Hallo, eben eine Luftfahrtexpertin in den Nachrichten: Bis 2050 soll sich das Flugaufkommen verdoppeln und schon heute hebt auf der Welt jede Sekunde ein Jumbojet ab. Gleichzeitig will die Luftfahrt bis 2050 emissionsfrei fliegen. Also nicht irgendwelchen Kuhhandel (jemand anders muss Emissionen einsparen), sondern so richtig ohne Feuer in den Triebwerken. Wie soll das gehen? Die Luftfahrtexpertin: Bisher hat man noch nichts, man forscht aber, bis 2050 hofft man was zu haben. Was könnte das sein, wie will man ab 2050 die Turbinen antreiben? Wer hat einen Plan? Gustav
Wenn ich mal so betrachte, dass ich für einen VW E-Sprinter knapp 60.000€ ausgeben soll, welcher dann eine Reichtweite von ~200km, maximal Geschwindigkeit von 90kmh und Ladezeit von einigen Stunden hat .... ja, dann sehe ich schwarz. 27 Jahre mag lang klingen, aber es kommt schneller als man denkt. Und viele Ansätze sehe ich da noch nicht. Das geht dann doch nur mit Wasserstoff oder grünem Methanol?
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Nialz schrieb: > Das geht dann doch nur mit Wasserstoff Der muss ja auch irgendwie erzeugt werden, was die Emissionen dann auf andere Technologien verschiebt.
Gustav K. schrieb: > Was könnte das sein, wie will man ab 2050 die Turbinen antreiben? > Wer hat einen Plan? Alle haben Pläne. ICAO, DG MOVE, sogar unsere Regierung. Und die sind auch veröffentlicht. Hauptelement darin ist (neben effizienteren Triebwerken, engeren Sitzen, Elektro oder Bahn auf Kurzstrecke, und H2 auf Mittelstrecke) synthetisches Kerosin. Zur Kerosinsynthese aus Wasser, atmosphärischem CO2 und erneuerbarer Energie bräuchte es allerdings Unmengen an Strom. Für das aktuelle Flugaufkommen weltweit bräuchte man die Äquivalente von wohl 600 AKW. Alternativ zur Wasserelektrolyse würde man blauen Wasserstoff nehmen (mit all der daran hängenden Kritik). Die klimaaktiven Nicht-CO2-Effekte des Flugverkehrs sind damit aber noch nicht aus der Welt. LG, Sebastian
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Gustav K. schrieb: > und schon heute hebt auf der Welt jede Sekunde > ein Jumbojet ab. Was bei weltweit ca. 400 noch im Einsatz befindlichen Exemplaren wohl ziemliche effekthaschende Fakenews wären, wenn die es denn so gesagt hätte. Hat sie aber sicher nicht. Das stammt aus deiner Fantasie. Oliver
Gustav K. schrieb: > eben eine Luftfahrtexpertin in den Nachrichten: Bis 2050 soll sich das > Flugaufkommen verdoppeln und schon heute hebt auf der Welt jede Sekunde > ein Jumbojet ab. Glaub ich keine Sekunde, vor allem nicht den Jumbojet/s. Es gibt wohl pro Tag um die 10k Flüge weltweit. Das sind aber bei weitem nicht alles Jumbo Jets (dessen Produktion mittlerweile eingestellt ist) und der Tag hat 86700s. > Gleichzeitig will die Luftfahrt bis 2050 emissionsfrei fliegen. Also > nicht irgendwelchen Kuhhandel (jemand anders muss Emissionen einsparen), > sondern so richtig ohne Feuer in den Triebwerken. ;-) > Wie soll das gehen? Die Luftfahrtexpertin: Bisher hat man noch nichts, > man forscht aber, bis 2050 hofft man was zu haben. Ja, die Hoffnung ist unsere größte Kompetenz in diesen Zeiten! > Was könnte das sein, wie will man ab 2050 die Turbinen antreiben? > Wer hat einen Plan? Die "Expertin" sicher nicht. Nix als heiße Luft und Wunschdenken, der Klimarettungswahn muss ja am Laufen gehalten werden.
Nialz schrieb: > Das geht dann doch nur mit Wasserstoff oder grünem Methanol? Reiner Wasserstoff ist nervig und aufwändig in der Speicherung, das macht man nur in der Raumfahrt bei EINIGEN Raketen, um dort ein paar Prozent mehr gegenüber ollem RP1 (ein besseres Kerosin) rauszuholen. Es gibt Stimmen, die meinen, Kohlenwasserstoffe sind schon das OPTIMUM in Bezug auf Energiedichte, Handhabung und Preis! Technisch geht es kaum besser! Jetzt kann man darüber diskutieren wieviel man davon verbraucht und wo man die herbekommt. "Klimaneutrale" Synthese ist im Moment noch schweinisch aufwändig und teuer.
Hoffen und beten. Ja, das ist leider eine alte Bewältigungsstrategie. Ein Problem wird erkannt. Man redet es lange Zeit klein. Das Problem wird dringender. Man müsste mal, es werden Ziele gesteckt die aber nicht verbindlich sind, niemand haftet wenn die nicht erreicht werden. Dann wird es langsam zu spät und das Narrativ schwenkt um auf Jetzt bringt das nichts mehr, ist unvermeidlich. Das ist menschlich. Kann man auch bei sowas wie Übergewicht gut beobachten. Das passiert ja auch nicht plötzlich. Die Leute wissen auch was sie tun müssten. Aber es wird beobachtet, Ziele gesetzt und am Ende finden sie sich damit ab. Kaufen die weitere Hose und die paar Spritzen am Tag, auch daran kann man sich gewöhnen. Was ist die Ursache? Bequemlichkeit und die Tatsache, dass das Verhalten jetzt eine lange Latenz zu den Folgen in der Zukunft hat. Da kann man sich einfach einreden, dass zukünftige Generationen eine Lösung finden werden oder dass man gleich mit dem neuen Jahr die Diät beginnt.
> Bis 2050 soll sich das Flugaufkommen verdoppeln > schon heute hebt auf der Welt jede Sekunde ein Jumbojet ab. Eine Expertin, die sowas sagt, disqualifiziert sich bei mir sofort. Der "Jumbojet" war ein Synonym für die Boeing 747, und von denen fliegen die meisten heute als Frachter. Lufthansa ist so ziemlich der letzte große Betreiber der 747 als Passagiermaschine. Korean Air hat noch ein paar und die Chinesen ebenfalls. KLM hat keine mehr, Cathay hat die Dinger nur noch als Frachter, Emirates ist schwer in den A380 verliebt. Also so viele fliegen von denen bei weitem nicht. Auch nicht, wenn man alle großen vierstrahligen Jets als "Jumbo" bezeichnet oder Frachtmaschinen einschließt. Der Löwenanteil auf der Langstrecke (Emirates aufgrund seiner extrem günstigen Lage für ein sehr großes Luftfahrt-Drehkreuz zwischen Europa und dem asiatischen Raum mal als Spezialfall außen vor) wird heute von zweistrahligen Maschinen bedient, vor allem der B777, A350 oder den älteren Arbeitstieren B767 und A330. Der A340 spielt auch noch ein bißchen mit, aber die werden schon jetzt schnell immer weniger. Stattdessen fangen eigentlich Kurzstreckenmaschinen an, auf dem Markt mitzuspielen, da eine B737 MAX oder der A320 neo heute auch in der Lage sind, auf manchen Routen den Atlantik zu überfliegen. Also jede Sekunde startet ein Großflugzeug... möglich, der Tag hat nur 86400 Sekunden, aber es bleibt unklar, wie man einen Jumbojet oder ein Großflugzeug definiert -> Aussage für den Arsch und nicht brauchbar für einen Experten. > Gleichzeitig will die Luftfahrt bis 2050 emissionsfrei fliegen. > Also nicht irgendwelchen Kuhhandel (jemand anders muss > Emissionen einsparen), sondern so richtig ohne Feuer in > den Triebwerken. Halte ich für ausgeschlossen, aus zwei Gründen. Es wäre evtl. möglich, elektrische Antriebe in der Leistungsklasse zu bauen, aber die Leistung ist enorm hoch. Ein LM6000 mit knapp 41MW Leistung an der Welle ist das Kerntriebwerk eines CF6-80C2 mit etwa 27 Tonnen Startschub. Davon braucht eine 747-400 vier Stück, die 767 oder ein A300 (heute noch als Frachter unterwegs) braucht zwei, für einen A330 ist es bereits zu wenig (der verwendet eine leistungsgesteigerte Version E2). Das wird groß und vor allem schwer. Das ist der erste Grund, warum das nichts wird. Der zweite Grund: Großflugzeuge starten alle mit einem Startgewicht, das weit oberhalb ihres maximalen Landegewichts liegt. Daraus folgt auch das Problem, daß sie Treibstoff ablassen müssen wenn kurz nach dem Start ein Problem auftritt und sie zur schnellen Rückkehr gezwungen sind. Ein großer Teil ihrer Effizienz entsteht daher, daß sie während des Fluges die Masse des Treibstoffs verlieren. Übliche Flugprofile auf der Langstrecke sehen daher auch gelegentliche Steigflüge auf eine größere und damit effizientere Flughöhe mit dem leichter gewordenen Flugzeug vor, die Landung erfolgt mit einem möglichst leichten Flugzeug. Bei Akkus hat man das Problem, daß ein leerer Akku genau so viel wiegt, wie ein voller. Das Problem wird mal also nur los, wenn man die leeren Akkus regelmäßig abwirft, was ein eher verschleißbehaftetes und teures Vergnügen sein könnte. Landet man mit dem komplett beladenen Flugzeug, muss dessen Struktur verstärkt werden, so daß es auch bei einem evtl. recht harten Aufsetzen mit maximalem Startgewicht noch gebrauchsfähig bleibt. Das macht das Flugzeug gleich nochmal ein gutes Stück schwerer als es bei konventionellem Antrieb mit Turbinen sein müsste. Die Totgeburt mit der Brennstoffzelle kann man getrost vergessen - das ist nicht emissionsfrei, der Wirkungsgrad ist für'n Arsch, etwa 80MW Leistung für ein vergleichsweise nur mittelgroßes Flugzeug... keine Chance. Genau das gleiche mit Wasserstoff, der gerade überall die durchs Dorf getriebene Sau darstellt. Der hat im Vergleich zu Kerosin eine extrem schlechte volumetrische Energiedichte. Selbst wenn man ihn flüssig transportieren würde, wiegt ein Kubikmeter nur etwa 70kg, den kann man sich auf den Rücken schnallen. Bei Kerosin sind's etwa 850kg. Ein mit Wasserstoff angetriebenes Flugzeug, was mit vergleichbaren Flugleistungen wie eine 747 14.000km weit kommt, wäre ein gigantischer fliegender Tank bzw. es kann sein, daß das technisch überhaupt nicht möglich ist. Bei ortsfesten Anlagen, wo das Volumen keine Rolle spielt oder bei Kurzstreckenverkehr geht vielleicht was, aber nicht beim Langstreckenflugzeug. > Wie soll das gehen? Die Luftfahrtexpertin: Bisher hat man > noch nichts, man forscht aber, bis 2050 hofft man was zu haben. Jaja, genau so kennt man das, immerhin ehrlich. Wenn man mal daran erinnern darf, die gleiche Hoffnung hat man beim Recyclen großer Mengen Verbundstoffe aus alten Windkraftwerken oder PV-Zellen. Beim Atommüll hatte man diese Hoffnung auch - mit dem Ergebnis, daß man den heute für Millionen Jahre einbuddeln möchte. Auch das ist leider für den Arsch. Wenn nicht irgendwem ein gigantischer Durchbruch zur Speicherung elektrischer Energie gelingt - wie beispielsweise die Batterie eines T-800, dann wird das eine verdammt schwere Sache. Ich glaube eher, daß kein heute lebender Mensch auf der Erde praktisch einsetzbare elektrische Großflugzeuge erleben wird.
Nialz schrieb: > Das geht dann doch nur mit Wasserstoff YEAH! Lakehurst im März 1936 grüßt...
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Gustav K. schrieb: > Jumbojet Erstaunlich. So viele gibt es von B747 und A380 gar nicht. In der Ukraine wird alle 15 Sekunden ein Kopter gestartet, der Verbrauch liegt bei 10000/Monat, auf beiden Seiten.
C. D. schrieb: > YEAH! Lakehurst im März 1936 grüßt... Nur ganz knapp vorbei: Lakehurst war am 06. Mai 1937. https://de.wikipedia.org/wiki/LZ_129 Oder wolltest du nur ganz allgemein Grüße einer amerikanischen Kleinstadt loswerden? Ach so, Grüße von fossilen Energieträgern gibt es auch. https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fbrand_von_Herborn
Kara B. schrieb: > Nur ganz knapp vorbei: Lakehurst war am 06. Mai 1937. Verdammt, diesmal zu spät dran. Nuja, Butan ist auch nicht eben harmloser: https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahnunfall_von_Viareggio Aber Wasserstoff ist schon hundsfies und kaum zu beherrschen. Wär sonst lange schon in jedem Haushalt, wie Butan auch. Und wenn's nur im Feuerzeug wäre. DerSchmied
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Bevor die Luftfahrt CO2 neutral wird, gibts noch eher nen Hyperloop unterm Atlantik durch...
C. D. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahnunfall_von_Viareggio > > Aber Wasserstoff ist schon hundsfies und kaum zu beherrschen. Das ist Unfug. Er ist anspruchsvoll im Umgang, ja. Aber beherrschbar, wenn man es Profis machen läßt und ausreichend Geld ausgibt. Benzin oder Propangas ist auch keine Limo, wird aber seit reichlich 100 Jahren massenhaft von Laien verwendet. Die Unfallquote ist erträglich.
Rote T. schrieb: > Bevor die Luftfahrt CO2 neutral wird, gibts noch eher nen Hyperloop > unterm Atlantik durch... Du meinst unter Altantis! ;-)
Falk B. schrieb: > Er ist anspruchsvoll im Umgang, ja. Aber beherrschbar, wenn man es > Profis machen läßt und ausreichend Geld ausgibt. ...was ihn eben wenig alltagstauglich und unverhältnismäßig teuer macht. Zzgl der Herstellungskosten. Ich bin durchaus der Meinung, dass er daher niemals die sorglose Vielseitigkeit üblicher Brenngase/Stoffe erreicht.
Gustav K. schrieb: > Was könnte das sein, wie will man ab 2050 die Turbinen antreiben? > Wer hat einen Plan? Ich habe einen! Bis dahin ist der Fusionsreaktor fertig und kann in jedes icksbeliebige Bewegzeug eingebaut werden. Notfalls grünes Menthol, oder wie das Zeug heißt.
Naja. Hohe Ziele und noch keine Loesung bedeutet eigentlich hohe Subventionen und Foerdergelder fuer jeden Bastler, aeh Scharlatan, welcher eine noch so wilde Idee hat.
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C. D. schrieb: > und kaum zu beherrschen Ach ja, das früher verwendete STtdtgas bestand zu 51% aus H2 https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtgas Aufgrund der Nicht-Beherrschbarkeit der H2-Technologie wurden z.B. in 2019 auch nur 117 Mio Tonnen industriell hergestellt. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1195241/umfrage/produktion-und-verwendung-von-wasserstoff-weltweit/
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> Gleichzeitig will die Luftfahrt bis 2050 emissionsfrei fliegen. Also > nicht irgendwelchen Kuhhandel (jemand anders muss Emissionen einsparen), > sondern so richtig ohne Feuer in den Triebwerken. > > Wie soll das gehen? Ganz einfach, wer in meinen Himmel stinkt wird abgeschossen: https://www.youtube.com/watch?v=u7GPnNEbsPo
Kara B. schrieb: > Aufgrund der Nicht-Beherrschbarkeit der H2-Technologie wurden z.B. in > 2019 auch nur 117 Mio Tonnen industriell hergestellt. Weltweit, ich weiß. Ein Fliegenschiss, nicht mal das schwarze unter den Fingernägeln im vergleich zu den konventionellen Energieträgern. Das Stadtgas wurde in den 70ern im übrigen aus gutem Grund abgewürgt. Wenn denn nun die Technik nicht dessen Verbreitung verhindert, was dann? Dunkle Mächte, bornierte weiß(s)e Männer, die Ölindustrie? Die CDU?
Falk B. schrieb: > Glaub ich keine Sekunde, vor allem nicht den Jumbojet/s. Tatsächlich stammt der Jumbojet von mir, von der Expertin war natürlich das Großflugzeug gemeint, so wie es laufend von Großflughäfen abhebt. Also mindestens zwei Triebwerke und mit 2- oder 3-stelligen Tonnen Kerosin im Bauch. Mir war nicht klar, dass mit Jumbojet ein bestimmter Typ gemeint ist. Bin mir aber ziemlich sicher, dass ich die Aussage "jede Sekunde hebt ein Jumbo ab" schon vor über 10 Jahren gehört habe. Und seither freut sich die Luftfahrt über 10 prozentige Zuwächse pro Jahr. Das Aufkommen ist also eher mehr als weniger geworden. Vielleicht kennt jemand belastbare Zahlen über die Anzahl der weltweiten Starts pro Sekunde. Erwähnen sollte man vielleicht noch, dass eine Menge Airlines jüngst eine Menge neuer Flugzeuge geordert haben. Spricht auch nicht dafür, dass die Luftfahrt schrumpfen wird.
C. D. schrieb: > nicht mal das schwarze unter den > Fingernägeln im vergleich zu den konventionellen Energieträgern. Du hast behauptet, dass man H2 nicht sicher handhaben kann. Und diese Behauptung ist bei 117 Mio Tonnen Produktion schlicht und ergreifend falsch. C. D. schrieb: > Das Stadtgas wurde in den 70ern im übrigen aus gutem Grund abgewürgt. Wegen des giftigen Kohlnemonosxids nicht wegen des "hochgefährlichen" H2. C. D. schrieb: > Dunkle Mächte, bornierte weiß(s)e Männer, die Ölindustrie? Die CDU? Weil Öl einfach noch zu billig ist. Nur am Rande. Der Erdölindustrie war der Klimawandel durch CO2 schon lange bekannt. Die Erkenntnis hat man aber Unterdrückt mit Methoden die die Tabakindustrie ebenfalls angewandt hat.
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Falk B. schrieb: > Es gibt wohl pro Tag um die 10k Flüge weltweit. Bis jetzt gerade waren für heute im Bereich des europäischen Netzmanagement 26000 Flüge geplant: https://www.public.nm.eurocontrol.int/PUBPORTAL/gateway/spec/index.html LG, Sebastian
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Falk B. schrieb: > Aber beherrschbar, > wenn man es Profis machen läßt und ausreichend Geld ausgibt. Sagen die Profis, die ausreichend Geld brauchen.
Naja, zieht von den Flügen mal die Kurzstrecken ab. Dann bleibt erstaunlich wenig übrig. Der Start eines Großraumflugzeuges ab A330/B787 oder größer pro Sekunde kannste knicken. Vielleicht sind's ~10 Sekunden, was auch viel ist, aber nicht so dramatisch viel. Und Wasserstoff hat die Problematik, daß man ihn nur extrem schlecht lagern kann. Die kritische Temperatur liegt bei recht genau -240°C, oberhalb dieser existiert Wasserstoff nicht flüssig, sondern man muss ihn unter hohem Druck lagern. Dabei tritt ein weiteres Problem auf, das Zeug diffundiert fast überall hindurch, Metalle werden dabei spröde... das ist nicht unbedingt das, was man bei einem Drucktank haben möchte. Also als Energieträger, der durch Pipelines transportiert und in ortsfesten Anlagen verwendet wird, definitiv denkbar, vielleicht geht auch ein Transport per Schiff - wobei das gigantische Tankschiffe werden wenn sie die gleiche chemische Energiemenge transportieren sollen wie heutige Öl- oder LNG-Tanker... aber das war's dann. Energieträger für sowas wie Autos oder vielleicht sogar propellergetriebene Kurzsstreckenflieger, etwa auf dem Niveau einer ATR-72, für mehr wird's nicht reichen.
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> Was könnte das sein, wie will man ab 2050 die Turbinen antreiben? > Wer hat einen Plan? Das Militär fliegt schon länger mit dreckarmen Treibstoff: * https://www.heise.de/hintergrund/Sauberes-Kerosin-aus-Kohle-912905.html * https://de.wikipedia.org/wiki/Biokerosin * https://de.wikipedia.org/wiki/Sustainable_Aviation_Fuel * https://www.af.mil/News/Article-Display/Article/1442852/air-force-demonstrating-hydrogen-as-alternate-fuel-source/ Versuchsweise, aber immerhin.
Emmissionsfrei wird es erst, wenn gar nichts mehr fliegt. Ein erster großer Meilenstein wäre erreicht, wenn die hiesigen Flugweltmeister, die sich für die Gutmenschen halten, nicht mehr so viel fliegen würden. Das gilt für die Vorbilder, wie auch deren Mitläuferklientel. Eben weil das Gewicht eine so große Rolle spielt, wird es in der Luftfahrt nicht ohne E-Fuels (E-Kohlenstoffe) und HVO gehen.
Auch wenn ich inhaltlich nix beitragen kann, wollte ich mich doch äußern. Falk B. schrieb: > Die "Expertin" sicher nicht. Nix als heiße Luft und Wunschdenken, der > Klimarettungswahn muss ja am Laufen gehalten werden. Das ist die Lösung: Fliegen mit heißer Luft... ;) MfG von der Spree Frank_S
C. D. schrieb: > Kara B. schrieb: >> Aufgrund der Nicht-Beherrschbarkeit der H2-Technologie wurden z.B. in >> 2019 auch nur 117 Mio Tonnen industriell hergestellt. > > Weltweit, ich weiß. Ein Fliegenschiss, nicht mal das schwarze unter den > Fingernägeln im vergleich zu den konventionellen Energieträgern. > > Das Stadtgas wurde in den 70ern im übrigen aus gutem Grund abgewürgt. > Es wurde nicht "abgewürgt". Es war damals gegen das Abfallprodukt Erdgas nicht mehr konkurrenzfähig. Wie damals Alkohol gegen Benzin im Ottomotor. Im Osten kam der Umstieg halt sehr plötzlich, weil eben schlagartig umgestellt wurde und schon ein Ferngasnetz exitiert hat. In den gebrauchten Bundesländern war der Prozess wohl länger. Und das jeweils ganze Stadt(-teile) umgestellt werden mussten, liegt in der Natur der Sache. Beim Stadtgas aus Braunkohle in der DDR würde ich die 50% Wasserstoff stark anzweifeln. Das hatte wohl deutlich mehr Kohlenmonoxid und weniger Wasserstoff. Ich sehe überhaupt kein Problem darin, dem Markt die Regulierung zu überlassen. Wenn genug Stromüberschuss existiert um H2 zu spalten, wird es irgendwann billig genug um Erdgas wieder zu verdrängen. Übers Knie brechen ist halt blöd... Ich persönlich sehe den Ärger eher darin: Wenn Stadtgas früher schon mal 50% Wasserstoff enthielt, warum vertragen Heizungen heute das dann so nicht mehr? Liegt das wirklich nur an dem verschiedenen Brennwert und könnte man das nicht mit modulierten Anlagen per Lambdaregelung korrigieren? Für meinen Kamineinsatz rätsel ich auch, welche Probleme der mit H2 kriegen könnte. Der ist ja eigentlich nur eine 5mm blaue Flamme auf einer 30cm "Bratpfanne". Was soll da schief gehen?
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Ich habe den Bericht auch gesehen, der war aber naja… Möglicherweise 🤔 kommt auch ein Umdenken wenn der Wind sich in der Politik wieder dreht. Noch vor wenigen Monaten wurden Gasheizungen gefördert, von wegen Öko und so. Kurze Zeit später wird uns erzählt damit wird das Klima zerstört und die Teile werden verboten. Bei der Fliegerei braucht es potente Kraftstoffe mit hoher Energiedichte Elektro wird nie funktionieren da die Akkus zu schwer und zu groß werden. Synthetische Kraftstoffe aus überschüssiger regenerativer sind auch träumerrei, die Überschüsse sind doch schon alle verplant.
Kara B. schrieb: >C . D. schrieb: >> Das Stadtgas wurde in den 70ern im übrigen aus gutem Grund abgewürgt. > > Wegen des giftigen Kohlnemonosxids nicht wegen des "hochgefährlichen" > H2. Mumpitz. Nur weil das Wikipedia so unvollständig ausführt glaubst Du es gäbe keinen technischen Hintergrund? Spricht nicht gerade für Deine technische Bildung. Kara B. schrieb: > Du hast behauptet, dass man H2 nicht sicher handhaben kann. Und diese > Behauptung ist bei 117 Mio Tonnen Produktion schlicht und ergreifend > falsch. Untermauert meine Aussage und widerlegt sie nicht. Eben dieser Fliegenschiss im Vergleich bestätigt das. Größenordnungen um 117 Mio scheinen für Dich tatsächlich das zu sein, was für den Klerus Galilei's Weltbild war - unvorstellbar groß. Es gibt noch eine Welt darüber, vertrau drauf. In 200 Jahren kommst auch Du dahinter. Im übrigen ist H² für die Industrie schon weitaus länger notwendig als die Diskussion um grüne Energie alt ist, der grösste Teil von dieser Dir unmenschlich hoch vorkommenden Menge wird von ihr benötigt. Auch hier bist Du simpel schlecht informiert. Kara B. schrieb: > Weil Öl einfach noch zu billig ist. Jepp. Verschleudert weit weniger Energie bei der Bereitstellung, ist handhabungssicher, und sorgt für Dein komfortables Leben. Bis hin zu Deinen Laufschuhen und den Fahrradreifen mitsamt Asphalt darunter, Medizintechnik und Hygieneprodukten aus Erdöl. Mit Wasserstoff und ohne Öl isses damit vorbei weil nicht mehr bezahlbar. Auch hier gilt für Dich: zu kurz gedacht. Insgesamt wenig weitsichtig, Dein Beitrag oben. DerSchmied
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Frank S. schrieb: > Das ist die Lösung: Fliegen mit heißer Luft... ;) Ja, Heißluftballons. Entschleunigung ist die Lösung.
Jobst Q. schrieb: > Ja, Heißluftballons. Entschleunigung ist die Lösung. Genau, schonmal elektrischen Heissluft-ballon gesehen?
Gratulation an Gustav für das erfolgreiche Aufreger-Thema. Der Typ gestern mit seinem brennenden Bentley sieht dagegen alt aus.
C. D. schrieb: > pricht nicht gerade für Deine > technische Bildung. Deine technische Bildung hat man ja an der unsinnigen Behauptung, H2 wäre technisch nicht beherrschbar, gesehen, Du weiß schon, Glashaus und so. C. D. schrieb: > Größenordnungen um 117 Mio > scheinen für Dich tatsächlich das zu sein, was für den Klerus Galilei's > Weltbild war - unvorstellbar groß. Der Klerus hatte eher etwas gehgen das heliozentrische Weltbild als gegen irgendwelche Größen C. D. schrieb: > Insgesamt wenig weitsichtig, Dein Beitrag oben. Ich verzichte mal auf persönliche Beleidigungen. ich muß mich nicht auf dein Niveau herunter begeben.
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Technisch nicht beherrschbar habe ich auch nicht behauptet, Dein Feindbild von mir stimmt also auch nicht mit der Realität überein. DerSchmied
C. D. schrieb: > Nialz schrieb: >> Das geht dann doch nur mit Wasserstoff > > YEAH! Lakehurst im März 1936 grüßt... Man vergisst dabei gerne, dass gasförmiger Wasserstoff nach oben drängt, brennender Dieselkraftstoff jedoch nach unten.
(prx) A. K. schrieb: >> YEAH! Lakehurst im März 1936 grüßt... > > Man vergisst dabei gerne, dass gasförmiger Wasserstoff nach oben drängt, > brennender Dieselkraftstoff jedoch nach unten. Das war aber nicht das drängende Problem dabei ;-)
Wasserstoff plus CO2 und harte UV gibt Methan und Sauerstoff. Daher darf davon nicht zu viel entweichen. Umstellung auf H2 bedeutet daher eine 10⁵ vervielfachung des entkommenden H2 in die Atmosphaere. D.h. es ist ein hoher Aufwand damit verbunden und macht scharfe Kontrollen notwendig. Es geht hierbei nicht nur um die technischer Realisierbarkeit sondern auch um die Durchsetzbarkeit solcher Maßnahmen während des Betriebs.
Zuerst einmal ist Dieselkraftstoff sehr sicher, Deutschland hat deswegen soweit ich weiß niemals ein U-Boot mit Benzinmotor angedacht, sondern es musste immer Diesel sein. Diesel bildet in Verbindung mit Luft keine explosionsfähigen Gemische. > Noch vor wenigen Monaten wurden Gasheizungen gefördert, von wegen > Öko und so. Kurze Zeit später wird uns erzählt damit wird das Klima > zerstört und die Teile werden verboten. Naja, Gas ist gemessen an den Emissionen erstmal besser als Öl (oder Kohle). Und solange wir nicht genug Strom aus erneuerbarer Energie haben, um alle Wärmepumpen zu versorgen, laufen die letztendlich auch mit Strom aus fossiler Energie (Kohle, Öl oder Gas). Daher war der großflächige Wechsel auf Gas in den letzten Jahren schon recht sinnvoll, für den Wechsel auf die Wärmepumpe ist es gemessen am Ausbau der erneuerbaren Energie noch 5..10 Jahre zu früh. Vielleicht steht in Zukunft auch tatsächlich so viel Wasserstoff aus regenerativer Energie zur Verfügung, daß sich dessen Verteilung über die bestehenden Gasnetze und der Einsatz zu Heizzwecken lohnt. Letztlich haben wir aber derzeit ein Strompreisproblem. Elektrische Energie muss in Deutschland wieder deutlich preiswerter werden, sonst haben nicht nur Privathaushalte Probleme damit, sondern die Industrie noch viel mehr. Im Zuge dessen würde dann der großflächige Wechsel auf Wärmepumpen Sinn ergeben, aber wie ich schon sagte, dafür muss erst genug Strom aus erneuerbaren Quellen zur Verfügung stehen. > Bei der Fliegerei braucht es potente Kraftstoffe > mit hoher Energiedichte Nicht nur das, sondern um die Fliegerei wie wir sie heute kennen auch noch in 200..300 Jahren nutzen zu können wenn sie bis dahin nicht durch andere Technologien ersetzt wurde, muss man diesen Kraftstoff komplett aus erneuerbarer Energie gewinnen und gleichzeitig die bei der Verbrennung frei werdenden Emissionen wieder aus der Atmosphäre ziehen. Diese müsste man bei der Erzeugung des Kraftstoffes wieder einsetzen, dann hätte man einen nachhaltigen Kreislauf. Alles andere wird auf lange Sicht nicht funktionieren.
Rote T. schrieb: > Jobst Q. schrieb: >> Ja, Heißluftballons. Entschleunigung ist die Lösung. > > Genau, schonmal elektrischen Heissluft-ballon gesehen? Möglich wäre das, für Habeck-Fans sogar mit Wärmepumpe. Elektrische Triebwerke wären ein größeres Problem. Der große Vorteil von Heißluftballons wäre, dass sich kaum jemand die Zeit für Flugreisen nehmen würde.
Ben B. schrieb: > Letztlich haben wir aber derzeit ein Strompreisproblem. Elektrische > Energie muss in Deutschland wieder deutlich preiswerter werden, sonst > haben nicht nur Privathaushalte Probleme damit, sondern die Industrie > noch viel mehr. Im Zuge dessen würde dann der großflächige Wechsel auf > Wärmepumpen Sinn ergeben, aber wie ich schon sagte, dafür muss erst > genug Strom aus erneuerbaren Quellen zur Verfügung stehen. Da stimme ich zu, der Strompreis ist viel zu hoch. Da zeigt sich auch die verkorkste Energiewende. Erst alles abschalten; verbieten; vetreuern; zerstören um die EE zu erzwingen. Ich persönlich würde auch eine Wärmepumpe einbauen wenn der Strom für 6ct/kWh zu haben wäre. Aber so? Was mich auch stört ist die einseitige Fixierung auf EE. Alle Energien haben vor und Nachteile, möglicherweise kommen auch noch neue Quellen die wir noch nicht mal kennen. Momentan sehe ich die EE als nicht in der Lage unseren Bedarf zu stillen, auch nicht mit Speichern die es noch nicht gibt. Dabei bin ich sogar ein Freund der EE, aber momentan empfinde ich deren erzwungenden Einsatz und die angestrebte Größenordnung sogar als Missbrauch. Eine Sache wird dabei auch gerne vergessen, alles hat seinen Preis. Nicht nur finanziel auch energetisch, auch dort gillt der Energieerhaltungssatz. Dazu kommen noch viele Punkte die gerne übersehen werden, z.B. die Lebensdauer. Ein Windrad hat eine Lebensdauer von ca 20 Jahren, wir müssen also alle 20 Jahre die Energiewende wiederholen.
Frank D. schrieb: > Ein Windrad hat eine Lebensdauer von ca 20 Jahren Nee, die meisten nur 10J. Manchmal kann der Mast noch mal verwendet werden.
Jobst Q. schrieb: > Der große Vorteil von Heißluftballons wäre, dass sich kaum jemand die > Zeit für Flugreisen nehmen würde. Den Satz mag ich besonders. Ben B. schrieb: > Zuerst einmal ist Dieselkraftstoff sehr sicher, Deutschland hat deswegen > soweit ich weiß niemals ein U-Boot mit Benzinmotor angedacht, sondern es > musste immer Diesel sein. Busch & Röll haben da etliches in drei Bänden zusammengetragen, sollte antiquarisch erhältlich sein. War kein Spass, seinerzeit, hab's im Regal stehen. Ben B. schrieb: > für den Wechsel auf die Wärmepumpe ist es gemessen am Ausbau der > erneuerbaren Energie noch 5..10 Jahre zu früh. Da fehlt jeweils eine Null, aber ansonsten Pflichten ich Dir bei. Roland E. schrieb: > Ich sehe überhaupt kein Problem darin, dem Markt die Regulierung zu > überlassen. Wenn genug Stromüberschuss existiert um H2 zu spalten, wird > es irgendwann billig genug um Erdgas wieder zu verdrängen. Übers Knie > brechen ist halt blöd... Der einzig richtige Weg wenn der jetzige Lebenstandard aufrecht gehalten werden soll. DerSchmied
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Roland E. schrieb: > Ich sehe überhaupt kein Problem darin, dem Markt die Regulierung zu > überlassen. Wenn genug Stromüberschuss existiert um H2 zu spalten, wird > es irgendwann billig genug um Erdgas wieder zu verdrängen. Genau. Man sollte die Erdatmosphäre einer privaten Firma verpachten, die dann die CO2-Verklappung marktwirtschaftlich bepreist und daraus alle Anpassungsmaßnahmen an steigende Temperaturen weltweit finanziert! Dann ist Erdgas morgen verdrängt! LG, Sebastian
Jobst Q. schrieb: > Der große Vorteil von Heißluftballons wäre, dass sich kaum jemand die > Zeit für Flugreisen nehmen würde. Zumal man nicht weiß, wo die Reise überhaupt hingeht.
Sebastian W. schrieb: > Roland E. schrieb: >> Ich sehe überhaupt kein Problem darin, dem Markt die Regulierung zu >> überlassen. Wenn genug Stromüberschuss existiert um H2 zu spalten, wird >> es irgendwann billig genug um Erdgas wieder zu verdrängen. > > Genau. Man sollte die Erdatmosphäre einer privaten Firma verpachten, die > dann die CO2-Verklappung marktwirtschaftlich bepreist und daraus alle > Anpassungsmaßnahmen an steigende Temperaturen weltweit finanziert! Dann > ist Erdgas morgen verdrängt! > > LG, Sebastian Jaaah! Soylent Green für Atemluft, und auch noch richtig kostenpflichtig. Da warten wir doch schon lange drauf.
Ben B. schrieb: > ... um die Fliegerei wie wir sie heute kennen auch > noch in 200..300 Jahren nutzen zu können wenn sie bis dahin nicht durch > andere Technologien ersetzt wurde, muss man diesen Kraftstoff komplett > aus erneuerbarer Energie gewinnen und gleichzeitig die bei der > Verbrennung frei werdenden Emissionen wieder aus der Atmosphäre ziehen. Solche Lösungen werden immer wieder diskutiert, man verkennt aber die unvorstellbaren Mengen, um die es geht. Vor einigen Tagen gab es im ÖR-TV einen Bericht über ein Werk in den neuen Bundesländern, die Triebwerke von Rolls-Roys überholen. Da wurde ein mittelgroßes Triebwerk mit einem ungefähr mannshohem Lufteinlass vorgestellt. Das kleine Dinges soll 2.000 Kubikmeter Luft pro Sekunde! ansaugen. Leider gab es keine Information darüber, wie viel davon als Abgas hinten wieder raus kommt. Diese gigantischen Mengen an Emissionen bei der schieren Menge an Luftfahrzeugen wieder aus der Luft zu saugen, erscheint mir völlig abwegig. Wie eigentlich alle Lösungen, die momentan so gehandelt werden. Das fängt bei elektrischen Nutzfahrzeugen an und hört bei Solaranlagen im Weltall auf.
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Gustav K. schrieb: > Das kleine Dinges soll 2.000 Kubikmeter Luft pro Sekunde! ansaugen. > Leider gab es keine Information darüber, wie viel davon als Abgas hinten > wieder raus kommt. Stöchiometrie zzgl Rechenfehler, Unwägbarkeiten und Verlusten. Notwendige Größe ist hier der Treibstoffdurchsatz im gleichen Zeitraum, ist aber geheim. Keine Chance da ranzukommen, zu groß ist die Fraktion der grünwählenden, umweltbewußten Urlaubsfliegern die sich vor Abflug noch schnell irgendwo hinkleben und mit Prozessen drohen.
Gustav K. schrieb: > Das kleine Dinges soll 2.000 Kubikmeter Luft pro Sekunde! ansaugen. > Leider gab es keine Information darüber, wie viel davon als Abgas hinten > wieder raus kommt. IdR alles, da ansonsten die Triebwerke in kürzester Zeit platzen würden.
Gustav K. schrieb: > Was könnte das sein, wie will man ab 2050 die Turbinen antreiben? > Wer hat einen Plan? Qui bono? Mit Erneuerbaren. Mittels gendergerechter Forschung und veganem Bordessen. Vielleicht klappt es am Ende nicht, aber ganz sicher werden viele ihr Bestes geben und einige sogar gut davon leben. Vermutlich scheitert es letztendlich an konservativen Kräften, denen die Vollkomune unbegründet Angst macht.
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man könnte ja versuchen das Flugzeug drahtlos mit Strom zu versorgen. Anstatt vom Boden aus könnte man das vom All aus mit einer dortigen Pv-Giga-Anlage realisieren und die Flieger bräuchten nur noch genug grünen Sprit für Start und Landung. Auf Reiseflughöhe hätte man auch wenig Ärger mit shit in der Atmosphäre
> Das kleine Dinges soll 2.000 Kubikmeter Luft pro Sekunde! ansaugen. > Leider gab es keine Information darüber, wie viel davon als Abgas > hinten wieder raus kommt. Das meiste der Luft, die vorne angesaugt wird, geht bei heutigen Triebwerken nicht mehr durch das Kerntriebwerk, sondern nur durch den Fan. Deswegen nennt man die Dinger auch Mantelstromtriebwerke. Beim derzeit leistungsstärksten Triebwerk (GE90-115B mit knapp 514kn Startschub, überwiegend eingesetzt an der B777-300 und einigen B777-200) beträgt das Verhältnis 9:1, heißt für jede Luftmenge, die tatsächlich durch das Kerntriebwerk geht, geht das 9fache nur durch den Fan, am Kerntriebwerk vorbei. Beim CFM Leap (an A320 neo und B737 MAX) kommt man auf 11:1. > Notwendige Größe ist hier der Treibstoffdurchsatz Korrekt. Es spielt keine Rolle, wieviel Luft "verbrannt" wurde, sondern für den Schadstoffausstoß ist nur relevant, wieviel Treibstoff dabei verwendet wurde. > ist aber geheim. Blödsinn. Erstens sind die Betriebshandbücher der Flugzeuge nicht geheim und zweitens werden die Zahlen in der Bevölkerung eher deutlich höher angesetzt, als sie tatsächlich sind. In dem Moment macht Geheimhaltung keinen Sinn, dadurch wird das Problem nur schlimmer. Am Beispiel des CFM Leap 1A/1C beträgt der Verbrauch 14.4 g/kN/s. Das Ding macht einen Startschub von 137kn, max. continuous sind 133kn drin. Heißt, wenn man das Ding eine Stunde lang mit max. continuous thrust laufen lässt, gehen dafür knapp 6.900kg Treibstoff drauf. Auf Reiseflughöhe schafft das Ding das aber bei weitem nicht mehr, die Luft ist viel dünner und dadurch kann viel weniger Sauerstoff angesaugt werden. Jetzt ist es ein wenig schwierig zu berechnen, wieviel Schub eine B737 MAX oder ein A320 neo im Reiseflug noch braucht, weil das stark von der Beladung der Maschine abhängt. Bei Großflugzeugen soll sich im Treibstoffverbrauch erkennen lassen, ob sie sauber oder dreckig sind. Die Triebwerke sind auf Reiseflughöhe auch nicht in der Lage, deutlich mehr Schub zu erzeugen als das Flugzeug zum Halten der Höhe braucht. Bei manchen Flugzeugen kann es sein, daß sie eine höhere Dienstgipfelhöhe in der Musterzulassung haben, als sie unter normalen Flugbedingungen mit Zuladung erreichen oder halten können. In kälteren (weil dadurch dichteren) Luftmassen ist eine größere Flughöhe möglich als in wärmeren. Fliegt man zu hoch oder ändern sich die äußeren Bedingungen, kommt man in einen Bereich, wo die Triebwerke trotz angewählter voller Leistung (maximal erlaubte Fan-Drehzahl für max. continuous thrust, in % N1) nicht genug Schub abgeben, um die Geschwindigkeit zu halten. Dann verliert man langsam Geschwindigkeit, zum Halten der Höhe muss die Nase angehoben werden, das steigert den Luftwiderstand und man verliert noch schneller an Geschwindigkeit. Wenn man hier nicht vergleichsweise zeitnah handelt und auf eine niedrigere Höhe sinkt, erfolgt ein Strömungsabriss an den Tragflächen und das ist in großer Höhe bei dafür zu niedriger Geschwindigkeit eine sehr eklige Sache. Also da geht's dann richtig weit abwärts, mit unkontrollierter Fluglage... kann in der Folge zu overspeed führen, wenn man Pech hat zerreißen irgendwelche g-Kräfte das Flugzeug noch in der Luft wenn man keinen sauberen Abfangbogen hinbekommt. Am Beispiel der B737 MAX geben viele Quellen runde 2.000kg Treibstoffverbrauch pro Flugstunde an, bei der B737-800 waren das etwa 2.500-2.600kg. Selbst wenn diese Zahlen ein wenig geschönt sind (ich vertraue den Zahlen der -800 mehr als denen der MAX), das ist gemessen an der Treibstoffkapazität (20,7 Tonnen bei der B737 MAX in der Basisversion) relativ wenig. Heißt von vollgetankt bis furztrocken (natürlich nicht erlaubt, für weniger als 30 Minuten Treibstoff bedeutet zwingend Ausruf von Mayday) könnte das Ding etwa 9..10 Stunden in der Luft bleiben (Reichweite der B737 MAX 800 sind 6.500km, B737-800 5.500km). Das ist weit mehr als die meisten Flüge, die damit absolviert werden. Für den typischen Flug von sagen wir Berlin nach Malle (1.650km, 2:20h) mit der B737-800 gehen also runde 6 Tonnen Jet-A drauf. Da sind dann bei 1-class-Bestuhlung so 175..180 Passagiere drin, nehmen wir mal 180 an, macht das gerade mal 33,33kg Treibstoff pro Passagier. Daran gemessen ist die Fliegerei schon recht effizient. Wenn man mit den Zahlen der MAX 800 rechnet, wird's noch ein wenig grüner (4,67 Tonnen, 25,93kg pro Passagier). Ein voll besetzter moderner Diesel-PKW würde auf die Strecke gerechnet zwar weniger brauchen, aber der schafft die Strecke nicht in knapp 2 1/2 Stunden. So, mal rechnen was man an Wasserstoff bräuchte, unter der Annahme, daß dessen Energiegehalt mit gleicher Effizienz von den Triebwerken in Flugleistung umgesetzt wird. Nehmen wir die schönen Zahlen der MAX als Grundlage. 4,67 Tonnen Jet-A haben einen Brennwert von 4.670kg*43MJ/kg= 200.810MJ. Für den gleichen Energiegehalt in Wasserstoff bräuchte man 200.810MJ/141,8MJ/kg= 1.416kg. Das sieht erstmal noch verdammt grün aus. Hellgrün sozusagen. Die 4,67 Tonnen Jet-A benötigen ein Tankvolumen von 5.838 Litern. 1,416 Tonnen Wasserstoff benötigen flüssig ein Tankvolumen von recht genau 20.000 Litern. Die kriegt man in eine 737 MAX 800 mit Zusatz-Centertank sogar noch rein, die Maschine würde mit 3 Tonnen weniger Gewicht starten (aber nicht mit 3 Tonnen weniger landen)... also der Flug Berlin-Malle wäre mit einer auf Flüssig-Wasserstoff umgebauten und in den Zahlen stimmigen B737 MAX 800 möglich. Allerdings reizen wir dabei die Möglichkeiten des Fliegers schon komplett aus. Wir verlieren 75% der maximal möglichen Flugstrecke. Der Flug ist nur möglich, weil wir ein Mittelstreckenflugzeug auf einer Kurzstrecke eingesetzt haben. Wenn man das jetzt auf die Langstrecke überträgt, unter der Annahme, daß sich die Flugleistungen gleichermaßen verhalten (Reichweite auf 25% gesenkt), kommt eine 747-8i anstatt 14.810km noch 3.700km weit. Das schöne Hellgrün fängt an, ein paar dunkle Flecken zu bekommen und das i an der 747-8 (steht für interkontinental) sollte man lieber zuhause lassen bevor es vom Internet-Humor entdeckt wird. Die Strecke London-New York ist recht genau 5.550km lang - heute eher wenig für eine 747 - aber die würde das Ding bereits nicht mehr schaffen. Nehmen wir mal die schöngerechneten Werte des A350-900ULR (schöngerechnet, weil er die nur mit eher wenig Zuladung schafft), 17.960km Reichweite. Davon bleiben 4.490km übrig - auch dieses ultra-Langstreckenflugzeug schafft es nicht mal mehr nonstop über den Atlantik. Aus dem tollen Hellgrün ist nun eher ein hässliches Dunkelgrün geworden. Ein Vorteil davon, diese übertriebenen ETOPS-Zulassungen werden alle hinfällig (ETOPS -> Engines Turn Or Passengers Swim), weil dem Flugzeug lange vor Erreichen des Limits der Treibstoff ausgeht. Also Fliegerei mit Wasserstoff möglich? In Teilen ja, aber nicht auf der Langstrecke so wie wir sie heute kennen, sondern das gibt dann verdammt viele Zwischenlandungen. Naja, manchen Leuten macht das ja Spaß... aber da sich die meisten Unfälle bei Start und Landung ereignen... vielleicht macht's dann auch einer zunehmenden Anzahl Passagieren nicht mehr ganz so viel Spaß. Aber schön grün isses. > Keine Chance da ranzukommen, zu groß ist die Fraktion der > grünwählenden, umweltbewußten Urlaubsfliegern die sich vor > Abflug noch schnell irgendwo hinkleben und mit Prozessen > drohen. Auch wenn Du in Sachen Klimakleber recht hast... aber wieso disqualifizierst Du Dich mit solchen Aussagen. Ohne das jetzt politisch werden zu lassen, aber es ist kein Geheimnis, daß die blühende (oder wuchernde?) Landschaft in den deutschen Hochlagen nach der nächsten Wahl nicht mehr ganz so lustig bunt aussieht wie vorher. Wobei sich schwarz mit ihren Sparplänen im sozialen Sektor auch gerade selbst großkalibrig ins Knie schießt... oder sagen wir, mit blauer Munition. Ach egal, wer weiß das schon. Edit: > Mit Erneuerbaren. Mittels gendergerechter Forschung > und veganem Bordessen. Hey, valide Lösung. Wenn man genug fette Weißwurst- und Schweinsbraten liebende Passagiere mit ausreichend Weißkohl und grünen Bohnen vollstopft, erzeugen die genug Methan, daß eine 737 damit problemlos Mach 3 fliegen könnte. Und von München ist's auch nicht ganz so weit bis nach Malle...
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Gustav K. schrieb: > Diese gigantischen Mengen an Emissionen bei der schieren Menge an > Luftfahrzeugen wieder aus der Luft zu saugen, erscheint mir völlig > abwegig. Wie eigentlich alle Lösungen, die momentan so gehandelt werden. Bäume pflanzen?
> Bäume pflanzen?
Und die stopf ich dann als regenerativer Treibstoff vorne in die
Turbinen rein oder wie soll das ein nachhaltig funktionierender
Kreislauf werden?
Ben B. schrieb: > Und die stopf ich dann als regenerativer Treibstoff vorne in die > Turbinen rein oder wie soll das ein nachhaltig funktionierender > Kreislauf werden? Was interessiert mich deine Turbine? Schau mal auf welche Aussage von Gustav ich mich bezog bevor du mir irgendwas in den Mund legst.
Ben B. schrieb: > . 1,416 Tonnen Wasserstoff benötigen flüssig ein Tankvolumen von recht > genau 20.000 Litern. Die kriegt man in eine 737 MAX 800 mit > Zusatz-Centertank sogar noch rein Das sind aber keine Wasserstofftankbehälter, sondern welche für Kerosin. Wasserstofftanks sind sehr *viel* schwerer, oder? Insofern ist deine anschauliche Rechnung sogar grün geschönt :) LG, Sebastian
Gustav K. schrieb: > Solche Lösungen werden immer wieder diskutiert, man verkennt aber die > unvorstellbaren Mengen, um die es geht. > > Vor einigen Tagen gab es im ÖR-TV einen Bericht über ein Werk in den > neuen Bundesländern, Neue Bundesländer? Die sind auch schon über 30 Jahre alt! Wenn schon, dann ÖSTLICHE! Das stimmt immer! > vorgestellt. Das kleine Dinges soll 2.000 Kubikmeter Luft pro Sekunde! > ansaugen. Leider gab es keine Information darüber, wie viel davon als > Abgas hinten wieder raus kommt. mehr als 2000m^3, denn es kann ja nix drin stecken bleiben. > Diese gigantischen Mengen an Emissionen bei der schieren Menge an > Luftfahrzeugen wieder aus der Luft zu saugen, erscheint mir völlig > abwegig. Ist es auch. Ist nur Zeitgeist und ideologischer Wahn.
Gustav K. schrieb: > Leider gab es keine Information darüber, wie viel davon als Abgas hinten > wieder raus kommt. Kaum was. Das allerallermeiste kommt als Luft hinten wieder raus. Gustav K. schrieb: > Diese gigantischen Mengen an Emissionen bei der schieren Menge an > Luftfahrzeugen wieder aus der Luft zu saugen, erscheint mir völlig > abwegig. Meine obige Rechnung mit dem Äquivalent von 600 AKW inkludiert DAC. LG, Sebastian
Der Hebel muss nicht nur hier Gustav K. schrieb: > wie will man ab 2050 die Turbinen antreiben? sondern vor allem auch hier > Bis 2050 soll sich das Flugaufkommen verdoppeln angesetzt werden. Schon heute sind gefühlte 90% aller Flüge völlig unnötig und werden nur gemacht, weil Fliegen spottbillig ist. Bis 2050 wird sich diese Zahl dank verbesserter Kommunikationsmöglichkeiten, VR usw. vielleicht auf 95% erhöhen. Gleichzeitig wird der Preis für fossile Brennstoffe stark ansteigen, so dass Fliegen trotz staatlicher Subventionen deutlich teurer werden wird. Die Hoffnung wäre, dass sich dadurch das Flugaufkommen nicht verdoppelt, sondern ganz im Gegenteil drastisch reduziert. Idealerweise würden dann die 95% unnötiger Flüge wegfallen, und das gesparte Geld kann in die restlichen 5% der Flüge fließen, für die dann auch grüner Wasserstoff trotz seines hohen Preises und seiner geringen Verfügbarkeit eingesetzt werden kann. Ganz nebenbei wird dadurch auch Sebastian W. schrieb: > Die klimaaktiven Nicht-CO2-Effekte des Flugverkehrs stark reduziert werden.
Falk B. schrieb: > Neue Bundesländer? Die sind auch schon über 30 Jahre alt! Wenn schon, > dann ÖSTLICHE! Das stimmt immer! Oder kurz: DDR ;-) Zu den "ÖSTLICHEN! Bundesländern" gehört übrigens auch Bayern.
Yalu X. schrieb: > Der Hebel muss nicht nur hier > > Gustav K. schrieb: >> wie will man ab 2050 die Turbinen antreiben? > > sondern vor allem auch hier > >> Bis 2050 soll sich das Flugaufkommen verdoppeln > > angesetzt werden. > > Schon heute sind gefühlte 90% aller Flüge völlig unnötig und werden nur > gemacht, weil Fliegen spottbillig ist. Da ist viel Wahres dran. > Gleichzeitig wird der Preis für fossile Brennstoffe stark > ansteigen, Kann sein, muss nicht. > so dass Fliegen trotz staatlicher Subventionen deutlich > teurer werden wird. Welche staatlichen Subventionen? Und komm mir bloß nicht mit NICHT erhobenen Steuern! > und das gesparte Geld kann in die > restlichen 5% der Flüge fließen, für die dann auch grüner Wasserstoff > trotz seines hohen Preises und seiner geringen Verfügbarkeit eingesetzt > werden kann. Jaja, und dann springt deine Seele in den grünen Himmel ;-)
Yalu X. schrieb: >> Neue Bundesländer? Die sind auch schon über 30 Jahre alt! Wenn schon, >> dann ÖSTLICHE! Das stimmt immer! > > Oder kurz: DDR ;-) Nö, denn diesen Staat gibt es seit über 30 Jahren nicht mehr. Bestenfalls EX-DDR. > Zu den "ÖSTLICHEN! Bundesländern" gehört übrigens auch Bayern. Es mag einen östlichen Teil IN Bayern geben, auf Deutschland bezogen liegt Bayern wohl eher im Süden.
Falk B. schrieb: >> Zu den "ÖSTLICHEN! Bundesländern" gehört übrigens auch Bayern. > > Es mag einen östlichen Teil IN Bayern geben, auf Deutschland bezogen > liegt Bayern wohl eher im Süden. Mit dieser Argumentation wäre auch Mecklenburg-Vorpommern kein östliches, sondern ein nördliches Bundesland :) > Bestenfalls EX-DDR. Ok, einigen wir uns darauf. Das ist kurz und knackig, und jeder weiß sofort, was damit gemeint ist.
Hallo Yalu X. schrieb: > Schon heute sind gefühlte 90% aller Flüge völlig unnötig und werden nur > gemacht, weil Fliegen spottbillig ist. Und wer legt fest was unnötig ist? Und spottbillig... bist du schon mal dann geflogen oder auch nur Bahn gefahren wenn ein Termin fest gesetzt war? Preiswert ist fliegen (und Bahnfahren) nur bei langer Vorplanung und zu bestimmten frei wählbaren Terminen. Was das "unnötig" betrifft: Du spielst bestimmt vor allem auf Urlaubsflüge an. Für viele ist ein Urlaub absolut nötig und für viele ist auch ein Pauschalurlaub auf "Malle" oder an der türkischen Riviera absolut befriedigend und notwendig. (Nicht meine Welt sondern eher ein Horror wenn es länger als 3 Tage zum ausspannen bei einen Urlaub von den ich träume wäre, aber ich toleriere diese Einstellungen, Erwartungen und die Flugreisen eben jener Leute). Irgendwann wirst auch du vom Bauch her merken das man nur einmal lebt und dieses Leben wann immer möglich genießen sollte, dazu gehören für sehr viele auch Reisen und sei es nur zu irgendeinen Strand mit Sonnengarantie und Touristenbelustigung... Und das geht realistisch eben nur mit den Flugzeug da kein AG dir eine Reise (und echtes Reiseerlebnis - das wäre für mich Urlaub und eine echte Reise) über 3 Monate mit den Auto oder gar Fahrrad über Landstraßen oder eine Schiffstour - nein ich meine aber keine Kreuzfahrt- zugestehen wird. Unnötig sollten besser Arbeiten bis 67, Arztbesuche und Verzichte ganz generell sein (das es nicht ohne geht ist mir natürlich klar), aber ganz bestimmt nicht Flüge um zu verreisen, selbst Fliegen als Hobby (können sich leider nur die wenigsten leisten), angenehm wohnen, Pizzadienste (die Idee dahinter) und alles was das (nun mal einmalige) Leben angenehm macht. Nebenbei: Die Welt war schon so oft "untergegangen", in dieser Welt konnte man angeblich schon vor vielen Generationen keine Kinder mehr setzen und so vieles mehr... Es hat immer (in geschichtlichen Maßstab) weitergegangen ... und immer war für die meisten (meist ausgerechnet die welche alles haben und weniger die welche wirklich Grund zum jammern hätten) die Zukunft angeblich schlimm und negativ...
Yalu X. schrieb: > Zu den "ÖSTLICHEN! Bundesländern" gehört übrigens auch Bayern. Mit dieser Einstellung kommst du nicht ungestraft durch die Sekundarstufe.
Dieterich schrieb: > Und wer legt fest was unnötig ist? Im grossen und ganzen der Geldbeutel. Urlaub ist nötig, das ja, aber nicht zwingend in Malle.
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Dieterich schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Schon heute sind gefühlte 90% aller Flüge völlig unnötig und werden nur >> gemacht, weil Fliegen spottbillig ist. > > Und wer legt fest was unnötig ist? Das ist, mal mehr mal weniger, das Ergebnis eines gesellschaftlichen Diskurses. > Preiswert ist fliegen (und Bahnfahren) nur bei langer Vorplanung und zu > bestimmten frei wählbaren Terminen. Das trifft ja auf einen Großteil der Ferienflieger zu. Schau dir doch mal die Gesamtpakete an! Die SIND zum hohen Teil SEHR billig! > Was das "unnötig" betrifft: > > Du spielst bestimmt vor allem auf Urlaubsflüge an. > Für viele ist ein Urlaub absolut nötig Dagegen spricht ja auch keiner. Selbst wenn er nicht absolut nötig und "nur" wünschenswert wäre, wäre das OK. > und für viele ist auch ein > Pauschalurlaub auf "Malle" oder an der türkischen Riviera absolut > befriedigend und notwendig. Mag sein. Aber reichlich 50 Jahre vorher musste das heimische Umland oder bestenfalls Frankreich, Italien oder Östereich reichen. > Irgendwann wirst auch du vom Bauch her merken das man nur einmal lebt > und dieses Leben wann immer möglich genießen sollte, Mag sein. > dazu gehören für > sehr viele auch Reisen und sei es nur zu irgendeinen Strand mit > Sonnengarantie und Touristenbelustigung... Naja. Das ist reiner Hedonismus, der gerade nur allzu oft in hirnlosen Massenkonsum ausartet. Incl. Massentourismus. https://de.wikipedia.org/wiki/Hedonismus > Und das geht realistisch eben nur mit den Flugzeug da kein AG dir eine > Reise (und echtes Reiseerlebnis - das wäre für mich Urlaub und eine > echte Reise) über 3 Monate mit den Auto oder gar Fahrrad über > Landstraßen oder eine Schiffstour - nein ich meine aber keine > Kreuzfahrt- zugestehen wird. Aber sicher. Du kannst ja unbezahlt Urlaub machen, Sabatical oder, im Extremfall, kündigen und später ggf. wieder einsteigen. OK, das ist natürlich kein Modell für die Masse, nur für Exoten. > Unnötig sollten besser Arbeiten bis 67, Arztbesuche und Verzichte ganz > generell sein (das es nicht ohne geht ist mir natürlich klar), aber ganz > bestimmt nicht Flüge um zu verreisen, selbst Fliegen als Hobby (können > sich leider nur die wenigsten leisten), angenehm wohnen, Pizzadienste > (die Idee dahinter) und alles was das (nun mal einmalige) Leben angenehm > macht. Jaja, immer schön konsumieren, so viel wie nur möglich. ;-) Was ja auch persönlich wie gesellschaftlich vollkommen nebenwirkungsfrei ist. . . > Die Welt war schon so oft "untergegangen", in dieser Welt konnte man > angeblich schon vor vielen Generationen keine Kinder mehr setzen und so > vieles mehr... Stimmt.
(prx) A. K. schrieb: >> Und wer legt fest was unnötig ist? > > Im grossen und ganzen der Geldbeutel. Naja, wenn es nur darum gänge, gäbe es ja keine Klimarettungsdiskussion ;-) Das "unnötig", das Yalu angesprochen hat, zielt schon in Richtung "vermeidbar, weil anders einfacher und resourcenschonender machbar". bis hin zu "sinnloser Konsum" oder "aktionistische Geschäftsreisen" Ich sag nur 2x80t Kerosin für ne Rund um den Flugplatz . . . Hust
Dieterich schrieb: > in dieser Welt konnte man > angeblich schon vor vielen Generationen keine Kinder mehr setzen und so > vieles mehr... Wenn ich mir die Welt so ansehe, vermeine ich doch eine gewisse Korrelation zwischen Bildung und Geburtenrate zu erkennen.
> Das sind aber keine Wasserstofftankbehälter, sondern welche für Kerosin.
Solche Feinheiten hatte ich mit Absicht außen vor gelassen, vielleicht
schafft man es ja irgendwie, den Wasserstoff flüssig und drucklos in den
Tanks mitzuführen, so als wäre er mit Kerosin vergleichbar.
Ich musste bei der Betrachtung sowieso schon von den sehr optimistischen
Zahlen der B737 MAX ausgehen. Für die -800 war die Rechnung von Berlin
nach Malle schon nicht mehr aufgegangen, die würde mit leeren Tanks
landen weil keine Sicherheitsmarge mehr reinpasst, die jedes
Passagierflugzeug mitführen muss.
Der Treibstoff muss nicht nur für den Flug von A nach B reichen, sondern
auch für die Rollwege, für mindestens einmal oder zweimal durchstarten
am Zielort, danach Flug zum Ausweichflughafen und auch dort noch
mindestens ein Durchstartmanöver wenn der erste Landeanflug abgebrochen
werden muss. Danach fangen die Piloten auch bei heutigen Flügen an, so
langsam nervös zu werden, weil wenn man so einen worst case fliegen
muss, ist wirklich nicht mehr viel in den Tanks drin.
Falk B. schrieb: > Das "unnötig", das Yalu angesprochen hat, zielt schon in Richtung > "vermeidbar, weil anders einfacher und resourcenschonender machbar". Und mein "unnötig" zielt in Richtung dirigistischer vs natürlicher Entwicklung. Ob jemand bestimmtes Fliegen direkt verbietet, oder ob es bloß teuerer wird.
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Hallo Richtig - aber das hat ganz andre Gründe - fehlende Bildung ist nun mal in den sogenannten "Dritte Welt" Ländern verbreitet. Das hat Auswirkungen auf die Sozialsysteme und Einkommen (das nicht nur die fehlende Bildung daran mit "schuld" hat und das die ganze Sache deutlich komplizierter und vielschichtiger ist ist mir klar): Die vielen Kinder sind halt die Rentenversicherung (war bei uns bis Anfang des 20 Jahrhunderts auch nicht anders). Hohe Bildung bedeutet gutes (gesichertes) Einkommen und meist einen Lebensmittelpunkt in Ländern mit guten (zumindest funktionierenden) sozial- und Rentensystem. Da braucht es keine oder nur ein oder zwei (oft sehr späte wenn man merkt das doch etwas essentielles fehlt) Kinder. Aber solch ein "Verzicht" hat nichts mit Zukunftspessimismus (der in armen Ländern und bei einfachen Leuten nebenbei viel weniger verbreitet ist) zu tun, sondern oft mit den Zwängen die eine Karriere und Erwerb der Bildung bedingen. Nebenbei merken viele Dauerpessimisten wenn sie ganz persönlich älter und reifer werden das die (ihre) Welt doch nicht so schlecht ist und auch nicht werden wird (man hat viel "Katastrophen" mehr oder weniger direkt schon selbst erlebt und in den Medien gesehen - aber das auch für einen selbst meist gut weitergegangen ist...)
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Dieterich schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Schon heute sind gefühlte 90% aller Flüge völlig unnötig und werden nur >> gemacht, weil Fliegen spottbillig ist. > > Und wer legt fest was unnötig ist? Jeder für sich. > Und spottbillig... bist du schon mal dann geflogen oder auch nur Bahn > gefahren wenn ein Termin fest gesetzt war? > Preiswert ist fliegen (und Bahnfahren) nur bei langer Vorplanung und zu > bestimmten frei wählbaren Terminen. Auch lange im Voraus geplante Flüge belasten die Umwelt. > Was das "unnötig" betrifft: > > Du spielst bestimmt vor allem auf Urlaubsflüge an. Auch, aber nicht nur. Beispiel aus meinem eigenen Umfeld: Vor der Pandemie bin ich öfter geschäftlich zu Besprechungen geflogen. Während der Pandemie und der damit verbundenen Reisebeschränkungen wurde stattdessen online kommuniziert. Das ist zur Gewohnheit geworden und wird auch nach dem Ende der Pandemie weiter gepflegt. Die Folgen: - Es wird öfter kommuniziert (weniger Missverständnisse). - Dennoch wird Zeit eingespart, nämlich die für die Reise und deren Vorbereitung. - Die Umwelt wird weniger belastet. Selbst überzeugte Umweltgegner profitieren immerhin von den ersten beiden Punkten. Da es leistungsfähige Kommunikations- Und Kollaborationssoftware schon lange vor der Pandemie gab, waren rückblickend die meisten meiner damaligen Füge unnötig. So gesehen hatte die Pandemie auch etwas Positives.
Yalu X. schrieb: > Da es leistungsfähige Kommunikations- Und Kollaborationssoftware schon > lange vor der Pandemie gab, waren rückblickend die meisten meiner > damaligen Füge unnötig. So gesehen hatte die Pandemie auch etwas > Positives. Gesellschaftliche Veränderungen haben oft ihren Anlass in Krisen. Die rasante Entwicklung der Fliegerei, mit immer günstigeren Zivilflügen als Folge, wurde entscheidend vom 2. Weltkrieg geprägt. Mittendrin in einer solchen Phase pflegt man die Folgen indes selten als vorteilhaft zu empfinden. Dafür braucht es einigen Abstand.
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Beitrag #7543405 wurde vom Autor gelöscht.
Yalu X. schrieb: > Da es leistungsfähige Kommunikations- Und Kollaborationssoftware schon > lange vor der Pandemie gab Der Gedanke kam unlängst einer Kollegin: Auch die technischen Grundlagen für virtualisierte Urlaube sind schon gelegt. Nur sind die nötigen Epaper-Tapeten noch nicht billig genug.
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(prx) A. K. schrieb: > Der Gedanke kam unlängst einer Kollegin. Auch die technischen Grundlagen > für virtualisierte Urlaube sind schon gelegt. Nur sind die nötigen > Epaper-Tapeten noch nicht billig genug. TOTAL RECALL!!! Arnie hat das schon vor 40 Jahren visualisiert! Ein Visionär! Ist mit heutigen CPUs, riesiegen Online Rollenspielen und VR auch fast soweit! ;-)
Für dich wäre darin wohl die Rolle jenes Kritikers reserviert, der aufrechnet, dass der Flug nach Malle weniger umweltschädigend ist, als die Herstellung der Tapeten, oder die erwähnte Rechenleistung. ;-))
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Beitrag #7543422 wurde vom Autor gelöscht.
(prx) A. K. schrieb: > dass der Flug nach Malle weniger umweltschädigend ist, https://www.youtube.com/watch?v=Qm3UA_Ge-t8 Witz, aber wer erkennt diesen? Wie lange dauert ein Flug von Köln zum Flughafen Düsseldorf? Der durchschnittlich Nonstop-Flug dauert 3:15 Std., wobei eine Strecke von 84 km zurückgelegt wird. Es gibt keine täglichen Nonstop-Flüge von Köln nach Flughafen Düsseldorf. Mittlerweile braucht es keine Comedy mehr, das erledigen Webseiten im Internet.
Joachim B. schrieb: > Witz, aber wer erkennt diesen? Das Düsseldorf ein Stadtteil von Köln ist, hat sich sogar bis Süddeutschland rumgesprochen.
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Joachim B. schrieb: > Es gibt keine täglichen Nonstop-Flüge von Köln nach Flughafen > Düsseldorf. > > Mittlerweile braucht es keine Comedy mehr, das erledigen Webseiten im > Internet. Stimmt. Eine der üblichen Webseiten bietet Flüge zwischen den beiden an. Allerdings nicht direkt, sondern mit Zwischenlandung. In München. Kann ich verstehen.
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Yalu X. schrieb: > waren rückblickend die meisten meiner > damaligen Füge unnötig. Bei uns nehmen Flüge wieder zu, wie vor Corona. Den persönlichen Kontakt kann man aussetzen (während einer Pandemie, bei finanziellen Durststrecken) aber nicht ersetzen. Hinzu kommt das Incentive Paris oder London zu besuchen, oder deutsche Weihnachtsmärkte incl. Shopping. Für neue Australier auch gerne Anlass, die Familie in UK zu besuchen. Zudem wird unter AT auch eine Menge zusätzliches Geld und Freizeit generiert. Wer gerne bei seiner Familie ist, macht Telcos. Die meisten reisen wieder. Und je mehr man dienstlich reist, umso selbstverständlicher werden Urlaubsflüge. M.E. geht es nur (und gerecht) übers Geld. 1€ Steuern auf jeden Liter Kerosin vermindert vielleicht nicht die Flüge, wäre aber ein Weg, die Verursacher zur Kasse zu bitten. Tulpen aus Nigeria und Urlaub auf Bali.
Bruno V. schrieb: > M.E. geht es nur (und gerecht) übers Geld. NEIN! Denn dann fliegen die Reichen ja weiter und der Pöbel und die Mittelschicht müssen zu hause bleiben. > 1€ Steuern auf jeden Liter > Kerosin vermindert vielleicht nicht die Flüge, wäre aber ein Weg, die > Verursacher zur Kasse zu bitten. Kann man machen, aber mach mal eine politische Kampagne dafür. Mal sehen, wieviele Leute du damit begeistern wirst. Und vor allem, was machst du dann mit den Milliarden? Windräder bauen?
Falk B. schrieb: > Bruno V. schrieb: >> M.E. geht es nur (und gerecht) übers Geld. > > NEIN! Denn dann fliegen die Reichen ja weiter und der Pöbel und die > Mittelschicht müssen zu hause bleiben. Alternative wäre halt ein einheitliches Flugkontingent für jeden. Aber das wäre ja Sozialismus und leistungsfeindlich.
Bruno V. schrieb: > Und je mehr man dienstlich reist, umso selbstverständlicher werden > Urlaubsflüge. Allerdings hat man dann tendentiell auch mehr Geld als jemand, der in einer Frittenbude arbeitet. Falk B. schrieb: > NEIN! Denn dann fliegen die Reichen ja weiter und der Pöbel und die > Mittelschicht müssen zu hause bleiben. Zu Goethes Zeiten konnte sich nicht jeder eine ausgedehnte Reise nach Italien leisten. Und rein aus Sicht der Umwelt gesehen, wäre es dienlich, denn es gibt weitaus mehr "Pöbel" als Reiche.
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Bruno V. schrieb: > Bei uns nehmen Flüge wieder zu, wie vor Corona. Mal sehen wie lange. "WHO statement on reported clusters of respiratory illness in children in northern China" 22.11.2023. Man schaut natürlich heute deutlicher auf solche Signale.
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Le X. schrieb: > Alternative wäre halt ein einheitliches Flugkontingent für jeden. > Aber das wäre ja Sozialismus und leistungsfeindlich. ..und wieviel 'Staatsbedienstete' wären für die 'gerechte' Verwaltung dieser Sache nötig? Die Kosten werden (würden) ein Vielfaches höher sein als die Ersparnis. Ausserdem zusätzliche Frage: Soll das weltweit gelten oder tun nur wir Doofen uns das an, so wie bei der Energieerneuerung? 73 Wilhelm
(prx) A. K. schrieb: > Mal sehen. "WHO statement on reported clusters of respiratory illness in > children in northern China" 22.11.2023. Man schaut natürlich heute > deutlicher auf solche Signale. https://www.youtube.com/watch?v=Zt5R5573IFs#t=59s ;-)
Wilhelm S. schrieb: > Ausserdem zusätzliche Frage: Soll das weltweit gelten oder tun nur wir > Doofen uns das an, so wie bei der Energieerneuerung? Der Fachbegriff lautet https://de.wikipedia.org/wiki/Kasteiung
Falk B. schrieb: > NEIN! Denn dann fliegen die Reichen ja weiter > Ja und? Dann zahlen sie auch endlich dafür > und der Pöbel und die Mittelschicht müssen zu hause bleiben. Quatsch. Dann Kanaren statt Karibik, Ballermann statt Bali und Antalya statt Antillen. Oder Rom mit Bus statt Flieger. Wer Öl verbraucht, soll dafür bezahlen. Punkt. Und wenn China oder Mexiko wirklich jeder einmal im Leben gesehen haben muss, dann gibt es halt alle 10 Jahre 14 Tage Fernreise zum Aldi-Preis. Aber für mich sind Flugreisen eine persönliche Wahl, so wie ein dickes Auto, eine große Wohnung oder 3-Sterne-Essen. Soll jeder machen, solange er dafür bezahlt.
Bruno V. schrieb: > Wer Öl verbraucht, soll dafür bezahlen. Punkt. Und wenn China oder > Mexiko wirklich jeder einmal im Leben gesehen haben muss, dann gibt es > halt alle 10 Jahre 14 Tage Fernreise zum Aldi-Preis. Aber für mich sind > Flugreisen eine persönliche Wahl, so wie ein dickes Auto, eine große > Wohnung oder 3-Sterne-Essen. Soll jeder machen, solange er dafür > bezahlt. Das ist ja jetzt schon so. Es gibt aber Zeitgenossen, die der Meinung sind, daß dieses (Massen)konsumverhalten (zu) negative Auswirkungen auf unsere Umwelt un Klima hat und der REALE Preis deutlich höher sein müßte. Darum dreht sich die Diskussion hier.
Falk B. schrieb: > der REALE Preis deutlich höher sein > müßte. Darum dreht sich die Diskussion hier. Genau. Der "reale" Preis ist halt der, den auch ein Autofahrer bezahlt. Ob man es CO2-Steuer nennen, Luxussteuer oder sonst wie.
Hallo (prx) A. K. schrieb: > Zu Goethes Zeiten konnte sich nicht jeder eine ausgedehnte Reise nach > Italien leisten. Eher: Konnte sich fast keiner eine Reise leisten. Und ganz besonders, die damals wirklich körperlich malochenden Arbeiter, Bauern und einfache Beamten Schicht nicht. Eben auch jene, die auch einem Herrn Goethe ganz praktisch die (trotzdem anstrengende) Reise ermöglichten (Kutscher, Gastronomie- und Übernachtungsbetriebe, mit all ihren unterdrückten "kleinen" Malocher an der Küchen-Reinigungs- Pferdepfleger- und so weiter Front)die dann auch noch "Steuerzahlungen" und Fronleistungen für den jeweiligen Landesfürsten (im Gegensatz zu heute ohne "staatliche" Gegenleistungen außer vielleicht für Kriegsgerät und Söldner um die einfache Bevölkerung eines anderen "Kleinstaates" zu dezimieren) leisten mussten. Über Italien in schönen Worten schwärmen war in seiner https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Wolfgang_von_Goethe schon durch die Eltern gesicherten privilegierten Lage, die auch auf Kosten der Massen basierte, natürlich leicht... Nein, da passt es schon besser, wenn heute "der Pöbel" (die Reinigungskraft, der Taxifahrer, der Automechaniker -Autoelektroniker, der Koch,...) sich auch mal alle 3 Jahre einen Urlaub z.B. in Italien leisten kann. Dass dieser Urlaub dann nicht mit der Kutsche (und oft auch nicht der "Benzinkutsche) angetreten werden kann, liegt daran, dass gerade dieser "Pöbel" eben nicht mal 6 Wochen von der Arbeit und den Haushaltspflichten (schon alleine die Schulpflicht verdirbt das vielen) fern bleiben kann.
Dieterich schrieb: > die auch auf Kosten der Massen basierte Wobei man m.E. immer beachten muss, dass es damals kaum eine andere Möglichkeit gab. Unser breiter Wohlstand heute ist nicht das Ergebnis von Revolution oder Aufklärung sondern billiger Energie. Und leider oft auch billiger Arbeitskraft in anderen Erdteilen. (Damit kann max. ein Herr Grupp konkurrieren, bei dem ich sicher bin, dass Krankenstand und unproduktive Stunden zu den niedrigsten in D gehören.)
Rote T. schrieb: > Bevor die Luftfahrt CO2 neutral wird, gibts noch eher nen Hyperloop > unterm Atlantik durch... Von der DB 'betrieben'? ;-)) Die derzeitigen Aktionen sparen enorm Emissionen, wenn die Fahrgäste regelmäßig auf das eigene Auto gezwungen werden.
Bernd G. schrieb: > Gustav K. schrieb: >> Was könnte das sein, wie will man ab 2050 die Turbinen antreiben? >> Wer hat einen Plan? > > Ich habe einen! Bis dahin ist der Fusionsreaktor fertig und kann in > jedes icksbeliebige Bewegzeug eingebaut werden. So etwa? https://www.next-mobility.de/als-der-atomantrieb-die-zukunft-war-a-847531/ > Notfalls grünes Menthol, oder wie das Zeug heißt.
(prx) A. K. schrieb: > Bruno V. schrieb: >> Und je mehr man dienstlich reist, umso selbstverständlicher werden >> Urlaubsflüge. > > Allerdings hat man dann tendentiell auch mehr Geld als jemand, der in > einer Frittenbude arbeitet. > > Falk B. schrieb: >> NEIN! Denn dann fliegen die Reichen ja weiter und der Pöbel und die >> Mittelschicht müssen zu hause bleiben. > > Zu Goethes Zeiten konnte sich nicht jeder eine ausgedehnte Reise nach > Italien leisten. Und rein aus Sicht der Umwelt gesehen, wäre es > dienlich, denn es gibt weitaus mehr "Pöbel" als Reiche. Wozu rechnest DU dich?
Bald können eh nur noch Reiche fliegen. Bei DEN Preisteigerungsraten. Guckst Du Röhre, Otto! Härter arbeiten, bunter kaufen, schneller f.....!
Hyperloop ist 'ne Sackgasse, das wird nichts. Erstens wird auf kurz oder lang irgend eine Naturgewalt das Ding zerstören, wie bislang jede Spitzentechnologie des Menschen von der Natur getroffen wurde. Zweitens, in einer luftleeren Röhre, über 5.000km lang, sterben irgendwann Menschen. Irgendwann passiert ein Unfall damit. Die Röhre könnte implodieren, dann schlägt die Rohrpost mit 800km/h oder was die fahren wollen in eine Wand aus Wasser ein, Gratulation an alle, die an Bord sind und hinterher als fein zerkleinertes Fischfutter enden. Oder die Luft entweicht aus der Kapsel, viel Glück bei der Rettung aus einer luftleeren Röhre hunderte Meter unter der Wasseroberfläche oder wo das Ding liegen soll. Bis irgendwer da drankommt, sind alle lange tot. Also sorry, aber ich steige da definitiv nicht ein! Drittens wird so ein Projekt an den explodierenden Kosten sterben. Siehe Transrapid, das war eigentlich auch mal eine tolle deutsche Spitzentechnologie.
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Thomas U. schrieb: > Wozu rechnest DU dich? Mit der Sprachfertigkeit Goethe kann ich nicht ganz mithalten. ;-)
Thomas U. schrieb: > So etwa? > https://www.next-mobility.de/als-der-atomantrieb-die-zukunft-war-a-847531/ Genau soetwas will ich haben!. Damals hatte man noch kreative Vorstellungen von der Zukunft ("Die Zukunft war früher auch besser"). Heute dagegen kommt nur dröges Geschwätz aus irgendeiner lausigen KI. Elons Cybertruck sieht dagegen wie ein Schluck lauwarmes Wasser aus.
Bernd G. schrieb: > Elons Cybertruck sieht dagegen wie ein Schluck lauwarmes Wasser aus. 1980er Jahre Volvo Design! ;-)
Falk B. schrieb: > Ich sag nur 2x80t Kerosin für ne Rund um den Flugplatz . . . Mit 85t kommt ein A380 von Dubai bis nach Birmingham. Wir hatten im Oktober schonmal über das Thema gesprochen: Beitrag "Re: Kerosin selber machen?" (Link ganz unten) Die 1,2t für den Taxiway (von der Landbahn zum Terminal) sind nur etwas viel. Aud der Seite 83 im Briefing Dokument für den A380 steht die Erklärung welcher Wert was ist: https://www.smartcockpit.com/docs/A380_Briefing_For_Pilots_Part%202.pdf
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Eine andere Methode wäre das Fliegen durch weniger Sicherheit weniger atraktiv zu machen. Nach einem Artikel in alternativen Medien (aus dem US-englischen übersetzt) könnten hierbei die Fluglotsen eine wertvollen Beitrag leisten. Wie ein Sprichwort so schön sagt, "Alle wege führen nach Rom", könnte das auch die Emissionen wirkungsvoll senken. Hoffen wir mal, dass nach so viel schwarzer Ironie, das Mittagsmahl noch schmeckt.
Dieter D. schrieb: > Eine andere Methode wäre das Fliegen durch weniger Sicherheit weniger > atraktiv zu machen. Nach einem Artikel in alternativen Medien (aus dem > US-englischen übersetzt) könnten hierbei die Fluglotsen eine wertvollen > Beitrag leisten. Du meinst, die könnten den Flieger ferngesteuert irgendwo als Drohne einsetzen? Was macht der Pilot dagegen? > > Wie ein Sprichwort so schön sagt, "Alle wege führen nach Rom", könnte > das auch die Emissionen wirkungsvoll senken. Hoffen wir mal, dass nach > so viel schwarzer Ironie, das Mittagsmahl noch schmeckt. Natürlich!
Hallo Bernd G. schrieb: > Damals hatte man noch kreative > Vorstellungen von der Zukunft ("Die Zukunft war früher auch besser"). Da kann ich dir nur zustimmen, zumindest wenn "Damals" nicht in den 80er Jahren und später lag. Bernd G. schrieb: > Heute dagegen kommt nur dröges Geschwätz aus irgendeiner lausigen KI. > Elons Cybertruck sieht dagegen wie ein Schluck lauwarmes Wasser aus. Eben diese negative Grundeinstellung und das bösartiges Runter machen von irgendwelchen Leuten die wenigstens positiv und innovativ (ob immer Sinnvoll ist eine ganz andere Frage und das es um das eigene Geld von Z.B. Musk geht halt ganz normal) in die Zukunft denken, träumen und vor allem es auch machen (!) ist seid den 80er Jahren in den "reichen" Ländern und gefühlt in Deutschland und Österreich ("No Future" Depression in den 80ern wobei das wohl aus GB kam aber mit Freude in DL und OE angenommen wurde) besonders verbreitet. Das die wenigen Worte und Bezeichnungen die aus der deutschen Sprache in die englische Sprache geschafft haben vor allem aus "Weltschmerz" und "Waldsterben" bestehen sagt schon so einiges aus. Der "Kindergarten" wird immer wieder zietiert aber das wenige andrer gerne "vergessen". Es hat schon immer (und aus weit schlimmeren Situationen) weitergegangen - der Weltuntergang steht uns lange nicht bevor und die Menschheit entwickelt sich weiter (Man sehe sich nur die Arbeitsbedingen von vor hundert Jahren an, man schaue an welchen "Kleinkram" viele noch vor den ersten Weltkrieg verreckt sind, man schau sich die offiziellen Strafen und gesetzlich zugelassenen Foltermethoden an die es auch in Europa noch vor 200 Jahren gab, man schau sich die Situation der Afroamerikaner noch in den 60er Jahren an usw.) - klar im kleinen und in Regionen geht es immer mal wieder bergab, aber insgesamt entwickeln wir uns als Menschen im weiter und lernen dazu, behandeln uns gegenseitig immer besser - wobei da es noch sehr viel entwicklungpotential gibt, aber man schaue nur mit offen Augen ehrlich teilweise nur 50 Jahre zurück...
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Dieterich schrieb: > ... aber insgesamt entwickeln wir uns als Menschen > im weiter und lernen dazu ... Nicht wirklich, denn wir wussten schon vor 30 Jahren, dass wir auf dem Planeten so nicht wirtschaften können. Wir machten aber trotzdem ungestört weiter. Wachstum war (und ist) das große Mantra. Für mich ist der Indikator das weltweit steuerbefreite Kerosin. Solange daran festgehalten wird, entwickeln wir uns nicht weiter und wollen auch nichts lernen oder kapieren. > Irgendwann wirst auch du vom Bauch her merken das man nur einmal lebt > und dieses Leben wann immer möglich genießen sollte, dazu gehören für > sehr viele auch Reisen und sei es nur zu irgendeinen Strand mit > Sonnengarantie und Touristenbelustigung... Immer auch daran denken, dass künftige Generationen auch noch auf diesem Planeten halbwegs vernünftig leben wollen. Also nicht bei 50 Grad im Sommer, mit Stürmen, die alles wegblasen, mit Regen, der alles wegspült, mit Dürren, die es auf den Feldern nur noch stauben lassen ... Wobei wir es uns vor lauter Lernen und Weiterentwickeln nicht mal verkneifen können, das Geld künftiger Generationen schon heute auszugeben. Denn die brauchen sicher kein Geld, um mit den mannigfaltigen Krisen umzugehen, die auf sie warten.
Dieterich schrieb: > Das die wenigen Worte und Bezeichnungen die aus der deutschen Sprache in > die englische Sprache geschafft haben vor allem aus > "Weltschmerz" und "Waldsterben" bestehen sagt schon so einiges aus. Das ist natürlich Unsinn. Es gibt ein ganzes Füllhorn deutscher (oder dem Deutschen entlehnte) Wörter im englischsprachigen Raum. So wie es auch einige Fallstricke gibt, aus der Musikinstrumentenecke fällt mir da sofort das Fagott ein. Hat im Englischen eine geringfügig andere Bedeutung. ;-)
Gustav K. schrieb: > Für mich ist der Indikator das weltweit steuerbefreite Kerosin. Solange > daran festgehalten wird, entwickeln wir uns nicht weiter und wollen auch > nichts lernen oder kapieren. Wieviel Prozent Steuer sollen's denn sein? 10% 20%? Oder gar 40% wie die Mineralölsteuer? Wieviel Steuern liegen auf Rohöl, mit dem die fetten Containerschiffe befeuert werden? Vielleicht auch dort kräftig an der Schraube drehen? Jaja, die sozialistischen Träumer. Schonmal ein Wähler mehr für BSW ;-) https://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaftspolitik/einblick-in-die-ddr-wirtschaft-der-unternehmer-der-dem-sozialismus-trotzte-ld.129130 "Allerdings war die Besteuerung für Gewerbetreibende in der DDR exorbitant. Zwischen 400 000 und 500 000 Ostmark Gewinn betrug der Grenzsteuersatz 98%. Ab 500 000 Ostmark gingen 90% an den Staat. " Vorwärts immer, rückwärt nimmer! ;-)
Ben B. schrieb: > Solche Feinheiten hatte ich mit Absicht außen vor gelassen, vielleicht > schafft man es ja irgendwie, den Wasserstoff flüssig und drucklos in den > Tanks mitzuführen, so als wäre er mit Kerosin vergleichbar. Technisch wäre das kohlenstofffrei möglich, indem man den Wasserstoff an Stickstoff bindet. Nennt sich dann Hydrazin und wurde als Raketentreibstoff verwendet. Da fragt sich aber, wer das will, denn Hydrazin ist höchst giftig und reagiert sehr heftig. Ein Kompromiss wäre Ammoniak, das zwar nicht drucklos flüssig, aber leichter zu verflüssigen ist als reiner Wasserstoff. Für vernünftiger halte ich aber eine drastische Reduzierung des Flugverkehrs.
https://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Steuern_und_Abgaben AUTSCH! "Am Vergleich der für die Bürger wichtigsten Tarife G und K (s.u.) ist deutlich zu erkennen, dass - "Steuerehrlichkeit" (BRD-Deutsch) vorausgesetzt - eine echte Vermögensbildung durch privatwirtschaftliche Tätigkeit nicht möglich war. Mit dem Steuerrecht sollten "kapitalistische Ansätze" von vornherein unterbunden werden."
Falk B. schrieb: > https://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Steuern_und_Abgaben > > AUTSCH! > > "Am Vergleich der für die Bürger wichtigsten Tarife G und K (s.u.) ist > deutlich zu erkennen, dass - "Steuerehrlichkeit" (BRD-Deutsch) > vorausgesetzt - eine echte Vermögensbildung durch privatwirtschaftliche > Tätigkeit nicht möglich war. Mit dem Steuerrecht sollten > "kapitalistische Ansätze" von vornherein unterbunden werden." Deshalb auch wurde die Zweitbedeutung des Emblems der SED oft recht exzessiv eingesetzt.
Falk B. schrieb: > Oder gar 40% wie die Mineralölsteuer? Warum nicht? Und dann das Ganze mal zwei, da es sich bei der Rumfliegerei um reinen Luxus handelt. Im Gegensatz zu meiner Fahrt im PKW frühmorgens um 6 Uhr zur Maloche. Welchen Sinn macht es, für Maloche Steuer zu zahlen und für Luxus nicht? Gerne würde ich übrigens auf die Fahrt zur Maloche verzichten und jeden Tag acht Stunden in der Wiese liegen, um den Gänseblümchen beim Wachsen zuzuschauen. Natürlich muss dann jemand die monatliche Kohle auf mein Konto überweisen. Letzteres funktioniert leider noch nicht.
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Falk B. schrieb: > Jaja, die sozialistischen Träumer. Schonmal ein Wähler mehr für BSW ;-) Einkommensteuerentwicklung im Mutterland des Sozialismus.
Thomas U. schrieb: > Du meinst, ... Das hast Du nicht auflösen können. Das kann man zum Beispiel erreichen, indem das Personal dafür nicht mehr nach dem Leistungskriterium sondern nach sozialen Kriterien einstellt. (prx) A. K. schrieb: > Einkommensteuerentwicklung Ohne die Zusammensetzung genauer zu belegen, ist das nicht zu gebrauchen. Es gibt zum Beispiel so eine Statistik, die berücksichtigt dabei das Spitzeneinkommen der oberen reichsten Zehntausend eines Landes. Da fällt die Kurve so ab, weil vorher die Summe gegenüber 70 Mio und später 140 Mio Beschäftigen gegenüber gestellt wurde. Korrekterweise hätte die Statistik im letzten Jahr die oberen reichsten Zwanzigtausend eines Landes enthalten müssen. Eine Änderung ergab sich auch durch den Anteil an Frauen in den Highest Income Klassen. Diese beziehen häufiger das Einkommen aus dem Vermögen und Anteilen, also nicht aus operativen Geschäften. Dieses unterliegt generell niedrigerer Versteuerung.
Dieter D. schrieb: > Ohne die Zusammensetzung Hinter diese Zahlen (minmale und maximale tax rate), müßte noch folgende Verteilung hinterlegt werden: https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61772/einkommensteueranteile/ Hier ist das in die Percentile aufgeteilt, wie es sein sollte.
Mir fehlt die Vorstellungskraft, eie nan CO2 neutral fliegen will. Anstatt dauernd unerreichbare Ziele zu planen, sollten sie sich lieber um nachvollziehbare Maßnahmen kümmern. Wenger zu reisen wäre eine. Urlaubs- und Dienstreisen könnte man durch Steuern weniger attraktiv machen. Das Pendeln sollte nicht mehr subventioniert werden. Dafür müsste der Staat dafür sorgen, dass mehr Menschen nahe beim Arbeitsort wohnen können.
Steve van de Grens schrieb: > Urlaubs- und Dienstreisen könnte man durch Steuern weniger attraktiv > machen. Weniger in anderen Ländern zu sein ist nicht förderlich im Hinblick auf die Völkerverständigung. Das fördert eher Kleinstaaterei und wäre ein wichtiger Schritt zur Auflösung Europas. > Das Pendeln sollte nicht mehr subventioniert werden. Subventioniert ist da wirklich übertrieben. Es werden nur die zusätzlichen Mehraufwendungen gemildert. > Dafür müsste der Staat dafür sorgen, dass mehr Menschen nahe > beim Arbeitsort wohnen können. Das funktioniert in der Regel, wenn Frau und Mann in ihrer beruflichen Karriere weiterkommen wollen nicht. Gut, das Problem könnte man auch ändern, wie es zum Beispiel der Iran, Afghanistan und ähnliche Staaten vormachen. Nicht nur rein rechnerisch, sondern auch praktisch wäre das möglich, dass jeweils die haupteinkommenstragende Person nahe des Arbeitsorts wohnen könnte. Es müssten nur die Personen, die vom Bürgergeld leben, umquartiert werden. Das heißt den Kündigungsschutz in der Form lockern, dass ein Vermieter einem Bürgergeldempfänger zugunsten eines Interessenten mit Arbeitsplatz in der Nähe kündigen kann.
Sonnensegel, Flugtaxis und jede Menge E Fuels wird es dann vielleicht schon geben (zumindest wenn es ein jemand über 5 Prozent schafft) (...), man rechnet heute schon damit, dass man bis dahin die unbekannte Formel gefunden hat, aus der normalen Atomverschilzung echte Zukunfts - Engerie zu gewinnen.
Dieter D. schrieb: > Weniger in anderen Ländern zu sein ist nicht förderlich im Hinblick auf > die Völkerverständigung. Ja, wenn Berliner, Hamburger, Kölner und Münchner auf Malle aus demselben Eimer saufen, dann ist das wahre Völkerverständigung ;-)
Zumindest für die Kurzstrecke ist Catapult Air emissionsarm. www.youtube.com/watch?v=4Z2_gZkyHKY Ich halte es für absolut unrealistisch in 27 Jahren eine neues Antriebssystem zu entwickeln und einzuführen. Natürlich kann "die Politik" Vorgaben machen und Gesetze zur Emission erlassen, mit der heißen Nadel gestrickte Umsetzungen wie AD-Blue haben wir genug.
Entschuldigt, wenn ich noch einmal auf das ursprüngliche Thema zurückkomme;-) Ich halte flüssigen Wasserstoff in Kombination mit herkömmlichen Turbofan-Triebwerken beim gegenwärtigen Stand der Technik für den einzigen Weg, die Verkehrsluftfahrt emissionsarm zu bekommen. Der Mehraufwand im Handling gegenüber Kerosin ist beträchtlich, keine Frage, auf der anderen Seite handelt es sich aber auch um keine Raketenwissenschaft. Flüssiger Wasserstoff ist vergleichsweise reaktionsträge und wenn er wieder gasförmig wird, ist der große Vorteil, dass er aufsteigt und keine explosionsfähigen Seen bildet. Die vielzitierte Wasserstoffversprödung gilt vorwiegend für atomaren Wasserstoff. Wenn sich zwei Wasserstoffatome zu einem Molekül H2 verbinden (ist bei H2-liquid und Wiederverdampfen der Fall) ist das Thema durch geringen Mehraufwand bei der Materialauswahl für Rohrleitungen und Tanks vollständig in den Griff zu bekommen. Ich möchte grob skizzieren, wie das funktionieren könnte: Auf der Malusseite steht beim Einsatz von flüssigem Wasserstoff in der Fliegerei die geringe volumetrische Energiedichte. Man benötigt für die gleiche Energiemenge im Vergleich zu Kerosin das ~dreifache Volumen (genauer Faktor: 3.4). Die gravimetrische Energiedichte ist wiederum dreimal höher im Vergleich zu Kerosin (genauer Faktor: 2.8). Sprich: man muss mehr als dreimal soviel Platz einplanen, der Treibstoff ist aber nur ein gutes Drittel so schwer. Nun ist an Bord eines Luftfahrzeugs beides knapp, Volumen und Abflugmasse. Nehmen wir als Beispiel den A380: die maximale Kerosinmenge beträgt 320 m³ mit Dichte 0.8 sind das 254 t. Die gleiche Menge Flüssigwasserstoff benötigt ~1084 m³ und wiegt ~91 t. Man spart also theoretisch 2/3 der Treibstoffmasse, das sind 163 t. Die Flüssigwasserstofftanks sind zwar schwerer als Kerosintanks, dafür bekommt man Downsizing-Gewinne an vielen anderen Stellen: - die maximale Abflugmasse von 570 t reduziert sich um 163 t auf 407 t. - 407 t Abflugmasse sind nicht mehr allzu weit weg von modernen zweistrahligen Flugzeugen wie dem A350-1000 mit einer maximalen Abflugmasse von 319 t, d.h. man käme bei entsprechender Auslegung mit zwei Triebwerken aus, jedes nicht verbaute Triebwerk spart 5 t. - die Struktur des Flugzeugs kann auf die geringere Abflugmasse ausgelegt werden, man kann z.B. das Fahrwerk leichter auslegen. - die notwendige Flügelfläche reduziert sich (= Flügel wird leichter und aufgrund der bei gleicher Spannweite größeren Streckung auch effizienter). - aufgrund geringerer Abflugmasse benötigt das Flugzeug für die gleiche Flugreichweite weniger Treibstoff, weniger zum Erreichen der Reiseflughöhe und weniger um dort die Höhe zu halten (hat hier jemand eine Faustformel?) Bleibt das Problem, dass 1084 m³ an Tankvolumen irgendwo untergebracht werden will. Gut, durch die angeführten Gewinne kann man da Abschläge von vermutlich einigen wenigen 10% machen. Dennoch geht das nur, indem man den Rumpfquerschnitt vergrößert und wie beim A380 elliptisch macht. Weite Teile des unteren Passagierdecks und des Frachtdecks werden als Tankvolumen benötigt. Generell müssten die Flugzeugrümpfe durch Einfügen zusätzlicher Spanten verlängert werden. Hemdärmlig zusammengefasst: Lass beim A380 zwei der vier Triebwerke weg, nutz das untere Passagier- und Frachtdeck als Wasserstofftank und mach etwas Abstriche in der maximalen Reichweite. Ich wage zu behaupten, dass damit zumindest die Nordatlantikrouten von Europa nach Amerika problemlos möglich sind ;-) Die konstruktiven Änderungen und die Anpassung der Kryotechnik für die Luftfahrt wären innerhalb weniger Jahre machbar, notfalls sollen ein paar Ingenieure von SpaceX mal was Sinnvolleres machen als sich mit Marsraketen zu befassen. Der Entwicklungshorizont von 2035 bei Airbus für die ersten H2-Flugzeuge erscheint mir unangemessen lange (wenn es so weiter geht, landet zuerst ein Starship auf dem Mars). Da drängt sich der Verdacht auf, dass am herkömmlichen Kerosinflieger einfach viel zu gut verdient wird, als das Interesse an neuer Technologie bestehen würde.
Alois H. schrieb: >Da drängt sich der Verdacht auf, dass am herkömmlichen Kerosinflieger >einfach viel zu gut verdient wird, als das Interesse an neuer >Technologie bestehen würde. Da habe ich hier schon fundiertere Beiträge gelesen. > Die konstruktiven Änderungen und die Anpassung der Kryotechnik für die >Luftfahrt wären innerhalb weniger Jahre machbar, notfalls sollen ein >paar Ingenieure von SpaceX mal was Sinnvolleres machen als sich mit >Marsraketen zu befassen. Ich glaube, mit Bastlerwissen solltest Du das nicht behaupten. Aber vielleicht sollten sich mal paar junge Leute mehr mit MINT befassen statt mit Klebetechnologie. Dann könnten auch engere Zeitfenster geplant werden.
Michael B. schrieb: > Aber vielleicht sollten sich mal paar junge Leute mehr mit MINT befassen > statt mit Klebetechnologie. Da könnte viel wahres dran sein. Alois H. schrieb: > Da drängt sich der Verdacht auf, dass ... Die Herausforderungen sind, dass Stromverbrauch/Produktion derzeit rund 500/600 TWh beträgt, der Primärenergieverbrauch bei rund 3500 TWh liegt, aber für die Substitution rund 5000-6000 TWh benötigt werden. D.h. 15% der Fläche Deutschlands mit Solarzellen pflastern oder 23% der Fläche mit Windrädern füllen und 5% der Fläche mit Energiespeichern belegen. Ganz zu schweigen von der Klimaerwärmung durch die Besiedelung im Vergleich zu Stadt und Land. Gegenüber dem Land hat die Stadt häufig um die vier Grad höhere Temperaturen. D.h. wenn alle nach Bayern ziehen würden und die Stadt München sich auf ganz Bayern ausweiten würden, würde Bayerns Meßwerte unbestritten eine Klimaerwärmung von 4 Grad ausweisen. Die warmen Luftströmungen über das Land in Richtung der Alpen würden helfen die Gletscher vom salzburger Land bis in Schweiz noch schneller verschwinden zu lassen. Dabei spielt in dem Szenar zufälligerweise das CO2 keine nennenswerte Rolle.
Alois H. schrieb: > Hemdärmlig zusammengefasst: Lass beim A380 zwei der vier Triebwerke weg, > nutz das untere Passagier- und Frachtdeck als Wasserstofftank und mach > etwas Abstriche in der maximalen Reichweite. Ich wage zu behaupten, dass > damit zumindest die Nordatlantikrouten von Europa nach Amerika > problemlos möglich sind ;-) Und nach dem man alle diese verrückten Probleme gelöst hast, alle diese unrealistischen Umbauten durchgeführt hat und alle die viel zu positiven Annahmen eingetreten sind. Wenn das Ding wirklich fertig da steht und fliegen kann. Dann fragt man sich langsam: WOFÜR hat man das jetzt gemacht? Denn Kerosin ist nicht knapp. Die Saudis ziehen das Öl nach wie vor in großen Mengen aus dem Boden. 2/3 der Menschheit interessiert sich NULL für ihren CO2 Fußabdruck. Aber die armen Teufel welche hier in dein Flugzeug MILLIARDEN versenkt haben, denen klopfst du jetzt auf die Schulter weil die so viel CO2 gespart haben. Und haben die das überhaupt? Am Ende kommt der Wasserstoff gar nicht aus regenerativen Quellen. Oh schreck. Dann ist dein Nutzen gleich NULL. Bei horrendem Aufwand. Was übrigens Klimapolitik in a Nutshell ist.
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Was die Energieversorgungsprobleme allgemein angeht, habe ich schon so oft gesagt, daß sich Europa da zwangsweise irgendwann nach der Sahara umschauen muss. Entweder politisch stabil, so wie der heutige Handel mit Öl oder ein paar Jahrzehnte später mit Bumms. Sorry, klingt scheiße - aber bevor in Europa die komplette Wirtschaft draufgeht weil's keine Energie mehr gibt, wird das leider passieren wenn man sich nicht anders einigen kann. An Kraftwerken meine ich nicht unbedingt Photovoltaik, sondern solarthermische Kraftwerke. Diese können mit ausreichend Kollektorfläche einen Teil der tagsüber aufgenommenen Wärmeenergie speichern und damit auch nachts Strom produzieren, mit entsprechend großen Speichern auch über mehrere sonnenschwache Tage hinweg. Zum Primärenergieverbrauch stellt sich mir die Frage, wieviel davon entfällt auf Heizzwecke? Bei perspektivischer Nutzung von Wärmepumpen könnte man diesen Anteil auf etwa ein Viertel oder ein Fünftel senken. Wasserstoff hat immerhin einen großen Vorteil: man kann ihn - wenn auch mit schlechtem Wirkungsgrad - komplett aus Strom herstellen. Heißt, das rein elektrisch fliegende Flugzeug wäre über diesen Umweg durchaus realistisch, mit den oben angeführten Einschränkungen (riesige Flugzeuge mit im Vergleich zu heute wenig Nutzlast und wenig Reichweite). Außerdem bleibt das Problem mit Stickoxiden wenn man den Wasserstoff weiter in Turbinen verbrennt - die Frage ist, ob das tolerabel ist wenn sonstige Transportmittel rein elektrisch betrieben werden und keine Schadstoffe mehr produzieren. Schwieriger wird's werden, Erdöl und Erdgas in der chemischen Industrie zu ersetzen. Da bin ich mal sehr gespannt wenn es eine Vielzahl an Ausgangsstoffen nicht mehr gibt. Vielleicht gibt's irgendwann ein Verfahren, sich die nötigen Kohlenwasserstoffketten aus Kohlenstoff und Wasserstoff wieder zusammenzusetzen, aber wenn der Kohlenstoff zum Großteil in CO2 gebunden in der Atmosphäre vorliegt, ist da nicht mehr ganz so einfach dranzukommen wie heute.
Dieter D. schrieb: > die Gletscher vom salzburger Land bis in Schweiz noch > schneller verschwinden zu lassen. Was haben diese Gletscher je für dich getan?
Ich gehe davon aus, dass die Menschen nichts imstande sind, den Klimawandel aufzuhalten. Ganz egal, ob sie ihn selbst verursacht haben, oder nicht. Anpassung ist naheliegender. Wir sollten z.B. Trinkbrunnen und Sonnensegel anschaffen, damit man es in den Städten draußen noch aushalten kann.
Cyblord -. schrieb: > Was haben diese Gletscher je für dich getan? Sie sorgen dafür, dass ziemlich viele Flüsse im Sommer nicht ganz oder fast austrocknen. Zurückgehender Permafrost wird auch noch einiges an Problemen liefern. Weniger bei uns aber in Österreich, Schweiz, Italien, Frankreich. Ben B. schrieb: > Wasserstoff hat immerhin einen großen Vorteil: man kann ihn - wenn auch > mit schlechtem Wirkungsgrad - komplett aus Strom herstellen. Wie schlecht ist denn der Winkungsgrad? Quellen? Wie hoch ist der Wirkungsgrad vom Rohöl im Boden bis zu deinem 1,6-2t schwerem Karren, wenn die Wirkung daraus besteht 80 oder 100kg Mensch von A nach B zu befördern?
Steve van de Grens schrieb: > Anpassung ist naheliegender. Wir sollten z.B. Trinkbrunnen und > Sonnensegel anschaffen, damit man es in den Städten draußen noch > aushalten kann. Das rettet die Menschheit! Vor allem wenn 5 Millionen Holländer und weitere 5 Millionen Norddeutsche Asyl bei dir und mir suchen.
Udo S. schrieb: > Steve van de Grens schrieb: >> Anpassung ist naheliegender. Wir sollten z.B. Trinkbrunnen und >> Sonnensegel anschaffen, damit man es in den Städten draußen noch >> aushalten kann. > > Das rettet die Menschheit! Vor allem wenn 5 Millionen Holländer und > weitere 5 Millionen Norddeutsche Asyl bei dir und mir suchen. Was denn? Auch DIE noch?
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Thomas U. schrieb: >> Das rettet die Menschheit! Vor allem wenn 5 Millionen Holländer und >> weitere 5 Millionen Norddeutsche Asyl bei dir und mir suchen. > > Was denn? Auch DIE noch? Ja wenn's denn mal nur DIE wären . . .
Falk B. schrieb: > Thomas U. schrieb: >>> Das rettet die Menschheit! Vor allem wenn 5 Millionen Holländer und >>> weitere 5 Millionen Norddeutsche Asyl bei dir und mir suchen. >> >> Was denn? Auch DIE noch? > > Ja wenn's denn mal nur DIE wären . . . Wenn es hier wirklich so erschröcklich heiss wird, wie angedroht, sollte die unsere Zugrichtung doch Richtung Norden gehen?!
Hallo Steve van de Grens schrieb: > Anpassung ist naheliegender. Wir sollten z.B. Trinkbrunnen und > Sonnensegel anschaffen, damit man es in den Städten draußen noch > aushalten kann. Danke - endlich mal einer, der nicht verbissen den Weltuntergang herbeiredet und Verzicht predigt. So (vor allem von der Sprache und der Aufregung her - insbesondere "Ihr liebe Medien" könntet davon lernen) und nicht anders kann man das Problem vernünftig angehen. Der Sache und wie man damit praktisch umgeht, würde somit viel mehr geholfen als durch das laute Verhalten und die Panikmache der selbsternannten (meist nur lautstarke Maulhelden und Miesepeter) "Klimaschützer".
Hallo Udo S. schrieb: > 1,6-2t > schwerem Karren, Udo S. schrieb: > Vor allem wenn 5 Millionen Holländer und > weitere 5 Millionen Norddeutsche Asyl bei dir und mir suchen. Genau diese Formulierungen schaden der Sache und einer Unterstützung (einsehen, mitmachen, zustimmen...) der breiten Masse. Drama ist was für die Telenovelas und Superheldenfilme... So würde der Sache wenigstens schon mal verbal geholfen: ... deines doch recht schweren Fahreugs... (Neutral keine abwertenden und anklagenden Formulierung) ...Die 5 Millionen Holländer erhöhen jetzt schon ihre Deiche und treffen weitere Maßnahmen, sie werden auch zukünftig und wenn die schlimmsten Prognosen eintreffen würden, in ihrem Land wohnen und leben können... (Keine Panikmache, Fakenews, Radikale Wortwahl)
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Dieterich schrieb: ... > > Genau diese Formulierungen schaden der Sache und einer Unterstützung > (einsehen, mitmachen, zustimmen...) der breiten Masse. > > Drama ist was für die Telenovelas und Superheldenfilme... > > So würde der Sache wenigstens schon mal verbal geholfen: > > ... deines doch recht schweren Fahreugs... (Neutral keine abwertenden > und anklagenden Formulierung) > > ...Die 5 Millionen Holländer erhöhen jetzt schon ihre Deiche und treffen > weitere Maßnahmen, sie werden auch zukünftig und wenn die schlimmsten > Prognosen eintreffen würden, in ihrem Land wohnen und leben können... > > (Keine Panikmache, Fakenews, Radikale Wortwahl) Genau das würde aber der notwendigen Selbstüberhöhung Einiger massiven Schaden zufügen...
Dieterich schrieb: > Die 5 Millionen Holländer erhöhen jetzt schon ihre Deiche und treffen > weitere Maßnahmen, sie werden auch zukünftig und wenn die schlimmsten > Prognosen eintreffen würden, in ihrem Land wohnen und leben können... Geschieht das an der deutschen Küste auch, oder sollten sich die Niederländer vorsichtshalber schon mal auf deutsche Flüchtlinge vorbereiten? Hordenweise Ostfriesen in Oberbayern wäre ja ein Kulturschock².
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Dieterich schrieb: > So (vor allem von der Sprache und der Aufregung her - insbesondere "Ihr > liebe Medien" könntet davon lernen) und nicht anders kann man das > Problem vernünftig angehen. Die "Medien" sowie diverse gesellschaftlich Gruppen wissen GANZ GENAU, warum sie den Weltuntergang herbei reden! Damit sie zu Macht kommen! Denn mit Angst und Moral kontrolliert man Menschen. Kann man jeden Tag erleben. Konnte man "sehr schön" in den reichlich letzten 4 Jahren sehen, wie dieses Methoden funktionieren.
Falk B. schrieb: > Die "Medien" sowie diverse gesellschaftlich Gruppen wissen GANZ GENAU, > warum sie den Weltuntergang herbei reden! Schließt du dabei die blaue Partei mit ein? Die hat doch die Untergangsszenarien praktisch erfunden. Z.B. https://www.derwesten.de/politik/afd-hoecke-buergerkrieg-deutschland-pegida-c-id300712216.html Falk B. schrieb: > in den reichlich letzten 4 Jahren > sehen, wie dieses Methoden funktionieren. Du meinst den demokratischen Machtwechsel von Merkel zu Scholz?
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(prx) A. K. schrieb: > Hordenweise Ostfriesen in Oberbayern wäre ja ein > Kulturschock Hätte ich jetzt keine Bedenken, zumindest die Nordlichter sind anpassungsfähig. Das Problem stellt sich erst wenn die ihre Windkrafträder mitbringen, da fallen die Bayern sofort in Schnappatmung.
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Falk B. schrieb: > Die "Medien" sowie diverse gesellschaftlich Gruppen wissen GANZ GENAU, > warum sie den Weltuntergang herbei reden! Damit sie zu Macht kommen! Sicher Falk, sicher. Und dann auch noch die ganzen getarnten Echsenmenschen unter uns. Ein Teufelskreis…
Dieterich schrieb: > kann man das > Problem vernünftig angehen. Das Problem kann man vernünftig angehen, nur daß ein Teil der Bevölkerung lieber den Kopf in den Sand steckt alles solange anzweifelt, bis ihm die Nordsee bis zum Hals steht oder der Buschbrand die Bude abfackelt und verbissen alternative Wahrheiten verbreitet. Und genau die reden dann von Vernunft :P Das ist wie die "Querdenker" deren Hauptbeschäftigung nicht das Denken sondern das Glauben ist.
Falk B. schrieb: > Ja wenn's denn mal nur DIE wären . . . Eben, und das Problem wird noch viel teurer werden wie deine lauthals gepredigten Untergansszenarien der westlichen Welt wegen dem Versuch hoffentlich gerade noch rechtzeitig umzusteuern. Beim Ozonloch hats geklappt, obwohl da auch die Falks auf dieser Welt schon das Ende von bezahlbaren und funktionierenden Kühlschranken und die Rückkehr zum Eiskeller gepredigt hatten.
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> Wie schlecht ist denn der Winkungsgrad? Quellen? Das Bundesministerium für Bildung und Forschung träumt von 70% bei serienmäßig hergestellten Strom->Wasserstoff-Anlagen. Ich glaube da nicht dran, die träumen derzeit alle auf Wolke 7, genau wie in den 60ern und 70ern alle von der sauberen Atomkraft geträumt haben. Was draus geworden ist, sah anders aus. Ich glaube, wenn die Dinger 40..50% schaffen, dann könnte man damit zumindest mal einen Anfang machen. > Wie hoch ist der Wirkungsgrad vom Rohöl im Boden bis zu deinem > 1,6-2t schwerem Karren, wenn die Wirkung daraus besteht > 80 oder 100kg Mensch von A nach B zu befördern? Schenk mir ein Elektroauto oder Plug-In-Hybrid, dann ändere ich das. Ja, ich würde bei so einem Fahrzeug sogar das Ladekabel beim Händler mitnehmen, wenn es ~50km rein elektrisch fahren könnte und an der heimischen Steckdose (egal ob 230V/16A oder 400V/16..32A) geladen werden kann. Leider wird das niemand machen und an dem Punkt muss ich leider zugeben, daß ich mir die Energiewende derzeit einfach mal finanziell nicht leisen kann. So weit denken "die da oben" natürlich wieder nicht. Die breite Masse hat überhaupt keine Möglichkeit, sich solche Technologie anzuschaffen, wie das für einen erfolgreiche Energiewende erforderlich wäre. Ich sehe auch noch keinen brauchbaren Markt für Elektrofahrzeuge, denn wie man am Beispiel eines gesprengten Teslas sehr anschaulich vermittelt bekommt, ist bei so einem Fahrzeug der Akku defekt, übersteigen die Reparaturkosten den Restwert des Fahrzeugs bei weitem. Das funktioniert einfach nicht wenn brauchbare Elektrofahrzeuge nicht preiswert zu haben sind. Also wird bei mir auch weiterhin mit Liebe Diesel verbrannt. Ehrlich, ich scheiße einen großen Haufen auf die Energiewende. Erinnert euch an meine Idee mit der privaten Sattelzugmaschine. Die bekommt man deutlich preiswerter als 'ne brauchbare Elektrokarre, selbst wenn sie tatsächlich 25 Liter verbraucht obwohl sie ohne Auflieger fährt. Die Anschaffungskosten einer guten Elektro-Limousine, wo man auch etwas Platz drin hat, sind derzeit noch so hoch, daß der Mehrverbrauch an Diesel in der Gesamtrechnung untergeht.
Kara B. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Die "Medien" sowie diverse gesellschaftlich Gruppen wissen GANZ GENAU, >> warum sie den Weltuntergang herbei reden! > > Schließt du dabei die blaue Partei mit ein? Die hat doch die > Untergangsszenarien praktisch erfunden. Getroffene Hunde bellen! WUFFFF *WUFFFF* ;-)
Falk B. schrieb: > Getroffene Hunde bellen! WUFFFF WUFFF Sehr guter sachlicher und niveauvoller Beitrag, Respekt dafür. Im Übrigen bist du gerade das bellende Hundchen, gelle.
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Udo S. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Was haben diese Gletscher je für dich getan? > > Sie sorgen dafür, dass ziemlich viele Flüsse im Sommer nicht ganz oder > fast austrocknen. > Zurückgehender Permafrost wird auch noch einiges an Problemen liefern. > Weniger bei uns aber in Österreich, Schweiz, Italien, Frankreich. Ich denke du hast die Ironie nicht ganz verstanden ;-) "Was habe die Römer je für uns getan ..." Das Leben des Brian, Monty Python
Dieterich schrieb: > Danke - endlich mal einer, der nicht verbissen den Weltuntergang > herbeiredet und Verzicht predigt. Es geht nicht um Verzicht oder nicht, sondern darum, auf was wir verzichten. Es ist unmöglich, auf alles nicht zu verzichten. Wer auf Alkohol nicht verzichtet, verzichtet auf Nüchternheit. Und wenn wir auf unsere Wohlstandssuchtmittel wie Luftreisen und schwere Autos nicht verzichten, müssen wir wohl auf ein annehmbares Klima verzichten.
Ben B. schrieb: > Plug-In-Hybrid würde ich glatt kaufen wenn die nicht alle wieder deutlich über 4 Meter wären. Der Platz in Städten wird nicht mehr, ich wechselte extra beim letzten PKW von 4,50m auf 4m das reicht mir, gibt es als Plug-In Hybrid nicht. Die PKW werden jedes Jahr fetter, breiter länger und schwerer. Durch nicht funktionierendes KlimBim Zubehör auch immer teurer. Letztens noch einen mit Schildererkennung probiert, bei 50% Erkennungsquote kann man den Führerschein gleich abgeben.
(prx) A. K. schrieb: > Geschieht das (Deiche erhöhen) an der deutschen Küste auch Wenn nicht jetzt schon, dann hoffentlich sehr bald. Denn die Emissionsfreien Flugzeuge (und was "man" sich sonst noch alles so herbei wünscht) werden uns nicht vor dem Wetter schützen.
Steve van de Grens schrieb: >> Geschieht das (Deiche erhöhen) an der deutschen Küste auch > > Wenn nicht jetzt schon, dann hoffentlich sehr bald. Denn die > Emissionsfreien Flugzeuge (und was "man" sich sonst noch alles so herbei > wünscht) werden uns nicht vor dem Wetter schützen. Aber sicher! In Fukushima hat der Deich doch auch den Pazifik aufgehalten. Ähhh, Moment . . . .
Norbert schrieb: > wenn die ihre Windkrafträder mitbringen Windkraft-Räder? https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?media/leiba-classic-mit-segel.1878/full
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Da wir ja mal wieder beim Klimawandel sind, kann mir mal jemand sagen, ab wieviel Grad wir von einen Klimawandel sprechen?
Frank D. schrieb: > kann mir mal jemand sagen, > ab wieviel Grad wir von einen Klimawandel sprechen? Die Frage setzt voraus, dass eine bestimmte Grad Zahl für den Begriff relevant sei. Ist sie aber nicht. Genau so falsch könnte ich fragen, wie viele Kinder noch überfahren werden müssen, damit Tempo 30 in Ortschaften Pflicht wird. Lies https://de.wikipedia.org/wiki/Klimawandel
> In Fukushima hat der Deich doch auch den Pazifik aufgehalten.
Zu Fukushima muss man mit dazu sagen, daß die Kraft des Tsunami nicht
das große Problem war, sondern der komplette Ausfall der
Notstromgeneratoren für die Blöcke 1-4. Den Einschlag der Welle hat die
Anlage eigentlich ganz gut weggesteckt. Nur wenn irgendwelche Idioten
sämtliche Notstromtechnik an einer wissentlich Tsunami-gefährdeten Küste
in den Keller bauen, kann man sich eigentlich vorher ausmalen was
passiert wenn das alles mit Salzwasser vollläuft.
Was nicht so viele im Gedächtnis haben, die Anlage hat nicht 4
Reaktoren, sondern 6. Die Blöcke 5 und 6 konnten von den Notstromanlagen
des Blocks 6 (welche an einer sichereren Stelle eingebaut sind)
notversorgt werden und sind intakt geblieben.
Ben B. schrieb: > wenn irgendwelche Idioten > sämtliche Notstromtechnik an einer wissentlich Tsunami-gefährdeten Küste > in den Keller bauen, kann man sich eigentlich vorher ausmalen was > passiert wenn das alles mit Salzwasser vollläuft. Tja, die hatten eben nicht deine geballte Kompetenz.
Kara B. schrieb: >> wenn irgendwelche Idioten >> sämtliche Notstromtechnik an einer wissentlich Tsunami-gefährdeten Küste >> in den Keller bauen, kann man sich eigentlich vorher ausmalen was >> passiert wenn das alles mit Salzwasser vollläuft. > > Tja, die hatten eben nicht deine geballte Kompetenz. Die hatten sie schon, sind ja Japaner, die sind nicht doof. Wohl aber hatten sie, so wie der Rest der Welt, das Problem unfähiger oder ignoranter Manager und Politiker. Denn die Probleme waren JAHRZEHNTE vorher bekannt, es gab mehrere Berichte und Warnungen, wurden alle ignoriert.
Falk B. schrieb: > Wohl aber > hatten sie, so wie der Rest der Welt, das Problem unfähiger oder > ignoranter Manager und Politiker. Ja, die Politiker sind immer an allem Schuld. Bestimmt hatten Habeck und Baerbock auch ihre Finger im Spiel. In deinem einfachen Weltbild gibt es also keine dummen Planer und Ingenieure, weil, die können ja Differentialgleichungen lösen, gelle.
Steve van de Grens schrieb: > Frank D. schrieb: >> kann mir mal jemand sagen, >> ab wieviel Grad wir von einen Klimawandel sprechen? > > Die Frage setzt voraus, dass eine bestimmte Grad Zahl für den Begriff > relevant sei. Ist sie aber nicht. > > Genau so falsch könnte ich fragen, wie viele Kinder noch überfahren > werden müssen, damit Tempo 30 in Ortschaften Pflicht wird. > > Lies > https://de.wikipedia.org/wiki/Klimawandel Die Wiki Seite ist grober Unfug, schon das dort die Hockeyschlägerkurve dargestellt ist. Die ist ja nun wirklich unterirdisch. Ich habe mir mal die Daten von einer Meßstation in meiner Gegend angesehen, die Temperaturen waren nie konstant, es gab auch immer mal große Aussreißer. Also 6° Unterschied können schon mal vorkommen. Die Wiki Erklärung ist übrigens sehr lustig: "Die gegenwärtige, vor allem durch den Menschen verursachte (anthropogene) globale Erwärmung ist ein Beispiel für einen sehr rasch verlaufenden, aber noch nicht abgeschlossenen Klimawandel" Aha also diese menschgemachte, wieviel wissen wir nicht aber müssen wir auf 1,5° begrenzen. In einem System was um mehrere Grad rumklappert, auch ohne die Menscheit.
Kara B. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Wohl aber >> hatten sie, so wie der Rest der Welt, das Problem unfähiger oder >> ignoranter Manager und Politiker. > > Ja, die Politiker sind immer an allem Schuld. Wer trifft den die Entscheidungen, ob eine Maßnahme durchgeführt wird? Wer gibt die strategische Richtung vor? > In deinem einfachen Weltbild gibt es also keine dummen Planer und > Ingenieure, weil, die können ja Differentialgleichungen lösen, gelle. Auch Ingenieure machen Fehler. Aber für die ganz großen Katastrophen (Fukushima, Kriege, inszenierte Pandemien) braucht es Politiker und "Strategen".
Frank D. schrieb: > Aha also diese menschgemachte, wieviel wissen wir nicht aber müssen wir > auf 1,5° begrenzen. In einem System was um mehrere Grad rumklappert, > auch ohne die Menscheit. In der Tat. https://youtu.be/N85-CGH0-lc?si=FxCseyb_T4y_54eW "Menschen die wenig wissen, wollen immer mehr verändern" Ich hab das Video nicht angesehen, aber der Titel trifft es! War im Kommunismus sehr ähnlich, mit den bekannten, wenn auch verdrängten Folgen. https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Sprung_nach_vorn Nur einer der größten Transfomationsversuche, der GRÜNDLICH daneben ging!
(prx) A. K. schrieb: > Windkraft-Räder? Bitte verzeih' das ich mir erlaubt habe den umgangssprachlich gebräuchlichen Terminus zu verwenden. Aber du hast natürlich Recht. Ich selbst tendiere übrigens gelegentlich auch dazu als Erbsenzähler zu agieren. ;-)
Ben B. schrieb: > Was die Energieversorgungsprobleme allgemein angeht, habe ich schon so > oft gesagt, daß sich Europa da zwangsweise irgendwann nach der Sahara > umschauen muss. Vielleicht läuft bereits das Programm um die Sahara zu übernehmen und nur wir einfachen Menschen wissen das nicht. Mit den Leuten, die dort wohnen wird das wohl nichts. Man läßt und holt diese alle übers Meer zu uns, damit wir dann das frei gewordene Land einnehmen können. Dort bauen wir dann die Solarfarmen, schöne klimatisierte Siedlungen und die neuen Europäer müssen dann in der Landwirtschaft für uns malochen, damit wir dort lecker Essen haben.
Falk B. schrieb: > Aber für die ganz großen Katastrophen > (Fukushima, Kriege, inszenierte Pandemien) braucht es Politiker und > "Strategen". Du hast bestimmt einen nachvollziehbaren Beleg, dass an Fukushima Politiker oder Manager, du hast übrigens die BWLer vergessen, schuld sind. Nicht das du einfach deine schlicht gestricken Vorurteile einfach so herausposaunst. Wie ist bzw. war das eigentlich mit der Sicherheit der AKWs in DE. Da waren doch auch unfähige Politiker und Manager beteiligt? Oder sollte die Abschaltung der mit Sicherheit bevorstehenden Katastrophe gerade noch rechtzeitig gekommen ein? Wie ist das denn in deiner Firma? Oder kommt an deiner Kompetenz keiner vorbei Du siehst Fragen über Fragen.
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Ben B. schrieb: > Den Einschlag der Welle hat die > Anlage eigentlich ganz gut weggesteckt. Nicht wirklich, aber gleiche schräge Logik. Die Tanks für die Diesel waren nach dem Tsunami zwar noch auf dem Gelände, aber ganz woanders.
Falk B. schrieb: > Frank D. schrieb: >> Aha also diese menschgemachte, wieviel wissen wir nicht aber müssen wir >> auf 1,5° begrenzen. In einem System was um mehrere Grad rumklappert, >> auch ohne die Menscheit. > > In der Tat. In der Tat NICHT. Niemand will die Steigerung der jährlichen Durchschnittstemperatur an Franks Wetterstation auf 1,5°C begrenzen. Verbreitet doch nicht so einen Unsinn! LG, Sebastian
Norbert schrieb: > Das Problem stellt sich erst wenn die ihre Windkrafträder mitbringen, > da fallen die Bayern sofort in Schnappatmung. Nur gibt es da nicht so viel Wind bis auf die Gebirgsgegenden. Es wurde schon überlegt, ob sich die Berge mit Windrädern überziehen lassen und die Hänge im Süden für Solarzellen nutzen lassen. Leider führt die Abbremsung der Luftmassen über die Berge durch die Windräder und die aufsteigende Thermik durch die Solarflächen zu einer deutlichen Erhöhung der Temperaturen über den gesammten Berg. Das sind Größen von 5 bis 6 Grad Klimaerwärmung bis zum Bergkamm. Das entpuppt sich leider dadurch zu einem Gletscher- und Permafrostkiller, was wirklich gar nicht geht. Sowas fällt eigentlich unter das interdisziplinäre Forschungsfeld der Technikfolgenabschätzung.
Kara B. schrieb: > Tja, die hatten eben nicht deine geballte Kompetenz. Nachher weiss man es immer besser. Aber der entscheidende Punkt ist, ob man ein Tsunami einrechnet, dass die Mauer übersteigt. Tut man das, kommt man von selbst auf Bens Gedanken. Nur hat man das A vom GAU aka dem Größten Anzunehmenden Unfall eindeutig anders gesetzt. Es war in diesem Sinn nicht anzunehmen.
Sebastian W. schrieb: > In der Tat NICHT. Niemand will die Steigerung der jährlichen > Durchschnittstemperatur an Franks Wetterstation auf 1,5°C begrenzen. > Verbreitet doch nicht so einen Unsinn! > > LG, Sebastian Sondern? Ernstgemeinte Frage, es gibt viele Diskusionen, es gibt Begriffe wie "Klimaleugner", aber mir ist es bis jetzt nicht gelungen eine vernünftige Definition für den Klimawandel zu finden. Da ich mich nicht auf die Propagandaquellen der einen oder anderen Seite einlassen wollte habe ich mich auf die Suche nach Rohdaten gemacht um die Situation zu bewerten. Es scheitert aber an der Frage: "Welche Änderungen gestehe ich dem System zu?". Die 1,5° stammen von dem Pariser Klimaschutzabkommen, dort war der Wille die Erwärmung auf diesen Wert zu begrenzen.
Ben B. schrieb: > Den Einschlag der Welle hat die > Anlage eigentlich ganz gut weggesteckt Es dürften auch die Einrichtungen zur Seewasserkühlung der Wetwell gründlich im Eimer gewesen sein.
(prx) A. K. schrieb: > Tut man das, > kommt man von selbst auf Bens Gedanken. Ich behaupte ja nicht, dass man auf das Szenario nicht hätte kommen können. Der Bau eines AKW dürfte ein hochkomplexes Unterfangen sein. Und mit der Komplexität des Aufgabe steigt auch die Fehlerquote. Mich ärgert nur die grundstzliche Delegitimierung aller Entscheidungen a la "Schuld sind immer die Anderen, speziell Politiker, Manager, BWWLer, die Grünen etc.".
Joachim B. schrieb: > Letztens noch > einen mit Schildererkennung probiert, bei 50% Erkennungsquote kann man > den Führerschein gleich abgeben. Du darfst auch weiterhin mit nach vorn aus dem Fenster schauen, auch wenn das Auto selbst nach Schildern guckt. :P
Kara B. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Aber für die ganz großen Katastrophen >> (Fukushima, Kriege, inszenierte Pandemien) braucht es Politiker und >> "Strategen". > > Du hast bestimmt einen nachvollziehbaren Beleg, dass an Fukushima > Politiker oder Manager, du hast übrigens die BWLer vergessen, schuld > sind. Es gab ne Doku, da wurde das gesagt. In wie weit das dann stimmt, habe ich nicht weiter verfolgt. > Nicht das du einfach deine schlicht gestricken Vorurteile einfach so > herausposaunst. Jaja. > Wie ist bzw. war das eigentlich mit der Sicherheit der AKWs in DE. Da > waren doch auch unfähige Politiker und Manager beteiligt? Na die sind doch jetzt ABGESCHALTET! Von weisen Politikern anno 2011 in wenigen Wiochen beschlossen, 8 Stück waren keine 6 Monate später aus, heute sind ALLE aus! Damit DU und deine Spießgesellen sanft schlafen können. Die AKWs in der Ukraine sind natürlich SICHER, denn die stehen halt schon da und laufen. Hat der Robert gesagt, ich schwör! > Oder sollte > die Abschaltung der mit Sicherheit bevorstehenden Katastrophe gerade > noch rechtzeitig gekommen ein? Natürlich! Siehe oben! Danke liebe Regierung! > Wie ist das denn in deiner Firma? Oder kommt an deiner Kompetenz keiner > vorbei Ich baue keine AKWs. Nicht mal ansatzweise. Auch keine Staudämme oder Flughäfen. > Du siehst Fragen über Fragen. Deren Antworten du trotz einfachstem Deutsch du trotzdem nicht verstehen wirst. Aber mach dir nichts draus, du hast sicher andere Talente.
Dieter D. schrieb: > Sowas fällt eigentlich unter das interdisziplinäre Forschungsfeld der > Technikfolgenabschätzung. Was für ein schönes Wort. Wenn gleich man da schon ab und an mal tiefer drüber nachdenken sollte, gerät sowas BESONDERS in Deutschland immer zum Extrem und das Ergebnis ist "Oh Gott, alles total schlimm, wir dürfen nichts tun, nur lansam ein und aus atmen". Denn Pragmatiker und Realisten betreiben sowas nicht, meist nur weltfremde Akademiker, von denen es keinen Mangel gibt. Damit sind deren Ergebnisse nur für Jammerdokus brauchbar.
Frank D. schrieb: > Sondern? Ernstgemeinte Frage, Sondern die Erhöhung der Durchschnittstemperatur des gesamten Erdballs soll auf 1,5°C begrenzt werden. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1073559/umfrage/durchschnittliche-temperaturschwankungen-land-meer/ LG, Sebastian
(prx) A. K. schrieb: >> Tja, die hatten eben nicht deine geballte Kompetenz. > > Nachher weiss man es immer besser. Aber der entscheidende Punkt ist, ob > man ein Tsunami einrechnet, dass die Mauer übersteigt. Tut man das, > kommt man von selbst auf Bens Gedanken. Nur hat man das A vom GAU aka > dem Größten Anzunehmenden Unfall eindeutig anders gesetzt. Es war in > diesem Sinn nicht anzunehmen. Naja. Fakt ist, daß Japan mehrere Jahrhunderte Erfahrung mit Tsunamis hat und deren Grenzmarken liegen kilometerweit im Inland! So unglaublich wie Hochwassermarken an Häuser in 3m Höhe, nur "etwas" größer. Die hat man ignoriert! Und das im Land, das EIGENTLICH auf den Ernstfall WIRKLICH jeden Tag vorbereitet ist und auch sehr viel in Zivilschutz und Ausbildung der Bevölkerung steckt (Erdbebengebiet und so). Es gab auch Planungen in dein 1960ern, den Reaktor EINGE Meter höher und weiter weg (hunderte Meter) vom Meer zu setzen. Hat sich aber nicht durchgesetzt, zu aufwändig, zu teuer. Naja. Ging ja 40 Jahre gut. Am Ende kann man die Dinge nicht ungeschehen machen, sollte aber so gut wie irgend möglich aus dem Desaster lernen. Allerdings nicht wie die Deutschen, die mit Hysterie und Aktionismus einfach alles ausgeschaltet haben.
Kara B. schrieb: > Mich ärgert nur die grundstzliche Delegitimierung aller Entscheidungen a > la "Schuld sind immer die Anderen, speziell Politiker, Manager, BWWLer, > die Grünen etc.". Nun ja, gerade WENN man zum Zeitpunkt der Entscheidungsfindung ALTERNATIVEN hatte bzw. JAHRZEHNTELANG auf Defizite und Gefahren hingewiesen wurden, dann SIND das auch die Schuldigen! Denn die haben die Warnungen IGNORIERT. Und paradoxerweise geht das auch anders herum! In "Situationen der jüngeren Vergangeheit", haben viele, fast ALLE den Weltuntergang heraufbeschworen. Die "Anderen" haben das relativiert und für übertrieben gehalten, wurden dafür als ***Leugner etc. tituliert. Und wer hatte, aus heutiger Sicht, Recht? Wer regieren und entscheiden will, trägt die Verantowirtung für eben diese Entscheidungen! Als Chef sogar für die der Untergebenen, denn es ist dein Job als Chef, die Untergebenen richtig einzusetzen und einzuschätzen. Macht man dabei einen Fehler und der Mitarbneiter baut Mist, ist der Chef dran! Steht auch so im Gesetz, auch wenn ich dir jetzt nicht die Paragraphen sagen kann. Der Unternehmer trägt das Risiko seiner Entscheidungen. Beim Poliker ist das leider NICHT so, da darf der Steuerzahler große Fehlentscheidungen ausbaden!
Falk B. schrieb: > Es gab ne Doku, da wurde das gesagt. In wie weit das dann stimmt, habe > ich nicht weiter verfolgt. Ja nee, is klar. Es gab also ne Doku, ich hoffe mal ganz stark nicht in der Lügenpresse, die du aber nicht weiter verfolgt hast. Und weißt nicht mal ob das stimmt. Ganz großes Tennis, Respekt. > Ich baue keine AKWs. Nicht mal ansatzweise. Auch keine Staudämme oder > Flughäfen. Das glaube ich dir sofort. Aber Trotzdem die großen Ahnung von allem. > Deren Antworten du trotz einfachstem Deutsch du trotzdem nicht verstehen > wirst. Du sprichst also einfachstes Deutsch, und das im Land der Dichter und Denker. Deine Beiträge unterscheiden sich übrigens weder im sprachlichen Niveau noch im Inhalt. >Aber mach dir nichts draus, du hast sicher andere Talente. Ja, ich halte Leuten mit schlichtem Weltbild das Stöckchen hin. Klappt wunderbar.
Sebastian W. schrieb: > Frank D. schrieb: >> Sondern? Ernstgemeinte Frage, > > Sondern die Erhöhung der Durchschnittstemperatur des gesamten Erdballs > soll auf 1,5°C begrenzt werden. > > https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1073559/umfrage/durchschnittliche-temperaturschwankungen-land-meer/ > > LG, Sebastian Da geht es doch schon wieder los, in der Quelle nehmen die den Zeitraum von 1910...2000, also 90Jahre. Das ist ein unüblich langer Zeitraum. Oft sind es 30 Jahre, manchmal die letzten 30, manchmal 30Jahre weiter in der Vergangenheit, ständig ist irgendwas anders. Nie ist was wirklich vergleichbar. Die Begrenzung der Temperatur bezogen auf den ganzen Erdball ist auch so ein Ding, es fängt schon mit der Erfassung der Temperatur an. Mir ist bewusst, daß es inzwischen Satellitenmessungen gibt, allerdings bezweifle ich die Erfassbarkeit der Erdtemperatur als ganzes. Die wäre nebenbei auch nicht sehr sinnvol. Was wenn es im Norden 10 Grad kälter wird und im Süden 10 Grad wärmer? Die Summe wäre 0. Davon unabhängig sehe ich auch in den Daten der Meßstation einen Sprung, so ziemlich genau 1988 wurde die Kurve nach oben verschoben. Merkwürdigerweise wirkt das wirklich "digital" ganz plötzlich sind die Werte ein Stück weiter oben, mögliche Ursachen dafür gibt es viele.
Falk B. schrieb: > der Unternehmer trägt das Risiko seiner Entscheidungen. GmbH = Gesellschaft mit beschränkter Haftung. Personengesellschaften mit unbegrenzter Haftung sind allenfalls bei kleinen Kräutern vorzufinden. Geschäftsführer oder Vorstände wiederum sind Angestellte des Unternehmens. O-Ton eines britischen Unternehmers im persönlichen Unfeld: I make my faults with other people's money. Also soooo arg groß ist der Unterschied dann doch nicht. Nur kannst du dir die Investition in ein Unternehmen aussuchen, ebenso ob du Aufträge annimmst oder vergibst. Beim Staat ist das schwieriger.
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Kara B. schrieb: >> Ich baue keine AKWs. Nicht mal ansatzweise. Auch keine Staudämme oder >> Flughäfen. > > Das glaube ich dir sofort. Aber Trotzdem die großen Ahnung von allem. Zumindest ne BEGRÜNDETE Meinung. Du hast nur deine Ideologie und dein ewiges Gejammer! Du bist ein kleiner, erbärmlicher Troll. Mein aufrichtiges Beileid!
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Falk B. schrieb: > Es gab auch Planungen in dein 1960ern, den Reaktor EINGE Meter höher und > weiter weg (hunderte Meter) vom Meer zu setzen. In diesem Falle war der Fehler keine der Notstromgeneratoren auf ein hohes Podest zu bauen, bzw. einen Schnorchelbetrieb sicherzustellen.
(prx) A. K. schrieb: > Falk B. schrieb: >> der Unternehmer trägt das Risiko seiner Entscheidungen. > > GmbH = Gesellschaft mit beschränkter Haftung. Ja, aber > Personengesellschaften > mit unbegrenzter Haftung sind allenfalls bei kleinen Kräutern > vorzufinden. Geschäftsführer oder Vorstände wiederum sind Angestellte > des Unternehmens. > > O-Ton eines britischen Unternehmers im persönlichen Unfeld: I make my > faults with other people's money. Und aus diesem flapsigen Spruch leitest du die GESAMT Realität der Unternehmen ab! Gewagt! Klar gibt es solche und solche, die meisten sind sicher nicht die Spekulanten und Trickser, sondern eher recht solide. Und die zucken sicher nicht mit den Schultern und meinen "was solls, ist ja nur beschränkte Haftung der GmbH". Die haben schon ein DEUTLICHES Interesse, daß der Laden läuft und NICHT abkackt! Vor allem dann, wenn es kleine Mittelständler oder gar Familienbetriebe sind!
Frank D. schrieb: > Die Begrenzung der Temperatur bezogen auf den ganzen Erdball ist auch so > ein Ding, es fängt schon mit der Erfassung der Temperatur an. In der Tat. Aber eine "Verschwörungsseite" hat das auch mal einer nett auseinander genommen. https://www.achgut.com/artikel/warum_man_eine_globale_mitteltemperatur_nicht_messen_kann Ketzerische Ideen und Fragen ;-) Und vor allem, was wären, wenn die Gletscher in den Alpen wachsen und die Winter länger und kälter würden? Es wäre die gleich Litanei, nur mit anderem Vorzeichen. In den 1970er wurde von der nächsten, nahen Eiszeit schwadroniert. Ist aber irgendwie ausgefallen.
Falk B. schrieb: >Du bist ein kleiner, erbärmlicher Troll. Mein > aufrichtiges Beileid! Da verliert ein großer Forengeist seine Contenance.
Dieter D. schrieb: > In diesem Falle war der Fehler keine der Notstromgeneratoren auf ein > hohes Podest zu bauen, bzw. einen Schnorchelbetrieb sicherzustellen. Das Gesamtbild ist entscheidend. Es bringt wenig, einen Aspekt zu korrigieren, nur um dann am nächsten zu scheitern. Mit sicherem Strom hält die Notkühlung auch nur so lange durch, bis alles Wasser weg ist. Das wäre dann der nächste Punkt, den man betrachten muss. Aber nicht betrachtet hatte. Du kannst Diesel und Tanks höher legen. Aber bei Kühleinrichtungen mit Meerwasser ist das nicht so einfach. Es bringt auch nichts, oben Strom zu haben, den man dann nach unten ins Salzwasser transportiert. Leitungen und Schaltenrichtungen sind nicht Salzwasser-fest. Usw. Da war weit mehr, als danach betrachtet wurde, weil es effektiv keine Rolle spielte. Ich erwähnte vorhin das GAU Szenario. Man entscheidet sich in der Projektierung auf jenen worst case, für den man die Anlage auslegt. Punktuell über dieses Szenario hinaus zu gehen kostet nur. Und man hatte sich auf die Sicherheit der Mauer verlassen, vielleicht wider besseren Wissens. Das war der zentrale Fehler. Der Rest folgte daraus. Es war auch nicht die einzige Fehlentscheidung über das einzurechnende Szenario. Die Auslegung zur Erdbebensicherheit wurde ebenso überschritten. Da hatte man schlicht Glück, dass keine entscheidenden Komponenten versagten.
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Frank D. schrieb: > Davon unabhängig sehe ich auch in den Daten der Meßstation einen Sprung, > so ziemlich genau 1988 wurde die Kurve nach oben verschoben. Das kam durch zusaetzliche Messtationen. In dem Falle auf dem Boden, in der Luft und im Weltraum. Die Bodenmesswerte aus der Sowietunion kamen um die Wende noch hinzu. Vorher gab es wenige und nur konservative Ermittlungen aus dem Weltraum. Durch die sauberere Luft konnte auch besser die hoehere Temperatur in Bodennaehe durchstrahlen bis zu den IR Sensoren im Weltraum.
Falk B. schrieb: > Und aus diesem flapsigen Spruch leitest du die GESAMT Realität der > Unternehmen ab! Nein.
Es gibt viele mögliche Ursachen, mehr Sonnenstunden, Sonnenzyklen, 1988 wurden PT100 eingesetzt davor waren es Psychrometer. Weiterhin wurde öfter die Verfahren zur Erfassung der Messdaten geändert. CO2 steigt ja auch stetig, passt aber irgendwie nicht zu dieser sprunghaften Änderung. Es gibt auch eine Grafik die anzeigt, daß genau im diesem Jahr das IPCC gegründet wurde. (naja) Wie auch immer, die wirkliche Ursache ist mir noch nicht bekannt, aber genau an dieser Stelle tauchte bei mir die Frage auf: "Wieviel Veränderung gestehen wir dem System zu?" Da kommt doch der eigentliche Skandal, wir haben keine Grenzen, keine Definitionen, nichts. Aber wir wissen, daß wir was tun müssen um etwas zu bekämpfen was wir nicht mal konkret benennen können.
(prx) A. K. schrieb: > Mit sicherem Strom hält die Notkühlung auch nur so lange durch, bis > alles Wasser weg ist. Wasser, bzw. Kuehlturm war genug da. Blanke Leitungen werden da nicht verlegt. In dem Falle war es die fehlende Hochlegung und das ueber die Mauer geschwappte Wasser von der Mauer auch am Abfliessen gehindert wird. Jetzt weiss man es und wird es besser machen. Fuer Pflanzen, Tiere und Insekten erwiesen sich die Atomunfaelle weniger populationsgefaehrdend als die Menschen evakuiert wurden, sondern erholten sich eher.
Dieter D. schrieb: > Wasser, bzw. Kuehlturm war genug da. Ein Kühlturm in Fukushima? Ersthaft? Die Kühlung erfolgte über das Meerwasser. Deshalb baute man den Kram ja ans Meer. Das Notkühlsystem von Block 1 arbeitete passiv, also stromlos. Aber nur so lange, wie Wasser drin ist, und das siedet weg. Genauer: Es hätte es, wenn das Ventil offen gewesen wäre. Da hätte allerdings im Prinzip eine behelfsmässige Pumpe gereicht, weil drucklos. Das Notkühlsystem der übrigen Blöcke wurde von Turbinen angetrieben, die den Druckunterschied zwischen Druckbehälter und Wetwell nutzen. Kühlmedium ist die Wetwell, Das funktioniert aber nur so lange, bis die Wetwell siedet. Und deren Kühlung war ausserhalb des Reaktorgehäudes und nicht mehr zu gebrauchen. > Blanke Leitungen werden da nicht verlegt. Wasserdichte Schaltanlagen, E-Motoren, ...? Ernsthaft?
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"but NISA continued to allow the Fukushima plant to operate without sufficient countermeasures such as moving the backup generators up the hill, sealing the lower part of the buildings, and having some back-up for seawater pumps, despite clear warnings." Kühlwasser wurde zu wenig, weil Generatoren keine Pumpen versorgten. Kühltürme sehen ganz anders aus, wenn die Abwarme an ein anderes Medium als Luft übertragen wird. Wasserdichte Kabel zum anderen Gebäude.
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Yalu X. schrieb: > Schon heute sind gefühlte 90% aller Flüge völlig unnötig und werden nur > gemacht, weil Fliegen spottbillig ist. Als erstes sollten die schrottigen Kreuzfahrten verboten werden. Kreuzfahrtschiffe mit 2 Takt Dieselmotor und Schweröl, schlimmer geht´s kaum. Schon heute sind gefühlte 100% aller Kreuzfahrten völlig unnötig und werden nur gemacht, weil Kreuzfahrten so im Trend liegen. Verhalten an Board wie im Luxus Knast. Von den Umweltschäden die die Meyer Werft verursacht wollen wir garnicht erst reden. HolgerR
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