Im Eingangsbereich des Gemeindehauses der evangelischen Kirche (wo wir eines unserer RCs durchführen) ist eine Beleuchtung aus den 80er Jahren: 150 Leuchtmittel E27 G125 in drei Gruppen a 50 Stück in langen orangenen Rohren von der Decke abgehängt. Vermutlich waren das einmal 25 oder 40 Watt "Glühobst". Im Laufe der Jahre wollte man wohl Energie sparen und hat die durch ESL ersetzt. Davon sind nun mehr als die Hälfte defekt so daß ein kompletter Tausch sinnvoll wäre. Die Architektur des Hauses ist geschützt und darf nicht verändert werden (der Architekt lebt wohl noch und schaut gelegentlich nach?). Frage: wenn man 50 Stück LED E27 G125 a 4 Watt verwenden würde (die kleinste gefundene Wattage in Matt), was passiert mit dem Schalter/Kleinschütz? Die Beleuchtung wird zentral im Schaltschrank getastet und über ein Kleinschütz geschaltet (1TE). Ich mache mir Sorgen um den Einschaltstrom von 50 LED Leuchtmitteln parallel. Andererseits hat das Kleinschütz bisher auch die ESL überlebt, die haben doch auch einen C Eingang. Falls das schiefgeht und das Kleinschütz festbrennt: welches REG kann man für so etwas empfehlen?
Guter Hinweis, danke. Ich würde aber gern nur das Kleinschütz tauschen weil die Verteilung rappelvoll ist und ich da lieber nichts weiter anfassen möchte. Gibt es da nicht etwas mit Wolframkontakten?
Thomas R. schrieb: > Frage: wenn man 50 Stück LED E27 G125 a 4 Watt verwenden würde (die > kleinste gefundene Wattage in Matt), was passiert mit dem > Schalter/Kleinschütz? Hat das Ding die früher verwendeten Glühlampen überlebt, oder kam das erst später in den Schrank? Glühlampen sind Kaltleiter, wenn also der Schalter/Schütz deren Einschalten überlebt hat, sollten die LEDs eigentlich kein Problem darstellen, trotz ihres Einschaltstroms.
Thomas R. schrieb: > Frage: wenn man 50 Stück LED E27 G125 a 4 Watt verwenden würde (die > kleinste gefundene Wattage in Matt), was passiert mit dem > Schalter/Kleinschütz? Die Beleuchtung wird zentral im Schaltschrank > getastet und über ein Kleinschütz geschaltet (1TE). Ich mache mir Sorgen > um den Einschaltstrom von 50 LED Leuchtmitteln parallel. Wenn da früher Glühobst verbaut war, warum sollte dann das Schütz bei LED festbrennen? Gerade Glühbirnen haben einen sehr grossen Einschaltstrom.
In meiner Garage sind 14 LED Leuchten a 15 Watt und die brennen jedes einfache Relais/Kontakt gnadenlos fest. Erst ein NTC davor hat das abgestellt. Daher bin ich vielleicht übervorsichtig.
Auch wenn Glühfadenlampen einen im Vergleich zum Betriebsstrom etwa 10-fach höheren Einschaltstrom haben, ist der Einschaltstrom von LED-Lampen noch höher. Bei uns knallte der Kontakt des Lichtschalters manchmal deutlich, nachdem wir die 6 Glühlampen unserer Lampe durch LED-Lampen ersetzt haben.
Hallo Thomas. Kontakte verschweissen fällt in den Aufgabenbereich von Spulen und Kondensatoren. LED's produzieren keinen erhöhten Einschaltstrom und keine überhöhte Ausschaltspannung. Tom
Tom A. schrieb: > LED's produzieren keinen erhöhten Einschaltstrom Retrofit-LEDs enthalten Kondensator- oder Schaltnetzteile, und die wiederum schaffen das. Wir sind nicht in den Niederlanden.
Hallo Harald. Genau da sitzt das Problem, es sind die Kondensatoren der Netzteile. Schaltet man dann noch mehre dieser Netzteile parallel vergrößert sich das Problem.
Günter N. schrieb: > Auch wenn Glühfadenlampen einen im Vergleich zum Betriebsstrom etwa > 10-fach höheren Einschaltstrom haben, ist der Einschaltstrom von > LED-Lampen noch höher. Sogar deutlich höher, am höchsten beim Einschalten im Spannungsmaximum, aber auch sehr kurz. Einige Hersteller geben neben dem Nennstrom auch den Einschaltstrom an, gefunden habe ich das jetzt bei LEDVANCE und Radium. Zwei Beispiele für 4W LED Lampen: https://www.ledvance.com/consumer/products/lamps/led-lamps/osram-led-lamps/led-lamps-with-classic-bulbs/led-lamps--classic-bulb-shape-c6798 https://www.radium.de/de/produkte/led-essence-klassik-matt-rl-a40-827fe27 Bei beiden 32mA Nennstrom und 1,5A Spitzen-Einschaltstrom.
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Tom A. schrieb: > Genau da sitzt das Problem, Weil >10x der Impulsstrom zum Laden des Elkos (jeweils 2...8µF, 10...20Ω) vor dem Wandler den Schalter ganz schnell verschleisst, sofern es kein Kondensatornetzteil ist. Zweitens entsteht durch den Einschaltstromimpuls ein Überschwinger. Bei geeigneter Anordung klappt es den Kondensator bis zum dreifachen der Scheitelspannung aufzuladen. Das killt natürlich die LED-Lampen vorzeitig. Abhilfe wäre hier eine Einschaltverzögerung mit einem zusätzlichen Vorwiderstand, der dann nach wenigen Millisekunden überbrückt wird. Simulation des Überschwingers: Es wird durch einschalten der 5V-Quelle der Kondensator mit einer Spannung von über 9V belastet. http://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjCAMB0l3BWcMBMcUHYMGZIA4UA2ATmIxAUgpABZsKBTAWjDACgAnEFBQ7mqtjw1+VKuwDOIISJQDaNPKKjgQAMwCGAGwkM2Ad3Aol2BCmnDpZqGwDGRpXPHGr5sbHhgkMfCjJeMFB5iPFxCCBZINi1uXmUwFycVCJ94PGJjDGJCGkDIMDgEmwA3WjxBa0UqJLFaKm8VGAQDBUd5KuUorhllHtM3ZDgWjv6LEVGogHtaEByVAVIoaEIeJfzV6pnsNmn6OaoF4mQ1hKQIc3pt6ap9usXUskJeDdhT7nfBNiFpEAAxCHc8EKa0K+RALBAAGENAAHDS2ACWABcNAA7Wx6b4if6NV7gPEQgCSqIAJgBXWwo9GYpRUHHiZARCAAJQYEgREipGLYAAtVOM2EA
Thomas R. schrieb: > Falls das schiefgeht Warum nicht pro orangener Röhre eine LED Leuchtstoffrohrenersatz (rundumleuchtend) mit eingebautem Netzteil ?
Harald K. schrieb: > Glühlampen sind Kaltleiter, wenn also der Schalter/Schütz deren > Einschalten überlebt hat, sollten die LEDs eigentlich kein Problem > darstellen, Ralf X. schrieb: > Wenn da früher Glühobst verbaut war, warum sollte dann das Schütz bei > LED festbrennen? > Gerade Glühbirnen haben einen sehr grossen Einschaltstrom. Tom A. schrieb: > Kontakte verschweissen fällt in den Aufgabenbereich von Spulen und > Kondensatoren. LED's produzieren keinen erhöhten Einschaltstrom und > keine überhöhte Ausschaltspannung. Drei Ahnungslose. Thomas R. schrieb: > In meiner Garage sind 14 LED Leuchten a 15 Watt und die brennen jedes > einfache Relais/Kontakt gnadenlos fest. Günter N. schrieb: > Auch wenn Glühfadenlampen einen im Vergleich zum Betriebsstrom etwa > 10-fach höheren Einschaltstrom haben, ist der Einschaltstrom von > LED-Lampen noch höher. Bei uns knallte der Kontakt des Lichtschalters > manchmal deutlich, nachdem wir die 6 Glühlampen unserer Lampe durch > LED-Lampen ersetzt haben. Mir ist einige Monate nach Einsatz einer LED-Röhre der Lichtschalter verreckt - ich glaube nicht an einen zeitlichen Zufall. Ich habe mir eine Einschaltstrombegrenzung gebaut. Harald K. schrieb: > Retrofit-LEDs enthalten Kondensator- oder Schaltnetzteile, und die > wiederum schaffen das. Du solltest wissen, was Du willst - weiter vorne hast Du das Problem in Abrede gestellt. Tom A. schrieb: > Genau da sitzt das Problem, es sind die Kondensatoren der Netzteile. > Schaltet man dann noch mehre dieser Netzteile parallel vergrößert sich > das Problem. Man sieht öfter bei sogar kleinen Steckernetzteilen den Funken, wenn man sie in die Steckdose steckt. Einige haben einen kleinen Widerstand um 10 Ohm in der Netzleitung, der dämpfend wirkt, aber leider auch zu Ausfällen neigt. Als ich vor Jahren meine Küchenbeleuchtung mit LEDs gebaut habe, habe ich drei Steckernetzteile zu je etwa 9 Watt verwendet. Die sitzen in einem gemeinsamen Gehäuse und haben ebenfalls eine Einschaltstrombegrenzung bekommen, Widerstand plus Relais. Der Lichtschalter dankt es mir. Dieter D. schrieb: > Simulation des Überschwingers: Man muß nicht jeden Kinderkram simulieren. Mir genügt es, im Datenblatt eines 12 Watt-Netzteils (TDK-Lambda) "Inrush Current 50A" zu lesen. Michael B. schrieb: > Warum nicht pro orangener Röhre eine LED Leuchtstoffrohrenersatz > (rundumleuchtend) mit eingebautem Netzteil ? Eine wirre Idee. Die Dinger sind kein Stück besser, weil auch diese ein Schaltnetzteil beinhalten.
Manfred P. schrieb: > Man muß nicht jeden Kinderkram simulieren. Mir genügt es, im Datenblatt ... Das Problem mit den LED gab es schon in einigen Threads hier im Forum. Ohne die Simulation kamen Diskussionen auf, die erst mit einer Simulation gewendet und beendet werden konnten.
Thomas R. schrieb: > Wattage Wat-Tage gibt es im Wat-tenmeer bei Ebbe. Ich würde sagen, Du meinst "Leistung".
Manfred P. schrieb: > Du solltest wissen, was Du willst - weiter vorne hast Du das Problem in > Abrede gestellt. Du solltest nicht nur lesen, sondern auch verstehen lernen. Ich habe das Problem nicht in Abrede gestellt, ich habe nur darauf hingewiesen, daß schon zur Glühlampenzeiten brutale Einschaltströme flossen. Die sind zwar als Faktor zur Lampenleistung nicht so groß wie bei LED-Retrofit-Leuchtmitteln, aber die haben eine entsprechend geringere Leistungsaufnahme, was den Einschaltstromfaktor kompensiert. Also, jeweils für ein Leuchtmittel betrachtet: Alter Zustand: 40 Watt * Einschaltstromfaktor(Glüh) Neuer Zustand: 4 Watt * Einschaltstromfaktor(LED) Einschaltstromfaktor(Glüh) wird im Thread mit 10 beziffert Einschaltstromfaktor(LED) wird im Thread* mit 50 beziffert Also Einschaltstrom(alt) = 400 Watt / 230 V = 1.74 A Einschaltstrom(neu) = 1.5 A lauf Ledvance/Radium* Wo liegt jetzt das Problem? *) Stefan K. schrieb: > Bei beiden 32mA Nennstrom und 1,5A Spitzen-Einschaltstrom.
Wie wäre es mit einem Schaltrelais mit Nulldurchgangsschaltung? z.B. Eltako ER12DX-UC Laut Datenblatt LED bis 600 W schaltbar.
Harald K. schrieb: > Wo liegt jetzt das Problem? Es gibt da mehrere. - Eine 4W LED ersetzt keine 40W Glühlampe, sie entspricht eher einer nie handelsüblich gewesenden 30W Glühlampe, ist also eine leicht besserer Ersatz für eine 25W Glühlampe. Der Einschaltstrom(alt) war also entweder niedriger als in deiner Berechnung oder du musst eine LED-Lampe mit höherer Leistung für den Vergleich nutzen. - Der Einschaltstrom von 1,5A für die von mir verlinkten 4W LED-Lampen gilt nur für genau diese Lampen. Bei anderen Herstellern und Modellreihen kann der Wert deutlich davon abweichen, - Bei anderen Leistungen kann selbst in der gleichen Modellreihe des gleichen Herstellers das Verhältnis Einschaltstrom zu Nennstrom weit variieren. Bei den von mir oben verlinkten LED BASE CLASSIC A von Osram/LEDVANCE liegt der Einschaltstrom bei der 8,5W Version, die etwa einer 60W Glühlampe entspricht, bei 7,5A. Bei etwas mehr als der doppelten Leistungsaufnahme als der 4W LED ist der Einschaltstromstoß also 5x so hoch. Ganz davon ab: Gibt es hier eigentlich nur noch Theoretiker? Misst keiner mehr? Ich schau morgen mal nach was ich hier noch an Glühobst und Nachfolgern habe unbd versuche mal ein paar Messungen zu machen.
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Joe schrieb: > Wie wäre es mit einem Schaltrelais mit Nulldurchgangsschaltung? Nulldurchgang macht Sinn und wurde bereits in anderen Threads diskutiert. Ein mögliches Problem ist, dass der Triac mangels Strom zu früh trennt. Ich selbst habe drüber nachgedacht, Triac und Relais zu kombinieren. In der Praxis haben sich hier Widerstand und Relais bewährt, ich habe für mich etliche Begrenzer aufgebaut. Beitrag "Einschaltstrombegrenzung" Beitrag "Re: [V] Grundig Regel-Trenn-Transformator RT5"
Stefan K. schrieb: > Gibt es hier eigentlich nur noch Theoretiker? Misst keiner mehr? Man muss nicht jeden Tag aufs neue messen.
Stefan K. schrieb: > Ok, dann halt nicht. Manchmal hat das jemand gemacht und gepostet: https://helmuth-herterich.jimdofree.com/geistesblitze/kalt-und-hei%C3%9Fwiderstand-von-gl%C3%BChlampen/
Das ist mir etwas zu "dünn", er ja nur den Kaltwiderstand der Glühlampe gemessen. Ich hatte mehr an so etwas gedacht, mit aufgezeichneten Einschaltströmen von Glühlampe ued LED-Lampen: https://www.voltimum.de/artikel/teufel-steckt-im-detail-leds-zuverlaessig Dort die Bilderstrecke zu der man über den Kasten oben links in dem Artikel gelangt. Mit aussagekräftigeren Achsbeschriftungen oder zumindest der Angabe welche Tastköpfe mit welcher Einstellung genutzt wurden wäre es natürlich schöner.
Stefan K. schrieb: > Einschaltströmen von Glühlampe ued LED-Lampen: > https://www.voltimum.de/artikel/teufel-steckt-im-detail-leds-zuverlaessig Darunter befindet sich ein Artikel zum CO2: die DIN-1946-2. Sie sieht als obersten Grenzwert eine CO2-Konzentration von T 1500 ppm vor. Das heißt, unter Million Luftteilchen sollten möglichst nur 1500 CO2-Moleküle sein. Wirklich gute Raumluftqualität übersteigt einen Grenzwert von 1.000 ppm CO2 nicht. Normal waeren 400ppm. Das ist zwar ein ganz anderes Thema, aber wenn man dauernd 1000-1500ppm ausgesetzt waere, wuerden gute 5% der Menschen sich auch bereits so dauerschlapp, wie nach einer bestimmten Infektion fuehlen.
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Dieter D. schrieb: > Darunter befindet sich ein Artikel zum CO2: > die DIN-1946-2. Sie sieht als obersten Grenzwert eine CO2-Konzentration > von T 1500 ppm vor. Eine 60W Glühlampe und je eine ESL und eine LED-Lampe mit vergleichbarer Lichtleisung hab ich mir schon mal zum Messen rausgelegt. Gas- und Petroleumlaternen und Kerzen will ich nicht in den Vergleich einbeziehen.
Stefan K. schrieb: > Eine 60W Glühlampe und je eine ESL und eine LED-Lampe mit vergleichbarer > Lichtleisung hab ich mir schon mal zum Messen rausgelegt. Im Gegensatz zu Glühlampen, bei denen es höchstens grössere Unter- schiede zwischen normalen und Halogenlampen gibt, kann man für ESL und LED-Lampen keine allgemein gültigen Kennlinien zeichnen. Bei denen kommt es immer auf den hinter dem Gleichrichter sitzenden Siebelko an und der kann auch bei Lampen mit gleicher Leistung von unterschiedlichen Herstellern unterschiedlich sein.
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Harald W. schrieb: > Bei denen kommt es immer auf den hinter dem Gleichrichter sitzenden > Siebelko an Ich habe noch keine Lampe damit gesehen, die haben einen Ladeelko. Beitrag "Re: Begriffe Ladeeleko vs. Siebelko" Oder auch da: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210251.htm
Harald W. schrieb: > Im Gegensatz zu Glühlampen, bei denen es höchstens grössere Unter- > schiede zwischen normalen und Halogenlampen gibt, kann man für ESL > und LED-Lampen keine allgemein gültigen Kennlinien zeichnen. Das ist mir klar und das hatte ich hier ja auch schon geschrieben: Beitrag "Re: Kontaktfestbrennen durch viele LED?" Ich habe jetzt trotzdem mal einen Einschaltvorgang einer Glühlampe und einer LED-Lampe aufgezeichnet. Die Glühlampe ist eine alte aber bisher ungenutzte 60W "Standardlampe" von Kess, 230V, 710lm, "Made in EU". Die LED-Lampe ist eine 9W OSRAM LED BASE CLASSIC A60 die schon einige Jahre ungenutzt bei mir liegt. Laut Verpackung bzw. Aufdruck: Warm White, 806lm 2700K, 220-240V, 50/60Hz, 72mA, Made in China. Die Lampe dürfte ein Vorgänger der aktuellen 8,5W Osram LED-Lampe mit 7,5A Spitzen-Einschaltstrom sein. Im ersten Bild ist mein Testaufbau. Die Spannungsmessung erfolgt mit einem Micsig DP10007 Differentialtastkopf an der Steckdosenleiste, also vor dem Schalter. Als Schalter nutze ich einen Osram Smart+ Plug, der erstaunlicherweise immer etwa da schaltet, wo eigentlich das Spannungsmaximum oder Spannungsminimum sein sollte. Die Strommessung erledigt eine Micsig CP2100A Strommesszange. Der Einschaltstrom der Glühlampe liegt bei über 5A, fällt aber schnell und geht in einen sinusförmigen Verlauf mit ungefähr 330mA Spitzenwert über. Der Einschaltstrom der LED-Lampe liegt bei etwa 8A. Der Peak ist sehr schmal, schon nach etwa 100µs ist der Strom auf die Hälfte gefallen. Danach sieht man, dass die Stromaufnahme der Lampe immer in kleinen Peaks im Bereich des Spannungsminimus und -maximums erfolgt.
Manfred P. schrieb: >> Harald W. schrieb: >> Siebelko > die haben einen Ladeelko. Wenn man es genau nimmt, hast Du natürlich recht; da aber die meisten Elektronikanfänger mit dem Wort "Ladeelko" nichts anfangen können, habe ich das besser bekannte Wort Siebelko benutzt.
Harald W. schrieb: > kann man für ESL > und LED-Lampen keine allgemein gültigen Kennlinien zeichnen. Genau das ist das Problem. Faktor 1000 ggü. Nennstrom ist für sehr kurze Zeit durchaus drin. Man beachte das Schaltverögen eines Elpa 6+: Glüh-/Halogenlampenlast 2600 W Leuchtstofflampenlast (VVG) Duoschaltung 2600 VA Leuchtstofflampenlast (VVG) parallelkompensiert 1300 W 130 µF LED-Lampe < 2 W 55 W LED-Lampe 2-8 W 600 W LED-Lampe > 8 W 600 W Leuchtstofflampenlast (EVG) 1100 W Leuchtstofflampenlast (VVG) reihenkompensiert 2600 VA Leuchtstofflampenlast (VVG) nicht kompensiert 2600 VA
Stefan K. schrieb: > Der Einschaltstrom der LED-Lampe liegt bei etwa 8A. Die LED hat einen größeren Widerstand, als was ich hier ligen hatte. Der hatte 18Ohm und 16A Peak fuer 0,1ms.
Ich habe mir kürzlich zwei verschiedene Philips Filament LED Lampen gekauft: im Aldi 7W 806lm und im Versandhandel 2,3W 487lm. Bei beiden hat mich der Einschaltstrom überrascht: bei der 7W Lampe sehe ich nur etwa 2,5A bei der 2,3W Lampe hingegen über 30A. Bei der 7W Lampe habe ich die 10A Einstellung der CP2100A Stomzange genutzt und im Oszilloskopp dann den +-5A Bereich. Bei der 2,3W Lampe reichte die 10A Einstellung nicht aus und ich musste die 100A Einstellung der Stromzange wählen. Da die Lampen in einer 2x3-flammigen Deckenleuchte eingesetzt werden und um auf eine ähnliche Leistungsaufnahme wie bei der 7W Lampe zu kommen habe ich 3 Stück parallel geschaltet. Bei mehreren Tests mit Wartezeit dazwischen lag der Einschaltimpuls manchmal über 100A. Der normale Betriebsstrom der Lampe ist im 100A Messbereich nicht zu erkennen, auf die 1 Sekunden Aufzeichnung habe ich daher verzichtet
Stefan K. schrieb: > Das ist mir etwas zu "dünn", er ja nur den Kaltwiderstand der Glühlampe > gemessen. Bei Glühlampen reicht das aus, wenn man das ohmsche Gesetz kennt.
Harald W. schrieb: > Stefan K. schrieb: > >> Das ist mir etwas zu "dünn", er ja nur den Kaltwiderstand der Glühlampe >> gemessen. > > Bei Glühlampen reicht das aus, wenn man das ohmsche Gesetz kennt. Wie rechnet man damit aus wie der Einschalstromstoß aussieht óder wie lang es dauert bis die Glühwendel die Arbeitstemperatur erreicht hat?
Stefan K. schrieb: >> Bei Glühlampen reicht das aus, wenn man das ohmsche Gesetz kennt. > > Wie rechnet man damit aus wie der Einschalstromstoß aussieht I= U:R
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