-Nano mit vier LEDs (binär) rein.

Auch der Synchronmotor scheint aus der Mode. Ältere 
Betriebsstundenzähler hatten sowas, meine neueren sehen von der 
Stromaufnahme her nach Kondensatornetzteil aus und klicken zyklisch, um 
das mechanische Zählwerk zu bewegen.

> Ich habe bei diesen Projekt also aus oben erläuterten Gesichtspunkten
> die Bedienungsgestaltung konsequent so gewählt:
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/601357/IMG_9533.jpeg

Du hattest den Timer im Bestand, nehme ich an. Als Neuteil rufen die 
Händler meist Preise auf, die man nicht bezahlen mag.

von Uli S. (uli12us)


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Seltsam, Synchronmotoren gibts doch noch und gefühlt, ich hatte erst 2 
oder 3 in der Hand ohne direkte Vergleichsmöglichkeit, hatten die alle 
dieselbe Grösse und Bauform.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Manfred P. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>
>> Was mich wundert, ist, warum die Hersteller heutzutage so krampfhaft
>> durchsetzen, zuverlässige mechanische Drehtimer mit Elektronik zu
>> ersetzen. Muß wohl billiger sein
>
> So ist es, ebenso, wie Trafos den Schaltnetzteilen weichen mussten.
>
>> und "Digital" ist wohl seligmachend und
>> mit der Zeit gehend für dem modernen Gebraucher. Man denkt also
>> höchstwahrscheinlich und vielleicht fälschlicherweise, daß Knöpfchen
>> drücken und Displays erkennen zu müssen, ergonomischer ist, als einen
>> Drehknopf nach Gewohnheit in eine bestimmte Zeitstellung zu bringen wo
>> man nicht einmal zum Einstellen unbedingt hinsehen muß.
>
> Drehknöpfe baut man heutzutage natürlich als Digitalencoder und setzt
> ein Display daneben. Ich habe mich schon geärgert, dass ich meiner
> Lötstation einen Drehgeber anstatt eines simplen Potis verpasst habe.
>
>> Auch ist das
>> Ticken des Timers beruhigend; man weiß es wird etwas passieren:-)
>
> Meine Heißluftfritteuse von 2019 hat ein Federwerk und einen
> Bimetallthermostaten, aber Tefal baut auch welche mit Digitalgekasper.
>
> Es muß allerdings nicht unbedingt ticken, es gab/gibt auch Schaltuhren
> mit Synchronmotor. Eine solche mit 14h hatte ich in meinem NiCd-Ladegrät
> von 1988. Die ist defekt und 1:1-Ersatz nicht beschaffbar, da kam dann
> ein Arduino-Nano mit vier LEDs (binär) rein.
>
> Auch der Synchronmotor scheint aus der Mode. Ältere
> Betriebsstundenzähler hatten sowas, meine neueren sehen von der
> Stromaufnahme her nach Kondensatornetzteil aus und klicken zyklisch, um
> das mechanische Zählwerk zu bewegen.
>
>> Ich habe bei diesen Projekt also aus oben erläuterten Gesichtspunkten
>> die Bedienungsgestaltung konsequent so gewählt:
>> https://www.mikrocontroller.net/attachment/601357/IMG_9533.jpeg
>
> Du hattest den Timer im Bestand, nehme ich an. Als Neuteil rufen die
> Händler meist Preise auf, die man nicht bezahlen mag.

Moin,

Nein, fast alle Frontplattenelemente (Thermostat, Thermometer und 
Anzeigen) bestellte ich aus China über die Bucht oder AliEpress. Die 
Schalter bezog ich lokal in der Stadt. Die Preise waren alle fair. Man 
muß allerdings manchmal etwas suchen, um gute Qualität zu finden. Die 
Timer gibt es auch in sehr billiger Ausführung. Der im Gerät verwendete 
ist von wesentlich besserer Qualität und mechanische Ausführung. Die 
Folienheizer bezog ich über Amazon. Der kräftige 12V Vibrationsmotor kam 
auch aus fernem Land.

Ich habe übrigens einen schönen zugelaufenen Panasonic Drehtimer mit 
Synchronmotor. Ist von bester Qualität.

VG,
Gerhard

von Gerhard O. (gerhard_)


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Manfred P. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>
> Drehknöpfe baut man heutzutage natürlich als Digitalencoder und setzt
> ein Display daneben. Ich habe mich schon geärgert, dass ich meiner
> Lötstation einen Drehgeber anstatt eines simplen Potis verpasst habe.

Was mich an Drehgebern in manchen Fällen sehr stört, ist das Fehlen der 
Endstops. Bei Potis merkt man dann die Einstellgrenzen ohne Hinsehen zu 
müssen. Diese fehlende Haptic-Eigenschaft kann bei Drehgebern manchmal 
sehr störend sein.

Bei der Lötstation hätte ich eigentlich auf alle Fälle ein Poti 
genommen. Könnte man eigentlich auch bei Deiner Station noch im 
Nachhinein verbessern, wenn Du Dir jetzt noch die Arbeit machen willst. 
Wenn man den ADC ratiometrisch betreibt, dann bekommt in der Regel auch 
sehr stabile, ruhige ADC Werte zurück.

: Bearbeitet durch User
von Manfred P. (pruckelfred)


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Gerhard O. schrieb:
> Bei der Lötstation hätte ich eigentlich auf alle Fälle ein Poti
> genommen. Könnte man eigentlich auch bei Deiner Station noch im
> Nachhinein verbessern, wenn Du Dir jetzt noch die Arbeit machen willst.

Eben wenn ich mir die Arbeit noch machen will!

> Wenn man den ADC ratiometrisch betreibt, dann bekommt in der Regel auch
> sehr stabile, ruhige ADC Werte zurück.

Das ist komplett unproblematisch, habe ich an anderer Stelle gemacht:
10k-Poti und 0,22µF drüber.

Was etwas stört, ich die schlechte Linearität der China-Potis, wenn ich 
kein Display habe. Links 1..15 Minuten, Rechts PWM 10..100%.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Manfred P. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Bei der Lötstation hätte ich eigentlich auf alle Fälle ein Poti
>> genommen. Könnte man eigentlich auch bei Deiner Station noch im
>> Nachhinein verbessern, wenn Du Dir jetzt noch die Arbeit machen willst.
>
> Eben wenn ich mir die Arbeit noch machen will!
Ich würde es tun;-)
>
>> Wenn man den ADC ratiometrisch betreibt, dann bekommt in der Regel auch
>> sehr stabile, ruhige ADC Werte zurück.
>
> Das ist komplett unproblematisch, habe ich an anderer Stelle gemacht:
> 10k-Poti und 0,22µF drüber.
>
> Was etwas stört, ich die schlechte Linearität der China-Potis, wenn ich
> kein Display habe. Links 1..15 Minuten, Rechts PWM 10..100%.

Das die so schlecht sind, ist interessant. Aber die üblichen 
Platzhirsch-Händler haben doch auch ziemlich gute Angebote besserer 
Potis?

Wie schneidest Du übrigens die runden Schilder vom Band aus? Sind das 
spezielle Schreibkartuschen oder stanzt Du sie aus? Daß Du eine so 
ruhige und präzise Hand mit der Schere oder Skalpell hast, kann ich 
eigentlich auch nicht glauben;-)

von Manfred P. (pruckelfred)


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Gerhard O. schrieb:
>> Was etwas stört, ich die schlechte Linearität der China-Potis, wenn ich
>> kein Display habe. Links 1..15 Minuten, Rechts PWM 10..100%.
>
> Das die so schlecht sind, ist interessant.

Die Mitte passt gut, aber nebenan wird es schief.

> Aber die üblichen Platzhirsch-Händler haben doch
> auch ziemlich gute Angebote besserer Potis?

Mag sein. Ich hätte auch rechnen können, aber es kommt nicht so genau 
drauf an.

> Wie schneidest Du übrigens die runden Schilder vom Band aus? Sind das
> spezielle Schreibkartuschen oder stanzt Du sie aus? Daß Du eine so
> ruhige und präzise Hand mit der Schere oder Skalpell hast, kann ich
> eigentlich auch nicht glauben;-)

Brother P-touch und Locheisen. Auch damit habe ich nicht perfekt 
getroffen.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Manfred P. schrieb:
> Brother P-touch und Locheisen. Auch damit habe ich nicht perfekt
> getroffen.

Den habe ich auch. Ich habe diese Lochstanzen wo man mit dem Hammer 
drauf haut. Die schneiden ziemlich sauber. Die Unterlage muss halt 
stimmen.

Notfalls könnte man die Potis mit FW und Interpolationstabelle gerade 
biegen.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Gerhard O. schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>> Brother P-touch und Locheisen. Auch damit habe ich nicht perfekt
>> getroffen.
>
> Den habe ich auch. Ich habe diese Lochstanzen wo man mit dem Hammer
> drauf haut.

Genau sowas, ein Bild aus dem Rindernet kopiert!

> Notfalls könnte man die Potis mit FW und Interpolationstabelle gerade
> biegen.

Ja:
Manfred P. schrieb:
> Ich hätte auch rechnen können, aber es kommt nicht so genau drauf an.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Manfred P. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Manfred P. schrieb:
>>> Brother P-touch und Locheisen. Auch damit habe ich nicht perfekt
>>> getroffen.
>>
>> Den habe ich auch. Ich habe diese Lochstanzen wo man mit dem Hammer
>> drauf haut.
>
> Genau sowas, ein Bild aus dem Rindernet kopiert!
Meine sehen ähnlich aus. Sind allerdings irgendwelche Importware. Bis 
jetzt hielten sie sich gut.
>
>> Notfalls könnte man die Potis mit FW und Interpolationstabelle gerade
>> biegen.
>
> Ja:
> Manfred P. schrieb:
>> Ich hätte auch rechnen können, aber es kommt nicht so genau drauf an.

Welche Unterlage funktioniert bei P-Touch am Besten? Ahorn-Holz? 
Plastik?

von Veit D. (devil-elec)


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Gerhard O. schrieb:
> Welche Unterlage funktioniert bei P-Touch am Besten? Ahorn-Holz?
> Plastik?

Hallo,

Hartholz und keine Plaste.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Gerhard O. schrieb:
>> Genau sowas, ein Bild aus dem Rindernet kopiert!
> Meine sehen ähnlich aus. Sind allerdings irgendwelche Importware.

Meine auch, müssten aus der DDR stammen.

Veit D. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Welche Unterlage funktioniert bei P-Touch am Besten? Ahorn-Holz?
>> Plastik?
> Hartholz und keine Plaste.

'Plaste' sind hier unbekannt, soll es wohl in der Ostzone aka SBZ 
gegeben haben.

Als Unterlage für Locheisen Hartholz, es darf aber auch ein fester 
Kunststoff wie Hart-PVC sein. Die Unterlage darf halt nicht nachgeben, 
bevor das Teil geschnitten wurde.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Manfred P. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>>> Genau sowas, ein Bild aus dem Rindernet kopiert!
>> Meine sehen ähnlich aus. Sind allerdings irgendwelche Importware.
>
> Meine auch, müssten aus der DDR stammen.
>
> Veit D. schrieb:
>> Gerhard O. schrieb:
>>> Welche Unterlage funktioniert bei P-Touch am Besten? Ahorn-Holz?
>>> Plastik?
>> Hartholz und keine Plaste.
>
> 'Plaste' sind hier unbekannt, soll es wohl in der Ostzone aka SBZ
> gegeben haben.
Ich meinte da mehr Materialien wie Nylonblöcke, Aluminium Blech, Unter 
"Plaste" verstehe streichbares Zeug, wie Verputzmasse.
>
> Als Unterlage für Locheisen Hartholz, es darf aber auch ein fester
> Kunststoff wie Hart-PVC sein. Die Unterlage darf halt nicht nachgeben,
> bevor das Teil geschnitten wurde.
Danke, das ist gut zu wissen.

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