Forum: Fahrzeugelektronik Schnelle Kraftstoffeinspritzsteuerung: Relaisanwendung im Fahrzeugbau


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Hu U. (hu_u)


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Hallo zusammen!

Ich steige gerade in die Elektronik ein. Ich denke, ich habe ein 
grundlegendes Verständnis dafür, wie Dinge funktionieren, und das 
Programmieren ist für mich auch kein Problem.

Mein Plan ist es, den Stromkreis der Kraftstoffeinspritzdüsen für ein 
festgelegtes Intervall zu öffnen (Impulse).

Ich habe ein wenig recherchiert und auch ChatGPT gefragt, und im 
Allgemeinen war die gängige Antwort ein Relais.
Was ich jedoch nicht herausfinden konnte, ist, wie schnell Relais sind. 
Da es sich um ein Fahrzeug handelt, läuft es mit 11-14,4 V 
(Gleichstrom), und es gibt bereits ein Einspritzrelais im Fahrzeug, das 
mit 30A abgesichert ist.

Wenn ein Relais der richtige Weg ist, würde ich ein normalerweise 
geschlossenes Relais verwenden und es nur öffnen, wenn der 
Mikrocontroller es ihm sagt. Der Stromkreis sollte so schnell wie 
möglich geöffnet werden, und die Impulsdauer sollte zwischen 10 und 200 
ms liegen (bleibt für diese Dauer geöffnet), und das Impulsintervall 
irgendwo zwischen 50 und 200 ms (bleibt für diese Dauer geschlossen).

Ist das mit einem Relais möglich?
Könnten Sie vielleicht ein Relais für diese Anwendung vorschlagen? Ich 
habe dieses hier gefunden: 
https://www.12voltplanet.co.uk/mini-break-make-relay-normally-closed-nc-contacts-12v-20a.html
Gibt es eine bessere Alternative?

Ich freue mich über jede Hilfe.

: Verschoben durch Moderator
von Harald K. (kirnbichler)


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Hu U. schrieb:
> Mein Plan ist es, den Stromkreis der Kraftstoffeinspritzdüsen für ein
> festgelegtes Intervall zu öffnen (Impulse).

Welches Problem glaubst Du, damit lösen zu können?

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Harald K. schrieb:
> Welches Problem glaubst Du, damit lösen zu können?
Alter Hut: Tuning --> mehr Sprit, mehr Drehmoment

Hu U. schrieb:
> Ich habe ein wenig recherchiert und auch ChatGPT gefragt, und im
> Allgemeinen war die gängige Antwort ein Relais.
Lies mal im Datenblatt nach, wie schnell Relais ein- und ausschalten und 
du erkennst: der Antwortautomat lügt dir was vor.

> den Stromkreis der Kraftstoffeinspritzdüsen für ein festgelegtes
> Intervall zu öffnen (Impulse).
Weißt du, wie lang 200ms sind? und kannst du abschätzen, wie weit sich 
der Kolben in dieser endlos langen Zeit bewegt?

Nimm einfach mal eine wirklich niedrige Leerlaufdrehzahl von 600 U/min 
an, das sind dann 10 U/s, also 2 komplette Umdrehungen in 200ms...

: Bearbeitet durch Moderator
von Michael B. (laberkopp)


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Hu U. schrieb:
> Ist das mit einem Relais möglich

Nicht genau genug, nicht langlebig genug.

von Hu U. (hu_u)


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Harald K. schrieb:
> Welches Problem glaubst Du, damit lösen zu können?

Motorleistung in gewissen Situation rasch zu begrenzen oder wegzunehmen 
ohne manuell die Gasstellung ändern zu müssen

Lothar M. schrieb:
> Weißt du, wie lang 200ms sind? und kannst du abschätzen, wie weit sich
> der Kolben in dieser endlos langen Zeit bewegt?

Das ist mir durchaus bewusst, ich habe lediglich einen vermuteten 
Bereich angegeben, die tatsächliche Impulsdauer/Interval wird variabel 
und dynamisch berechnet

: Bearbeitet durch User
von Heinrich K. (minrich)


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Lothar M. schrieb:
> Alter Hut: Tuning --> mehr Sprit, mehr Drehmoment

Versteh ich nicht. Wieso "mehr Sprit", wo der TO doch die Einspritzdüsen 
abschalten will? Wer spritzt dann "mehr Sprit ein"?

von Hu U. (hu_u)


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Ich denke nicht, dass eine Verschiebung in die Fahrzeugelektronik 
notwendig war.
Es handelt sich bei meinem Projekt zwar um Fahrzeugelektronik, jedoch 
habe ich diese Info nur beigelegt, dass sich die Leser besser vorstellen 
können, was ich erreichen möchte.

Eigentlich geht es mir nur darum herauszufinden, wie ich digital (per 
MicroController) einen bereits vorhanden Stromkreis möglichst schnell 
und genau unterbrechen kann.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Es wäre vmtl. sinnvoller, die Düsen selbst mit den üblichen Treibern 
anzusteuern, m.W. Highside, die sind schnell genug.
Und das Steuersignal der Original als Digitaleingang ebenfalls in die 
CPU führen.
Denn beobachten musst du das Signal ja eh, damit du passend abschaltest.

Es sei denn, das ist so ein Notausding, bei dem es nicht auf das Timing 
ankommt, aber lt. OP sieht das ja nicht so aus.

Hu U. schrieb:
> bereits vorhanden Stromkreis möglichst schnell
> und genau unterbrechen kann.

Nur elektronisch, je nach Prozessor binnen weniger -zig Takte und mit 
Jitter von ebenfalls nur wenigen Takten.

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Hu U. schrieb:
> wie ich digital (per MicroController) einen bereits vorhanden Stromkreis
> möglichst schnell und genau unterbrechen kann.
Weil das Ansteuersignal für die Einspritzdüsen aber kein digitales 
Signal im üblichen Bereich 0-5V ist, das du da ändern willst, müsste es 
demnach in das Analogforum. Und weil es letztendlich doch um Automotoren 
geht, ist dafür speziell dieses vor 5 Jahren neu angelegte Forum da.

Hu U. schrieb:
> ich habe lediglich einen vermuteten Bereich angegeben
Wenn du den Antwortautomaten mit falschen Vermutungen fragst, dann 
bekommst du die falschen Antworten. Kurz: deine Snastuerung muss um etwa 
den Faktor 1000 mal schneller sein. Und 3 Zehnerpotenzen mehr machen 
technische Sachen tausendmal einfacher oder tausendmal komplizierter.

Hu U. schrieb:
> Ich steige gerade in die Elektronik ein.
Sportliches Projekt für einen Anfänger. Du wirst viel lernen.

PS: ich weiß, wovon ich schreibe, ich habe solche Tuning-Geschichten 
auch schon gemacht. Du kannst einem heutigen Steuergerät übrigens nicht 
mehr so einfach "dazwischenfunken", das geht ratzfatz auf Notlauf. Und 
dann solltest du das richtige Gerät haben, um die Fehler wieder löschen 
zu können.

: Bearbeitet durch Moderator
von Hu U. (hu_u)


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Jens M. schrieb:
> Denn beobachten musst du das Signal ja eh, damit du passend abschaltest.
> Es sei denn, das ist so ein Notausding, bei dem es nicht auf das Timing
> ankommt, aber lt. OP sieht das ja nicht so aus.

Bevor weitere Verwirrung zum tatsächlichen Zweck entsteht:
Ich versuche folgende Dinge zu erzielen:
PitLimiter - Motor regelt beim erreichen einer vordefinierten 
Geschwindigkeit ab, bis in etwa wieder die Geschwindigkeit erreicht 
wird.
Anti Wheelie Control - Motor regelt bei zu schnellem oder weitem 
Neigungswinkel die Leistung zurück.
Traktionskontrolle - Motor nimmt Leistung zurück, wenn Hinterrad 
deutlich schneller dreht als Vorne, basierend auf Schräglage etc.

Von oben nach unten in der Priorität, geht mal das erste, sind die 
anderen auch nicht so kompliziert (reine Programmier-sache)

Das genaue Timing wird eher sekundär sein, natürlich wird das im Laufe 
des Projekts auch mit einfließen, jedoch ist das für die ersten Anfange 
nicht notwendig. Ja, die erste Zündung nach schließen des Stromkreises 
könnte zu kurz sein, ist jedoch nach der zweiten Einspritzung wieder 
alles im Normalbetrieb.

> Nur elektronisch, je nach Prozessor binnen weniger -zig Takte und mit
> Jitter von ebenfalls nur wenigen Takten.

Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege, ich war in der Annahme, 
dass der Prozessor z.b. Arduino und Co. etwas ansteuert, zb. ein Relay, 
dieses den Stromkreis öffnet/schließt.



> PS: ich weiß, wovon ich schreibe, ich habe solche Tuning-Geschichten
> auch schon gemacht. Du kannst einem heutigen Steuergerät übrigens nicht
> mehr so einfach "dazwischenfunken", das geht ratzfatz auf Notlauf. Und
> dann solltest du das richtige Gerät haben, um die Fehler wieder löschen
> zu können.

Das habe ich bereits getestet, Injektor abstecken im Betrieb geht ohne 
Probleme, das Diagnose Module hängt wo anders dran. Neu ist hier auch 
nichts :P

: Bearbeitet durch User
von Jens M. (schuchkleisser)


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Hu U. schrieb:
> Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege, ich war in der Annahme,
> dass der Prozessor z.b. Arduino und Co. etwas ansteuert, zb. ein Relay,
> dieses den Stromkreis öffnet/schließt.

Ja, und jetzt?

Wenn du das Teil unterbrechen willst,
- geht das nicht mit einem Relais, weil das zu langsam ist
- fehlt dem Steuergerät die Last = Fehlermeldung/Notlauf
- ist die Schaltung unnötig kompliziert, denn du musst das 
Eingangssignal des Ventils beobachten und deine Schaltung trotzdem so 
aufbauen, das sie das originale Lastteil unterbricht.

Wenn du dagegen dem Steuergerät eine simulierte Last unterjubelst, die 
in echt ein Eingang deines Adapters ist, löst du schonmal Problem 2.
Die beiden anderen dann, in dem deine Software nicht nur den Eingang 
beobachtet und das "AUS"-Signal liefert sondern das "EIN" das überbleibt 
und damit wieder eine Endstufe antreibt wie im Original, das gibt's ja 
schon, und billig ist es auch.
Das löst und vereinfacht Problem 1 und 3.
Die wenigen Prozessortakte Jitter und Delay werden auch bei etlichen 
tausend U/min kein Problem sein, wenn du nicht gerade die dümmste 
Software in den billigsten Prozessor reintüdelst.
Aus der Arduinowelt musst du dich aber ziemlich sicher verabschieden.

Bleibt immer noch, das die Originalmaschine merkt, das da irgendwas mit 
der Verbrennung nicht stimmt und dann sagt "Ja, aber der Kat!!!" und 
abschaltet.
Von daher ist die Lernkurve nah an einer Senkrechten, aber mach mal 
erst.

von Michael B. (laberkopp)


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Hu U. schrieb:
> Eigentlich geht es mir nur darum herauszufinden, wie ich digital (per
> MicroController) einen bereits vorhanden Stromkreis möglichst schnell
> und genau unterbrechen kann.

'möglichst' willst du nicht bezahlen.

Aber ein MOSFET kann das meistens 1 Mio mal pro Sekunde genauer als 1us.

Aber:

Hu U. schrieb:
> Bevor weitere Verwirrung zum tatsächlichen Zweck entsteht:
> Ich versuche folgende Dinge zu erzielen

Und du meinst, es ist eine kluge Idee, der Motorelektronik da mal eben 
die Leitung zur Einspritzdüse zu kappen ?

Krass.

Beschäftige dich besser mit Fahrrädern.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Hu U. schrieb:
> und auch ChatGPT gefragt

:D

von Hu U. (hu_u)


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Michael B. schrieb:
> Und du meinst, es ist eine kluge Idee, der Motorelektronik da mal eben
> die Leitung zur Einspritzdüse zu kappen ?
>
> Krass.
>
> Beschäftige dich besser mit Fahrrädern.

Tatsächlich wäre es mir lieber das alles direkt im Steuergerät 
unterzubringen, sodass das Ausgangssignal von dort gar nicht erst 
gesendet wird. Jedoch ist das wesentlich kompliziert.

Ich verstehe gar nicht warum in den deutschen Foren immer so geurteilt 
wird. Ich habe eine Idee, ich versuche sie umzusetzen und mehr steckt 
nicht dahinter, sollte es nicht klappen oder das Endergebnis entspricht 
nicht meinen Vorstellungen weil es nicht klappt oder sonstige Probleme 
mit sich bringt, verwerfe ich das Projekt wieder.
Dennoch werde ich es versuchen. Was soll schon passieren

von Udo S. (urschmitt)


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Wenn ich mich recht erinnere ist das mit Einspritzventilen und 
Injektoren nicht ganz so einfach nur ein oder ausschalten.
Die Zeiten sind spätestens seit den 90gern der letzten Jahrhunderts 
vorbei.
Auf die Schnelle gefunden:
https://www.powerboxer.de/theorie-technik/491-einspritzventil-grundlagen

Hu U. schrieb:
> Motor regelt beim erreichen einer vordefinierten
> Geschwindigkeit ab, bis in etwa wieder die Geschwindigkeit erreicht
> wird.
> Anti Wheelie Control - Motor regelt bei zu schnellem oder weitem
> Neigungswinkel die Leistung zurück.
> Traktionskontrolle - Motor nimmt Leistung zurück, wenn Hinterrad
> deutlich schneller dreht als Vorne, basierend auf Schräglage etc.

Netter Trollversuch.
Noch nicht aufrecht stehen können aber sich schon für den Iron Man 
Hawaii anmelden wollen.

: Bearbeitet durch User
von Peter M. (r2d3)


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Er ist wieder, der Privatisierungsexperte für Lime-Roller:

Beitrag "BLDC Controller "Schalter" für Geschwindigkeit wird daraus einer schlau?"

Wheelie Control brauchen nur die experimentellen Rennhobel eines 
Stuttgarter Großserienherstellers:

https://www.youtube.com/watch?v=e21ZjwZGjiQ

von Michael B. (laberkopp)


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Hu U. schrieb:
> Jedoch ist das wesentlich kompliziert.

Ja nun.

So aufwändig wie nötig halt.

Hu U. schrieb:
> Ich verstehe gar nicht warum in den deutschen Foren immer so geurteilt
> wird.

Weil die Anfragen so aberwitzig naiv sind ?

von Peter M. (r2d3)


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Man fängt gewöhnlich eher mit einfacheren Projekten an -
z.B. was ein Transistor ist und wozu man ihn gebrauchen kann.

Parallelisierung in der Elektrik/Elektronik ist auch ein dankbares 
Anfängerthema für erfolgs- und erlebnishungrige Elektronikstarter:

https://www.youtube.com/watch?v=ywaTX-nLm6Y

Zitat: "It is exploded!"

: Bearbeitet durch User
von Hu U. (hu_u)


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Udo S. schrieb:
> Wenn ich mich recht erinnere ist das mit Einspritzventilen und
> Injektoren nicht ganz so einfach nur ein oder ausschalten.
> Die Zeiten sind spätestens seit den 90gern der letzten Jahrhunderts
> vorbei.
> Auf die Schnelle gefunden:
> https://www.powerboxer.de/theorie-technik/491-einspritzventil-grundlagen

auch hier steht dass sie nur ein/aus kennen 😅


> Hu U. schrieb:
>> Motor regelt beim erreichen einer vordefinierten
>> Geschwindigkeit ab, bis in etwa wieder die Geschwindigkeit erreicht
>> wird.
>> Anti Wheelie Control - Motor regelt bei zu schnellem oder weitem
>> Neigungswinkel die Leistung zurück.
>> Traktionskontrolle - Motor nimmt Leistung zurück, wenn Hinterrad
>> deutlich schneller dreht als Vorne, basierend auf Schräglage etc.
>
> Netter Trollversuch.
> Noch nicht aufrecht stehen können aber sich schon für den Iron Man
> Hawaii anmelden wollen.

Ich verstehe nicht wo der Trollversuch war.
Das sollte alles möglich sein, indem der Motor einfach nicht weiter 
Leistung bringt. Natürlich sind die Berechnungen nicht locker aus dem 
Arm geschüttelt, aber wird schon.


Peter M. schrieb:
> Wheelie Control brauchen nur die experimentellen Rennhobel eines
> Stuttgarter Großserienherstellers:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=e21ZjwZGjiQ

Handelt sich bei meinem Projekt um ein Motorrad, das steigt über eine 
Kuppe schonmal ordentlich auf.
Wobei Anti-Wheelie Control eher dafür ist, dass die Traktionskontrolle 
nicht anfängt reinzuregeln, wenn das Vorderrad minimal ansteigt (und 
dadurch langsamer als das Hinterrad wird).


Michael B. schrieb:
> Weil die Anfragen so aberwitzig naiv sind ?

Es ging mir schlussendlich nur darum einen Stromkreis zu unterbrechen. 
Ob das infolge zu dem führt, was ich mir vorstelle das es tut, werde ich 
sehen wenn es soweit ist.

von Thomas F. (igel)


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Hu U. schrieb:
> Ich versuche folgende Dinge zu erzielen:
> PitLimiter - Motor regelt beim erreichen einer vordefinierten
> Geschwindigkeit ab, bis in etwa wieder die Geschwindigkeit erreicht
> wird.

Mit offener Drosselklappe einfach den Sprit stark reduzieren und der 
Zylinder brennt gar nicht mehr. Blöde Lösung

> Anti Wheelie Control - Motor regelt bei zu schnellem oder weitem
> Neigungswinkel die Leistung zurück.

Das macht man über den Zündzeitpunkt.

> Traktionskontrolle - Motor nimmt Leistung zurück, wenn Hinterrad
> deutlich schneller dreht als Vorne, basierend auf Schräglage etc.

Das macht man über den Zündzeitpunkt.

von Hu U. (hu_u)


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: Bearbeitet durch User
von Martin H. (horo)


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Thomas F. schrieb:
> Mit offener Drosselklappe einfach den Sprit stark reduzieren und der
> Zylinder brennt gar nicht mehr. Blöde Lösung

Mit offener Drosselklappe einfach den Sprit ein wenig reduzieren und der
Zylinder brennt mager, wird heißer, macht den Motor kaputt. Noch blödere 
Lösung.

von Tim H. (bruno_b)


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Thomas F. schrieb:
> Das macht man über den Zündzeitpunkt.

Das macht man über das Bremssystem.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Hu U. schrieb:
> Was soll schon passieren
Weißt du wenigstens, welche Spannungen an den Einspritzventilen 
auftreten?

Hu U. schrieb:
> Ich versuche folgende Dinge zu erzielen:
> PitLimiter ...
> Anti Wheelie Control ...
> Traktionskontrolle
Was meinst du, warum bei Bosch für diese Aufgaben viele(!) erfahrene(!) 
Ingenieure(!) viele(!) Mannjahre(!) dafür gebraucht haben, wenn das ein 
einzelner Anfänger mit einem Antwortautomaten auch kann.

Viel Erfolg mit deinem Projekt. Ich mach jetzt was Sinnvolles und geh 
runter in den Keller zum Heizöl sägen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Thomas F. (igel)


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Tim H. schrieb:
>> Das macht man über den Zündzeitpunkt.
>
> Das macht man über das Bremssystem.

Ja: Das ABS/ESP-Steuergerät sendet eine Anforderung für eine 
Momentenreduzierung an das Motorsteuergerät und dieses reduziert dann 
das Antriebsmoment durch Verstellen des Zündzeitpunkts. Aktives Bremsen 
ist hier optional.

von Udo S. (urschmitt)


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Lothar M. schrieb:
> Ich mach jetzt was Sinnvolles und geh
> runter in den Keller zum Heizöl sägen.

Das kann man ja wenigstens im trockenen Keller machen.
Brennholz staubt zu sehr, da muss raus, auch bei dem Scheißwetter.

von Hu U. (hu_u)


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Lothar M. schrieb:
> Was meinst du, warum bei Bosch für diese Aufgaben viele(!) erfahrene(!)
> Ingenieure(!) viele(!) Mannjahre(!) dafür gebraucht haben, wenn das ein
> einzelner Anfänger mit einem Antwortautomaten auch kann.


Es ist fast schon lustig, dass du nur die Hälfte gelesen hast.
> Hu U. schrieb
>>Natürlich sind die Berechnungen nicht locker aus dem
>>Arm geschüttelt, aber wird schon.

Ist ChatGPT hier ein Trigger-Wort?

: Bearbeitet durch User
von Thomas F. (igel)


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von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Scheibenkleister, Heizölsäge klemmt. Da muss wohl ein Tropfen WD40 
ran...

Hu U. schrieb:
> dass du nur die Hälfte gelesen hast.
Mitnichten, der Rest deines Posts macht es nur nicht besser oder 
realistischer.

> Ist ChatGPT hier ein Trigger-Wort?
Ja, weil da nämlich bei ungeeigneter Fragestellung so ein Blödsinn 
herauskommt wie "nimm ein Relais zum Ansteuern von Einspritzventilen". 
Mein Tipp: lies dich in die Grundlagen der Injektoren und deren 
Ansteuerung ein und dann frag den Antwortautomaten nochmal.

Du kannst auch einfach mal nach Filmchen googeln und findest dann z.B. 
sowas:
- https://www.youtube.com/watch?v=nKwV0-LD2xA

Und wen du dann die Werte im Oszi-Bild abliest, dann erkennst du, dass 
du 1000x schneller sein musst als du bisher vermutest.

: Bearbeitet durch Moderator
von Harald K. (kirnbichler)


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Hu U. schrieb:
> Ich verstehe nicht wo der Trollversuch war.
> Das sollte alles möglich sein, indem der Motor einfach nicht weiter
> Leistung bringt. Natürlich sind die Berechnungen nicht locker aus dem
> Arm geschüttelt, aber wird schon.

Klar, jemand, der gerade mal eben in die Mikroelektronik einsteigt, der 
entwickelt ein Motorsteuergerät, das Dinge besser tut als das bereits 
vorhandene Motorsteuergerät.

Dunning-Kruger, ick hör' Dir trampeln.

von C. D. (derschmied)


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Hu U. schrieb:
> Ich verstehe nicht wo der Trollversuch war.
> Das sollte alles möglich sein, indem der Motor einfach nicht weiter
> Leistung bringt.

Weil der gesamte Antriebsstrang vom Einlassventil über Kurbeltrieb & 
Getriebe bis hin zur Radnabe mit Bremsscheibe eine bewegte Eigenmasse 
darstellt deren gespeicherte Energie man nicht in Microsekunden 
abbremsen, umleiten oder sich wegwünschen kann. Hinzu kommt die Masse 
des Fahrzeugs selbst die es dorthin zwingt, wohin es der Fahrfehler des 
Lenkers und die Physik haben wollen. Bis Dein Befehl "Leistung 
wegnehmen" an der Lauffläche des Reifens angekommen ist, ist die 
Fahrsituation schon wieder eine ganz andere. Ein Automobil folgt anderer 
Logik als es Dein Elektronikverständnis tut, nimm's hin.

DerSchmied

von Michael B. (laberkopp)


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Lothar M. schrieb:
> Und wen du dann die Werte im Oszi-Bild abliest, dann erkennst du, dass
> du 1000x schneller sein musst als du bisher vermutest.

Vielleicht auch viel langsamer, weil er nur von Kurbelwellenumdrehung zu 
Kurbelwellenumdrehung entscheiden muss  ob er diesmal einspritzt oder 
nicht, also 1/100 Sekunde Zeit hat, und das eigentliche Einspritzsignal 
gar nicht zeitlich ändert.

Aber im Auto nervt Throtteling durch Zündaussetzer schon, wie soll das 
erst im Motorrad enden.

Das geht beim Rasenmäher gerade noch.

von Michael H. (micha_22)


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Nachdem hier sehr viele schlaue Kommentare bezüglich deiner Idee mit der 
Unterbrechnung der Einspritzdüsen kommen, im Prinzip sollte das 
funktionieren, auch wenn es in der Realität vermutlich komplexer sein 
wird.

Warum?

Nun, das gleiche Prinzip machen auch Nachrüstgasanlagen. Dort wird die 
Leitung zur Einspritzdüse unterbrochen und das Steuergerät der Gasanlage 
dazwischen geklemmt. Läuft der Motor auf Benzin lässt das Steuergerät 
das Signal 1:1 durch, wird auf Gas umgeschalten wird das Signal 
blockiert und ein separates Gasventil wird stattdessen (mit einem 
eigenen Kurve) zugeschaltet.
Im kalten Zustand wird z.T. auch abwechselnd Benzin / Gas eingespritzt. 
Die Original Motorsteuerung juckt das nicht sonderlich.

PS: Früher hat man bei 125ern zum Drosseln einfach den Zündfunken 
unterbrochen. Bezin wurde trotzdem über den Vergaser eingesogen.

von Rolf (rolf22)


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Hu U. schrieb:
> Dennoch werde ich es versuchen. Was soll schon passieren

Motorschaden, Kat kaputt, Unfall, ...

von Monk (roehrmond)


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Nach dem Eingriff verliert dein Fahrzeug vermutlich die Zulassung, so 
dass du deine Bastelei abnehmen lassen musst.

von Rolf (rolf22)


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Steve van de Grens schrieb:
> Nach dem Eingriff verliert dein Fahrzeug vermutlich die Zulassung,
> so dass du deine Bastelei abnehmen lassen musst.

Die Zulassung erlischt in jedem Fall. Wie streng das gesehen wird, 
erkennt man daran, dass die Original-Motorsteuerungs-Hardware zwingend 
so konstruiert sein muss, dass Manipulationen daran (fast) unmöglich 
sind. Das schließt natürlich auch ein, dass nichts zusätzlich eingebaut 
werden darf, was die Funktionalität  (wozu auch die Zuverlässigkeit 
gehört) der Original-Motorsteuerung verändert.

Was der Prüfingenieur beim TÜV sagt, wenn er die Bastelei eines 
Elektronik-Anfängers sieht, kann man sich denken. Da hat wahrscheinlich 
nicht mal der Versuch einer Einzelzulassung eine Chance.

von Rolf (rolf22)


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C. D. schrieb:
> Hinzu kommt die Masse des Fahrzeugs selbst die es dorthin zwingt, wohin es
> der Fahrfehler des Lenkers und die Physik haben wollen. Bis Dein Befehl
> "Leistung wegnehmen" an der Lauffläche des Reifens angekommen ist, ist die
> Fahrsituation schon wieder eine ganz andere.

Na ja, ein modernes ESP der Oberklasse versucht es zunächst mit einem 
Motoreingriff, bevor es einzelne Räder abbremst - das geht im Prinzip 
schon so schnell, dass es eine Wirkung hat.
Knopfdruck am Lenker wäre natürlich viel zu langsam, aber davon wurde 
bisher nichts gesagt.

von Rolf (rolf22)


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Jens M. schrieb:
> Von daher ist die Lernkurve nah an einer Senkrechten, aber mach mal
> erst.

Bei einer Senkrechten kommt man in kürzester Zeit ganz weit nach oben. 
Meintest du das? SCNR.

von C. D. (derschmied)


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Rolf schrieb:
> Na ja, ein modernes ESP der Oberklasse versucht es zunächst mit einem
> Motoreingriff, bevor es einzelne Räder abbremst

...ist aber auch nicht von Hobby-Fahrdynamik-Verbesserern entwickelt 
worden :-)

von Th S. (osszilierer)


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mit deinem Relais kannst du vielleicht bei einem alten 1Zyl. Traktor 
Versuche machen, aber einem Motorrad was über 10.000 U/min dreht kommste 
da nicht weit.. vielleicht mal mit einem 2Takter testen.. ansonst viel 
Spass wenn du über den Lenker purzelst

Habe vor vielen Jahren analoge Einspritzsysteme von Bosch angepasst und 
Einspritzdauer und Einsatzpunkt manipuliert.. aber auch das ging nie mit 
einem langsamen Relais

probier doch mal aus was passiert wenn du mittels taster (Relaisspule 
ansprechen) mal kurzzeitig die Spannung wegnimmst

: Bearbeitet durch User
von 1N 4. (1n4148)


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Manch einer kann sich noch an die alten Diesel erinnern? Da wurden die 
Ventile auch mit Relais gesteuert, deshalb haben die so 
genagelt/geklappert. Seit dem Umstieg auf moderne Steuergeräte mit 
Thyratrons wurden die deutlich leiser.

von Hu U. (hu_u)


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Danke für die zahlreichen Antworten.

Was mir immer wieder an den Antworten auffällt, bzw so liest es sich 
zumindest, sind Kommentare bezüglich der Genauigkeit.
Vielleicht verstehe ich hier auch etwas falsch, jedoch geht es mir nicht 
darum das Signal abzufangen und dann selbst so wiederzugeben, sondern 
"einfach" für ein bestimmtes Interval zu unterbrechen, dies sollte nicht 
all zu viel Präzision benötigen.

Zur Zulassung: Es handelt sich bei meinem Projekt-Bike um ein reines 
Rennstrecken Motorrad, hat sowieso keine Zulassung mehr :D

Zum Kat, hats auch keinen ;D

Wie gesagt, ich versuche kein Steuergerät zu imitieren oder gar eins zu 
sein.

Zufällig hab ich vorhin einen Bericht zur Traktionskontrolle am Motorrad 
gesehen, mit einigen Köpfen von KTM, deren System sammelt im 40ms 
Interval alle Sensor Daten und unternimmt dann entsprechend.
Laut denen soll es rund 100ms dauern vom Zeitpunkt des Auftauchen des 
"Problem's" bis zur Reaktion.

Deren System ist natürlich wesentlich komplexer, da die genau abschätzen 
können, wann wieviel Leistung am Motor entsteht etc. etc., da wird vom 
ABS/TC Module schon vorab berechnet was eine vernünftige Leistung ist 
und mehr Gas gibt der Motor/ECU dann gar nicht erst (da Drive-by-Wire, 
der Fahrer öffnet die Drosselklappen ja nicht mehr direkt).
Was allerdings betont wurde, ist wenn zb. in Schräglage Laub, Schotter 
liegt oder zb aufgrund eines Kanaldeckels der Hinterreifen Haftung 
verliert, greift das System auf die selbe Methode, die ich anziele 
zurück (Hinterreifen schneller als Vorderreifen) um übermäßig Schlupf zu 
erkennen und es wird zurück geregelt.

von Hubert G. (hubertg)


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1N 4. schrieb:
> Seit dem Umstieg auf moderne Steuergeräte mit
> Thyratrons wurden die deutlich leiser.

https://de.wikipedia.org/wiki/Thyratron

von Harald K. (kirnbichler)


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Hu U. schrieb:
> sondern
> "einfach" für ein bestimmtes Interval zu unterbrechen, dies sollte nicht
> all zu viel Präzision benötigen.

Natürlich nicht, Präzision ist nicht nötig. Nimm halt Relais, die machen 
das schon. Du schaffst das!

von Monk (roehrmond)


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1N 4. schrieb:
> Manch einer kann sich noch an die alten Diesel erinnern? Da wurden die
> Ventile auch mit Relais gesteuert, deshalb haben die so
> genagelt/geklappert.

Natürlich. Die Relais waren schließlich lauter als Motor, Reifen und 
Auspuff.

Herr wirf Hirn!

von Hu U. (hu_u)


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Hab mir heute 2 N MOSFETs geholt, klappt super.
Danke an alle :)

von Thomas (kosmos)


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wieso muss man einen Anfänger so verarschen, ein Hinweis das ein Relais 
zu langsam ist und zudem einem extremen Verschleiß unterliegt reicht 
doch.

Die Gefahr als Anfänger damit irgend einen Mist zu bauen besteht aber 
trotzdem, es kann ganz übel ausgehen wenn von jetzt auf nachher z.B. 
beim Beschleunigen aus der Kurve wenns eh schon leicht übersteuert 
plötzlich die Leistung komplett wegbricht.

Ich würde mich an deiner Stelle erstmal nur mit der Signalauswertung 
beschäftigen, also Signale hochohmig abgreifen und daraus erstmal meine 
Schlüsse ziehen. Erste Anhaltspunkte wären die Drehzahlunterschiede zw. 
Vorder- und Hinterrad, die Neigung, die Längs und Querbeschleunigung, 
Gaspedalstellung.... Da ist schonmal viel gewonnen wenn du diese 
Situationen des Schlupfes aufzeichnen und auswerten könntest.

Dann kannst du daraus ein Warnlicht machen, vielleicht reicht das schon 
um Gas zurückzunehmen und später einen Eingriff über das Gaspedal 
machen, man wird hier wahrscheinlich nicht mal Gas wegnehmen müssen 
sondern nur einen weiteren Anstieg verhindern, denn nach einer gewissen 
Zeit wird der Schlupf wieder weg sein, wenn rechtzeitig genug eingreift 
damit der Gasgriff nicht immer weiter hochdreht wird.

Also mein Vorschlag, fang mit dem Tutorial hier, bau dir eine Schaltung 
mit der du die Impulsbreite messen und daraus eine Drehzahl berechnen 
kannst, dies gibst du dann auf ein Display aus. Danach probierst du das 
mit 2 Eingängen und gibts im Display die Differenz zwischen den beiden 
Drehzahlen aus, umso höher die ist desto mehr Schlupf hast du und zur 
größten Sicherheit befestigt du 2 neue Sensoren um nicht an den Kabeln 
der originalen Sensor rumbasteln zu müssen.

von Matthias B. (turboholics)


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TLDR: Prins VSI Düsenemulatoren unterbrechen die Leitungen der 
Einspritzdüsen und leiten das Eunspritzsignal an ein beliebiges 
Steuergerät weiter. Gleichzeitig verhindern sie eine Fehlermeldung im 
originalen Steuergerät.

Das was der TO vorhat, macht man aber normalerweise mit 
freiprogrammierbaren Einspritzanlagen, die bringen die gewünschten 
Funktionen normalerweise gleich mit.
Und tlw. kann man sogar die Seriensteuergeräte passend umprogrammieren.

VG

von Gunnar F. (gufi36)


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Thomas schrieb:
> wieso muss man einen Anfänger so verarschen, ein Hinweis das ein Relais
> zu langsam ist und zudem einem extremen Verschleiß unterliegt reicht
> doch.

Der Anfänger verarscht sich selbst, wenn er bei so einer Bastelei nicht 
an Risiken denken kann. Nominierung für Darwin-Award in Aussicht....

von Heinrich K. (minrich)


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Ich finde, daß sich alle Reichsbedenkenträger-Hauptamtlichen nun mehr 
als genug geäussert haben. Auf die drohenden Gefahren der mindestens zu 
erwartenden Selbstenthauptung des Fahrers wegen eines Gasbläschens in 
der Benzinleitung wurde zwar nicht direkt hingewiesen, ein sich 
verschluckender Vergaser gehört ja -Gott sei Dank!- der Vergangenheit 
an. Was wäre das auch für Teufelszeug: Ein Motorrad, bei dem mal die 
Zündung aussetzt. Mal kurz die erfolgreiche Gemischverbrennung 
ausbleibt. Nicht auszudenken, die schröööcklichen Folgen. Mindestens 
Querschnittslähmung, wenn nicht sofortiger Tod wäre die unausweichliche 
Folge. Ach, wie gut, daß sämtliche Zeigefingerwedler auf die 
unzweifelhaft drohenden Lebensgefahren hingewiesen haben. 
Selbstverständlich synchron taktend:"Du-du-du..."sabbelnd zum eifrig 
gewedeltem, eregierten Zeigefinger. Der Rest der verdatternden, greisen 
Oberlehrer hat sich gegenseitig mutig beigepflichtet:"Dunning-Krueger, 
jahh, Dunning-Krueger" und sich jeder weiteren Diskussion des Sachthemas 
verweigert. Aus Protest! Nicht etwa aus eigener Ahnungslosigkeit.
Bravo!

von Harald K. (kirnbichler)


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Und, hast Du auch noch was mitzuteilen, oder ist der Darm jetzt leer?

von Heinrich K. (minrich)


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kläff, kläff?

von Sebastian N. (sebastian_n375)


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Diese Forum ist so grauenvoll. Die Antworten manch Ü50 leute sind so 
dämlich.

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