Forum: HF, Funk und Felder Gefälschte Eisenpulver Kerne?


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von Lothar S. (Firma: Anrede) (schlothar)


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Hallo zusammen, laut Mini Ringkern Rechner, und auch anderen Quellen, 
müsste ich mit einem t130/6 vier Windungen benötigen für eine Impedanz 
von 130 Nano Henry. Ich komme minimal auf 250 Nano Henry. Kann das 
möglich sein dass ich gefälschte Ringkerne gekauft habe?

von 🍅🍅 🍅. (tomate)


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Zumindest guter Q, wenn der Chinese alte Feilenspäne reingemischt hätte, 
wäre der Q vermutlich nicht so gut.
Eher Recyclingware, bzw Verkäufer wusste nicht, was es ist.

Wieso nicht einfach 10Wicklungen drauf, messen und entsprechend 
anpassen?

Kommt noch dazu, dass Impedanz quadratisch zur Wicklungszahl ist, mit 
ner Wicklung mehr bist vermutlich schon fast bei 250nH

: Bearbeitet durch User
von Lothar S. (Firma: Anrede) (schlothar)


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bei n=10 habe ich 1760nH. Entspricht einem AL von 17,65 sollte aber nur 
9,6 sein.

von Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)


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von Lothar S. schrieb:
>vier Windungen benötigen für eine Impedanz
>von 130 Nano Henry.

Henry ist die Maßeinheit für Induktivität,
Impedanz ist was anderes.
Impedanz ist Wechselstromwiderstand, in
Abhängigkeit von der Frequenz.

von Al (almond)


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Lothar S. schrieb:
> y. Ich komme minimal auf 250 Nano Henry.

Wie kommst du denn auf 250 nH? Mit welchem Messgerät, mit welchem 
Messverfahren und welcher Messefrequenz?

von Al (almond)


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Lothar S. schrieb:
> y. Ich komme minimal auf 250 Nano Henry.

Wie kommst du denn auf 250 nH? Mit welchem Messgerät, mit welchem 
Messverfahren und welcher Messefrequenz?

Zudem, bei einem Ringkern variiert die Induktivität, je nachdem ob die 
Wicklung über den Umfang verteilt oder eng zusammen ist, beträchtlich.

von Vanye R. (vanye_rijan)


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Ist eigentlich die ueberzeugung berechtigt das ein Ringkern
nur weil er gelb ist, eine bestimmte Eigenschaft hat?
Muesste man nicht den genauen Hersteller wissen und das
Datenblatt dazu haben?

Vanye

von Mario M. (thelonging)


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Jeder Pudel ist ein Hund, aber nicht jeder Hund ist ein Pudel.

von Michael B. (laberkopp)


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Lothar S. schrieb:
> Kann das möglich sein dass ich gefälschte Ringkerne gekauft habe?

Eher dass bei nur 4 Windungen der Einfluss der Streuimpedanz noch zu 
gross ist.

leg mal 100uH drum und miss nochmal.

von CA (Gast)


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Al schrieb:
> Zudem, bei einem Ringkern variiert die Induktivität, je nachdem ob die
> Wicklung über den Umfang verteilt oder eng zusammen ist, beträchtlich.

Yep, so isses.

von Jens B. (dasjens)


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Die 4 Windungen über den ganzen Kern sind, afair, schon richtig. Das 
kommt dann in die nähe der Daten.

Wickel doch mal eng anliegend und miss nochmal. Da wird es wieder 
änderungen geben.
100%ige Genauigkeit bekommt man eh nicht hin, da sind die Toleranzen zu 
groß.
Selbst 2 Kerne gleich bewickelt sind nicht unbedingt 100% gleich.

von Jens B. (dasjens)


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Vanye R. schrieb:
> Ist eigentlich die ueberzeugung berechtigt das ein Ringkern
> nur weil er gelb ist, eine bestimmte Eigenschaft hat?
> Muesste man nicht den genauen Hersteller wissen und das
> Datenblatt dazu haben?
>
> Vanye

Die Farbe sagt nur aus, welcher Typ das ist, hier 6er, mehr nicht.

von Marcel V. (mavin)


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CA schrieb:
> Yep, so isses.

Er hat ja schon die berechneten 4 Windungen extrem weit auseinander 
gemacht und kommt mit der Induktivität trotzdem nicht unter 250nH!

4 Wdg. wurden bei den geforderten 130nH berechnet und nicht 3 Wdg., 
obwohl 3 Wdg. für 130nH besser passen.

Wahrscheinlich genügen für 130nH auch schon 1,75 bis 2 eng gewickelte 
Windungen. Es kommt ja noch die (möglichst kurz gehaltene) Zuleitung 
dazu, die wiederum die Güte verschlechtert.

: Bearbeitet durch User
von Res (resmon)


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Der Ringkern-Rechner berücksichtigt evtl. nicht die Induktivität des 
Kupfers.
Bei so kleinen Induktivtäten könnte man eine Luftspule nehmen.

von Lothar S. (Firma: Anrede) (schlothar)


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>
> Wie kommst du denn auf 250 nH? Mit welchem Messgerät, mit welchem
> Messverfahren und welcher Messefrequenz?

Gemessen mit dem Nano vna bei 50 MHz. Mit der gleichen Messanordnung 
wurde auch ein 100 Piko Fahrrad Kondensator mit 1%iger Toleranz exakt 
gemessen

von Lothar S. (Firma: Anrede) (schlothar)


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Michael B. schrieb:
> Eher dass bei nur 4 Windungen der Einfluss der Streuimpedanz noch zu
> gross ist.

Weiter oben siehst du dass ich den gleichen Kerl auch mit zehn 
Verbindungen gewickelt habe

von Lothar S. (Firma: Anrede) (schlothar)


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Jens B. schrieb:
> Muesste man nicht den genauen Hersteller wissen und das
> Datenblatt dazu haben? Wer stellt den außer amidon noch solche Ringkerne her? 
Dann gucke ich da mal in den Datenblättern. Ich bin davon ausgegangen dass ein Typ 
6 immer die gleichen Werte hat. Das war wahrscheinlich falsch.

von Helmut -. (dc3yc)


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Lothar S. schrieb:
> 100 Piko Fahrrad

Solch kleine Fahrräder gibt es?

von Tom (tom_major)


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250 nH bekommst du schon mit 5 Windungen 11 mm Durchmesser ohne jeden 
Kern!

von Mark S. (voltwide)


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Lothar S. schrieb:
>>
>> Wie kommst du denn auf 250 nH? Mit welchem Messgerät, mit welchem
>> Messverfahren und welcher Messefrequenz?
>
> Gemessen mit dem Nano vna bei 50 MHz. Mit der gleichen Messanordnung
> wurde auch ein 100 Piko Fahrrad Kondensator mit 1%iger Toleranz exakt
> gemessen
Damit ist alles klar. Induktitäten hängen durchaus auch von der 
Messfrequenz ab. Solche Eisenpulverkerne werden üblicherweise mit 1kHz 
oder 10kHz gemessen. Aber bestimmt nicht bei 50MHz.

von Al (almond)


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Lothar S. schrieb:
> Gemessen mit dem Nano vna bei 50 MHz.

Wer misst, misst...

Anbei ein Arbeitsblatt (pdf) zur Messung von Induktivitäten mit dem VNA 
und den Fallstricken, die dabei zu beachten sind.

von Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)


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von Res schrieb:
>Bei so kleinen Induktivtäten könnte man eine Luftspule nehmen.

Ja, aber manchmal möchte man auch das die Feldlinien im
Kern bleiben und nicht in den Raum gehen, oder man möchte
eine hohe Güte haben.

von Herbert Z. (herbertz)


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Wer sicher sein will kauft halt Amidon -Kerne. Farbe und aussehen machen 
noch keinen berechenbaren Kern. Wie gesagt, die Wickelverteilung macht 
was aus. Der Ringkern Rechner ist ja ganz gut... Mit einem genauen 
Kondensator die Resonanz Frequenz messen ist genau genug...

: Bearbeitet durch User
von Jens B. (dasjens)


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Lothar S. schrieb:
> Jens B. schrieb:
>> Muesste man nicht den genauen Hersteller wissen und das
>> Datenblatt dazu haben? Wer stellt den außer amidon noch solche Ringkerne her?
> Dann gucke ich da mal in den Datenblättern. Ich bin davon ausgegangen dass ein 
Typ
> 6 immer die gleichen Werte hat. Das war wahrscheinlich falsch.

Jepp. Deswegen der Hinweis, daß Gelb 6er ist.
Und man kann auch nicht nach der Größe gehen, da gibt es auch 
Änderungen.
Da hat ein größerer auf einmal einen kleineren AL.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Die relative Permeabilität ist auch nicht konstant über H.

von Lothar S. (Firma: Anrede) (schlothar)


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Mark S. schrieb:
> 1kHz oder 10kHz gemessen. Aber bestimmt nicht bei 50MHz.
So ein quatsch ich will keinen Netz Transformator bauen

von Lothar S. (Firma: Anrede) (schlothar)


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So ich habe heute den ganzen Tag wieder mit Messungen verbracht. Ich 
habe mit zwei Verfahren nahezu die gleichen Ergebnisse.

1. Der Name vna wird als dipmeter benutzt. Am Ausgang wird eine 
Drahtschleife befestigt, die Lose mit der einem Schwingkreis gekoppelt 
ist. In meinem Fall habe ich den Schwingkreis in die Mitte der Schleife 
gelegt. Man kann ja abschätzen wo die Resonanzfrequenz sein wird. Je 
nach kopplungsgrad wird man deutlichen Dip beispielsweise beim SWR oder 
beim z feststellen.

Die zweite Methode wird hier am besten erklärt.

https://youtu.be/iJ1qKE5O0bY?si=Bcw0MJvaNUAujTGE

Beide Methoden brachten annähernd gleiche Induktivitäten, und al-werte 
die doppelt so groß waren wie im ringkernrechner angegeben.

Ich habe heute bei Reichelt Ringkerne bestellt und auch Kondensatoren 
mit 2%iger Genauigkeit. Wenn die eingetroffen sind melde ich mich mit 
den neuesten Ergebnissen. Erst einmal vielen Dank für die vielen guten 
Ratschläge

von Res (resmon)


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Lothar S. schrieb:
> Mark S. schrieb:
>> 1kHz oder 10kHz gemessen. Aber bestimmt nicht bei 50MHz.
> So ein quatsch ich will keinen Netz Transformator bauen

Klingt komisch, ist aber so.
Ich finde die Messwerte nicht ungewöhnlich.

: Bearbeitet durch User
von Lothar S. (Firma: Anrede) (schlothar)


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Das Agilent 4284 ist ein Messgerät was gebraucht bei Ebay für 3500 € zu 
haben ist. Wenn du so ein Gerät besitzt kann ich dir nur gratulieren und 
du kannst deine Induktivitäten vielleicht auch gerne mit 10 Kilo Herz 
messen. Ich betreibe das hier nur hobbymäßig, und muss mich leider 
behelfen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Entweder du mißt deinen Kern exakt nach den Vorgaben des Herstellers des 
Kerns. Oder du weißt welche Abweichungen zu erwarten sind, wenn du eine 
abweichende Meßmethode anwendest. Alles andere ist purer Quatsch!

Bei Reichelt kriegst du eventuell irgendwas aus Indien geliefert. 
Bestell bei einem zuverlässigen Lieferanten mit Herstellerdatenblatt 
oder meß halt deinen Schrott aus und lebe damit.

von Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)


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von Lothar S. schrieb:
>mit einem t130/6 vier Windungen benötigen für eine Impedanz
>von 130 Nano Henry.

Auf Amidon steht bei T130-6 ein AL-Wert von 96nH

http://www.amidon.de/contents/de/d585_07.html

Das wären dann bei 4 Windungen 1,536µH.

von Lothar S. (Firma: Anrede) (schlothar)


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Günter L. schrieb:
> Auf Amidon steht bei T130-6 ein AL-Wert von 96nH

In deiner verlinkten Liste steht nicht 96  sondern 9,6 das musst du mit 
dem Quadrat der Windungen multiplizieren. 9,6 x 16 = 153

von Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)


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von Lothar S. schrieb:
>In deiner verlinkten Liste steht nicht 96  sondern 9,6 das musst du mit
>dem Quadrat der Windungen multiplizieren. 9,6 x 16 = 153

OK, ich hatte die Zahl im gelben Feld benutzt, aber daß
ist dann die Induktivität bei 100 Windungen in µH.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Vielleicht solltest Du die relative Permeabilität an einem anderen 
Arbeitspunkt messen, indem Du zum Beispiel eine Vormagnetisierung 
einprägst mit 30% des Sättigungsstromes.

von Lothar S. (Firma: Anrede) (schlothar)


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Sorry ich verstehe kein Wort von dem was du geschrieben hast. was für 
eine vormagnetisierung? Was für ein Sättigungsstrom, was für ein 
Arbeitspunkt? Was für eine relative Permeabilität?

von Al (almond)


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Bei einem Kernmaterial, dessen magnetische Eigenschaften bei 10 kHz 
spezifiert sind uns sich dann zu wundern, dass bei 50 MHz die Welt etwas 
anders aussieht, ist realitsfremd.

Eine reale Induktivität ist im Ersatzschaltbild ein komplexes Gebilde 
aus idealer Induktivität und parasitären Serien- und Parallelkapazitäten 
und Widerständen. Eine Spule auf eine solchen Kern zeigt deswegen ein 
frequenzabhängiges Verhalten. Mit zunehmender Frequenz nimmt die 
Induktivität ab und wird bei der Eigenresonanzfrequenz rein resisitiv. 
Oberhalb der Eigenresonanz ist die "Spule" ein Kondensator.

Wenn man Spulen bei hohen Frequenzen misst, sollte man sich über diese 
parasitären Effekte im klaren sein..

von Lothar S. (Firma: Anrede) (schlothar)


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Al schrieb:
> Bei einem Kernmaterial, dessen magnetische Eigenschaften bei 10 kHz
> spezifiert sind uns sich dann zu wundern, dass bei 50 MHz die Welt

Das Kernmaterial sechs (gelber Kern ist für Frequenzen ab 20 MHz nicht 
10 Kilohertz

Man muss die Induktivitäten natürlich unterhalb ihrer Einresonanz 
messen.

Zu der Realitätsnähe möchte ich folgendes erwähnen. Ich baue seit 50 
Jahren Funkgeräte die auch alle funktioniert haben als es noch keinen 
Nano vna gab habe ich einen dipmeter benutzt. Am Anfang sogar noch ein 
röhrendipometer. Ich habe vor kurzem einen Satz fünfpolige 
Tiefpassfilter gebaut die alle eine Dämpfung besser als 0,3 db und ein 
SWR besser als 1,1 haben.

Ich freue mich wirklich über jeden der mir bei meinem Problem hilft. 
Aber hilfreich wäre es wirklich  nicht nur irgendeinen Unsinn zu 
behaupten, sondern den auch belegen zu können, beispielsweise mit einem 
Messaufbau, den du selber gemacht hast. Erklär doch mal bitte wie so ein 
Messaufbau aussieht, bei einer Spule von 100 Nano Henry wo die Spule mit 
10 Kilo Herz gemessen wird.

Des weiteren habe ich oben die beiden Messmethoden beschrieben die ich 
verwende, es ist keineswegs so, dass ich grundsätzlich bei 50 MHz Messe 
die 50 Megaherz ergaben sich in einem Fall, aus dem Messvorgang, weil ca 
bei dieser Frequenz die S11 Phasenverschiebung gleich Null war.

von Al (almond)


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Lothar S. schrieb:
> Ich baue seit 50
> Jahren Funkgeräte die auch alle funktioniert haben als es noch keinen
> Nano vna gab habe ich einen dipmeter benutzt.

Ob nano-VNA oder Dipmeter. Wer bei hohen Frequenzen misst, muss sich 
darüber im klaren sein, dass er das Gesamtverhalten einer 
Ersatzschaltung aus Induktivität und Parallelkapazität misst. Und das 
eine solche Messung nicht unbedingt die gleiche Induktivität ausgibt, 
wie sie in den Kerndaten bei 10 kHz spezifiziert sind.

Auch wenn ein gelber Kern von seinen Materialeigenschaften für die 
Verwendung bis 20 MHz geeignet ist, bedeutet das aus den vorgenannten 
Gründen nicht, dass die für 10kHZ im Datenblatt spezifizierten 
Eigenschaften für eine bewickelte Spule linear auf 20MHz exptrapoliert 
werden können. Der Kernhersteller kennt deine Spule und ihre parasitären 
Elemente nicht.

von Lothar S. (Firma: Anrede) (schlothar)


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Ich warte noch auf die Messanordnung, wo du mit 10 Kilohertz eine 100 NF 
Spule misst. Nur wegen der Realitätsnähe!

von Res (resmon)


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Lothar S. schrieb:
> Das Agilent 4284 ist ein Messgerät was gebraucht bei Ebay für 3500 € zu
> haben ist. Wenn du so ein Gerät besitzt kann ich dir nur gratulieren und
> du kannst deine Induktivitäten vielleicht auch gerne mit 10 Kilo Herz
> messen. Ich betreibe das hier nur hobbymäßig, und muss mich leider
> behelfen.

Na, bei deiner Anwendung ist die Induktivtät bei 10 kHz natürlich 
irrelevant und die bei 50 MHz zählt. Darum musst du dich anpassen und 
nicht erwarten dass sich die Datenblätter anpassen.
Wenn du einen kleineren Ringkern nehmen kannst, könntest du aufgrund der 
höheren Windungszahl die Induktivität besser anpassen.

von Al (almond)


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Lothar S. schrieb:
> Ich warte noch auf die Messanordnung, wo du mit 10 Kilohertz eine 100 NF
> Spule misst. Nur wegen der Realitätsnähe!

Das steht nicht zur Debatte, das ist rein deine Applikation. Aber das 
Datenblatt des Kerns (nicht das deiner Spule) ist nun mal bei 10 kHz 
spezifiziert. Dann musst du damit rechnen, dass sich bei höherer 
Messfrequenz durch die parasitären frequenzabhängigen Parameter im 
Ersatzschaltbild der Spule bedingt und durch das ebenso 
frequenzabhängige unlineare Verhalten des Kernmaterials bedingt, 
abweichende Werte ergeben.

Es handelt sich hier wahrscheinlich nicht um "gefäschte" Kerne, sondern 
um falsch interpretierte Messergebnisse.

: Bearbeitet durch User
von Lothar S. (Firma: Anrede) (schlothar)


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Res schrieb:
> Na, bei deiner Anwendung ist die Induktivtät bei 10 kHz natürlich
> irrelevant und die bei 50 MHz

Da muss ich jetzt noch mal nachfragen. Willst du damit sagen das eine 
Spule bei 50 Megahertz eine andere Induktivität aufweist als bei 10 
März?

von Lothar S. (Firma: Anrede) (schlothar)


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Hier mal das Datenblatt des t130-6. Damit ist dann hoffentlich auch die 
Geschichte mit der permabilitätsabhängigkeit zur Frequenz erledigt

von Lothar S. (Firma: Anrede) (schlothar)


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Al schrieb:
> Aber das Datenblatt des Kerns (nicht das deiner Spule) ist nun mal bei
> 10 kHz spezifiziert.

Muss ich übersehen haben, woher stammt denn diese Information?

von Lothar S. (Firma: Anrede) (schlothar)


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So vielen Dank an alle die mit sinnvollen Kommentaren zu einer Lösung 
des Problems beitragen wollten. Für mich ist diese Geschichte jetzt 
erledigt. Ich werde hier nicht weiter lesen, und nicht weiter schreiben

von Al (almond)


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Daher:
Beitrag "Re: Gefälschte Eisenpulver Kerne?"

genauere Daten zu den Kernen für HF-Anwendung
http://www.iec-international.com/micrometals/micrometals/downloads/RF%20Catalog%20Issue%20H.pdf

"all measurements are made on a HP4191A"

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Lothar S. schrieb:
> was für ein Arbeitspunkt?

Gemessen wurde, grob nachgerechnet mit 50mA. Bei Deinem Aufbau haettest 
Du mit 0,3A messen muessen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Wofuer sollte der Kern verwendet werden?

von CA (Gast)


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Dieter D. schrieb:
> Wofuer sollte der Kern verwendet werden?

Hätte mich jetzt auch interessiert, denn ich habe noch ein Kontingent 
davon hier rumliegen und weiß nicht wie ich sie verwenden soll :-)

Lothar S. schrieb:
> Zu der Realitätsnähe möchte ich folgendes erwähnen. Ich baue seit 50
> Jahren Funkgeräte die auch alle funktioniert haben als es noch keinen
> Nano vna gab habe ich einen dipmeter benutzt. Am Anfang sogar noch ein
> röhrendipometer. Ich habe vor kurzem einen Satz fünfpolige
> Tiefpassfilter gebaut die alle eine Dämpfung besser als 0,3 db und ein
> SWR besser als 1,1 haben.
>
> Ich freue mich wirklich über jeden der mir bei meinem Problem hilft.

Das deckt sich so ziemlich mit meiner eigenen Geschichte und es wäre 
nett, wenn du dein Projekt hier erläutern würdest.

Hier in diesem Forum darf man nicht so dünnhäutig sein, außer vielen 
Dummschwätzern gibt es auch sehr gute Leute hier, die musst du filtern 
;-)

von Gerald K. (geku)


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Rote T. schrieb:
> Zumindest guter Q, wenn der Chinese alte Feilenspäne reingemischt
> hätte, wäre der Q vermutlich nicht so gut.
> Eher Recyclingware, bzw Verkäufer wusste nicht, was es ist.
> Wieso nicht einfach 10Wicklungen drauf, messen und entsprechend
> anpassen?
> Kommt noch dazu, dass Impedanz quadratisch zur Wicklungszahl ist, mit
> ner Wicklung mehr bist vermutlich schon fast bei 250nH

Henry ist nicht die Einheit für die Impedanz, sondern für die 
Induktivität.
Die Impedanz ist das Produkt von Induktivität und Frequenz.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Gerald K. schrieb:
> Die Impedanz ist das Produkt von Induktivität und Frequenz.

Z = jw = j x 2 x pi x f

von Mark S. (voltwide)


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Lothar S. schrieb:
> Da muss ich jetzt noch mal nachfragen. Willst du damit sagen das eine
> Spule bei 50 Megahertz eine andere Induktivität aufweist als bei 10
> März?
Genau das hatte ich ja auch schon vergeblich versucht Dir klar zu 
machen.

von Al (almond)


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Eine ideale Spule ändert ihre Induktivität natürlich nicht mit der 
Frequenz, aber so sieht eine reale Spule im Ersatzschaltbild aus:

https://www.elektroniktutor.de/bauteilkunde/spule.html
Runterscrollen bis fast am Ende.

Und an den Klemmen dieses Gebildes gemessen misst man nicht den 
Induktivitätswert einer idealen Spule, sondern den Wert unter Einschluss 
der parasitären Elemente.

von CA (Gast)


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Al schrieb:
> Und an den Klemmen dieses Gebildes gemessen misst man nicht den
> Induktivitätswert einer idealen Spule, sondern den Wert unter Einschluss
> der parasitären Elemente.

Das ist der springende Punkt, wo auch der Theoretiker mit dem 
Pragmatiker aneinander gerät.

Ich frage mich jetzt nur, warum der TO, der ja zugegebenerweise seine 
Erfahrungen aus der Praxis bezieht, sich hier im vorliegenden Fall so 
auf theoretische Werte versteift.

Für mich liefern solche Datenblätter nur Annäherungswerte, keinesfalls 
verlässliche Werte, wenn man sich in einem Anwendungsbereich weitab der 
Datenblatt_Spezifikationen bewegt.

von Horst S. (Firma: Chaos Ltd) (hst)


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Mein Senf dazu:

Natürlich wird die Induktivität in der Nähe der Eigenresonanz (SRF) 
scheinbar größer (übrigens in geringerem Maß auch tatsächlich durch 
Leitungseffekte), aber meistens liegen die Anwendungen deutlich 
unterhalb der SRF. Es gibt umfangreiche Publikationen, die übrigens 
diesen Leitungseffekt im Detail behandeln und zeigen, dass die 
üblicherweise verwendete Eigenkapazität Ce eine nicht direkt messbare 
Ersatzgröße darstellt.

Man kann natürlich herumtheoretisieren, aber messen ist besser. Hier 
noch ein PDF, nur als Beispiel (war hier alles schon mal da). Kann jeder 
interpretieren wie er will.
Beitrag "Re: Suche Infos zum Eigenbau Preselector"

@CA(anstaltsleiter): Gegen eine Verwendung meiner Abbildungen ist 
absolut nichts einzuwenden. Aber eine Quellenangabe tut überhaupt nicht 
weh ;-) :
Beitrag "Re: Suche Infos zum Eigenbau Preselector"

@Lothar S.: Wenn du in deiner Anwendungsfrequenz eine Güte von deutlich 
über 200 mit diesem Kern erzielst, ist die Welt doch in Ordnung. Kann 
man einfachst und genau mit der Sperrkreismethode messen. Werte im 
nH-Bereich bei einem T130-6 Kern sind allerdings schon etwas exotisch.

von CA (Gast)


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Horst S. schrieb:
> @CA(anstaltsleiter): Gegen eine Verwendung meiner Abbildungen ist
> absolut nichts einzuwenden. Aber eine Quellenangabe tut überhaupt nicht
> weh ;-) :

Hallo Horst, tut mir außerordentlich leid, daß ich nichtmehr weiß woher 
ich die Abbildung habe.
Ich hätte sonst mit Link darauf vwerwiesen, Ehrenwort :-)

Ja, ich kenne diesen Thread sehrgut und weiß deine Expertise sehr zu 
schätzen. :-)

von Ralf D. (doeblitz)


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Mark S. schrieb:
> Lothar S. schrieb:
>> Da muss ich jetzt noch mal nachfragen. Willst du damit sagen das eine
>> Spule bei 50 Megahertz eine andere Induktivität aufweist als bei 10
>> März?
> Genau das hatte ich ja auch schon vergeblich versucht Dir klar zu
> machen.

Reales Beispiel: Ich habe gerade mit einem Peak LCR45 eine Spule 
ausgemessen. Bei 1kHz werden 102µH gemessen, bei 200kHz nur 94µH. 
Verkauft wird sie als 100µH.

von Horst S. (Firma: Chaos Ltd) (hst)


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CA schrieb:

> Hallo Horst, tut mir außerordentlich leid, daß ich nichtmehr weiß woher
> ich die Abbildung habe.
> Ich hätte sonst mit Link darauf vwerwiesen, Ehrenwort :-)
>
Hallo CA,
du hast ja  mein smiley gesehen. Ist mir auch schon passiert. Ich 
schreibe seitdem vorsichtshalber in so einem Fall einfach "Quelle 
unbekannt". Trotzdem, danke für deine Reaktion. Das hebt sich sehr 
positiv von so manchen Beiträgen hier im Forum ab.
MfG,  Horst

von Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)


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von Ralf D.  schrieb:
>Reales Beispiel: Ich habe gerade mit einem Peak LCR45 eine Spule
>ausgemessen. Bei 1kHz werden 102µH gemessen, bei 200kHz nur 94µH.
>Verkauft wird sie als 100µH.

Kann auch ein Meßfehler sein, die Güte bei 1kHz wird
bestimmt schon sehr schlecht sein, und dadurch
auch der Meßfehler höher sein.
Wie groß ist denn der ohmsche Widerstand?
XL ist ja bei 1kHz nur noch 0,6 Ohm, aber bei
200kHz 126 Ohm.

von Ralf D. (doeblitz)


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OK, dann mal ein wenig mehr Daten aus der Anzeige:

bei 1kHz:
R 0.26 Ohm DC
L 101µH
X 0.66 Ohm bei 72°

bei 15kHz:
R 0.26 Ohm DC
L 99 µH
X 9.29 Ohm bei 90°

bei 200kHz:
R 0.26 Ohm DC
L 94µH
X 119.0 Ohm bei 89°

Ob die unterschiedlichen Werte nun an Unzulänglichkeiten des Messgerätes 
oder an den Abweichungen einer realen Spule von der physikalische 
nTheorie eines idealen Bauteils liegen – ich halte da den Einfluss der 
Widerstände und Kapazitäten sowie des realen Kernmaterials (das sich 
garantiert auch nicht bei jeder Frequenz perfekt an die Wünsche eines 
theoretischen Physikers hält ;-) ) für nicht unwahrscheinlich.

von Res (resmon)


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Was für ein Kernmaterial war das, Ralf?

von Ralf D. (doeblitz)


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Das war eine Festinduktivität, die ich gerade auf dem Tisch liegen 
hatte.

TDK TSL0809RA 101KR75

Im Datenblatt habe ich zum Kernmaterial leider nichts gefunden.

von Mark S. (voltwide)


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Das ist zu 99% Wahrscheinlichkeit Ferrit. Wer es wissen will, es gibt 
von den Herstellern ja auch KernMaterialkurven, u.a. die Permeabilität 
über der Frequenz. Sehr aufschlussreich!

: Bearbeitet durch User
von Lothar S. (Firma: Anrede) (schlothar)


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Ralf D. schrieb:
> Reales Beispiel: Ich habe gerade mit einem Peak LCR45 eine Spule
> ausgemessen. Bei 1kHz werden 102µH gemessen, bei 200kHz nur 94µH.
> Verkauft wird sie als 100µH.

Wir leben offensichtlich in verschiedenen Welten. Du bringst tatsächlich 
ein Beispiel mit einem variationsbereich von 1 zu 200? Und beklagst dich 
dann über 4% Toleranz? Ein gelber Kern(Material 6) wird im Bereich von 
20 bis 40 MHz empfohlen. Die Werte bei 6 Gigahertz interessieren mich 
nicht. Und selbst wenn in dem Bereich von 20 bis 40 MHz eine 
induktivitätsänderung um ein paar Prozent stattfinden würde, würde es 
immer noch nicht erklären warum ich zwei Windungen weniger brauche als 
angegeben und errechnet

von Res (resmon)


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Lothar S. schrieb:

> Ein gelber Kern(Material 6) wird im Bereich von
> 20 bis 40 MHz empfohlen.

Eben. Und das Datenblatt von diesem Kern gibt den AL-Wert bei 10 kHz an. 
Darum kannst du nicht annehmen dass der Wert bei bei 50 MHz noch gleich 
ist.

Die 9.6 nH/N² gelten bei 10 kHz, bei 50 MHz hast du darum wohl eine 
höhere Induktivität.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Rs gibt Kerne mit verschiedenen Eigenschaften. D.h. fuer welche 
Anwendung sollte der Kern verwendet werden, bzw. fuer welche Anwendung 
sei der Typ nach Herstellerangaben geeignet?

von Lothar S. (Firma: Anrede) (schlothar)


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Ohne Worte

von Lothar S. (Firma: Anrede) (schlothar)


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von Mark S. (voltwide)


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Lothar S. schrieb:
> Mark S. schrieb:
>> 1kHz oder 10kHz gemessen. Aber bestimmt nicht bei 50MHz.
> So ein quatsch ich will keinen Netz Transformator bauen

Lothar S. schrieb:
> Mark S. schrieb:
>> 1kHz oder 10kHz gemessen. Aber bestimmt nicht bei 50MHz.
> So ein quatsch ich will keinen Netz Transformator bauen

Habe ich nirgends behauptet. Sinnerfassendes Lesen gehört wohl nicht zu 
Deiner Kernkompetenz.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Lothar S. schrieb:
> Ohne Worte

Zeig mal, wo im Datenblatt steht, der sei fuer Schaltnetzteile, Filter 
(mit/ohne Kompensation), Messgeraete, Audio oder Steueruebertrager.

von Rick (rick)



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Lothar S. schrieb:
> T130-6-DataSheet__1___1_.pdf (440 KB)
Die Kernverluste (Diagramm oben rechts) wurden nur bis 500 kHz 
spezifiziert.
Bei 50 MHz ist mit Eisenpulver nicht mehr viel zu wollen.
Ich würde zu NiZn greifen oder gleich eine Luftspule wickeln.

von Martin O. (ossi-2)


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Ich würde mal einen Ringkern mit dem fraglich Material mit 10 bis 20 
Windungen versehen und dann die Induktivität(AL-wert) im Bereich von 
10kHz bis 10MHz an vielen Stellen messen. Dann wüste man ob die 
Herstellerangabe bei 10kHz passt und ob bei 10MHz der andere Wert passt. 
Anhand der Werte könnte man auch feststellen ob man schon im Bereich der 
Eigenresonanz der Spule ist. Solange man die Messwerte nicht hat ist 
alles mehr oder weniger Kaffeesatzleserei.

: Bearbeitet durch User
von Robert M. (r0bm)


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Lothar S. schrieb:
> Kann das
> möglich sein dass ich gefälschte Ringkerne gekauft habe?

Das kann gut möglich sein. Die "Amidon" (Micrometals) 
Eisenpulverringkerne gibt es für den Bruchteil des sonst üblichen 
Preises auch aus China. Deine Messung bestätigt ja dass es sich nicht 
wirklich um ein Original handelt.

Du könntest spaßeshalber mal z.B. 50 oder gar 100 Windungen auf den Kern 
aufbringen und genau wie im Datenblatt, bei 10kHz, den 
Induktivitäts-/Kernfaktor AL bestimmen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Es kann auch einfach nur ein Fehler passiert sein. Die dH oder H in die 
falsche Box.

Solange nicht mit passender Strom-, bzw. H-Amplitude gemessen wurde, 
bleibt es Kaffesatzlesen.

von Horst S. (Firma: Chaos Ltd) (hst)


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Hab's oben schon einmal geschrieben:
der entscheidende Knackpunkt ist die Spulengüte. Wenn die ok ist, ist 
doch gegen diese Kerne nichts einzuwenden. Wenn die dann auch noch ein 
etwas höheres µr als 6 besitzen sollten, wäre das sogar ein Vorteil 
(weniger Windungen).

Außerden halte ich Werte von 150-250nH auf einem so großen Kern mit 33mm 
Durchmesser für recht sinnbefreit. Die erforderliche Drahtlänge allein 
ist ja schon für ca. 100nH gut (10nH/cm).

Kleine Referenz: eine ~200nH Luftspule mit D=7mm, L=8mm und 7wdg 1mmCuL 
hat eine Güte bei ca. 50MHz von min. 120 (mit 50pF Parallel-C).

Dieter D. schrieb:
> Solange nicht mit passender Strom-, bzw. H-Amplitude gemessen wurde,
> bleibt es Kaffesatzlesen.

Quark, wir reden hier nicht über hochpermeable Ferritkerne (µr>1000), 
sondern solche, die mit µr von 6-10 fast noch Luft sind. In vielen 
100Watt KW-Endstufen sind Tiefpassfilter problemlos mit Minikernen T50-2 
bzw. T50-6 verbaut, ohne dass sich deren Durchlasskurven verändern oder 
messbare Verzerrungen entstehen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Horst S. schrieb:
> Quark, wir reden hier nicht über hochpermeable Ferritkerne (µr>1000),
> sondern solche,

Wir reden hier um hochpermeable Kerne mit grossem Luftspalt 
(Ersatzschaltbild). Der Luftspalt ist hier nur verteilt im gesamten 
Volumen.

von Mark S. (voltwide)


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Lothar S. schrieb:
> Hier mal das Datenblatt des t130-6. Damit ist dann hoffentlich auch die
> Geschichte mit der permabilitätsabhängigkeit zur Frequenz erledigt

Lt Datenblatt ein wirklich außerordentliches Kernmaterial, dessen 
Permeabilität sich zwischen 10kHz und 100MHz kaum ändert. Wußte 
garnicht, dass es sowas gibt. Die Güte bei 50MHz ist natürlich nochmal 
ein Thema für sich.

: Bearbeitet durch User
von Christian E. (cerker)


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Mal ganz am Anfang .. dein Kupferrundstab ist mit soviel Abstand drum 
gewickelt, dass der Innendurchmesser der Spule schonmal das doppelte ist 
und damit die 4fache Fläche. 3/4 haben dann eben µr=1, aber die 3fache 
Fläche des Kerns von µr=6..8.

Die Näherung, dass aller Fluss im Kern ist und nichts draußen, 
funktioniert bei µr=6..8 nicht. Das geht bei Trafokernen mit 
µr=100...10000.

Will heißen du schaltest dem magnetischen Widerstand des Kerns schonmal 
einen mit dem 2-3fachen Wert parallel. Das ist schonmal ein Faktor von 
1.5.. dann hast du Streufluss, die Anschlussinduktivität (da deine 
Referenzmessungen stimmen, sollte die Calibration Plane korrekt liegen) 
.. kurz .. 250 statt 130nH wundert mich da überhaupt nicht.

Mach mal, wie mehrfach vorgeschlagen, 30-50 Windungen mit 0.5mm CuL oder 
so drauf, und messe nochmals.

Meine Erfahrung ist allerdings auch, dass der miniRingkernRechner die 
Induktivität gerne unterschätzt, ich musste immer 1-2-3 Windungen 
runternehmen damit es passt.

Mark S. schrieb:
> Lt Datenblatt ein wirklich außerordentliches Kernmaterial, dessen
> Permeabilität sich zwischen 10kHz und 100MHz kaum ändert. Wußte
> garnicht, dass es sowas gibt.

Naja die HF-Materialien von Amidon sind staubige Luft. Es gibt auch ein 
"Material 0" mit µr=1. Das ist dann nur ein Harzkringel damit man 
ringförmige Luftspulen wickeln kann. ;)

Gruß,
Christian

: Bearbeitet durch User
von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo Christian,
vielen Dank für deine Beitrag.

Christian E. schrieb:
> Naja die HF-Materialien von Amidon sind staubige Luft. Es gibt auch ein
> "Material 0" mit µr=1. Das ist dann nur ein Harzkringel damit man
> ringförmige Luftspulen wickeln kann. ;)

Genau so ist es, ein paar Gardinenringe reichen, es muss nur eine 
Ringstruktur haben! Selbst 'Luft' geht. Man denkt, das kann doch nicht 
gehen. Das sind Leitungstransformatoren, das einzige Kriterium -> genug 
xL an der richtigen Stelle.
In Applikationen der Fa. Philips zu HF-Verstärkern aus den 70er Jahren 
wurden 1:4 Übertrager ein bisschen verdrillt auf einem 'Luftkern' 
präsentiert. Aus der Erinnerung -> BLY-xyz.

Christian E. schrieb:
> Meine Erfahrung ist allerdings auch, dass der miniRingkernRechner die
> Induktivität gerne unterschätzt, ich musste immer 1-2-3 Windungen
> runternehmen damit es passt.

Dem kann ich nur zustimmen.

Dem Gewickel des TO aus seinem 1. Bild kann ich auch nicht viel 
abgewinnen. Nach dem, was man so allgemein zum Wickeln von Ringkernen 
als Bildern findet, entspricht das wohl kaum dem Ideal..??

Er muss seine Watts unterbringen, Luftspulen will er nicht; es gibt von 
Amidon/Mikrometals noch Materialien mit etwas weniger µi als 6er 
Material, vielleicht ist es dann einfacher..??

73
Wilhelm

von Rick (rick)


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Mark S. schrieb:
> Lt Datenblatt ein wirklich außerordentliches Kernmaterial, dessen
> Permeabilität sich zwischen 10kHz und 100MHz kaum ändert.
Ufpasse! Die im Datenblatt angegebene Permeabilität bezieht sich nur auf 
mu_i, die initiale Permeabilität. Über den Rest schweigt sich das 
Datenblatt aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetische_Permeabilit%C3%A4t#Abh%C3%A4ngigkeit_von_der_Frequenz:_Komplexe_Permeabilit%C3%A4t,_Permeabilit%C3%A4tszahl
Ein schöner Marketingtrick.


Ich habe in der Bastelkiste einen gelb-weißen Ringkern unbekannter 
Herkunft (gefälscht?) mit ähnlichen Dimensionen gefunden und mit einem 
VNA vermessen.
Bei 10 kHz erreiche ich damit ca. 2,8 µH. Typisch für Eisenpulver geht 
bei ein paar hundert kHz die Induktivität Richtung Keller. Bei 50 MHz 
bleiben davon noch 300 nH übrig.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Es gibt auch noch Kerne mit stabilen dH über I um gut zu Bauelementen zu 
passem mit stabilen dC über U. Das Δ Symbol fehlt dabei häufig.

von Arno R. (arnor)


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Rick schrieb:
> Ich habe in der Bastelkiste einen gelb-weißen Ringkern unbekannter
> Herkunft (gefälscht?) mit ähnlichen Dimensionen gefunden und mit einem
> VNA vermessen.

> Bei 10 kHz erreiche ich damit ca. 2,8 µH. Typisch für Eisenpulver geht
> bei ein paar hundert kHz die Induktivität Richtung Keller. Bei 50 MHz
> bleiben davon noch 300 nH übrig.

Mal abgesehen davon, daß es 5 Windungen sind, hat der Kern aus Material 
26 eine viel größere Permeabilität (µi=75) als der hier im Thread zur 
Diskussion stehende Kern aus Material 6 (µi=8,5). Daher ist deren 
Frequenzverhalten auch nicht vergleichbar, Material 26 ist nur für 
deutlich niedrigere Frequenzen brauchbar.

von Al (almond)


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§ 146a StGB
Ringkernfälschung

(1) Mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr wird bestraft, wer

1. Ringkerne in der Absicht nachmacht, daß sie als echt in Verkehr 
gebracht oder daß ein solches Inverkehrbringen ermöglicht werde, oder 
Ringkerne in dieser Absicht so verfälscht, daß der Anschein eines 
höheren Wertes hervorgerufen wird,

2. falsche Ringkerne in dieser Absicht sich verschafft oder feilhält 
oder

3. falsche Ringkerne, die er unter den Voraussetzungen der Nummern 1 
oder 2 nachgemacht, verfälscht oder sich verschafft hat, als echt in 
Verkehr bringt.

(2) Handelt der Täter gewerbsmäßig oder als Mitglied einer Bande, die 
sich zur fortgesetzten Begehung einer Ringkernfälschung verbunden hat, 
so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren.

: Bearbeitet durch User
von Horst S. (Firma: Chaos Ltd) (hst)



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Ich wollt' ja nix mehr schreiben, aber...

Wenn es denn tatsächlich das Material 26 ist - das ist aufgrund seiner 
hohen HF-Verluste oberhalb 500kHz für Netzfilter und Schaltwandlern 
gedacht - siehe Datenblatt. Der Kern ist für HF völlig ungeeignet.

Außerdem sollte man sehr vorsichtig mit Messergebnissen sein, wenn es 
nicht so ganz klar ist, wie sie zustande kommen. Wie soll man dein 
Diagramm interpretieren, wenn z.B. die linke Achse dreimal 2µH zeigt? 
Wenn man L vom Impedanzverlauf XL über die Frequenz  rückrechnet, kommt 
das heraus:
  65kHz   1 Ohm  --> 2,5µH
 2,5MHz  31 Ohm  --> 2,0µH
  16MHZ 100 Ohm  --> 1,0µH
  50MHz 205 Ohm  --> 0,65µH
Wenn du schon einen VNA hast, dann guck dir doch die Ortskurve im 
Smith-Chart an. Ich vermute, dass der der Induktivität parallel 
liegende, mit f steigende Verlustwiderstand die Impedanz stark nach 
unten zieht und damit die L-Messung verfälscht.

Wie schon gesagt, wir sprechen eigentlich über HF-Kerne, die im 
MHz-Bereich Spulengüten für Schwingkreise/Filter von bis zu 250 
erlauben. Zwei originale Pulverkerne von Micrometals/Amidon T130-2 und 
T68-6 sind auf dem Bild zu sehen.

In den meisten HF-Anwendungen spielt ein dH vs. DC (oder auch AC) gar 
keine Rolle. Hier werden Verzerrungen durch Übersteuerung mit einer 
Intermodulationsmessung ermittelt. Die IM-Messung ist um Größenordnungen 
empfindlicher. Die unerwünschte IM - speziell bei schmalen Filtern mit 
höheren Resonanzströmen - tritt schon auf, weit bevor die Induktivität 
beeinflusst wird.

Weiter oben ist ein Link von mir zu einem anderen Thread (Filter). Das 
dort gezeigte Dokument meiner Vergleichsmessungen hänge ich noch mal 
dran.

Viel Spaß beim weiteren Diskutieren.

von Arno R. (arnor)


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Horst S. schrieb:
> Wenn es denn tatsächlich das Material 26 ist

Rick schrieb:
> einen gelb-weißen Ringkern

Material 26 hat die Kennfarben gelb/weiß, siehe Anhang.

Material 6 hat die Kennfarben gelb/natur (farblos), siehe weiter oben im 
Thread angehängtes Datenblatt des T130/6.

von Soul E. (soul_eye)


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Arno R. schrieb:
> Material 26 hat die Kennfarben gelb/weiß, siehe Anhang.

Bei Micrometals/Amidon. Andere Hersteller nutzen andere Farben. Man 
sollte also schon wissen wo man seinen Kern her hat. Bei Ausbau oder 
Chinaware kann das schwierig werden.

von Rick (rick)


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Arno R. schrieb:
> Material 26 ist nur für
> deutlich niedrigere Frequenzen brauchbar.
Sind denn die Farbkennzeichnungen und Materialzusammensetzungen bei 
allen Herstellern vergleichbar?
Vielleicht gehe ich nochmal auf die Suche nach einem Ringkern mit 
Material 6.

Horst S. schrieb:
> Wenn es denn tatsächlich das Material 26 ist
Nur bei mir. Der TO hat Material 6 und hat nur bei 50 MHz gemessen.

Horst S. schrieb:
> Wie soll man dein
> Diagramm interpretieren, wenn z.B. die linke Achse dreimal 2µH zeigt?
Ich hab der y-Achse noch eine Kommastelle mehr spendiert, da wurde 
ungünstig gerundet.

Horst S. schrieb:
> Wenn du schon einen VNA hast, dann guck dir doch die Ortskurve im
> Smith-Chart an.
Da wüßte ich nicht auf Anhieb, was ich zu erwarten hätte und wie das zu 
interpretieren ist. Bei DC sollte es einen Punkt ganz links im Diagramm 
geben, der mit steigender Frequenz am linken Rand nach oben wandert, 
richtig?

> Ich vermute, dass der der Induktivität parallel
> liegende, mit f steigende Verlustwiderstand die Impedanz stark nach
> unten zieht und damit die L-Messung verfälscht.
Genau dafür macht man doch solche Messungen, um herauszufinden bei 
welcher Frequenz ein Bauteil nicht mehr wie erwartet funktioniert, oder? 
Am frequenzabhängigen Verlustwiderstand kann ich ja schlecht was 
ändern...

Horst S. schrieb:
> Das dort gezeigte Dokument meiner Vergleichsmessungen hänge
> ich noch mal dran.
In Kleine_Untersuchung_an_Eisenpulver.pdf wird zwar die Induktivität 
ermittelt, aber nicht wirklich in Abhängigkeit von der Frequenz. Oder 
habe ich was übersehen?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Messen in Abhängigkeit von der Amplitude wäre noch eine Option.

von Horst S. (Firma: Chaos Ltd) (hst)


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Ich klinke mich mal aus - Lesen oder das Gelesene zu interpretieren ist 
offensichtlich schwieriger als gedacht.

Horst S. schrieb:
> Der Kern ist für HF völlig ungeeignet.
Deswegen sind bei diesem Kern Messungen von L im MHz-Bereich aus den von 
mir genannten Gründen eben mit Vorsicht zu genießen. Guck dir doch 
einfach die Ortskurve bis 50MHz an.

Rick schrieb:
> In Kleine_Untersuchung_an_Eisenpulver.pdf wird zwar die Induktivität
> ermittelt, aber nicht wirklich in Abhängigkeit von der Frequenz. Oder
> habe ich was übersehen?

Ja, hast du. Das war doch der Grund der Messungen. Reichen denn der 
erste Absatz, die Tabelle und die beiden letzten Absätze nicht aus?

Damit kein falscher Eindruck ensteht - in letzten 25 Jahren habe ich 
alle möglichen Filter für RX/TX erfolgreich mit solchen HF-Ringkernen 
(Mat. 2, 6, 10) berechnet, gebaut und durchgemessen.

von Rick (rick)


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Horst S. schrieb:
> Lesen oder das Gelesene zu interpretieren ist
> offensichtlich schwieriger als gedacht.
Vielleicht lassen deine Aussagen auch einfach zuviel 
Interpretationsspielraum :-/

> Horst S. schrieb:
>> Der Kern ist für HF völlig ungeeignet.
> Deswegen sind bei diesem Kern Messungen von L im MHz-Bereich aus den von
> mir genannten Gründen eben mit Vorsicht zu genießen.
Natürlich ist dieses Material für HF ungeeignet. Ab ca. 200 kHz wird die 
Induktivität kleiner und nähert sich irgendwann der Luftspule. Deswegen 
zweifle ich aber nicht an der L(f)-Messung.

> Guck dir doch
> einfach die Ortskurve bis 50MHz an.
Was denn nun? Ortskurve, Smith-Diagram oder reicht die aus der 
S11-Messung ermittelte Impedanz bzw. Induktivität?


> Rick schrieb:
>> habe ich was übersehen?
> Ja, hast du. Das war doch der Grund der Messungen. Reichen denn der
> erste Absatz, die Tabelle und die beiden letzten Absätze nicht aus?
Nein. Dort werden vier Materialien jeweils einmal bei niedriger Frequenz 
(400 bis 700 kHz) und einmal bei hoher Frequenz (2 bis 11 MHz) gemessen 
und daraus die Induktivität bestimmt.
Da die ermittelten Werte harmonieren, kann man davon ausgehen, das die 
Induktivitäten auch noch bei der hohen Frequenz wie erwartet 
funktionieren.
Damit weiß man doch aber immer noch nicht, bis zu welcher (maximalen) 
Frequenz das Kernmaterial bzw. die Spule brauchbar ist.

Am Ende reden wir vielleicht auch nur aneinander vorbei...

von Rick (rick)


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Bei der letzten Bestellung habe ich mal gekauft, was Reichelt aktuell zu 
bieten hat:
T106-6  (gelb), AL: 11,6 nH/N²
T106-2  (rot), AL: 13,5 nH/N²
T106-26 (gelb/weiß),  AL: 93 nH/N²

Ich muß mich erstmal beim Material 6 entschuldigen. Bisher war ich der 
Meinung, das Eisenpulverkerne nur bis ca. 500 kHz funktionieren.
Aber Material 6 (und auch Material 2) gehen tatsächlich gut bis in den 
oberen zweistelligen MHz-Bereich.
Außerdem wurde zu Vergleichszwecken eine Luftspule mit in die Messung 
aufgenommen, wie ja auch schon mehrfach vorgeschlagen wurde.

Der T-106 Kern ist etwas kleiner, als der T-130 Kern, aber die 
Ergebnisse sollten vergleichbar sein:
1
Kernmaterial  Induktivität  f_max 
2
------------  ------------  -----
3
Luft           170 nH        ∞
4
2              380 nH        ~ 100 MHz
5
6              380 nH        ~ 100 MHz
6
26            1700 nH        ~ 200 kHz

Lothar S. schrieb:
> Hallo zusammen, laut Mini Ringkern Rechner, und auch anderen
> Quellen,
> müsste ich mit einem t130/6 vier Windungen benötigen für eine Impedanz
> von 130 Nano Henry. Ich komme minimal auf 250 Nano Henry. Kann das
> möglich sein dass ich gefälschte Ringkerne gekauft habe?
Die 250 nH bei 50 MHz sind also gut im Rahmen des Erwartbaren.
Um auf 130 nH runterzukommen, muß der Draht kürzer werden und/oder das 
µ_r (noch) kleiner werden.

Die Werte, die der Miniringkern-Rechner ausspuckt, sind m.E. erste grobe 
Anhaltspunkte, die mit 'Standardformeln' und A_L-Werten aus dem 
Datenblatt entstehen. Im Detail sollte immer nachgemesen werden...

Nochmal zur Klarstellung: Für mich hat eine Spule nicht nur eine fixe 
Induktivität L, sondern diese ist frequenzabhängig: L(f). Genau diese 
Kurve läßt sich - wie gezeigt - mit einem VNA über eine S11-Messung 
ermitteln. (S11 -> Z -> L(f))

von Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)


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von Rick schrieb:
>Damit weiß man doch aber immer noch nicht, bis zu welcher (maximalen)
>Frequenz das Kernmaterial bzw. die Spule brauchbar ist.

Um das zu ermitteln könnte man Testschwingkreise bauen,
und die Schwingkreisgüte bestimmen und vergleichen.
Die Güte wird dann irgendwann sehr schlecht werden.

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