Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Crimp-Aderendhülsen - Nur Schrott?


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von Max (juhser123)


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Moin,

ich bin auf der Suche nach vernünftigen, belastbaren Aderendhülsen zum 
Crimpen, und dabei kriege ich langsam die Motten. Egal wo und wie ich 
suche, ich finde AUSSCHLIESSLICH diesen dünnwandigen Schrott der für 
Schraubterminals mehr oder weniger ungeeignet ist, von "gasdichtem" 
Crimp brauch ich gar nicht erst anfangen.

Mist wie diesen hier meine ich:
https://www.klauke.com/de/de/isolierte-aderendhulsen-nach-din-mit-easy-entry

Was ich gerne hätte, wären die Hülsen die auf konfektionierten Kabeln 
verwendet werden, z.B.
https://beos24.de/1782-thickbox_default/reihenverbinder-3-polig-verdrahtungsmittel-3-polig-reihenverbinder-fuer-automaten.jpg

Aber die scheint es einfach nicht für Endanwender zu geben? Täusche ich 
mich da?

LG

Max

von Eduard I. (eiten)


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WAGO 216 mit 206-1204?

von Cyblord -. (cyblord)


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Max schrieb:
> ich bin auf der Suche nach vernünftigen, belastbaren Aderendhülsen zum
> Crimpen, und dabei kriege ich langsam die Motten. Egal wo und wie ich
> suche, ich finde AUSSCHLIESSLICH diesen dünnwandigen Schrott der für
> Schraubterminals mehr oder weniger ungeeignet ist, von "gasdichtem"
> Crimp brauch ich gar nicht erst anfangen.

Steile These, weil diese Aderendhülsen genau dafür benutzt werden. 
Vielleicht liegts nicht an den Hülsen sondern an deiner Zange?

Dünnwandig müssen die schon sein, die werden immerhin verpresst.

Selbst die billigsten China Kracher 10mm² Hülsen kann ich mit aller 
Gewalt nicht mehr vom Kabel ziehen wenn die mal verpresst sind. (Knipex 
97 53 14).

btw. welche Schwierigkeiten hast du damit überhaupt? Das schreibst du 
nicht.

: Bearbeitet durch User
von Harald K. (kirnbichler)


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Sieh mal hier:

https://www.aliexpress.com/item/1005001576002988.html

Die kann man allerdings nicht mit einer Aderendhülsenzange verarbeiten, 
aber das kann man mit den von Dir verlinkten auf den vorkonfektionierten 
Kabeln auch nicht.

von Max (juhser123)


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Cyblord -. schrieb:
> Steile These, weil diese Aderendhülsen genau dafür benutzt werden.
> Vielleicht liegts nicht an den Hülsen sondern an deiner Zange?

So steil finde ich die These nicht. Ich benutze eine Phoenix Crimpfox-M, 
aber abziehen ist nicht mein Problem, in der Hinsicht halten die Dinger.

> btw. welche Schwierigkeiten hast du damit überhaupt? Das schreibst du
> nicht.

Mein Problem mit denen ist, dass die bei korrektem Anzugsmoment am 
Schraubterminal extremst verformt werden, sozusagen ein zweites mal 
gecrimpt und zwar in der falschen Geometrie. Das passiert mit den Hülsen 
an Konfektionskabeln nicht. Und dass bei denen eben nicht diese 
Dünnwandhülsen verwendet werden, wird einen sehr guten Grund haben.

Ich bin einfach ziemlich verwundert, dass man diese Art Hülsen eben 
nicht kaufen kann, bzw. warum ich sie nicht finde.

von Cyblord -. (cyblord)


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Max schrieb:

> Mein Problem mit denen ist, dass die bei korrektem Anzugsmoment am
> Schraubterminal extremst verformt werden, sozusagen ein zweites mal
> gecrimpt und zwar in der falschen Geometrie.

Die werden evt. verformt. Aber nochmal: Welche Probleme hast du damit?

> Das passiert mit den Hülsen
> an Konfektionskabeln nicht. Und dass bei denen eben nicht diese
> Dünnwandhülsen verwendet werden, wird einen sehr guten Grund haben.

Weil das eine ganz andere Art des Crimps ist.

Aber nicht der einzige der taugt. Normale Aderendhülsen machen bei allen 
gängigen Schraubanschlüssen keine Probleme.

> Ich bin einfach ziemlich verwundert, dass man diese Art Hülsen eben
> nicht kaufen kann, bzw. warum ich sie nicht finde.

Kaufen kann man die. Aber die sehen aus als würden die nur in Automaten 
vercrimpt werden. Habe noch keine Zange dafür gesehen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Max schrieb:
> Phoenix Crimpfox-M

Die macht V-Crimps oder? Kein 4 oder 6 kant. Vielleicht liegts daran.

: Bearbeitet durch User
von Marc X. (marc_x)


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Harald K. schrieb:
> Sieh mal hier:
>
> https://www.aliexpress.com/item/1005001576002988.html
>
> Die kann man allerdings nicht mit einer Aderendhülsenzange verarbeiten,
> aber das kann man mit den von Dir verlinkten auf den vorkonfektionierten
> Kabeln auch nicht.

Die Teile sind zum verbinden zweier Leitungen gedacht.

Die Anderendhülsen aus dem Bild kenne ich auch, die werden mit einer 
Crimpmaschine aufgebracht und sind längs „gegurtet“, zwischen den 
jeweiligen Hülsen befindet sich ein Plättchen mit Loch für den Transport 
in der Maschine, dieses wird beim crimpen herausgestanzt. Auf die 
Schnelle habe ich bei Google aber auch nichts dazu gefunden.

von Cyblord -. (cyblord)


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Sehen deine Crimps mit der Phoenix Zange auch so aus?

V-Crimp o.ä. verbiegt den Crimp schon anders und trägt vielleicht dazu 
bei dass sich die Dinger mehr verformen. Trotzdem sollte das der 
Funktion keinen Abbruch tun.

Auch eine 6 kant Verpressung mit der nicht ganz billigen Knipex 
verhindert nicht dass die Dinger sich in den Schraubkäfigen verformen.

: Bearbeitet durch User
von Harald K. (kirnbichler)


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Marc X. schrieb:
> Die Teile sind zum verbinden zweier Leitungen gedacht.

Nee, das ist nur Typ 453. Die anderen sind Enden. 452 hat noch eine 
zweite Crimpung für die Isolation, die anderen sind nackte Enden.

von Joachim B. (jar)


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Max schrieb:
> Aderendhülsen zum
> Crimpen

gibt es nicht, dafür gibt es Stiftkabelschuhe

https://www.google.com/search?q=stiftkabelschuhe

Aderendhülsen sind nicht zum Crimpen!

von Cyblord -. (cyblord)


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Joachim B. schrieb:
> Aderendhülsen sind nicht zum Crimpen!

Unsinn du Schwätzer.

Alle großen Hersteller verkaufen ihre Aderenhülsenzangen als 
"Crimpzangen". Weißt du mehr wie die?

Wiki sagt: "Unter Crimpen versteht man ein Fügeverfahren, bei dem zwei 
Komponenten durch plastische Verformung miteinander verbunden werden, 
beispielsweise durch Bördeln, Quetschen, Kräuseln oder Falten."
Warum trifft das nicht auf Aderendhülsen zu und wie nennt man das 
Verfahren sonst? In deinen Wahnvorstellungen, meine ich.

Warum eigentlich weißt du nix und kannst du nix machst aber immer dein 
Maul auf?

: Bearbeitet durch User
von Max (juhser123)


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Cyblord -. schrieb:
> Die werden evt. verformt. Aber nochmal: Welche Probleme hast du damit?

Die werden sogar ganz sicher verformt. Und dabei werden erstens 
teilweise Litzen abgerissen und zweitens ziehts in der Verpressung 
danach wie Hechtsuppe, was Korrosion begünstigen kann. Von einem 
anständigen Crimp erwarte ich, dass er im Schliffbild so aussieht:

https://kabelforum.com/images/tb/004-och/04-sb-foto/SB-ok-2.jpg

Das tun Aderendhülsen im Schraubterminal garantiert nicht.

Ja ich weiß, ist vielleicht ein bisschen perfektionistisch. Joachim hat 
mit den

> Stiftkabelschuhen

vielleicht tatsächlich die für mich beste Lösung geliefert, danke für 
die Anregung!

von Maik .. (basteling)


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Von welchen "Schraubterminals" werden denn Deine Endhülsen so schlimm 
verformt? Paläoelektronik oder Ware aus Chinesistan?
Ich hab mich da auch schonmal drüber geärgert - aber das waren dann 
immer uralte oder billige Lüsterklemmen ohne die mittlerweile üblichen 
zusätzlichen Metallzungen die das durchbohren der Aderendhülse 
eigentlich verhindern.

Aber in der Tat habe ich grade auf dem Wochenende auf dem 
Radiosammlermarkt ein paar neue fertig konfektionierte Stoffummantelte 
Netzkabel erworben, die auch diese stabileren Hülsen aufgecrimt haben. 
Für Uralttechnik mit -im Zweifel- Uraltlüsterklemmen genau das richtige.

von Cyblord -. (cyblord)


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Max schrieb:

> Die werden sogar ganz sicher verformt.

Was aber eben normal ist.

> Und dabei werden erstens
> teilweise Litzen abgerissen

Hab ich noch nie gesehen. Halte ich für falsch.

> und zweitens ziehts in der Verpressung
> danach wie Hechtsuppe, was Korrosion begünstigen kann.

Ja sicher. Jährlich brennen tausende Häuser ab, weil die Crimpungen 
nicht gasdicht waren und korrodiert sind. Ist doch echt Humbug.


> Von einem
> anständigen Crimp erwarte ich, dass er im Schliffbild so aussieht:
>
> https://kabelforum.com/images/tb/004-och/04-sb-foto/SB-ok-2.jpg
> Das tun Aderendhülsen im Schraubterminal garantiert nicht.

Weil du einen völlig anderen Crimp zeigst. Das ist keine Aderendhülse. 
Die Forderung ist Unsinn.

> Ja ich weiß, ist vielleicht ein bisschen perfektionistisch. Joachim hat
> mit den
>
>> Stiftkabelschuhen
>
> vielleicht tatsächlich die für mich beste Lösung geliefert, danke für
> die Anregung!

Da würde ich aber genau auf den Querschnitt des Stiftchens achten. Und 
ich würde sagen DIE neigen zum Abbrechen.

Außerdem würde ich nie solche Quetschverbindungen 4 oder 6 kant 
Verpressungen vorziehen.

Schau dich doch einfach mal in den Bereich um in dem du die einsetzen 
willst. Was wird da in 99% der Fälle genommen?
Wenn da quasi niemand Stiftkabelschuhe einsetzt, würde ich mir Gedanken 
machen.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Cyblord -. schrieb:
> Aber nicht der einzige der taugt. Normale Aderendhülsen machen bei allen
> gängigen Schraubanschlüssen keine Probleme.

Aber bei Federkontakten.

Max seine hingegen können auch dort verwendet werden.

von Cyblord -. (cyblord)


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Michael B. schrieb:
> Aber bei Federkontakten.

Kommt auf den Federkontakt an. Es gibt viele die explizit Aderendhülsen 
erlauben. Viele aber auch nicht. Das ist richtig. Und genau HIER sind 
Stiftkabelschuhe auch sinnvoll.
Aber bei ner 10mm² Verdrahtung von nem RCD sicher nicht. Und wenn du dir 
Bilder von Verteilungen anschaust, wirst sowas auch nicht sehen. 
Nirgends.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Cyblord -. schrieb:
> Aber bei ner 10mm² Verdrahtung von nem RCD sicher nicht.

Ich habe aus Max Beitrag nicht entnommen  dass er 10mm2 sucht. Aber du 
bist sicher schlauer.

von Cyblord -. (cyblord)


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Michael B. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Aber bei ner 10mm² Verdrahtung von nem RCD sicher nicht.
>
> Ich habe aus Max Beitrag nicht entnommen  dass er 10mm2 sucht. Aber du
> bist sicher schlauer.

Er schreibt nicht was er sucht. Deshalb habe ich Beispiele genannt.

von Udo S. (urschmitt)


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Wenn man mal die ganze Polemik und persönlichen Angriffe lassen könnte.
Ich habe mich auch schon mal gefragt wo man diese dickwandigen 
Messing-Crimphülsen bekommen und vercrimpen kann.
Denn es stimmt schon, die Vercrimpungen der fertig konfektionierten 
Leitungen sind deutlich formstabiler als das was mit mit Aderendhülsen 
selbst machen kann.
Wenn man so eine Vercrimpungen verschraubt dann kann man das guten 
Gewissens nur einmal machen. Zumindest wenn da direkt eine Schraube 
draufdrückt. Eine mit den stabilen Messing(?)hülsen kann man mehrfach 
verwenden.

von Cyblord -. (cyblord)


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Udo S. schrieb:

> Ich habe mich auch schon mal gefragt wo man diese dickwandigen
> Messing-Crimphülsen bekommen und vercrimpen kann.

Von Hand IMO gar nicht.

> Denn es stimmt schon, die Vercrimpungen der fertig konfektionierten
> Leitungen sind deutlich formstabiler als das was mit mit Aderendhülsen
> selbst machen kann.

Eben. Maschinell hast du ganz andere Möglichkeiten. Aderendhülsen sollen 
im Feld und von Hand angebracht werden können. Das erklärt den 
Unterschied.

> Wenn man so eine Vercrimpungen verschraubt dann kann man das guten
> Gewissens nur einmal machen. Zumindest wenn da direkt eine Schraube
> draufdrückt. Eine mit den stabilen Messing(?)hülsen kann man mehrfach
> verwenden.

Nur kommt in halbwegs modernen Installationen nirgendwo mehr direkt eine 
Schraube vor die auf eine Leitung drückt. Das ist historisch.

von Harald K. (kirnbichler)


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Cyblord -. schrieb:
> Nur kommt in halbwegs modernen Installationen nirgendwo mehr direkt eine
> Schraube vor die auf eine Leitung drückt.

Und was ist mit dem heiligen Bestaaaaahaaaandsschutz? Da muss doch 
auch der Porzellanring mit vier Schraubklemmen drauf noch 
weiterverwendet werden können ... der hat schon hundert Jahre gehalten, 
der kann doch nicht schlecht sein!

von Cyblord -. (cyblord)


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Harald K. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Nur kommt in halbwegs modernen Installationen nirgendwo mehr direkt eine
>> Schraube vor die auf eine Leitung drückt.
>
> Und was ist mit dem heiligen Bestaaaaahaaaandsschutz? Da muss doch
> auch der Porzellanring mit vier Schraubklemmen drauf noch
> weiterverwendet werden können ... der hat schon hundert Jahre gehalten,
> der kann doch nicht schlecht sein!

Ja das kennt man leider. Aber in diesem Fall könnte man einfach ein 
zweites mal Crimpen. Oder einfach die Bude abfackeln und neu aufbauen. 
Oder mindestens den Verteilerkasten.

Außerdem ist es ja nicht so dass die Pfuscher nicht mit der Zeit gehen: 
Groß in Mode ist die frei fliegende Verdrahtung in der Verteilung. Aber 
immerhin mit Wago Klemmen. Fortschritt halt.

Oder kürzlich erst live gesehen: Verteilung keine 20 Jahre alt: 
Verdrahtungsleitung mit Gabel. Gabel abgeschnitten und 
Stummel-Crimp-Rest (4mm lang) in Schraubanschluss (für 12,5mm) 
geschraubt. Passt.

dazu dann noch in gleicher Verteilung:

Ein 25A RCD einphasig, 35A vorgesichert und mit 5xB16 Automaten 
dahinter. Den kann man also um satte 10A überlasten. Sauber!

Dazu noch andere Dinge wie, schrecklich gesägte Phasenschienen, 
teilweise mit Isoband isoliert. Stifte ragen nur zur Hälfte in die 
Automaten rein.

Alles vom Elektriker gemacht übrigens. Deshalb kommt so ein Vogel bei 
mir an keine Stelle nach dem Zähler.

: Bearbeitet durch User
von Zino (zinn)


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Ich fand mal dies, aber nichts davon kann man kaufen (weder B2C noch 
B2B).
https://www.luebke-driller.de/wp-content/uploads/2020/05/kontakte.pdf

von Udo S. (urschmitt)


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Cyblord -. schrieb:
> Oder kürzlich erst live gesehen: Verteilung keine 20 Jahre alt:
> Verdrahtungsleitung mit Gabel. Gabel abgeschnitten und
> Stummel-Crimp-Rest (4mm lang) in Schraubanschluss (für 12,5mm)
> geschraubt.

Genau das habe ich auch schon gesehen!
War eine 6 oder 10mm² vorkonfektionierte Verdrahtungsbrücke.
War definitiv eine Installation vom Fachmann.

von Cyblord -. (cyblord)


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Udo S. schrieb:
> Genau das habe ich auch schon gesehen!
> War eine 6 oder 10mm² vorkonfektionierte Verdrahtungsbrücke.
> War definitiv eine Installation vom Fachmann.

Genau. 6mm² in meinem Fall. Wenn das alle Elektriker so machen, ist das 
dann schon stand der Technik?

von Michi S. (mista_s)


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Cyblord -. schrieb:
> Wenn das alle Elektriker so machen, ist das
> dann schon stand der Technik?

Dann ja, aber das wesentliche Wörtchen ist dabei alle.

von Harald K. (kirnbichler)


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Zino schrieb:
> Ich fand mal dies, aber nichts davon kann man kaufen (weder B2C noch
> B2B).

Nummer 2 habe ich oben als Aliexpress-Ware verlinkt.

von Armin X. (werweiswas)


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Ist zwar schon eine Weile her, aber zu AEH hab ich mal gelernt, dass die 
wegen dem Spleißschutz verweneet werden müssen/sollen. Damit das 
Verzinnen vermieden wird.
Die Gasdichtgeschichte kommt bei Kabelschuhen zum Tragen. Dafür ist eine 
AEH gar nicht dickwandig genug. Eine AEH die es wäre bringt man in keine 
Klemmstelle für die vorgesehenen Querschnitte mehr rein.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Joachim B. schrieb:
>> Aderendhülsen zum Crimpen
> gibt es nicht,

Wieso habe ich sowas in Elektrogeräten schon gesehen? Sieht aus wie die 
Kabelseite eines Flachsteckschuhs, aber ohne Abfangung der Isolation.

Cyblord -. schrieb:
>> Ich habe mich auch schon mal gefragt wo man diese dickwandigen
>> Messing-Crimphülsen bekommen und vercrimpen kann.
> Von Hand IMO gar nicht.

Es bietet sie scheinbar niemand an, die wären genauso zu verarbeiten wie 
unisolierte Flachsteckschuhe.

von Cyblord -. (cyblord)


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Armin X. schrieb:
> Ist zwar schon eine Weile her, aber zu AEH hab ich mal gelernt, dass die
> wegen dem Spleißschutz verweneet werden müssen/sollen. Damit das
> Verzinnen vermieden wird.

Muss lange her sein weil Verzinnen schon ewig nicht mehr erlaubt ist.

> Die Gasdichtgeschichte kommt bei Kabelschuhen zum Tragen.
> Dafür ist eine
> AEH gar nicht dickwandig genug. Eine AEH die es wäre bringt man in keine
> Klemmstelle für die vorgesehenen Querschnitte mehr rein.

Das ist korrekt.

von Zino (zinn)


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Harald K. schrieb:
> Nummer 2 habe ich oben als Aliexpress-Ware verlinkt.

Im verlinkten Katalog sind 9 Produkte für die zweite Variante gelistet, 
keines davon entspricht jenen Artikeln auf AliExpress. Für die erste 
Variante sind 31 Produkte gelistet, habe auf den ersten Blick auch da 
keine Übereinstimmung gefunden.

von Marc X. (marc_x)


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Zino schrieb:
> Ich fand mal dies, aber nichts davon kann man kaufen (weder B2C noch
> B2B).
> https://www.luebke-driller.de/wp-content/uploads/2020/05/kontakte.pdf

Mit dem Loch in dem Plättchen lag ich wohl falsch (vielleicht 
verwechsele ich das mit unserer Crimpmaschine in der Firma?)

Aber ich habe zum Beispiel folgendes Produkt bei JST gefunden:
http://www.jst-belgium.be/productSeries.php?pid=246&cat=52

Die kann man auch kaufen:
https://www.evg.de/de/spc-1.0-jst_aderendhuelse_05-10_rolle_30.000_stueck

Wir hatten mal 10 Maschinen von einem Sondermaschinenbauer und der hat 
fast alle Leitungen mit solchen Aderendhülsen gecrimpt.

von Dieter W. (dds5)


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Das sind die Teile wie sie in vielen Haushaltsgeräten verwendet werden.
Auch an der Vercrimpung von Einmal-Temperatursicherungen finden sich die 
Dinger.
Lassen sich halt nur vernünftig auf einem Automat verarbeiten.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Dieter W. schrieb:
> Das sind die Teile wie sie in vielen Haushaltsgeräten verwendet werden.

Ja.

> Lassen sich halt nur vernünftig auf einem Automat verarbeiten.

Warum? Die könnte man genauso per Zange verarzten, wie man es mit 
Flachsteckschuhen tut. Muss halt das passende Gesenk sein und braucht 
einen Anschlag gegen Durchrutschen.

von Joachim B. (jar)


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Manfred P. schrieb:
> Wieso habe ich sowas in Elektrogeräten schon gesehen?

das fragst du mich?
Man sollte schon unterscheiden zwischen übliche Aderendhülsen und
Fertigcrimpungen unter Industriebedingungen.

In der Industrie werden auch kalibrierte Drehmomentschrauber eingesetzt, 
ich habe noch nie einen Elektriker in freier Wildbahn mit 
Dremomentschraubendreher gesehen, das Drehmoment hat ein guter 
Elektriker im Gefühl, frei nach Loriot dass 4 1/2 Minuten Ei

https://youtu.be/YcwAuS3MVmM

von Benjamin B. (benji179)


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Die teile zum Crimpen auf deinem zweiten Bild habe ich im Großhandel 
bekommen.

Gibt dabei viel mehr zu beachten und Möglichkeiten Fehler zu machen als 
bei Aderendhülsen & braucht für jede Größe passende Gesenke & Teurer.
Es wird oft extra eine Prüfung durchgeführt ob das Teil mit dem 
genutzten Gesenk & Druck bei einem bestimmten Kabel sicher vercrimpt 
(Dhrchschleifen  Átzen  Mikroskop).
Teils regelmäßig wiederholt wegen Toleranzen verschiedener chargen , 
Abnutzung….

Die Teile vom ersten Bild habe ich schon gesehen in AT , bei einem 
Unternehmen das Leuchten für die Stadt Konfektioniert.
War aber keine Handmaschine und nichts was man sich zuhause Hinstellt.

Sind beide nicht zwingend notwendig , normale Aderendhülsen reichen aus, 
gibt auch noch viele andere Lösungen wie Widerstandschweißen… Die Teile 
verformen sich aber alle durch den Druck der Schraube - müssen sie ja.

: Bearbeitet durch User
von Herbert Z. (herbertz)


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Liegt vermutlich an den verwendeten Klemmen. Wenn da die Schraube direkt 
drückt ohne Federblech dazwischen, dann geben die Hülsen nach. Das 
"Blechle" innen verteilt den Druck besser...

von Rainer W. (rawi)


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Cyblord -. schrieb:
> Dünnwandig müssen die schon sein, die werden immerhin verpresst.

Das ist doch kein Argument, sondern eine Frage des Werkzeuges.
Im Übrigen ist "dünnwandig" ist ein weiter Begriff.

von Cyblord -. (cyblord)


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Rainer W. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Dünnwandig müssen die schon sein, die werden immerhin verpresst.
>
> Das ist doch kein Argument, sondern eine Frage des Werkzeuges.

Ja und bei Aderendhülsen nimmt man gewöhnlich handbetriebene Zangen. 
Diese Hülsen müssen auch mit Zangen ohne Ratsche usw. verpresst werden 
können.

> Im Übrigen ist "dünnwandig" ist ein weiter Begriff.

Sieh an.

von Uli S. (uli12us)


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Diese Hülsen mit dem Plastikkragen werden aber normalerweise schon mit 
ner Ratschenzange verpresst. Es muss ja nicht die teure von Knipex sein. 
Selber hab ich eine U20 von Ali, die tuts seit Jahren, geht zwar leider 
nur bis 6² aber andererseits kann ich mich nicht erinnern jemals was 
grösseres als maximal 2*1,5² verarbeitet zu haben. Übrigens, 
Seitenschneider, zur Not Beisszangen sind bereits erfunden. Damit kann 
man sehr gut den Steckerteil von unisolierten Flachsteckern abschneiden 
und hat dann genau das, was gewünscht wurde. Mittlerweile bietet selbst 
Pollin die automatische Zange für U20 an. 
https://www.pollin.de/p/quadrios-aderendhuelsen-set-mit-crimpzange-2005ca001-440-v-800553 
Wobei das 440V natürlich Unsinn ist. Es gibt keinen vernünftigen Grund, 
dass so eine Hülse nicht auch bei 1000V verwendet werden könnte, obwohl 
kaum jemand solche Spannungen zur Verfügung hat.

von Thomas R. (thomasr)


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Wo steht eigentlich geschrieben daß "Aderendhülsen" verpreßt werden 
müssen?

Die VDE fordert lediglich einen geeigneten Drahtschutz der eine 
Beschädigung der Einzellitzen durch die Klemmen verhindert. Gerade bei 
der reihenweisen Verarbeitung ist es ganz schön wenn die aufgeschobenen 
Hülsen nicht gleich wieder abfallen, daher die Zangen.

Es ist völlig ausreichend die Aderendhülsen gar nicht zu verpressen 
sondern unverpresst in die Klemme zu schieben und erst durch das 
Festziehen zu verformen.

Aderendhülsen sind etwas VÖLLIG anderes als Rohrkabelschuhe. Dort geht 
es um die gasdichte und formschlüssige Verbindung zwischen den Leitern 
und dem Rohr. Von einer sauberen Verarbeitung dieser Pressung (ob jetzt 
Auge, Stift, Ring oder Stoß) hängt die gesamte Funktion ab.

Bei feindrähtigen Leitungen und Aderendhülsen wird das durch den 
Anpreßdruck der Klemme erreicht. Daher MÜSSEN AEH auch dünnwandig sein, 
sonst würde der Anpreßdruck der Klemme nicht erreicht.

: Bearbeitet durch User
von Harald K. (kirnbichler)


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Thomas R. schrieb:
> Es ist völlig ausreichend die Aderendhülsen gar nicht zu verpressen
> sondern unverpresst in die Klemme zu schieben und erst durch das
> Festziehen zu verformen.

Nein, das ist übler Pfusch.

von Cyblord -. (cyblord)


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Uli S. schrieb:
> Diese Hülsen mit dem Plastikkragen werden aber normalerweise schon mit
> ner Ratschenzange verpresst.

Sollte man meinen. Aber es gab und gibt viele Zangen dafür die das nicht 
haben. Nach wie vor auch von namhaften Herstellern aktiv im Verkauf.

Beispiel Knipex: 97 71 180, 97 72 180, 97 68 145 A usw.

> Selber hab ich eine U20 von Ali, die tuts seit Jahren, geht zwar leider
> nur bis 6² aber andererseits kann ich mich nicht erinnern jemals was
> grösseres als maximal 2*1,5² verarbeitet zu haben.

Die günstigen taugen hier auf jeden Fall. Allerdings wenn du in Richtung 
Elektroinstallation was machst, sind min. 10mm² und besser 2x10 und 16 
halt unverzichtbar.
Bis 10 gibts die günstigen aber in jedem Fall auch.

: Bearbeitet durch User
von Harald K. (kirnbichler)


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Cyblord -. schrieb:
> Nach wie vor auch von namhaften Herstellern aktiv im Verkauf.

Nur warum? Wir haben schon immer beschissene Zangen benutzt, schon 
damals, 1948 in der Lehre, und deswegen darf nichts besser werden?

Bei den Preisen, zu denen man erheblich bessere Zangen bekommen kann, 
ist nicht verständlich, warum für so etwas überhaupt noch Lager- und 
Katalogkapazität verschwendet wird.


Cyblord -. schrieb:
> Bis 10 gibts die günstigen aber in jedem Fall auch.

Definitiv.

Auch mit 16² und sechs Backen:

https://de.aliexpress.com/item/1005006134440050.html


Hält man so eine Zange neben das "Original" wie z.B. 97 55 04 oder 97 55 
14, fällt es nicht leicht, den "geringfügigen" Mehrpreis des "Originals" 
zu rechtfertigen. Vielleicht, wenn man die Zange 26 Stunden am Tag 
verwendet und sie seinen Urenkeln vererben will.

von Rainer D. (rainer4x4)


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Harald K. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Es ist völlig ausreichend die Aderendhülsen gar nicht zu verpressen
>> sondern unverpresst in die Klemme zu schieben und erst durch das
>> Festziehen zu verformen.
>
> Nein, das ist übler Pfusch.
Wer definiert das? Du?

Nach 50 Jahren Elektrotechnik kann ich sagen, ich habe nie eine 
Aderendhülsenzange benutzt - auch keine Abisolierzange. Im Akkord ein 
überflüssiger, zeitraubender, dauernder Zangenwechsel!
Hab Anfangs im Akkord Schaltschränke und andere Großanlagen gebaut. 
Immer die Endhülsen ausschliesslich mit den Klemmen geformt/gepresst. 
Keine der Anlagen hat diesbezüglich irgendwelche Probleme bereitet.
Sowohl in der Gesellenausbildung als auch später in der 
Meisterausbildung war das immer ein zwiegespaltenes Thema. Wie oben von 
Thomas R. schon erwähnt, eine Vorschrift zum Crimpen von Endhülsen vor 
der Montage gibt es nicht. Und warum sollte man das auch tun, wenn diese 
dünnwandigen Hülsen ohnehin von der Klemme mechanisch und stromtragend 
umgeformt werden?
Anders als bei Kabelschuhen ist das korrekte Vercrimpen von Endhülsen 
überflüssig, denn jede Schraubklemme macht aus der Vercrimpung 
irgendwelchen Mus.

So, jetzt brauche ich Poppkorn .... :-))

von Cyblord -. (cyblord)


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Rainer D. schrieb:

> Nach 50 Jahren Elektrotechnik kann ich sagen, ich habe nie eine
> Aderendhülsenzange benutzt - auch keine Abisolierzange.

Man kann auch 50 Jahre lang alles falsch machen. Das ist kein Argument.

> Keine der Anlagen hat diesbezüglich irgendwelche Probleme bereitet.

Das ist auch kein Argument. Nur weil etwas nicht sofort in Flammen 
aufgeht, sollte man trotzdem sauber arbeiten. Ist halt ne 
Einstellungssache. Pfuscher bleiben Pfuscher.

> Sowohl in der Gesellenausbildung als auch später in der
> Meisterausbildung war das immer ein zwiegespaltenes Thema.

Warum wohl? Wenn es doch angeblich so eindeutig ist.

> Thomas R. schon erwähnt, eine Vorschrift zum Crimpen von Endhülsen vor
> der Montage gibt es nicht.

Manche brauchen keine Vorschrift um sauber zu arbeiten, andere warten 
drauf bis sie jemand dazu zwingt.

von Thomas R. (thomasr)


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ES GIBT KEINE VORSCHRIFT ZUM VERPRESSEN/CRIMPEN von AEH.

Wer das behauptet hat einfach den Sinn einer AEH nicht verstanden. So 
kann man sich trefflich als kompletter Laie enttarnen.

Rainer, bin völlig bei dir! Habe ebenfalls in 40 Jahren Elektriker keine 
Probleme mit AEH gehabt.

von Cyblord -. (cyblord)


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Thomas R. schrieb:
> S GIBT KEINE VORSCHRIFT ZUM VERPRESSEN/CRIMPEN von AEH.

Hat doch auch keiner Behauptet. Trotzdem bleibt Pfusch eben Pfusch. Es 
gibt auch keine Vorschrift wie man Kabel ordentlich verlegt oder dass 
man seinen Müll nicht im Verteilerkasten liegen lässt.
VDE regelt auch nicht ob du nach dem Klogang spülen sollst. Machst du 
das deshalb nicht?

Brauchst DU für alles eine Vorschrift?

Aber genau wegen Vögel wie dir, kann man Elektriker nicht an seine 
eigenen Anlagen lassen.

: Bearbeitet durch User
von Thomas R. (thomasr)


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Und wegen Vögeln wie dir kommt auch kein Elektriker zu dir 😅🤣😃😇

Laien die alles besser wissen können mir getrost gestohlen bleiben.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Thomas R. schrieb:
> Und wegen Vögeln wie dir kommt auch kein Elektriker zu dir 😅🤣😃😇

Zum Glück. Denkst du ich wollte in meinem Verteiler ungecrimpte AEH?

von Thorsten M. (pappkamerad)


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MMn. müssen sich Aderendhülsen in der Verschraubung verformen, um 
genügend Kontaktfläche zu haben. Führt außerdem zu Formschluss ggü. der 
Verschraubuung. Eine Vercrimpung einsetzen zu wollen, die den 
Schraubkräften widerstehen kann, scheint mir da falsch.

von Bernard (Gast)


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Thorsten M. schrieb:
> MMn. müssen sich Aderendhülsen in der Verschraubung verformen

Wo bitte gibts unverformbare Metalle?

von Thomas R. (thomasr)


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Popcorn!!

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Rainer D. schrieb:
> Nach 50 Jahren Elektrotechnik kann ich sagen, ich habe nie eine
> Aderendhülsenzange benutzt...

Vor ein paar Tagen habe ich diverse Kabel über Kopf an Lampen 
anschließen müssen, da finde ich die Montage von gecrimpten Kabelenden 
viel einfacher als die Hülse nur aufzuschieben.

> ...auch keine Abisolierzange.

DAS ist in meinen Augen Pfusch.
In vielen Bereichen ist das auch gar nicht zulässig. Ich habe mal 
Bericht über Elektroverkabelung im Bahn-Bereich gelesen, da dürfen z.B. 
in den sicherheitskritischen Bereichen Kabel nur thermisch abisoliert 
werden

Thorsten M. schrieb:
> Eine Vercrimpung einsetzen zu wollen, die den Schraubkräften
> widerstehen kann, scheint mir da falsch.

Selbst kleine Lüsterklemmen verformen die Vercrimpung.

rhf

von Rainer D. (rainer4x4)


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Roland F. schrieb:
> Vor ein paar Tagen habe ich diverse Kabel über Kopf an Lampen
> anschließen müssen, da finde ich die Montage von gecrimpten Kabelenden
> viel einfacher als die Hülse nur aufzuschieben.
Das verhindert man einfach indem man die Aderendhülse einmal mit dem 
Seitenschneider einzwickt. Natürlich nur so leicht das sie nicht von der 
Ader fällt!

>> ...auch keine Abisolierzange.
> DAS ist in meinen Augen Pfusch.
Das ist kein Pfusch solange die Adern nicht angeschnitten/beschädigt 
werden.

Thorsten M. schrieb:
> MMn. müssen sich Aderendhülsen in der Verschraubung verformen, um
> genügend Kontaktfläche zu haben. Führt außerdem zu Formschluss ggü. der
> Verschraubuung. Eine Vercrimpung einsetzen zu wollen, die den
> Schraubkräften widerstehen kann, scheint mir da falsch.
Korrekt. Die dünnwandigen Aderendhülsen können den Schraubkräften nicht 
widerstehen, daher ist Crimpen mit anschliessender Umverformung quatsch.

von Rainer D. (rainer4x4)


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Thomas R. schrieb:
> Popcorn!!

Jepp, hab ich hier schon stehen! Vielleicht sollte ich ein Kaltgetränk 
dazu holen! :-)))

von Thomas R. (thomasr)


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Roland F. schrieb:
> Hallo,
> Rainer D. schrieb:
>> Nach 50 Jahren Elektrotechnik kann ich sagen, ich habe nie eine
>> Aderendhülsenzange benutzt...
>
> Vor ein paar Tagen habe ich diverse Kabel über Kopf an Lampen
> anschließen müssen, da finde ich die Montage von gecrimpten Kabelenden
> viel einfacher als die Hülse nur aufzuschieben.
>
Genau dafür gibt es ja auch die Crimpzangen: damit die AEH nicht beim 
Hantieren abfallen. Meine Knipex hat lediglich eine punktuelle 
Verpressung, damit fällt aber nix mehr ab.

> Selbst kleine Lüsterklemmen verformen die Vercrimpung.

Richtig, siehe weiter oben. Denn erst die angezogene Klemme besorgt den 
richtigen Kontakt. Daher steckt man auch AEH niemals in eine 
Federzugklemme; man kann nie sicher sein ob da nun der Körper der AEH 
oder wirklich die Adern gepresst werden. Das kann man bei WAGO und 
anderen gerne nachlesen.
>
> rhf

von Michael B. (laberkopp)


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Harald K. schrieb:
> Nein, das ist übler Pfusch.

Blödsinn.

Achso, Kirnbichler, klar.

Lediglich in Federklemmen dürfen keine Aderendhülsen. Aber auch keine 
die man mit der Handzange verpressen könnte. Sondern nur so was wie Max 
am Anfang vom Thread zeigte.

von Harald K. (kirnbichler)


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Rainer D. schrieb:
>>> ...auch keine Abisolierzange.
>> DAS ist in meinen Augen Pfusch.
> Das ist kein Pfusch solange die Adern nicht angeschnitten/beschädigt
> werden.

Das ist ein Kündigungsgrund.

von Rainer D. (rainer4x4)


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Harald K. schrieb:
> Das ist ein Kündigungsgrund.

Erzähl mehr, warum? Wir sind gespannt :-))

von Harald K. (kirnbichler)


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Rainer D. schrieb:
> Erzähl mehr, warum?

Ist halt Pfusch. Wie auch das drantüddeln von Aderendhülsen mit einem 
Seitenschneider. Wer so arbeitet, fliegt in hohem Bogen von der 
Baustelle.

von Benjamin B. (benji179)


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Bei einer Wago Push-In Cage clamp (2616) die dafür zugelassen ist möchte 
ich keine nur draufgeschobene AEH verwenden!

Bei manchen schraubsystemen auch nicht, so groß sind die Kräfte oft 
nicht wenn man den vorgeschriebenen Drehmoment einhält (meist nicht der 
Fall) aber große Querschnitte hat...

Bei den meisten reicht es aber aus.
Werde AEH trotzdem immer verpressen , Mechanisch & Elektrisch. 
Korrossionsverhalten ??

Manche verpresste geometrien sind aber auch nicht immer gut geeignet , 
wegen Profil selbst oder erzeugten Schwachstellen - Kerben (wie 
Sollbruchstellen).

Ohne richtiges Abisolierwerkzeug mach ich gar nichts.
Sogar eindrahtige können dadurch versagen.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Benjamin B. schrieb:

> Manche verpresste geometrien sind aber auch nicht immer gut geeignet ,
> wegen Profil selbst oder erzeugten Schwachstellen - Kerben (wie
> Sollbruchstellen).

Ja die typischen "V-Crimps" sehen hässlich aus und machen keinen guten 
Eindruck mit der fetten Kerbe einmal quer durch. Aber so bekommt man das 
halt mit den normalen Zangen.

Thomas R. schrieb:
> Laien die alles besser wissen können mir getrost gestohlen bleiben.

Das ist ja noch nicht mal ein fachliches Thema, sondern einfach nur eine 
Einstellung. Pfuscher ja oder nein. Hat mit Laie vs. Profi nichts zu 
tun.

von Harald K. (kirnbichler)


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Cyblord -. schrieb:
> Aber so bekommt man das halt mit den normalen Zangen.

Und, welche Existenzberechtigung haben die Dinger noch? Wir haben nicht 
mehr 1948 ...

von Cyblord -. (cyblord)


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Harald K. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Aber so bekommt man das halt mit den normalen Zangen.
>
> Und, welche Existenzberechtigung haben die Dinger noch? Wir haben nicht
> mehr 1948 ...

Da kann ich nur zustimmen. Aber in Verteilungen die zeitlich als aktuell 
einzustufen sind, habe ich das schon oft gesehen.

von Harald K. (kirnbichler)


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Cyblord -. schrieb:
> Aber in Verteilungen die zeitlich als aktuell
> einzustufen sind, habe ich das schon oft gesehen.

Ich leider auch. Erst letzte Woche. Und dort eine Verschraubung gelöst 
und --hoppla!-- was kam mir entgegen? Eine lose Aderendhülse. Erkennbar 
mit so einer Kerbzange "verarbeitet". Und das war in einem von einem 
professionellen Schaltschrankbauer gelieferten Schaltschrank.

von Cyblord -. (cyblord)


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Harald K. schrieb:
> --hoppla!-- was kam mir entgegen? Eine lose Aderendhülse. Erkennbar
> mit so einer Kerbzange "verarbeitet". Und das war in einem von einem
> professionellen Schaltschrankbauer gelieferten Schaltschrank.

Das ist wirklich unschön.

Aber klar woher es kommt wenn man von den "Experten" hier liest dass man 
im Grunde gar nicht verpressen muss. Alle lose reinstopfen und 
zuschrauben. Furchtbar.

Es ist einfach viel Wert, wenn jemand, egal ob Laie oder Profi, sauber 
arbeiten. Egal was in der VDE steht oder ob es später TROTZDEM 
funktioniert.

: Bearbeitet durch User
von Rainer D. (rainer4x4)


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Cyblord -. schrieb:
> Furchtbar.

Ja, Cyblord, so ist das, wenn man davon so garkeine Ahnung hat, dann 
erscheint einem so manches furchtbar ;-))

von Rainer D. (rainer4x4)


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Harald K. schrieb:
> und --hoppla!-- was kam mir entgegen? Eine lose Aderendhülse. Erkennbar
> mit so einer Kerbzange "verarbeitet".
Jepp, wie oben von mehreren Leuten schon mehrfach erwähnt, besser nicht 
vercrimpen und nur mit der Klemme verformen!

von Herbert Z. (herbertz)


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Oh mein Gott, da steht ja viel Schmarren wie man bei uns in Bayern sagt.
Ich wüsste jetzt nicht wie eine Aderendendhülse welche durch meine Zange 
zu einem Vierkant verpresst wurde von allein runtergehen soll. Ohne 
Saiten bzw. Seitenschneider geht da gar nichts.  Kauft gescheite Klemmen 
mit Federblech dann gibt es null Probleme.

von Armin X. (werweiswas)


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Roland F. schrieb:
> Ich habe mal Bericht über Elektroverkabelung im Bahn-Bereich gelesen, da
> dürfen z.B. in den sicherheitskritischen Bereichen Kabel nur thermisch
> abisoliert werden

Weil sich dort so viele Ex-Beamte, zusätzlich zum arbeitenden Volk, 
krampfhaft um die Pflege ihrer Vorschriften kümmern ist die Bahn auch 
permanent im Niedergang.

von Harald K. (kirnbichler)


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Herbert Z. schrieb:
> Ich wüsste jetzt nicht wie eine Aderendendhülse welche durch meine Zange
> zu einem Vierkant verpresst wurde von allein runtergehen soll.

Ich schrieb "Kerbzange". Das sind diese einfachen Primitiv-Dinger wie 
das hier:
https://cdn-hw-hzn-01.hellweg.de/DATA/IMAGES/1/251873_Unitec_Aderendhuelsenzange_0_25-2_5_mm_45621_01.jpg

von Manfred P. (pruckelfred)


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Harald K. schrieb:
> Ich schrieb "Kerbzange". Das sind diese einfachen Primitiv-Dinger wie
> das hier:

Das ist eine Pauschalaussage, die so nicht stimmen muß.

Für kleine Endhülsen 0,5..1,5 qmm hatten wir eine Handzange von Stocko, 
mal grob skizziert ein eingebeulter Vierkant mit drei zusätzlichen 
Punkten. Da ist nichts abgefallen!

von Harald K. (kirnbichler)


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Manfred P. schrieb:
> Da ist nichts abgefallen!

Wenn man es richtig einsetzt. Bei sehr kleinen Querschnitten ist der 
Kraftaufwand dafür nicht besonders groß, darum klappt das meistens. Aber 
bei größeren Querschnitten sieht das anders aus. Da sind Ratschenzangen, 
die einem klar vorschreiben, mit welcher Kraft man zu arbeiten hat.

von Benjamin B. (benji179)


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Man kann mit den Teilen leichter Fehler machen wenn man nicht aufpasst.
Aber wenn man wo hochklettern muss - das Teil den ganzen Tag bei sich 
trägt für ein paar verpressungen… , keinen Platz hat…
Da habe ich die Zange auch schon vorgezogen.
Muss halt dem Querschnitt entsprechend mehr Kraft aufwenden und 
einschätzen ob es nicht doch zu viele sind .

von Harald K. (kirnbichler)


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(irgendwie ist bei meinem letzten Beitrag ein Teil verschwunden)

Nochmal:

Da sind Ratschenzangen im Vorteil,
die einem klar vorschreiben, mit welcher Kraft man zu arbeiten hat.

von Thomas R. (thomasr)


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Harald K. schrieb:
> (irgendwie ist bei meinem letzten Beitrag ein Teil verschwunden)
>
> Nochmal:
>
> Da sind Ratschenzangen im Vorteil,
> die einem klar vorschreiben, mit welcher Kraft man zu arbeiten hat.

Ja, aber bei richtigen Quetschhülsen, NICHT bei AEH. Ein 
Ratschenmechanismus mit definierter Kraft bei einer AEH Pressung ist nur 
erforderlich wenn man keine formschlüssige Verpressung hat (meistens bei 
den quadratischen Hülsen)

Hier werden zwei völlig verschiedene Anwendungsfelder bunt durcheinander 
gewürfelt ;-)

von Harald K. (kirnbichler)


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Thomas R. schrieb:
> Ja, aber bei richtigen Quetschhülsen, NICHT bei AEH.

Sie stört aber nicht. Mit der vier- oder sechsbackigen Zange mit 
Ratschenmechanik kann man alle Aderendhülsen verarbeiten, und sie 
fallen nach dem Verarbeiten nur dann wieder ab, wenn sie ganz 
entschieden viel zu groß für den Leiterdurchmesser sind.

Die Hülsen haben übrigens keinen quadratischen Querschnitt, den bekommen 
sie nur, wenn sie in einer Vierbacken-Zange verarbeitet werden. Mit 
einer Sechsbacken-Zange kommt ein Sechskant raus.

> Hier werden zwei völlig verschiedene Anwendungsfelder bunt durcheinander
> gewürfelt

Nein, eben nicht. Man kann jede Aderendhülse mit o.g. Ratschenzangen 
verarbeiten, das ist in jedem Fall korrekt.

von Thomas R. (thomasr)


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Bei einer Verpressung in der "richtigen" Elektrik werden ganz andere 
Anforderungen gestellt. Da muß der Kabelschuh exakt zum 
Leitungsquerschnitt passen und darf nur mit Zangen/Gesenken verpresst 
werden die vom Hersteller des Kabelschuhs freigegeben ist. Üblicherweise 
werden vorher Probepressungen durchgeführt und teilweise Zertifikate für 
jede einzelne Pressung erstellt. Ich persönlich habe in meinem Leben 
einige 1.000 dieser "richtigen" Pressungen durchgeführt. Von den hohen 
Sicherheitsanforderungen im Bahnwesen wurde ja bereits geschrieben. Auch 
in der Automobilindustrie ist das ähnlich.

Und sicherlich habe ich einige 10.000 simple Verpressungen von AEH 
gemacht bei denen noch keine zu einer Reklamation geführt hat. In den 
ersten Jahren AEH Anwendung gab es überhaupt keine Quetschzangen wie 
hier diskutiert! Das ist erst im Laufe der Jahre von der großen Elektrik 
in die Kinderelektrik übergegangen.

Anbei ein Bild einer AEH Zange aus meiner Lehrzeit (~1978) sowie eine 
aktuelle.

von Harald K. (kirnbichler)


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Thomas R. schrieb:
> Da muß der Kabelschuh exakt zum
> Leitungsquerschnitt passen

Von Kabelschuhen ist hier nicht die Rede, es geht um Aderendhülsen. 
Das ist ne andere Baustelle.

Thomas R. schrieb:
> In den ersten Jahren AEH Anwendung gab es überhaupt keine
> Quetschzangen wie hier diskutiert!

Früher hatte der Kaiser auch noch einen Bart.

Warum aber sollte man heute, wo es besseres Werkzeug gibt, und dieses 
Werkzeug auch günstig zu bekommen ist, noch freiwillig veraltetes und 
schlechtes Werkzeug verwenden? Ist das so ein "was mich nicht umbringt, 
macht mich stark"-Retro-Ding?

von Ulli F. (ullibremen)


Angehängte Dateien:

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100 stücke gt kleines kupfer verbindungs rohr draht kabel loch, das 
verbindungs hülse rohr hülsen stecker crimp klemme passiert

------------------
terminal Crimp Copper tube

https://www.hornbach.de/p/kupferrohr-weich-o-aussen-2-mm-o-innen-1-3-mm-laenge-1000-mm/6178959/

: Bearbeitet durch User
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