Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Funktionsverhalten eines Relais


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von O. A. (sokrates1989)


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Hallo,

ich habe eine ganz einfache Schaltung aufgebaut, in welcher mittels NTC 
ein Relais geschaltet werden soll.

Die Schaltung soll Azubis lediglich beispielhaft die Funktionsweise oder 
die "Anwendungsmöglichkeit" eines NTC zur Temperatursteuerung 
demonstrieren.

Allerdings wundere ich mich über das Verhalten des 12V-Relais. Und zwar 
habe ich erwartet, dass das Relais im Bereich von 12V schaltet (so wie 
im Datenblatt angegeben) und bei Unterschreiten dieser Spannung auch 
irgendwann wieder abfällt.

Das besagte Relais allerdings schaltet seinen Kontakt bereits bei 7 V 
und schaltet dann auch nicht mehr ab. Selbst bei einer Spannung von 3,2 
V bleibt es noch angezogen (Bzw. der Relaiskontakt ist immer noch 
geschaltet). Was ich überhaupt nicht verstehe ist, warum es nicht bei 
Unterschreiten von 7 V abfällt...Denn anscheinend bekommt es ja gerade 
bei 7V genügend Strom, entsprechend müsste es ja bei zu wenig Strom 
wieder "abfallen"...Oder nicht?

Hier ist das Relais:
https://www.ebay.de/itm/256090417341?var=556048804941

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Warum darf jemand der absolut keine Ahnung hat Azubis ausbilden?

O. A. schrieb:
> Allerdings wundere ich mich über das Verhalten des 12V-Relais. Und zwar
> habe ich erwartet, dass das Relais im Bereich von 12V schaltet (so wie
> im Datenblatt angegeben)

Wo ist denn das Datenblatt.

hast du bei deiner Meisterausbildung (oder was erlaubt dir sonst die 
Arbeit als Ausbilder) schon mal die Begriffe "Nennspannung", 
"Arbeitsbereich" sowie "Anzugs-" und "Abfallspannung" gehört?

von Jörg R. (solar77)


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Sorry, aber Du möchtest mit Deinem Wissensstand Azubis etwas erklären?

von Sebastian W. (wangnick)


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: Bearbeitet durch User
von O. A. (sokrates1989)


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Sebastian, ich danke dir.

Macht Sinn. Es wird ja noch die Energie benötigt um das magnetfeld 
auszubilden, nehme ich mal an.

Gruß

von Rüdiger B. (rbruns)


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Wie willst du die Temperatur einstellen ?
Welche Toleranzen hat das Relais bei Anzugstrom / Haltestrom ?
Wie stark erwärmt sich der NTC ?

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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O. A. schrieb:
> nehme ich mal an.

Weniger annehmen, mehr wissen

von Sebastian W. (wangnick)


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O. A. schrieb:
> Macht Sinn. Es wird ja noch die Energie benötigt um das magnetfeld
> auszubilden, nehme ich mal an.

Hauptsächlich das. Der sich dann irgendwann kurz bewegende Anker 
arbeitet auch noch einmal gegen den Anzugstrom. Wenn man den durch die 
angelegte Spannung induzierten Strom genau beobachtet, kann man diese 
Ankerbewegung (zumindest bei Magnetventilen) sogar als kurze 
Abschwächung des Stromanstiegs erkennen.

LG, Sebastian

von Jörg R. (solar77)


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Sebastian W. schrieb:
> Der Anzugstrom ist immer größer als der Haltestrom.

Bei Relais spricht man allerdings von Anzugsspannung bzw. 
Rückfallspannung.

von Andrew T. (marsufant)


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O. A. schrieb:
> ie Schaltung soll Azubis lediglich beispielhaft die Funktionsweise oder
> die "Anwendungsmöglichkeit" eines NTC zur Temperatursteuerung
> demonstrieren.

Das es so einfach wie in Deiner Schaltung nicht geht, wurde Dir ja schon 
erklärt.

Evtl. schaust Du mal hier,
wie Du deinen Azubis doch noch helfen kannst ohne eine zu komplexe 
Schaltung zu haben.:
http://www.dieelektronikerseite.de/Circuits/Thermostat.htm

von O. A. (sokrates1989)


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Udo S. schrieb:
> O. A. schrieb:
>> nehme ich mal an.
>
> Weniger annehmen, mehr wissen

Udo. Was ist denn los? Warum so hämisch? Wenn du nichts sinnvolles
beizutragen hast, mach doch einfach was anderes Gutes mit deiner Zeit.
Es ist nicht, so dass jeder Mensch der sich mit Elektrotechnik
beschäftigt, wie ein Nerd 24/7 vor dem Rechner sitzt und Datenblätter
studiert oder die gleichen Ansprüche an die Thematik hat wie du.

Einfach mal durchatmen, oder vielleicht was anderes als sonst machen!

: Bearbeitet durch User
von O. A. (sokrates1989)


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Andrew T. schrieb:
> O. A. schrieb:
>> ie Schaltung soll Azubis lediglich beispielhaft die Funktionsweise oder
>> die "Anwendungsmöglichkeit" eines NTC zur Temperatursteuerung
>> demonstrieren.
>
> Das es so einfach wie in Deiner Schaltung nicht geht, wurde Dir ja schon
> erklärt.
>
> Evtl. schaust Du mal hier,
> wie Du deinen Azubis doch noch helfen kannst ohne eine zu komplexe
> Schaltung zu haben.:
> http://www.dieelektronikerseite.de/Circuits/Thermostat.htm

Sieht gut aus. Für die Zielgruppe leider schon viel zu anspruchsvoll.

Danke trotzdem.

von Jörg R. (solar77)


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O. A. schrieb:
> Andrew T. schrieb:
>> O. A. schrieb:
>>> ie Schaltung soll Azubis lediglich beispielhaft die Funktionsweise oder
>>> die "Anwendungsmöglichkeit" eines NTC zur Temperatursteuerung
>>> demonstrieren.
>>
>> Das es so einfach wie in Deiner Schaltung nicht geht, wurde Dir ja schon
>> erklärt.
>>
>> Evtl. schaust Du mal hier,
>> wie Du deinen Azubis doch noch helfen kannst ohne eine zu komplexe
>> Schaltung zu haben.:
>> http://www.dieelektronikerseite.de/Circuits/Thermostat.htm
>
> Sieht gut aus. Für die Zielgruppe leider schon viel zu anspruchsvoll.

Für die Zielgruppe?🤔

von Bauform B. (bauformb)


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Du könntest einen PTC statt einem NTC einbauen. Der wird viel 
hochohmiger als der NTC, also bekommt das Relais weniger als 3.2 Volt 
und fällt ab. Statt 20 Volt reichen dann vielleicht auch 12 Volt. Ja, es 
funktioniert umgekehrt, heiß = Relais aus. Irgendwas ist immer.

von Christian M. (christian_m280)


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Jörg R. schrieb:
> Für die Zielgruppe?🤔

Ja für den TO...

Gruss Chregu

von Thomas U. (charley10)


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Bauform B. schrieb:
> Du könntest einen PTC statt einem NTC einbauen. Der wird viel
> hochohmiger als der NTC, also bekommt das Relais weniger als 3.2 Volt
> und fällt ab. Statt 20 Volt reichen dann vielleicht auch 12 Volt. Ja, es
> funktioniert umgekehrt, heiß = Relais aus. Irgendwas ist immer.

Wenn die Zieltemperatur bekannt und die Heizleistung nicht zu hoch ist, 
gleich einen Heiz-PTC verwenden. Der hat Heiz- und Regelelement in 
Einem!

Außerdem eine Frage zum ursprünglichen 'Schaltplan': Das Verhalten eines 
NTC ist bekannt? Dann würde, ungeachtet der übrigen Probleme, das Relais 
die Heizung einschalten, wenn es dem NTC zu warm wäre! Ist das die 
Zielvorstellung?

: Bearbeitet durch User
von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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O. A. schrieb:
>> Evtl. schaust Du mal hier,
>> wie Du deinen Azubis doch noch helfen kannst ohne eine zu komplexe
>> Schaltung zu haben.:
>> http://www.dieelektronikerseite.de/Circuits/Thermostat.htm
>
> Sieht gut aus. Für die Zielgruppe leider schon viel zu anspruchsvoll.

Vom Verständnis einfacher ist vielleicht ein als Komparator geschalteter 
Operationsverstärker. (D.h. 2 Spannungsteiler am Eingang: einer 
temperaturabhängig, einer fix bzw. als Kür einstellbar.)

Man braucht irgendeine Art von Verstärkerschaltung, egal ob mit 
Transistoren oder OP. Die Kennlinie eines NTC/PTC ist einfach zu flach, 
um ein Relais sinnvoll direkt zu schalten. Wenn der Relaisstrom durch 
den NTC/PTC fließt kommt das Problem der Selbsterwärmung noch dazu.

von Stephan (stephan_h623)


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Jörg R. schrieb:
> Für die Zielgruppe?🤔

Vielleicht Köche, die was über ne temperaturgeregelte Herdplatte 
erfahren sollen.
Aber ehrlich gesagt würde ICH das bei dem Kenntnisstand eher sein 
lassen. Da ist ja schon bei der kleinsten Frage kein Background mehr da.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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O. A. schrieb:
> Es ist nicht, so dass jeder Mensch der sich mit Elektrotechnik
> beschäftigt, wie ein Nerd 24/7

Nach über 5J im Forum, ausbildernahe Taetigkeiten,  erwartet man nicht 
zu unrecht mehr Wissen.

Tilo R. schrieb:
> Die Kennlinie eines NTC/PTC ist einfach zu flach, um ein Relais sinnvoll
> direkt zu schalten.

Das geht nur ausreichend gut mit NTC plus Kaeltespray oder PTC mit 
Feuerzeug.
Es laesst sich dabei auch die Klopfempfindlichkeit der Relaisschaltung 
zwischen den Umschaltpunkten demonstrieren.

Du kommst jedoch nicht daran vorbei mit Hilfe eines Labornetzteiles 
vorher die Umschaltpunkte zu ermitteln und das geeigneteste Relais 
herauszufiltern.

: Bearbeitet durch User
von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Dieter D. schrieb:
> Tilo R. schrieb:
>> Die Kennlinie eines NTC/PTC ist einfach zu flach, um ein Relais sinnvoll
>> direkt zu schalten.
>
> Das geht nur ausreichend gut mit NTC plus Kaeltespray oder PTC mit
> Feuerzeug.
OK. Es geht also, in jeweils einem Spezialfall.

> Es laesst sich dabei auch die Klopfempfindlichkeit der Relaisschaltung
> zwischen den Umschaltpunkten demonstrieren.
ja, in einem Relais-Betriebsbereich, den man eh meiden sollte.

> Du kommst jedoch nicht daran vorbei mit Hilfe eines Labornetzteiles
> vorher die Umschaltpunkte zu ermitteln und das geeigneteste Relais
> herauszufiltern.
und unpraktisch ist es auch noch.

es bleibt also dabei:
>> Die Kennlinie eines NTC/PTC ist einfach zu flach, um ein Relais *sinnvoll*
>> direkt zu schalten.

von O. A. (sokrates1989)


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Dieter D. schrieb:
> O. A. schrieb:
>> Es ist nicht, so dass jeder Mensch der sich mit Elektrotechnik
>> beschäftigt, wie ein Nerd 24/7
>
> Nach über 5J im Forum, ausbildernahe Taetigkeiten,  erwartet man nicht
> zu unrecht mehr Wissen.
>
> Tilo R. schrieb:
>> Die Kennlinie eines NTC/PTC ist einfach zu flach, um ein Relais sinnvoll
>> direkt zu schalten.
>
> Das geht nur ausreichend gut mit NTC plus Kaeltespray oder PTC mit
> Feuerzeug.
> Es laesst sich dabei auch die Klopfempfindlichkeit der Relaisschaltung
> zwischen den Umschaltpunkten demonstrieren.
>
> Du kommst jedoch nicht daran vorbei mit Hilfe eines Labornetzteiles
> vorher die Umschaltpunkte zu ermitteln und das geeigneteste Relais
> herauszufiltern.

Nein Dieter. Meine Zeit hier im Forum ist hier völlig irrelevant. Diese 
Aufgabe soll Teilnehmern die sich in einer Umschulung befinden, im 
Grundlagenkurs das Verständnis eines NTC näher bringen. Es wird bewusst 
auf Elektronik, Transistoren und ähnliches verzichtet, da die Zielgruppe 
zum Zeitpunkt der Aufgabenstellung erst wenige Wochen mit Elektrotechnik 
zu tun hat. Es ist ja toll, was für Experten hier allerlei 
herumturnen... mein Eindruck allerdings ist der, dass sich hier z.T. 
sehr verbitterte und extrem arrogante Nutzer über jede Kleinigkeit 
echauffieren und meinen ständig alles kommentieren zu müssen. Oder aber 
versuchen krampfhaft ihre Expertise zur Schau zu stellen. (Ohne danach 
wirklich gefragt worden zu sein.) Ich dachte, dass hier erwachsene und 
reife Männer unterwegs sind...? Es scheint aber wohl eher in Richtung 
Asperger, Hardcore nerds und Minderwertigkeitsprobleme zu gehen.

Ohne jeglichen Kontext zu wissen, haben hier etliche Nutzer meine 
Kenntnisse verurteilt und sich lustig gemacht. Dabei habe ich die 
letzten 3 Jahre nichts mit Elektrotechnik zu tun gehabt und bin gerade 
dabei meine eingerosteten Kenntnisse wieder aufzufrischen. Und diese 
Schaltung war einfach nur eine erste Idee...

Ich dachte immer, dass Elektrotechniker sich einander unterstützen 
sollten...Solange man lernt und sich konstruktiv austauscht, ist doch 
alles gut oder?

Naja, ich werde das Forum in Zukunft meiden. Wünsche dennoch allen noch 
einen schönen Abend und bedanke mich bei allen hilfreichen Antworten.

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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O. A. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
> ..
> Nein Dieter. Meine Zeit hier im Forum ist hier völlig irrelevant. Diese
> Aufgabe soll Teilnehmern die sich in einer Umschulung befinden, im
> Grundlagenkurs das Verständnis eines NTC näher bringen. Es wird bewusst
> auf Elektronik, Transistoren und ähnliches verzichtet, da die Zielgruppe
> zum Zeitpunkt der Aufgabenstellung erst wenige Wochen mit Elektrotechnik
> zu tun hat.

Aber was willst Du denen erklären wenn dir selbst die Grundlagen zum 
Relais fehlen?

> Es ist ja toll, was für Experten hier allerlei
> herumturnen... mein Eindruck allerdings ist der, dass sich hier z.T.
> sehr verbitterte und extrem arrogante Nutzer über jede Kleinigkeit
> echauffieren und meinen ständig alles kommentieren zu müssen.

Nein, aber in Frage stellen ob jemand der scheinbar selbst keine Ahnung 
hat Azubis etwas erklären soll darf schon erlaubt sein.

> Ohne jeglichen Kontext zu wissen, haben hier etliche Nutzer meine
> Kenntnisse verurteilt und sich lustig gemacht. Dabei habe ich die
> letzten 3 Jahre nichts mit Elektrotechnik zu tun gehabt und bin gerade
> dabei meine eingerosteten Kenntnisse wieder aufzufrischen. Und diese
> Schaltung war einfach nur eine erste Idee...

Du hättest Dich schon mit Relais beschäftigen sollen. Das solche 
Reaktionen erfolgen wie sie hier erfolgt sind darf dich nicht wirklich 
wundern.

> Ich dachte immer, dass Elektrotechniker sich einander unterstützen
> sollten...Solange man lernt und sich konstruktiv austauscht, ist doch
> alles gut oder?

Tun sie auch. Hier geht es aber darum das Du als Unwissender Wissen 
vermitteln möchtest. Vielleicht solltest Du darüber mal nachdenken bevor 
Du dich so echauffierst.

Wenn Du den Azubis zeigen möchtest wie sich ein NTC verhält schließe ihn 
einfach an ein Multimeter im Ohmbereich an. Hier wäre sogar ein analoges 
möglich.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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O. A. schrieb:
> Naja, ich werde das Forum in Zukunft meiden.

Bereits nach nur 2h die Flinte ins Korn zu schmeißen, zeugt nicht gerade 
von Durchhaltungsvermögen. Ehrlich gesagt, für die Umschüler sollte man 
mehr Ausdauer vorleben.

Die neutraler Postenden sind in der Regel wegen der Arbeit, alle paar 
Tage mal etwas am Abend hier unterwegs. D.h. es dauert dann doch bis zum 
nächsten Tag.

O. A. schrieb:
> Diese Aufgabe soll Teilnehmern die sich in einer Umschulung befinden, im
> Grundlagenkurs das Verständnis eines NTC näher bringen.

Dafür hätte ich eine bessere Schaltung zur Demonstration. Du brauchst 
dafür stabile 5V oder 9V. Dazu noch eine LED und Widerstände.
Du baust mit dem NTC und der LED eine Brückenschaltung auf. Mit einem 
zusätzlichen PTC wird es noch empfindlicher, d.h. die Schwelle noch 
kleiner.
1
     +-----R---+---LED----+
2
     |         |          | 
3
-----+  -PTC-  +---NTC----+-----

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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O. A. schrieb:
> bin gerade
> dabei meine eingerosteten Kenntnisse wieder aufzufrischen

hattest du nur für die Klausuren gelernt und nicht dauerhaft?

von Steve van de Grens (roehrmond)


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O. A. schrieb:
> Es wird ja noch die Energie benötigt um das magnetfeld auszubilden,
> nehme ich mal an.

Oh mein Gott.

Da du dich schon verabschiedet hast, erspare ich mir die Richtigstellung 
des Sachverhaltes.

: Bearbeitet durch User
von Manfred P. (pruckelfred)


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Jörg R. schrieb:
>> Sieht gut aus. Für die Zielgruppe leider schon viel zu anspruchsvoll.
> Für die Zielgruppe?🤔

Eher zu schwierig für den Leerer.

O. A. schrieb:
> Dabei habe ich die
> letzten 3 Jahre nichts mit Elektrotechnik zu tun gehabt und bin gerade
> dabei meine eingerosteten Kenntnisse wieder aufzufrischen.

Man kann nichts auffrischen, was niemals vorhanden war.

O. A. schrieb:
> Es ist ja toll, was für Experten hier allerlei
> herumturnen... mein Eindruck allerdings ist der, dass sich hier z.T.
> sehr verbitterte und extrem arrogante Nutzer über jede Kleinigkeit
> echauffieren und meinen ständig alles kommentieren zu müssen.

Diese Experten verlieren die Lust, täglich Kindergärtner sein zu sollen.

Diese Schaltung mit NTC kann als Demonstration sogar funktionieren, wenn 
sie sinnvoll dimensioniert ist. Das geht aber schon da los, 
irgendwelchen Rotz bei ebay zu kaufen anstatt eines Relais mit 
definierten Daten.

Ich hatte tatsächlich schon ein 12V-Relais auf dem Tisch, was unter 7 
Volt zuverlässig abfällt!

von Peter D. (peda)


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Bei ebay werden oft keine Datenblätter verlinkt.

Hier mal ein Relais für 12V:
https://www.cuidevices.com/product/resource/pr12.pdf

Ab 8,4V zieht es sicher an, unter 1,2V fällt es sicher ab. Dazwischen 
ist das Verhalten undefiniert.

Für eine definierte Schaltschwelle benötigt man einen Komparator.

von Rolf (rolf22)


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O. A. schrieb:
> Ohne jeglichen Kontext zu wissen, haben hier etliche Nutzer meine
> Kenntnisse verurteilt

Uih, den Teutsch. Wo uist vhier

Jedenfalls, wenn man deine Frage gelesen hat, weiß man mehr als genug 
über den Hintergrund, um deine Kenntnisse bewerten zu können. Und die 
sind auf einem Niveau, dass einem deine Umschüler leid tun. Gerade weil 
die nichts vom Thema wissen, halten sie den Lehrer für kompetent. Denen 
gegenüber haben Lehrer eine Verantwortung anderer Art als z. B. 
Kindergärtner.

> Dabei habe ich die letzten 3 Jahre nichts mit Elektrotechnik zu tun gehabt
> und bin gerade dabei meine eingerosteten Kenntnisse wieder aufzufrischen.

Und vorher warst du was? IMHO kein Elektrotechniker, sondern höchstens 
ein Lehrender an der Wandtafel.

von Rolf (rolf22)


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Peter D. schrieb:
> Bei ebay werden oft keine Datenblätter verlinkt.
>
> Hier mal ein Relais für 12V:
> https://www.cuidevices.com/product/resource/pr12.pdf
>
> Ab 8,4V zieht es sicher an, unter 1,2V fällt es sicher ab. Dazwischen
> ist das Verhalten undefiniert.
>
> Für eine definierte Schaltschwelle benötigt man einen Komparator.

Und ein Komparator benötigt für so eine Anwendung wie diese eine 
Hysterese. Wie sie jedes Relais von Natur aus hat.

von O. A. (sokrates1989)



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Rolf schrieb:
> O. A. schrieb:
>> Ohne jeglichen Kontext zu wissen, haben hier etliche Nutzer meine
>> Kenntnisse verurteilt
>
> Uih, den Teutsch. Wo uist vhier
>
> Jedenfalls, wenn man deine Frage gelesen hat, weiß man mehr als genug
> über den Hintergrund, um deine Kenntnisse bewerten zu können. Und die
> sind auf einem Niveau, dass einem deine Umschüler leid tun. Gerade weil
> die nichts vom Thema wissen, halten sie den Lehrer für kompetent. Denen
> gegenüber haben Lehrer eine Verantwortung anderer Art als z. B.
> Kindergärtner.
>
>> Dabei habe ich die letzten 3 Jahre nichts mit Elektrotechnik zu tun gehabt
>> und bin gerade dabei meine eingerosteten Kenntnisse wieder aufzufrischen.
>
> Und vorher warst du was? IMHO kein Elektrotechniker, sondern höchstens
> ein Lehrender an der Wandtafel.

Meine lieben Herren.
Was ich zuvor gesagt habe, wurde ja inzwischen erneut und gleich noch 
mehrmals bestätigt.

Mehr gibt es dem also nicht mehr hinzuzufügen.

Ich habe meine Schaltung inzwischen fertig gestellt und bedanke mich für 
den Tipp mit das mit einem PTC zu machen!

Tatsächlich sind meine Umschüler soweit sehr zufrieden mit dem was ich 
mache, auch wenn ich gerade im ersten Jahr bin und noch eine Menge dazu 
lernen muss.

Zuvor hatten diese bereits vorübergehend einen Dozenten (Dr. Ing und 
diverse andere Ausbilder), d.h. Vergleichsmöglichkeiten scheinen 
vorhanden zu sein.

Ich stecke immer mein Herzblut rein und alles was ich nicht weiß, das 
recherchiere ich und liefere nach.

Ich hatte viele Dozenten an der Hochschule die waren fachlich TOP!!, 
aber menschlich und didaktisch absolut verkorkst. Nicht in der Lage von 
ihrem hohen Ross herunterzukommen und sich in die Lage von weniger 
"begabten" Menschen hineinzuversetzen. Es gibt Menschen die freuen sich 
über jeden Anderen der sich mit ihrem Fach beschäftigt und dann gibt es 
die, die halten sich für die aller Schlausten...
Ich gehöre mit Sicherheit nur zum Mittelmaß, aber ich habe Freude daran 
Menschen das zu vermitteln, was ich weiß. Langfristig möchte ich auch 
gar nicht als Ausbilder arbeiten, ich mache das gerade nur wegen 
Personalmangel (Helfe sozusagen nur aus). Schade, dass ich mich so sehr 
dafür rechtfertigen muss, dass ich für einen Moment mit dem Verhalten 
meines China Relais überfordert war und daran dachte zur schnellen Hilfe 
bei meinen großen Brüdern im Forum nachzufragen.

Cheers!


______________________________________________________________________

Zur Aufgabe:

Die erste Schaltung mit den NTC, verwende ich als als ein schlechtes 
"Beispiel" für die Anwendung eines NTC. Anhand dieser SChaltung lässt 
sich dann schon mal Anzugsstrom, Haltestrom, und die zu flache Kennlinie 
des NTC für das geplante Vorhaben, usw. erklären.



Die "verbesserte Schaltung" soll dann mit einem PTC arbeiten.

=> Temperaturüberwachung eines Warmwasserspeichers.
Relaisspule hat einen Widerstand von 390 Ohm, einen Anzugsstrom von 20 
mA und fällt bei 5 mA ab.

Die TN sollen dann die
A) Funktionsweise der Schaltung erklären,
B) die Stromstärke bei einer Wassertemp. von 25°C berechnen
C) die Temperatur bestimmen, wann die Heizung abschaltet
D) die Temperatur bestimmen, wann die Heizung wieder einschaltet.
E) usw...

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Deine Schaltung ist völlig realitätsfremd.

von Peter D. (peda)


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Rolf schrieb:
> Und ein Komparator benötigt für so eine Anwendung wie diese eine
> Hysterese. Wie sie jedes Relais von Natur aus hat.

Echt jetzt?
Was soll ich mit Schwellen, die irgendwo zwischen 1,2V und 8,4V liegen 
können?

Beim Komparator kann man die Schwellen exakt einstellen:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/137388/Komparator.pdf

von Karl B. (gustav)


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O. A. schrieb:
> Allerdings wundere ich mich über das Verhalten des 12V-Relais.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/615798.jpg
Bei Deiner Schaltung ist die Batterie schnell alle. ;)
Schon mal daran gedacht, eine volle Batterie bei Unterrichtsbeginn 
einzusetzen?

ciao
gustav

von Steve van de Grens (roehrmond)


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H. H. schrieb:
> Deine Schaltung ist völlig realitätsfremd.

Das finde ich auch. Daher würde ich gerne wissen, was du damit vorführen 
willst.

Wenn es darum geht, einen NTC vorzuführen, würde den einfach an ein 
Ohm-Meter halten und dann zwischen den Fingern erwärmen. Ich denke, 
jeder Schüler kann sich dann schon vorstellen, dass man diesen Messwert 
für unterschiedliche Dinge verwenden kann. Als praktisches Beispiel 
könntest du einen fertigen Bausatz von einem Thermostat mit NTC zeigen.

Wenn es darum geht, die Schaltschwellen eines Relais zu zeigen, dann 
geht das viel einfacher direkt an einem Labornetzteil.

Du könntest zeigen, dass das Relais bei einer hohen Spannung (vielleicht 
10V) anzieht und bei einer niedrigen (vielleicht 4V) wieder abfällt. 
Frage die Schüler, was sie als Grund vermuten. Vielleicht kommen sie (im 
Gegensatz zu dir, sorry) von selbst drauf. Lass sie über ihre 
Vermutungen diskutieren.

Der Grund ist: Das Magnetfeld ist direkt am Magnet am stärksten, und 
wird mit zunehmendem Abstand schwächer. Im ausgeschalteten Zustand ist 
der Anker etwa 1mm vom Magnet entfernt, daher wird viel Strom benötigt, 
um den Anker aus dieser Distanz anzuziehen. In eingeschaltetem Zustand 
liegt der Anker am Magnet an, die Distanz ist also annähernd Null. 
Entsprechend wird weniger Strom gebraucht, um ihn fest zu halten.

Das können die Schüler mit einem Stück Eisen-Blech und einem Stab-Magnet 
selbst ausprobieren. Was man selbst erlebt hat, vergisst man nicht.

von Alexander (alecxs)


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O. A. schrieb:
> Langfristig möchte ich auch gar nicht als Ausbilder arbeiten, ich mache
> das gerade nur wegen Personalmangel

Dann solltest Du auch mit dem Kindergarten hier gut klar kommen.

O. A. schrieb:
> Schade, dass ich mich so sehr dafür rechtfertigen muss,

Musst Du nicht. Es gibt hier langjährige Mitglieder die im Forum nach 
Heftpflaster für dicke Finger fragen.

: Bearbeitet durch User
von Sebastian W. (wangnick)


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O. A. schrieb:
> Temperaturüberwachung eines Warmwasserspeichers.
> Relaisspule hat einen Widerstand von 390 Ohm, einen Anzugsstrom von 20
> mA und fällt bei 5 mA ab.

Du solltest deinen Azubis vielleicht dazu erklären, warum du keinen 
einfachen Bimetallschalter, sondern stattdessen PTC, Relais und separate 
Spannungsversorgung auffährst. Zum Beispiel weil die Zieltemperatur 
regelbar sein soll.

Sonst lernen die womöglich daraus, den Kunden grundsätzlich immer das 
Teuerste und Komplexeste aufzuschwatzen :)

LG, Sebastian

von Harald W. (wilhelms)


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Peter D. schrieb:

> Was soll ich mit Schwellen, die irgendwo liegen?
(Zitat leicht verkürzt)

Eisenbahngleise draufschrauben. :-)

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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H. H. schrieb:
> Deine Schaltung ist völlig realitätsfremd.
Da stimme ich zu, weil die Schaltung etliche Probleme hat, die einen 
tatsächlichen Einsatz praktisch ausschließen. Insbesondere ist sie stark 
von den Relaisparametern und der Betriebsspannung abhängig, nicht 
einstellbar und hat einen hohen Stromverbrauch.

Ich möchte nochmals für die beigelegte relativ einfache Schaltung 
werben, die ich weiter oben schon in Prosa beschrieben hatte.
Dass die Teilnehmer den OP nicht kennen macht nichts, die Funktion lässt 
sich leicht beschreiben: er schaut, welcher Eingang größer ist und gibt 
dementsprechend + oder - aus.
Ob als Last ein Relais oder eine LED angeschlossen ist spielt für die 
Funktion keine Rolle.

Vorteil dieser Schaltung ist, sie lässt sich mit den relativ einfachen 
Formeln zum Spannungsteiler berechnen. Mit R3 und R4 lässt sich der 
Schaltpunkt einstellen, der nicht von der Betriebsspannung abhängt. Die 
Relaiskennlinie wäre egal.
Man könnte den Spannungsteiler auch durch ein Potentiometer ersetzen. 
Oder noch besser: durch Widerstände und ein Poti, um den Einstellbereich 
fest zu legen.

Nachteil ist noch die fehlende Hysterese, möglicherweise Flackern am 
Umschaltpunkt. Das lässt sich durch positive Rückkopplung, einen 
zusätzlichen Widerstand vom Ausgang zum + Eingang lösen.
Damit wäre didaktisch der Schritt zum belasteten Spannungsteiler 
gemacht.

von Klaus H. (hildek)


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Tilo R. schrieb:
> Ich möchte nochmals für die beigelegte relativ einfache Schaltung
> werben,

Wenn du jetzt noch die Last gegen +VCC legen würdest, dann wäre jemand 
auch dann erfolgreich, wenn er einen käuflichen Standardkomparator 
verwendet. Die haben nämlich fast alle einen Open-Kollektor-Ausgang.
Und dann rede nicht nur vom Hysteresewiderstand, sondern baue in auch da 
ein, wo er hingehört. Er ist in fast allen Fällen notwendig.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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O. A. schrieb:
> Die "verbesserte Schaltung" soll dann mit einem PTC arbeiten.

Die Schaltung erfüllt dann den Zweck zu zeigen, dass sich etwas bewegt.

Nebenbei zeigt der Post, dass Du doch noch nicht die Flinte ins Korn 
geworfen hast.

Wenn die Schaltschwelle nicht so liegt, wie man will, kann man mal zwei 
PTC nehmen und diese parallel oder seriell schalten.

Den Hinweis, dass die Relaisschaltschwellen (zwei Relais vergleichen) 
nicht besonders genau sind, kann man mit einem parallel angeschlossenen 
Spannungsmessgerät sehen.
Z.B. zwei ähnliche Relais parallel und zwei PTC-parallel. Da ist schon 
zu hören, wie diese unterschiedlich klacken.

von Carypt C. (carypt)


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eventuell wäre der ptc-widerstand-versuch besser mit einem reed-relais, 
der von der den ptc-strom führenden kleinen spule umwunden ist, zu 
realisieren. das reed-relais könnte dann vielleicht ein wirkliches 
relais ansteuern.

dann möchte ich noch einen free und gut online schaltungssimulator 
anempfehlen, der wirklich leicht zu bedienen ist. sicher auch als 
bereicherung für schüler. http://www.falstad.com/circuit/    von falstad 
gibt es noch andere gute simulatoren. läuft direkt im browser. easy.

von Jörg R. (solar77)


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O. A. schrieb:
> Ich habe meine Schaltung inzwischen fertig gestellt und bedanke mich für
> den Tipp mit das mit einem PTC zu machen!

Die Schaltung ist Murks. Das Relais schaltet weich ein und aus. Es 
schaltet also langsam und das mit einer hohen Last an den Kontakten.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/615878/WhatsApp_Image_2023-11-22_at_14.05.44.jpeg

Es gibt deutlich bessere Methoden das Verhalten von PTC/NTC zu 
demonstrieren.

> Tatsächlich sind meine Umschüler soweit sehr zufrieden mit dem was ich
> mache, auch wenn ich gerade im ersten Jahr bin und noch eine Menge dazu
> lernen muss.

Im ernst? Wenn ich einen Kurs in der VHS mache und merke das der Dozent 
selbst nicht weiß wovon er spricht breche ich den Kurs ab.

> Zuvor hatten diese bereits vorübergehend einen Dozenten (Dr. Ing und
> diverse andere Ausbilder), d.h. Vergleichsmöglichkeiten scheinen
> vorhanden zu sein.

Quatsch. Aber rede es dir nur schön.

> Ich stecke immer mein Herzblut rein und alles was ich nicht weiß, das
> recherchiere ich und liefere nach.

Mach dass bevor Du dich vor eine Klasse stellst.

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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O. A. schrieb:
> Zur Aufgabe:

> Anhand dieser SChaltung lässt
> sich dann schon mal Anzugsstrom, Haltestrom, und die zu flache Kennlinie
> des NTC für das geplante Vorhaben, usw. erklären.

Wie schon geschrieben wird in Datenblättern von Relais die 
Anzugsspannung, Rückfallspannung und Haltespannung gesprochen.

von Bauform B. (bauformb)


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Jörg R. schrieb:
> Wie schon geschrieben wird in Datenblättern von Relais die
> Anzugsspannung, Rückfallspannung und Haltespannung gesprochen.

Das ist wohl für normale Anwendungen praxisgerecht, aber eigentlich ist 
es ja der Strom, der das Magnetfeld erzeugt. Der ist auch nicht so 
temperaturabhängig wie die Spannungen und man könnte ein Diagramm im 
Datenblatt sparen ;)

von Jörg R. (solar77)


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Bauform B. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Wie schon geschrieben wird in Datenblättern von Relais die
>> Anzugsspannung, Rückfallspannung und Haltespannung gesprochen.
>
> Das ist wohl für normale Anwendungen praxisgerecht, aber eigentlich ist
> es ja der Strom, der das Magnetfeld erzeugt. Der ist auch nicht so
> temperaturabhängig wie die Spannungen und man könnte ein Diagramm im
> Datenblatt sparen ;)

Im DB stehen nunmal Spannungswerte.

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