Laut Chatgpt kann man angeblich mit Multiplexing und 6 gpios und keine weiteren bauteile 64 leds ansteuern aber ich frage mich wie das funktionieren soll.. Hat da jemand eine idee?
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Uwe G. schrieb: > Das Suchwort bei Google heißt Charlieplexing. Nö, mit 6 IOs, gehen nur 30 LEDs. Er bräuchte 9! :(
Teo D. schrieb: > Nö, mit 6 IOs, gehen nur 30 LEDs. Er bräuchte 9! :( Das ändert aber nichts an meinem Hinweis.
Uwe G. schrieb: > Teo D. schrieb: >> Nö, mit 6 IOs, gehen nur 30 LEDs. Er bräuchte 9! :( > > Das ändert aber nichts an meinem Hinweis. Dann schreib aber auch, das es ohne Porterweiterung nicht geht.... Mit 2Pins zB. einen 74HC595 ansteuern und noch einen vom Pic, damits 9 sind. Dann haste noch 3 über. :)
Klar geht das, LED mit eingebautem Adressdekoder und serielles Protokoll nehmen, dann langen noch weniger Leitungen. Sollen nur einfache LED sein? Dann einfach Chatgpt fragen wie das geht! Am besten auch gleich nach den nächsten Lottozahlen fragen, denn die KI weiß ja alles. Das ist technisch möglich: https://en.wikipedia.org/wiki/Charlieplexing
Siehe LED-Matrix. Aber 64 schafft man nicht. Da ginge bestenfalls mit einem 1 aus 64 Dekoder, kann man mit 4x74xx159 + bissel Logik machen. Ist aber Unsinn.
Andreas T. schrieb: > Laut Chatgpt kann man angeblich mit Multiplexing und 6 gpios und keine > weiteren bauteile 64 leds ansteuern aber ich frage mich wie das > funktionieren soll.. Da kann man mal wieder sehen, dass ChatGPT nur Bullshit verzapft. Nein, mit 6 Pins kann man maximal 30 LEDs ansteuern. Und das auch längst nicht in jeder beliebigen Kombination. Ganz sicher geht es aber, immer nur eine aus diesen 30 anzusteuern. Um (mit den genannten Einschränkungen) 64 LEDs anzusteuern brauchst du wenigstens 9 Pins.
Ob S. schrieb: > Da kann man mal wieder sehen, dass ChatGPT nur Bullshit verzapft. Deswegen heißt das ja Chat GPO und nicht ich weiß alles Superhirn. Is als Labbertasche geplant und funktioniert auch so. Weiß halt nur a isserl mehr, als die meisten und muß nich soooo oft dummschwätzen, wie unser eins. :DDD
Ob S. schrieb: > Da kann man mal wieder sehen, dass ChatGPT nur Bullshit verzapft. Es ist immer die Frage wofür man etwas nutzt und wofür es gemacht ist und vor allem wie weit es entwickelt ist... Ob S. schrieb: > Und das auch längst > nicht in jeder beliebigen Kombination Das ist so nicht ganz richtig. Gerade bei dieser Ansteuerung nutzt man jede "Richtung" aus. Man sollte ein gutes Konzept nutzen. Bei einer 1:30 Tacktung wird es dunkel, sehr dunkel... das ist also nicht ratsam. Ob S. schrieb: > Um (mit den genannten Einschränkungen) 64 LEDs anzusteuern brauchst du > wenigstens 9 Pins. Damit lassen sich dann maximal 72 LEDs ansteuern, und das beste Beispiel dafür ist: neun 7-Segemnt Anzeigen mit neun Pins.
Falk B. schrieb: > Aber 64 schafft man nicht. Schon, wenn immer exakt eine der 64 LEDs leuchten soll. Aber nur dann.
Martin S. schrieb: > Ob S. schrieb: >> Und das auch längst >> nicht in jeder beliebigen Kombination > > Das ist so nicht ganz richtig. Was soll daran falsch sein? Nein, es geht wirklich nicht in jeder beliebigen Kombination. > Gerade bei dieser Ansteuerung nutzt man > jede "Richtung" aus. Man sollte ein gutes Konzept nutzen. Genau. Es ist aber eben nur deshalb nötig, sich ein spezielles Konzept auszudenken, weil halt nicht jede Kombination möglich ist. So einfach sind die Gesetze der Logik...
Harald K. schrieb: > Schon, wenn immer exakt eine der 64 LEDs leuchten soll. Aber nur dann. Ist nicht ganz richtig. Mit pfiffiger Software können durchaus mehrere LEDs gleichzeitig leuchten, nur nicht in jeder beliebigen Kombination.
Hast Du ChatGPT dazu befragt? Inder Regel fordert man dann eine detaillierte Erklärung udn dann kann passieren das er sagt, Entschuldigung, er hat sich geirrt, es muss xyz sein oder er kann es aufschlüsseln. Klappt eigentlich meistens sehr gut
Um 64 LEDs mit nur 6 GPIOs anzusteuern, gibt es verschiedene Möglichkeiten. Hier sind einige Schritte, die du befolgen kannst: Verwende Multiplexing: Multiplexing ist eine Technik, bei der du die LEDs in Gruppen aufteilst und dann nacheinander ansteuerst. Du kannst zum Beispiel 8 Gruppen mit je 8 LEDs erstellen. Indem du die Gruppen sequenziell ansteuerst, kannst du alle 64 LEDs mit nur 6 GPIOs kontrollieren. Verwende einen LED-Treiber: Ein LED-Treiber ist ein IC (Integrierter Schaltkreis), der speziell für die Ansteuerung von LEDs entwickelt wurde. Du kannst einen LED-Treiber verwenden, der eine serielle Schnittstelle wie I2C oder SPI unterstützt. Mit einem solchen Treiber kannst du mehrere LEDs mit nur einem GPIO ansteuern. Verwende einen LED-Matrix-Treiber: Ein LED-Matrix-Treiber ist ein spezieller IC, der entwickelt wurde, um eine Matrix von LEDs anzusteuern. Du kannst einen LED-Matrix-Treiber verwenden, der eine serielle Schnittstelle wie I2C oder SPI unterstützt. Mit einem solchen Treiber kannst du eine Matrix von LEDs mit nur wenigen GPIOs ansteuern.
Harald K. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Aber 64 schafft man nicht. > > Schon, wenn immer exakt eine der 64 LEDs leuchten soll. Aber nur dann. Nein, ganz so schlimm ist es nicht. Beim "Charlieplexing" ist es zwar nicht möglich, die LEDs in jeder beliebigen Kombination gleichzeitig leuchten zu lassen, aber u.U. ist es möglich, sie zumindest in allen gewünschten/sinnvollen Kombinationen gleichzeitig leuchten zu lassen. Oder zumindest mit akzeptabler Mux-Rate nacheinander leuchten zu lassen, um zumindest das gewünschte Erscheinungbild zu erzielen, ohne dass es flimmert. Herauszufinden, ob und wie das bei der gewünschten Anwendung klappen könnte, ist halt eine Denkleistung, zu der Bullshit wie ChatGPT vollkommen unfähig ist. Da braucht es halt echte Intelligenz, nicht nur eine höchst unvollkommene Nachahmung mit großer Datenbank.
Hallo Ich "rieche" eine triggern zum Chat-GPT bashing durch den TO... Fallt bitte nicht darauf rein, und lasst euch nicht zum typischen Stammtischgelaber (alles schlecht, alles dumm, setzt sich nie durch,...) verführen... Wer mit Chat GPT umgehen kann, kann weis auch wie man Google und Co. nutzt bzw. fragt weiter einfach weiter bei Chat GPT nach. Bei "Wie funktioniert denn dieses Multiplexing ?" hätte Chat GPT bestimmt, was Sinnvolles zurückgegeben. Darin liegt doch (ein) Vorteil solcher Systeme: Mann kann "einfach" und "dumm" (besser hemdsärmelig, naiv, laienhaft) fragen und wird trotzdem verstanden (ganz im Gegensatz von so manchen echten Menschen, die zwar viel Fachwissen haben, aber nicht helfen, sondern ihre Vorstellung von "richtigen" lernen aufdrücken oder einfach nur mobben und sich besser -letztendlich aber nur arrogant sind fühlen wollen) ...
Und das Ergebnis kannst du dann ja selber leicht überprüfen ob das was CGPT jetzt ausgibt, funktionieren kann oder die Aussage keinen Sinn macht Ich würde es jetzt als nicht plausibel ansehen, habe aber auch nicht weiter gefragt *** Um das Multiplexing in 8 Gruppen mit je 8 LEDs und 6 GPIOs zu realisieren, kannst du wie folgt vorgehen: Verbinde die LEDs in einer 8x8-Matrix: Platziere die LEDs in einer 8x8-Anordnung, wobei jede LED eine eigene Position hat. Teile die LEDs in 8 Gruppen auf: Teile die LEDs in 8 Gruppen zu je 8 LEDs auf. Du kannst dies beispielsweise horizontal oder vertikal tun. Verwende ein Multiplexing-Verfahren: Verwende ein Multiplexing-Verfahren, um die LEDs sequenziell anzusteuern. Mit nur 6 GPIOs kannst du die 8 Gruppen von LEDs nacheinander ansteuern. Verwende 3 GPIOs für die Zeilen- und 3 GPIOs für die Spaltenansteuerung: Du kannst 3 GPIOs für die Ansteuerung der Zeilen und 3 GPIOs für die Ansteuerung der Spalten verwenden. Ansteuerung der Zeilen: Aktiviere nacheinander die GPIOs für die Zeilen, während die Spalten deaktiviert sind. Dadurch leuchten die LEDs in der ausgewählten Zeile. Ansteuerung der Spalten: Aktiviere nacheinander die GPIOs für die Spalten, während die Zeilen deaktiviert sind. Dadurch leuchten die LEDs in der ausgewählten Spalte. Indem du die Zeilen und Spalten nacheinander ansteuerst, kannst du alle 64 LEDs mit nur 6 GPIOs kontrollieren. Dieses Multiplexing-Verfahren ermöglicht es, eine große Anzahl von LEDs mit begrenzten Ressourcen anzusteuern.
Max M. schrieb: > Hast Du ChatGPT dazu befragt? Inder Regel fordert man dann eine > detaillierte Erklärung udn dann kann passieren das er sagt, > Entschuldigung, er hat sich geirrt, es muss xyz sein oder er kann es > aufschlüsseln. > Klappt eigentlich meistens sehr gut Oft fällt er direkt nach der Entschuldigung wieder auf die falsche Info zurück.
Andreas T. schrieb: > Laut Chatgpt kann man angeblich mit Multiplexing und 6 gpios und keine > weiteren bauteile 64 leds ansteuern Tja, künstliche Dummheit. Es gibt durchaus die Unterscheidung, ob nur 1 der 64 leuchten soll, oder im Maximalfall alle, und ob 2 in Reihe nicht leuchten würden, wie bei weiss/blauen LEDs an 5V. Aber auch mit letzterem geht wohl nur 1 LED von 60 an 6 pins. Andreas T. schrieb: > aber ich frage mich wie das funktionieren soll Frage doch Chatgpt. > Ich "rieche" eine triggern zum Chat-GPT bashing durch den TO... Natürlich. Es gibt nur einen der dümmer als Chatgpt ist, und das ist der TO.
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Max M. schrieb: > Um 64 LEDs mit nur 6 GPIOs anzusteuern, gibt es verschiedene > Möglichkeiten. Hier sind einige Schritte, die du befolgen kannst: Jaja, schön aus Chat GPT kopiert. Das bereichert die Diskussion und das Forum, ach was, die WELT ungemein . . .
Ob S. schrieb: > Nein, ganz so schlimm ist es nicht. Beim "Charlieplexing" ist es zwar > nicht möglich, Zeig' mal, wie Du mit "Charlieplexing" bei sechs verfügbaren I/O-Pins 64 LEDs ansteuerst.
Ob S. schrieb: > Was soll daran falsch sein? Nein, es geht wirklich nicht in jeder > beliebigen Kombination. Ob S. schrieb: > So einfach sind die Gesetze der Logik... Schau dir ein Beispiel mit neun 7-Segment Anzeigen an neun IOs an und schau dir die Formel an... Übrigens liegt das Ideal der Muxing-Rate in einer Charliplexing-Konstellation dann immer bei "eins zu Anzahl IOs" so ist das nunmal, da ändert auch dein vieles Geschreibsel nichts dran. Es gibt tausend Möglichkeiten es anders, schlechter oder unvollständiger zu machen, aber so ist es ideal und so ist es wie in meiner geposteten Formel zu machen und so werden alle Kombinationen genutzt und angesteuert. Ich glaube ich bin langsam auch zu alt für diesen Kinderkram hier...
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Harald K. schrieb: > Ob S. schrieb: >> Nein, ganz so schlimm ist es nicht. Beim "Charlieplexing" ist es zwar >> nicht möglich, > > Zeig' mal, wie Du mit "Charlieplexing" bei sechs verfügbaren I/O-Pins 64 > LEDs ansteuerst. Kannst du nicht lesen? Dass man auch bei Charlieplexing wenigstens 9 GPIOs benötigt, ist doch seit langem in diesem Thread geklärt. Erstmals um 11:48 durch Theo D. Aber ich selber habe das auch (nur wenig später 12:05) nochmals explizit geschrieben.
Martin S. schrieb: > Übrigens liegt das Ideal der Muxing-Rate in einer > Charliplexing-Konstellation dann immer bei "eins zu Anzahl IOs" Genau das ist der Unsinn, den ChatGPT vielleicht irgendwann in näherer Zukunft mal verzapfen könnte, wenn es noch ein wenig intelligenter geworden ist als gegenwärtig. Es stimmt ja auch für jede beliebige Kombination. Es stimmt aber nicht unbedingt, wenn man einschränkt auf die für die konkrete Anwendung nötigen/sinnvollen Kombinationen. Dann geht u.U. mehr. Oft sogar viel mehr... Echte, natürliche Intelligenz ist in der Lage, sowas zu finden (ggf. sogar: die Hardware so auszulegen, dass sie diesbezüglich "günstig" ist). Oder zumindest die vorhandenen Freiheitsgrade der Hardware diesebzüglich maximal zu nutzen, wenn schon die optimale Lösung nicht möglich ist. Dir ist das wohl nicht gegeben...
So packe er eben SPI-Portexpander (z.B. MCP23S17) hintereinander und kommt dann sogar ab 2 µC-Pins aus. Ist zwar kein Multiplexing aber trotzdem eine einfache Lösung.
Ob S. schrieb: > den ChatGPT Was hat diese KI konkret mit dem Charlielexing zu tun? Vielleicht einfach mal diese Themen trennen und komplett selbstständig denken... Ob S. schrieb: > Oft sogar viel mehr... Es gibt nicht mehr n²-n Verbindungen zwischen n Punkten! Weiniger aber immer, das ist nicht erwähnenswert. Ob S. schrieb: > Echte, natürliche Intelligenz Du solltest aufhören Themen zu vermischen. Es geht bei meiner Argumentation nur um die Eigenschaften von Charlieplexing im Zusammenspiel mit Tri-State GPIOs ohne zusätzliche Hardware (ggf. Vorwiderstände). Ob S. schrieb: > Dir ist das wohl nicht gegeben... Bevor du etwas schreibst solltest du erstmal in ruhe nachdenken.
Uwe G. schrieb: > Das ändert aber nichts an meinem Hinweis. Doch, auch wenn man die Ansteuerung mit Charlieplexing angeht, kommt man nicht drumrum, sich erstmal die nötige Anzahl an IO-Pins zu verschaffen. Für 64 LEDs braucht man mit Tri-state multiplexing neun IOs (Ansteuerung von bis zu 72 LEDs), also drei mehr, als aktuell verfügbar sind. Man könnte alternativ die Ansteuerung über einen einzigen GPIO machen, indem man direkt WS2812 LEDs verwenden, wenn das zu den Anforderungen der Anwendung passen würde. Andreas T. schrieb: > Laut Chatgpt kann man angeblich mit Multiplexing und 6 gpios und keine > weiteren bauteile 64 leds ansteuern Hat Chatgpt irgendwelche Fakten geliefert, wie das funktionieren soll? Das Ding mag wohlklingende Text verfassen können, aber mit den Fakten hapert es oft.
Ob S. schrieb: > Kannst du nicht lesen? Die Frage gebe ich an Dich zurück - Du hast auf meinen Hinweis geantwortet, daß man mit 6 I/Os exakt 64 LEDs ansteuern kann, wenn immer exakt eine davon leuchten soll. Kannst Du nicht lesen?
Ob S. schrieb: > Genau das ist der Unsinn, den ChatGPT vielleicht irgendwann in näherer > Zukunft mal verzapfen könnte, wenn es noch ein wenig intelligenter > geworden ist als gegenwärtig Häh ? Chatgpt ist nicht intelligent, kein Stück, nada, niente. Es kopiert nur Versatzstücke zusammen ohne jeden inhaltlichen Textverstand. Augmch eine ver1000fachung von 0 bleibt 0.
Rainer W. schrieb: > Hat Chatgpt irgendwelche Fakten geliefert, wie das funktionieren soll? Fragen wir doch einfach mal nach: > Is it possible to control 64 light emitting diodes > via charlie-plexing with 6 I/O pins? "Absolutely! Charlieplexing is a technique that allows you to control a large number of LEDs, ... (blabla) For nn I/O pins, you can control n×(n−1) LEDs using Charlieplexing. In your case, with 6 I/O pins, you can theoretically control 6×(6−1)=30 LEDs using Charlieplexing." Weiter geht es: > To control 64 LEDs, you might need more than 6 I/O pins." Braucht ich jetzt mehr I/O Pins oder nicht? Irgendwie haben wir wohl auch ein unterschiedliches Verständnis von dem Wort "Absolutely!". Danach wird es richtig strange: "However, it's still feasible by dividing the LEDs into smaller groups and then multiplexing between these groups. This involves rapidly cycling through the groups of LEDs and turning on the specific LEDs within each group." Wie gehabt ist ChatGPT ein Papagei, der ohne Sachverständnis nachplappert. Oft versaut er einen guten Anfang durch zu viel Geplapper.
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Hm. Also ich könnte mit einem nahezu beliebigen MuC mit 3 Pins eine nahezu beliebige Anzahl LEDs beliebig ansteuern. Die Grenze definiert der RAM des MuC. Mit etwas Ellenbogen kann man sogar die Helligkeit der LED flimmerfrei variieren. Dann wird die Anzahl der LEDs von der Taktfrequenz des Controllers limitiert. Aber bitte frag keiner nach der EMV von der Geschichte. Mit 4 Pins bekomme ich sogar eine Erkennung, wie viele LEDs dran hängen und/oder eine Kabelbrucherkennung. Is' doch easy...
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Steve van de Grens schrieb: > Braucht ich jetzt mehr I/O Pins oder nicht? Du brauchst mehr Verstand, um erkennen zu können, dass Catgpt nicht weiss, wovon er schreibt.
Roland E. schrieb: > Also ich könnte mit einem nahezu beliebigen MuC mit 3 Pins eine nahezu > beliebige Anzahl LEDs beliebig ansteuern. Das da keine zusätzlichen Bauteile verwendet werden sollen, ist dir aber völlig entgangen? Denn Andreas T. schrieb: > mit Multiplexing und 6 gpios und **keine weiteren bauteile** 64 leds ansteuern
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Roland E. schrieb: > Also ich könnte mit einem nahezu beliebigen MuC mit 3 Pins eine nahezu > beliebige Anzahl LEDs beliebig ansteuern. Du könntest auch die Aufgabe lesen Andreas T. schrieb: > und keine weiteren bauteile und erkennen, dass du unwichtigen Stuss schreibst um dich wichtig zu machen, das aber total verkackst.
Martin S. schrieb: > Was hat diese KI konkret mit dem Charlielexing zu tun? Der TO bezog seine Fragestellung aus der offensichtlichen Falschaussage von ChatGPT. > Es gibt nicht mehr n²-n Verbindungen zwischen n Punkten! Weiniger aber > immer, das ist nicht erwähnenswert. Oh, im Bezug auch Charlieplexing sehr wohl. Denn hier muss man nicht nur beachten, die gewünschen LEDs irgendwann im Zyklus mal anzusteuern, sondern auch, dass sie in jeder der anzusteuernden Kombinationen gleich hell sind (oder zumindest: gleich hell erscheinen). Und dann optimalerweise auch noch, dass die insgesamt erzielbare (scheinbare) Helligkeit ein Maximum annimmt. Der letzte Punkt ist der Knackpunkt. Ein "1:LED-Zahl"-Multiplex kann jeder Idiot. Dazu muss man nur fertigen Code klauen können. Ist aber eben oft nicht nicht das Optimum für die konkrete Anwendung... > Du solltest aufhören Themen zu vermischen. Da habe nicht ich getan, sondern der TO.
Michael B. schrieb: > Du brauchst mehr Verstand, um erkennen zu können, dass Catgpt nicht > weiss, wovon er schreibt. Den Verstand habe ich schon lange. Ich wollte nur die schwammige Wortwahl ("might") kommentieren.
Dieterich schrieb: > Mann kann "einfach" und "dumm" (besser hemdsärmelig, naiv, laienhaft) > fragen und wird trotzdem verstanden (ganz im Gegensatz von so manchen > echten Menschen, die zwar viel Fachwissen haben, aber nicht helfen, > sondern ihre Vorstellung von "richtigen" lernen aufdrücken Du begreifst es einfach nicht: Richtig Lernen bedeutet: Verständnis gewinnen. Davon ist ChatGPT noch ewig weit weg. Und leider auch die Idioten, die sich ihre "Kenntnisse" aus ChatGPT besorgen wollen. Die sind, genau betrachtet, sogar noch viel weiter davon weg. Denn sie hätten (im Unterschied zu ChatGPT) zumindest theoretisch das Potential, tatsächlich den Sachverhalt verstehen zu können...
Ob S. schrieb: > Oh, im Bezug auch Charlieplexing sehr wohl. Falsch. schau es dir an und durchdenke es. Ob S. schrieb: > dass sie in jeder der anzusteuernden Kombinationen gleich > hell sind (oder zumindest: gleich hell erscheinen) Das hat vor allem mit der Pulsstrombelastbarkeit der IOs zu tun und der passenden Wahl der Vorwiderstände. Wenn man es ohne Stromlimitierende Widerstände macht, wird das eben u.U. nichts mit der gleichmäßigen Helligkeit. Ob S. schrieb: > Da habe nicht ich getan, sondern der TO. Mag sein, aber wovon genau ich rede habe ich geschrieben und das hat nichts mit der KI zu tun. Mal ganz davon abgesehen streiten sich die Wissenschaftler bis heute darüber was "Intelligenz" überhaupt ist. Genaugenommen machen die meisten von uns in der meisten Zeit nichts anderes als so ein Daten-Bot, nur ist es auf einer anderen Ebene und das meiste passiert unbewusst. "Die Filter des Bewusstseins" und Fachartikel über die Streitereien um den IQ helfen da schon mal weiter... Es gibt keinen Grund darauf zu schimpfen, höchstens dafür wem so etwas zur Verfügung gestellt und wie es dann genutzt wird. Der Einfluss der Technisierung auf den Menschen ist eine nach unten geöffnete Parabel, den Wendepunkt hatten wir schon, wenn man nun zu viel Denkarbeit automatisiert, dann wird der Mensch auch noch geistig fett...Ich sehe schon die Fitnessstudios fürs Hirn :-) Ob S. schrieb: > Und leider auch die Idioten Es spricht nicht für dich so offensichtlich zu schreiben, dass man der Meinung ist besser zu sein als die anderen... Ob S. schrieb: > die sich ihre "Kenntnisse" Sich zu informieren ist nie "dumm". Diese Diskussion gab es auch über Wikipedia lange Zeit... die frage ist wie man mit der Information umgeht...
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Ob S. schrieb: > Mann kann "einfach" und "dumm" fragen und wird trotzdem verstanden Das sieht nur so aus. ChatGPT stellt bloß keine nervigen Rückfragen. Aber je unpräziser die Frage ist, umso schlechter die Antwort. Wobei ChatGPT im Erkennen fehlerhafter oder irreführender Fragen in den vergangenen Monaten erheblich besser geworden ist.
Steve van de Grens schrieb: > im Erkennen fehlerhafter oder irreführender Fragen Was ist eins geteilt durch null? Was ist zwei geteilt durch null? usw... dauert halt noch bis es alles durch hat... :-) Im Zweifel Chuck Norris frägen, der hat zwei mal bis unendlich gezählt...
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Martin S. schrieb: > Das hat vor allem mit der Pulsstrombelastbarkeit der IOs zu tun und der > passenden Wahl der Vorwiderstände. Genau. > Wenn man es ohne Stromlimitierende > Widerstände macht, wird das eben nichts... Natürlich. Aber wer ist schon SO doof? > > Ob S. schrieb: >> Da habe nicht ich getan, sondern der TO. > > Mag sein Isso. Einfach mal das allererste Posting in diesem Thread lesen. Sollte dich nicht überfordern... > Mal ganz davon abgesehen streiten sich die Wissenschaftler bis heute > darüber was "Intelligenz" überhaupt ist. Das stimmt. Liegt aber wohl nur daran, dass die Akademiker gern auf Definitionen rumreiten. Im Kern ist es übrigens weniger der der Begriff der Intelligenz, der bei der Definition Probleme bereitet, sondern vielmehr der Begriff des (Selbst-)Bewußtseins. Es gibt viele Tiere, denen man letzteres mit Sicherheit absprechen kann, die aber trotzdem durchaus zu Leistungen in der Lage sind, die eine Intelligenz vermuten lassen, deren Handlungen aber in Wirklichkeit durch evolutionsprogrammierte Instinkte gesteuert werden. Umgekehrt gibt es aber eben auch Menschen, die unbezweifelbar ein Selbstbewusstsein besitzen, aber trotzdem keine nennenswerte Intelligenz. Das Schlimmste allerdings sind Menschen, die sowohl Bewusstsein als auch Intelligenz besitzen, aber nur zu faul zum Lernen sind. Das sind dann die ChatGPT-Hauptkunden...
>> Wenn man es ohne Stromlimitierende >> Widerstände macht, wird das eben nichts... Ob S. schrieb: > Natürlich. Aber wer ist schon SO doof? Das kann schon gehen. Die Ausgänge eines AVR haben ungefähr 50 Ω. Wenn ich den mit 3 V versorge und rote LEDs ansteuere, fließen ungefähr 14 mA. LED und AVR würden viel mehr vertragen.
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Steve van de Grens schrieb: > Das kann schon gehen. Die Ausgänge eines AVR haben ungefähr 50 Ω. Wenn > ich den mit 3 V versorge und rote LEDs ansteuere, fließen ungefähr 14 > mA. Ja, aber du kannst es halt nicht weiter steuern. Nicht so, wie es nötig wäre, um mit Charlieplexing (jenseits von: immer nur eine LED muss leuchten) was Brauchbares zu erreichen.
Ob S. schrieb: > Sollte > dich nicht überfordern... Du scheinst mir der Typ Mensch zu sein der keine Fehler macht, da macht mir das Diskutieren irgendwann keinen Spaß mehr... Die Fakten werden dementiert aber nicht erklärt oder untermauert, wenn dann klar ist dass die Aussage doch nicht stimmte wird das Thema links liegen gelassen... Ob S. schrieb: > weniger der der Begriff der Intelligenz Das habe ich auch nicht gesagt. Ob S. schrieb: > Schlimmste allerdings sind Menschen Das schlimmste sind Menschen die denken dass sie intelligent sind und die das nicht für sich behalten können!
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Andreas T. schrieb: > Laut Chatgpt kann man angeblich mit Multiplexing und 6 gpios und keine > weiteren bauteile 64 leds ansteuern Kannst du mal bitte einen Screenshot von der Konversation zeigen?
Martin S. schrieb: > Ob S. schrieb: >> Sollte >> dich nicht überfordern... > > Du scheinst mir der Typ Mensch zu sein der keine Fehler macht Das wäre zwar sehr schön. Ist aber natürlich nicht so. Mehr noch: ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass wirkliches Lernen überhaupt erst dadurch möglich wird, dass man auch Fehler begeht.
Ob S. schrieb: > dass wirkliches Lernen überhaupt erst dadurch möglich wird, dass man > auch Fehler begeht. Nur, wenn man lernen will und die Parameter pro Fehldurchlauf anpasst und verbessert. Denn sonst lernt man nur perfekt, wie man Fehler macht. Und auch wenn "Fehler machen" zum Lernen gehört, reicht es im Prinzip auch aus, wenn der Großteil der Fehler von anderen gemacht wird. Aber bei einem bin ich sicher: der tumbe Antwortautomat lernt nicht dazu. Oder frag ihn doch einfach mal nach "Blumento-Pferde", gerne auch in der Schreibweise "Blumentopferde". Selbst der größte Trottel hätte das nach dem zehnten Mal kapiert und gelernt.
Ob S. schrieb: > Mehr noch: ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass wirkliches Lernen > überhaupt erst dadurch möglich wird, dass man auch Fehler begeht. Das Begehen alleine nützt überhaupt nichts - wichtig für den Lernprozess ist, dass man sie als Fehler erkennt.
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Wenn jemand wissen möchte wie viele Pins er für x LEDs braucht: Anzahl_IOs=Zweite-Wurzel-aus(LEDs + 0,25) + 0,5 (gilt für Charlieplexing) Das ist dann aber meistens ein Kommawert den man aufrunden muss :-) Achtung, da gleichzeitig gilt: 1.) Muxingrate = eins zu Anzahl_IOs, Wahl der LED wohl überlegen, ab 1:10 wird es für viele LEDs echt knapp, Strombelastbarkeit der IOs bedenken. 2.) Muxingrate in der Wahl der Vorwiderstände der gemeinsamen Anoden oder Kathoden berücksichtigen, es müssen Tri-State IOs sein. 3.) Geht nur wenn es sich um Matrixen aus Einzel-LEDs handelt oder wenn die Anzahl der "gemeinsamen" einer aus LEDs bestehenden Komponente (Anzahl_IOs - 1) ist. Zu 1. noch, umso weniger Zeit eine LED in der Konstellation zum leuchten hat, umso höher muss man mit dem Pulsstrom gehen. Der Pulsstrom summiert sich bei den gemeinsamen zu Anzahl_IOs - 1 * Pulsstrom. Im Datenblatt der LED oft "Peak Current" genannt -sollte man nicht überschreiten.
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Lothar M. schrieb: > Aber bei einem bin ich sicher: der tumbe Antwortautomat lernt nicht > dazu. Oder frag ihn doch einfach mal nach "Blumento-Pferde", gerne auch > in der Schreibweise "Blumentopferde". Selbst der größte Trottel hätte > das nach dem zehnten Mal kapiert und gelernt. Ja genau, frage ihn mal und staune.
Lothar M. schrieb: > der tumbe Antwortautomat lernt nicht > dazu. Ich verstehe nicht warum sich hier so viele über das "Konstrukt" lustig machen. Zumal es einen unterschied zwischen einem "Automaten" und einer "KI" gibt... Ich frage mich allerdings warum so etwas erst jetzt, 30-40 Jahre später so aufkommt, war ja schließlich schon in den Achtzigern bekannt und auch Thema. Nur an der Rechnenleistung liegt es sicher nicht, soviel ist klar. Die einen machen sich lustig, die anderen stellen es ohne drüber nachzudenken allen zur Verfügung - was für ein Wahnsinn. Warum mutzt man es nicht einfach ordnungsgemäß... schade. Lothar M. schrieb: > Selbst der größte Trottel hätte > das nach dem zehnten Mal kapiert und gelernt. Die Frage bleibt dennoch weiterhin was und inwieweit das etwas mit "Intelligenz" zu tun hat...also das Beispiel...und was soll das für eine "Messlatte" für eine KI sein..
Martin S. schrieb: > Ich frage mich allerdings warum so etwas erst jetzt, 30-40 Jahre später > so aufkommt, war ja schließlich schon in den Achtzigern bekannt und auch > Thema. Nur an der Rechnenleistung liegt es sicher nicht, soviel ist > klar. Falsch. Genau an der "Rechenleistung" und das ist nicht nur die reine CPU/GPU-Leistung sondern auch der für die Algorithmen nutzbare Primärspeicher liegt es. Oder an deren Erschwinglichkeit. Vor 40 Jahren hatte ich einen C64 - 64KB RAM, 160 KB Sekundärspeicher. Ein paar Jahre später war nach drei Monaten Semesterjob dann ein 286 mit 1MB RAM und einer 120 MB Festplatte drin. Damit hättest du wenigstens schon mal einen kleinen Textkorpus für KI-Experimente vorhalten können (nur nicht sinnvoll verarbeiten). Vor 15 Jahren hatte ich @WORK Datenbankserver mit Dual-Xeon (ingesamt 48 Kerne), 128 GB RAM und "genug" Plattenkapazität. So etwas taugte dann prinzipiell auch für KI-Experimente. Und heute nimmst du für dieses Algorithmen halt GPUs, die dafür noch einmal eine Größenordnung mehr an reiner Prozessorleistung liefern. Und der ganze Primär- und Sekundärspeicher ist für wenig Geld eben in Größenordnungen verfügbar, die die für KI nötigen großen Mengen an Rohmaterial handhabbar machen. Deshalb ist KI heutzutage in dieser Qualität verfügbar und nicht schon vor Jahrzehnten. Geforscht wurde da schon lange dran, aber auf manche Probleme muss man (leider) mit signifikanten Mengen an Hardware draufschlagen, wenn man sinnvolle Ergebnisse haben will.
Michael B. schrieb: > Roland E. schrieb: >> Also ich könnte mit einem nahezu beliebigen MuC mit 3 Pins eine nahezu >> beliebige Anzahl LEDs beliebig ansteuern. > > Du könntest auch die Aufgabe lesen > > Andreas T. schrieb: >> und keine weiteren bauteile > > und erkennen, dass du unwichtigen Stuss schreibst um dich wichtig zu > machen, das aber total verkackst. OK, das mit den extra Bauteilen hatte ich tatsächlich überlesen. Dann mache ich das mit einem MuC-Pin und nehme WS28xx-LEDs. Da ist dann kein extra Bauteil, ist halt etwas teurer...
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Andreas T. schrieb: > Laut Chatgpt kann man angeblich mit Multiplexing und 6 gpios und keine > weiteren bauteile 64 leds ansteuern Roland E. schrieb: > Dann mache ich das mit einem MuC-Pin und nehme WS28xx-LEDs. Da ist dann > kein extra Bauteil Wenn du das in einer Klassenarbeit machst, bekommst du einen Punkt für Kreativität und 0 Punkte für "Aufgabe verfehlt". Gefordert war eine eine Lösung mit Multiplexing, nicht mit einer Kette von LEDs mit integrierten Schieberegistern.
Andreas T. schrieb: > Laut Chatgpt kann man angeblich mit Multiplexing und 6 gpios und keine > weiteren bauteile 64 leds ansteuern aber ich frage mich wie das > funktionieren soll.. > Hat da jemand eine idee? Ja, das GPIO nicht gleich "binary output only" ist. Insbesonders sollte man mal in die Richtung OC resp. OD-Stufe denken, eben das ein GPIO auch andere Zustände als nur '1' und '0' annehmen könnte. Einen GPIO kann man nicht nur zum Treiben von 'High' oder 'Low' benutzen, sondern auch für Hochohmig 'Z' (aka 'disabled output').
Klaus K. schrieb: > sondern auch für Hochohmig Gibts auch einfach ein Wort für, nennt sich Tri-State... Klaus K. schrieb: > Ja, das GPIO nicht gleich "binary output only" ist. Hat der TO auch nicht behauptet und dennoch reichen 6 IOs nicht dafür bei Charlieplexing, siehe auch: Beitrag "Re: 64 Leds mit 6 gpios ansteuern - wie?" Aber der TO meldet sich hier ja eh gar nicht...
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Martin S. schrieb: > Klaus K. schrieb: >> sondern auch für Hochohmig > > Gibts auch einfach ein Wort für, nennt sich Tri-State... tri-state ist kein Wort sondern ein trademark: https://trademarks.justia.com/723/93/tri-state-72393674.html > > Klaus K. schrieb: >> Ja, das GPIO nicht gleich "binary output only" ist. > > Hat der TO auch nicht behauptet und wer sich auf eine KI beruft ist prädestiniert für Fehlannahmen und Wunschdenken. er hat auch nicht behauptet, das die 64 led einzel angesteuert werden sollen. Oder das es keine smart-led, addressable led sind. In sofern kann man die sechs gpio als überdimensioniert betrachten. > dennoch reichen 6 IOs nicht dafür bei Charlieplexing ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss. > Aber der TO meldet sich hier ja eh gar nicht... als ob man hier lediglich schreibt um einen dahergelaufenen TO zu befriedigen ...
Klaus K. schrieb: > sondern ein trademark Wenn du meinst dass das hilfreich ist. Klaus K. schrieb: > wer sich auf eine KI beruft ist prädestiniert für Fehlannahmen und > Wunschdenken. Verallgemeinerter Unsinn. Klaus K. schrieb: > ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Werd bloß nicht konkreter...
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Klaus K. schrieb: >> Aber der TO meldet sich hier ja eh gar nicht... > > als ob man hier lediglich schreibt um einen dahergelaufenen TO zu > befriedigen Schreibst du, um dich selbst zu befriedigen ?
Ob S. schrieb: > Du begreifst es einfach nicht: Richtig Lernen bedeutet: Verständnis > gewinnen. > > Davon ist ChatGPT noch ewig weit weg. sagte man nicht auch mal Schachcomputer können nie Menschen schlagen? Lothar M. schrieb: > der tumbe Antwortautomat lernt nicht > dazu schon vor 44 Jahren sind die Menschen auf Eliza auf meinen PET2001 reingefallen. aber sonst bin ich bei euch ChatGPT ist Eliza2023, mehr nicht
Joachim B. schrieb: > aber sonst bin ich bei euch ChatGPT ist Eliza2023, mehr nicht Mmh. Mein Sohn hat mir vor kurzen die AI-Unterstützung auf github vorgeführt, und das spart meinem Eindruck nach wirklich Zeit beim Programmieren, vor allem natürlich bei repetitivem Krams wie Refactoring, aber eben nicht nur. Und die Technologie ist ja dieselbe wie ChatGPT, oder? LG, Sebastian
Das große Problem ist, dass ChatGPT als künstliche Intelligenz angepriesen wird, was es aber definitiv nicht ist. Es ist nur ein Sprachmodell, eine bessere Suchmaschine oder Datenbank. ChatGPT hat kein logisches Verständnis für die Problemstellung. Es simuliert nur eine Intelligenz, aber das relativ gut: https://www.scinexx.de/news/technik/kuenstliche-intelligenz-es-hapert-beim-umkehrschluss/
Bri schrieb: > ChatGPT hat kein logisches Verständnis für die Problemstellung. Es > simuliert nur eine Intelligenz, aber das relativ gut: Vielleicht geht ChatGPT auch nur deshalb als Intelligenz durch, weil die Leute zu viele Talkshows kucken? LG, Sebastian
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Sebastian W. schrieb: > Bri schrieb: >> ChatGPT hat kein logisches Verständnis für die Problemstellung. Es >> simuliert nur eine Intelligenz, aber das relativ gut: > > Vielleicht geht ChatGPT auch nur deshalb als Intelligenz durch, weil die > Leute zu viele Talkshows kucken? > > LG, Sebastian Vermutlich ist genau das das Problem ;-) Um nochmal konkret auf die Anfangsfrage des Threads einzugehen: Wenn ChatGPT mit der Information trainiert wurde, dass mit Charlieplexing mit 9 Pins 72 LEDs angesteuert werden können, dann bekommt es schon bei der Frage "Wie viele Pins sind nötig, um 72 LEDs anzusteuern?" Probleme, wenn nicht auch trainiert wurde, dass 72 LEDs mit 9 Pins angesteuert werden können. Ein Mensch versteht natürlich auch, dass wenn man 72 LEDs mit 9 Pins ansteuern kann, das dann auch 64 LEDs mit 9 Pins gehen. Ein Sprachmodell wie ChatGPT "versteht" genau das nicht, weil es eben dafür nicht trainiert wurde. Ich denke in naher Zukunft wird sich dieses Problem der KI mit einem anderen Aufbau der neuronalen Netze lösen lassen und wir bekommen eine KI wie bei Raumschiff Enterprise, ohne eigenes Bewusstsein. Eine KI mit Bewusstsein wird sich vielleicht irgendwann einmal selbst ergeben, ohne das das konkret entworfen oder programmiert wurde, weil wir ja selbst nicht mal wissen, wie Bewusstsein entsteht.
Steve van de Grens schrieb: > Gefordert war eine eine Lösung mit Multiplexing, Eben - ausgesprochen schwammig formuliert. Die Daten werden bei den WS2812 im Zeitmultiplex übertragen - reicht das nicht? ;-) Ben B. schrieb: > Wieviele WS2812 LEDs passen an einen Datenbus? Bestimmt mehr als 64. Da gibt es keinen Datenbus im eigentlichen Sinn. Am uC direkt hängt genau eine einzige WS2812. "Daisy Chain" heißt dein Suchbegriff. Die maximale Anzahl hängt deswegen umgekehrt proportional von der gewünschten maximalen Framerate ab.
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Michael B. schrieb: > Klaus K. schrieb: >>> Aber der TO meldet sich hier ja eh gar nicht... >> >> als ob man hier lediglich schreibt um einen dahergelaufenen TO zu >> befriedigen > > Schreibst du, um dich selbst zu befriedigen ? Ja. Wer hier schreibt ohne das es ihm selbst einen Erkenntnisgewinn bringt (bspw. durch die vorangehende Eigenrecherche) ist ein idealistischer oder ein gelangweilter Idiot.
Martin S. schrieb: > Klaus K. schrieb: >> sondern ein trademark > > Wenn du meinst dass das hilfreich ist. Nicht nur hilfreich sondern notwendig. Mit dem Trötten irgendwelche Buzzwords kommt man der Lösung keinen Schritt näher. Notwendig ist eine Analyse und Extraktion der gegebenen "Objekte/Info", dann "Aufspannen" eines Lösungsraumes und schließlich Findung der gefragten Lösung. Und dabei ist "hochohmig" das Wort das einen tatsächliche vorhandene elektrische Eigenschaft beschreibt, tri-state® nicht. Hier könnte man beispielsweise anfangen die Anzahl der ansteuerbaren LED's in Abhängikeit zur GPIO-Anzahl in den jeweiligen Schaltungen zu analysieren und dadurch Gesetzmäßigkeiten abzuleiten. Dann fällt beispielsweise auf, das je mehr Eigenschaften das Ports man nutzt, mehr Schaltungsmöglichkeiten sich ergeben. Betrachtat man den Port nur als "0" und "1" Treiber hat man n²/4 Möglichkeiten, nutzt man die Eigenschaft "Hochohmig" sind es n²-n Möglichkeiten. Mit ein bißchen Grundwissen über Kombinatorik kann man sich jetzt herausarbeiten, wo man ignorierte/übersehene Möglichkeiten nutzen (so Schaltungstechnisch anordnen) könnte, um die geforderte Anzahl von Zuständen zu erreichen. Oder ob die geforderte Anzahl von Zuständen überhaupt erreichbar ist! Für einen Mathematiker ist so eine Untersuchung auf Lösbarkeit eine Basis-Übung. Und für einen Mathematiker gilt "GPT/Kevin/Kurt/David hat (angeblich) gesagt" nicht als ernst zunehmendes Argument. Hier könnte man beispielsweise die Möglichkeiten evaluieren, einige LED's nur einseitig an die GPIO's zu legen (und das andere Ende an GND oder Vcc), die Möglichkeiten unterschiedlicher Treiberstärken des Ausgangstreibers nutzen, die relativ hohe Flussspannung einer einzelnen LED ausnutzen um bspw. eine Kette von LED's zum Verlöschen zu bringen, wired logic aufbauen. Un >> wer sich auf eine KI beruft ist prädestiniert für Fehlannahmen und >> Wunschdenken. > > Verallgemeinerter Unsinn. Da bellt ein getroffener Hund ... > Werd bloß nicht konkreter... Selber den Kopf zum Denken benutzen ist Dir zu lahm? Immer drauf warten das irgendeiner die richtiger Antwort für Dich an die Tafel schreibt? Kennst du überhaupt die typische Flussspannung einer LED und den typischen H-Pegel eines GPIO? Und kannst Du dieses Wissen für diese Aufgabenstellung zweckgerichtet einsetzen? Für die Aufgabenstellung ist es grad egal ob man Blaue oder rote LED einsetzt, für die tatsächliche Spannungsverteilung nach der Machenregel nicht. -- > sagte man nicht auch mal Schachcomputer können nie Menschen schlagen? Schachspielen hat ja auch nichts mit (schöpferisches) Intelligenz zu tun, Schach ist lediglich Auswendiglernen und fokussiertes Brute-force, Abarbeiten simpler Taktikregeln. Ausserhalb der Blase "Schach" ist mit solchen Fähigkeiten kein Blumentopf zu gewinnen.
Klaus K. schrieb: > tri-state ist kein Wort sondern ein trademark: > https://trademarks.justia.com/723/93/tri-state-72393674.html Ist es nicht. Wie man dort lesen kann, ist das bereits vor 30 Jahren abgelaufen. Und konkret hat es sich dabei um eine Wortmarke ("word mark") gehandelt. Eine Wortmarke ist per Definition ein Wort. Deshalb heißt sie so. Klaus K. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Klaus K. schrieb: >>> sondern ein trademark >> >> Wenn du meinst dass das hilfreich ist. > > Nicht nur hilfreich sondern notwendig. Mit dem Trötten irgendwelche > Buzzwords kommt man der Lösung keinen Schritt näher. Es ist kein Buzzword, sondern ein in dem Bereich etablierter Begriff, der schon seit langem von vielen Herstellern auch in Datenblättern und in den Beschreibungen von ICs so verwendet wird. Du lebst offenbar ein paar Dekaden in der Vergangenheit. Klaus K. schrieb: > Und dabei ist "hochohmig" das Wort das einen tatsächliche vorhandene > elektrische Eigenschaft beschreibt, tri-state® nicht. Es verboten, das ® für etwas zu verwenden, das keine eingetragene Marke ist. Seit Ablauf gilt es nicht mehr als eingetragene Marke. Du solltest das also lieber unterlassen. Und "hochohmig" bezeichnet in dem Fall keine Eigenschaft, sondern einen Zustand. tri-state bezeichnet die Eigenschaft auch diesen Zustand annehmen zu können.
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Rolf M. schrieb: > Klaus K. schrieb: >> tri-state ist kein Wort sondern ein trademark: >> https://trademarks.justia.com/723/93/tri-state-72393674.html > > Ist es nicht. Wie man dort lesen kann, ist das bereits vor 30 Jahren > abgelaufen. Und konkret hat es sich dabei um eine Wortmarke ("word > mark") gehandelt. Eine Wortmarke ist per Definition ein Wort. Deshalb > heißt sie so. Auch eine abgelaufene Wortmaerke ist eine Wortmarke. Und falls Du Dir die Mühe gemacht hättest, die Diskussion zu ihrem Sachkern rück zu verfolgen wäre dir nicht entgangen das es hier um technische-maturwisenschaftliche begriffe geht und nicht um Wort-hülsen. Und "hochohmig" respektive "output disabled" ist eben ein technischer Begriff mit schaltungstechnischer Aussage, tristate nicht. Und hier geht es um Schaltungstechnische Vorschläge, nicht um pseudojuristisches/selbstgefälliges Gelaber.
Klaus K. schrieb: > Auch eine abgelaufene Wortmaerke ist eine Wortmarke. Nur wenn es noch irgendeinen Schutzstatus hat, was ich anzweifeln würde. Aber auch dann dürfte man sie nicht mit einem ® bezeichnen, sondern höchstens mit ™. > Und falls Du Dir > die Mühe gemacht hättest, die Diskussion zu ihrem Sachkern rück zu > verfolgen wäre dir nicht entgangen das es hier um > technische-maturwisenschaftliche begriffe geht und nicht um Wort-hülsen. Und hättest du meine Antwort gelesen, dann wäre dir möglicherweise aufgefallen, dass tri-state schon lange als solch ein Begriff etabliert ist, auch wenn das für dich offenbar aus irgendeinem Grund ein Problem darstellt. > Und "hochohmig" respektive "output disabled" ist eben ein technischer > Begriff mit schaltungstechnischer Aussage, tristate nicht. Du kannst es auch gerne 3-state nennen. Das ist ein auch oft dafür verwendeter Begriff. Macht zwar nicht wirklich einen Unterschied, aber wenn dich das glücklicher macht… Ansonsten: Wie nennst du einen Ausgang, der die drei Zustände "high", "low" und "hohe Impedanz" annehmen kann? Und hier geht > es um Schaltungstechnische Vorschläge, nicht um > pseudojuristisches/selbstgefälliges Gelaber. Mich würde echt mal interessieren, warum dich dieser Begriff emotional so aufwühlt.
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Als ich ChatGPT danach fragte, war die Antwort, dass es nicht geht. Deswegen bezweifle ich, dass der Eröffnungs-Post dieses Threads wahr ist. Man sehen, was ChatGPT selbst zum Eröffnungspost sagt: > Jemand hat folgendes behauptet: Oh, das klingt geheimnisvoll! Was hat diese Person behauptet? > Laut Chatgpt kann man angeblich mit Multiplexing und 6 gpios > und keine weiteren bauteile 64 leds ansteuern aber ich frage > mich wie das funktionieren soll.. (Das ist exakt der Wortlaut des Eröffnungsbeitrages) Das klingt nach einer interessanten Behauptung! Tatsächlich ist es möglich, mithilfe von Multiplexing und GPIO-Pins eine größere Anzahl von LEDs anzusteuern. Beim Multiplexing werden die LEDs in Gruppen geschaltet ...(blabla) Es wäre interessant, mehr Details zu wissen, um genauer auf die Behauptung einzugehen. Hast du spezifische Fragen dazu? > Ich bezweifle, dass 6 GPIO Pins dazu ausreichen. Habe ich Recht? Dein Zweifel ist durchaus berechtigt... Wenn du weitere Informationen über die spezifische Methode des Multiplexing oder andere Details hast, könnte ich dir vielleicht genauer sagen, ob 6 GPIO-Pins ausreichen würden. > Mit welcher Multiplexing Methode braucht man am wenigsten GPIO Pins? 1. Zeitmultiplexing ... 2. Adressmultiplexing ... 3. Charlieplexing ... 4. Bitwise Multiplexing ... Charlieplexing ist bekannt dafür, mit vergleichsweise wenigen GPIO-Pins eine größere Anzahl von LEDs anzusteuern. Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass dies oft auf Kosten von Helligkeit und Aktualisierungsfrequenz geht. > Wie viele GPIO brauche ich, um 64 LEDs mit Charlieplexing anzusteuern? Bei Charlieplexing lässt sich die Anzahl der benötigten GPIO-Pins mit der Formel N * (N-1) berechnen, wobei N die Anzahl der LEDs ist. In deinem Fall mit 64 LEDs: GPIO = 64×(64−1) = 64×63 = 4032 Das bedeutet, dass du theoretisch 4032 GPIO-Pins benötigen würdest, um 64 LEDs mit Charlieplexing anzusteuern. Das ist natürlich nicht praktikabel. --- Jetzt bin ich verblüfft. Ich lass das mal unkommentiert wirken.
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Steve van de Grens schrieb: >> Wie viele GPIO brauche ich, um 64 LEDs mit Charlieplexing anzusteuern? > > Bei Charlieplexing lässt sich die Anzahl der benötigten GPIO-Pins mit > der Formel N * (N-1) berechnen, wobei N die Anzahl der LEDs ist. In > deinem Fall mit 64 LEDs: > > GPIO=64×(64−1)=64×63=4032 > > Das bedeutet, dass du theoretisch 4032 GPIO-Pins benötigen würdest, um > 64 LEDs mit Charlieplexing anzusteuern. Das ist natürlich nicht > praktikabel. Hää? Was soll denn das für eine Quatsch-Rechnung sein? Weißt Du überhaupt, was Du das schreibst? Oder wieder blind von ChatGPT abgeschrieben?
Jens G. schrieb: > Hää? Was soll denn das für eine Quatsch-Rechnung sein? Besonders seltsam, nachdem ChatGPT gestern (siehe weiter oben) noch richtig antwortete. Da sieht man mal, wie wenig vertrauenswürdig die Antworten dieses Chatbots sind. > Weißt Du überhaupt, was Du das schreibst? Oder wieder blind > von ChatGPT abgeschrieben? Ich glaube, du bist noch nicht richtig wach. Trinke noch einen Kaffee und lies den Beitrag dann nochmal, und zwar von der ersten Zeile an. Ich habe im ersten Absatz eine Konversation mit ChatGPT angekündigt.
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Rolf M. schrieb: > Klaus K. schrieb: >> Auch eine abgelaufene Wortmaerke ist eine Wortmarke. > > Nur wenn es noch irgendeinen Schutzstatus hat, was ich anzweifeln würde. > Aber auch dann dürfte man sie nicht mit einem ® bezeichnen, sondern > höchstens mit ™. > >> Und falls Du Dir >> die Mühe gemacht hättest, die Diskussion zu ihrem Sachkern rück zu >> verfolgen wäre dir nicht entgangen das es hier um >> technische-maturwisenschaftliche begriffe geht und nicht um Wort-hülsen. > > Und hättest du meine Antwort gelesen, dann wäre dir möglicherweise > aufgefallen, dass tri-state schon lange als solch ein Begriff etabliert > ist, auch wenn das für dich offenbar aus irgendeinem Grund ein Problem > darstellt. Den Grund habe ich hier mehrmals dargestellt, der Hauptgrund ist, das der zuerst benutzte Begriff "Hochohmig > >> Und "hochohmig" respektive "output disabled" ist eben ein technischer >> Begriff mit schaltungstechnischer Aussage, tristate nicht. > > Du kannst es auch gerne 3-state nennen. Das ist ein auch oft dafür > verwendeter Begriff. Macht zwar nicht wirklich einen Unterschied, aber > wenn dich das glücklicher macht… > Ansonsten: Wie nennst du einen Ausgang, der die drei Zustände "high", > "low" und "hohe Impedanz" annehmen kann? Output mit Output-enable, Output mit OpenDrain-Stufe. Der Korekte Schaltungstechnische Begriff für eine mehwertige Schaltungsstufe, wäre "dreiwertiges signal" oder eben "Ternary signal" https://en.wikipedia.org/wiki/Ternary_signal > > Und hier geht >> es um Schaltungstechnische Vorschläge, nicht um >> pseudojuristisches/selbstgefälliges Gelaber. > > Mich würde echt mal interessieren, warum dich dieser Begriff emotional > so aufwühlt. Weil tri-state sachlich mindestens "mehrdeutig" ist. tri .. drei (griechsich drei) , ternar ... drei (lateinisch dreimal) Wenn es klar ist, das es "hoch-ohmig" ist, dann wird auch klar, warum man eben solche Ausgänge untereinander verbinden kann ohne zwangsläufig einen elektrischen Kurzschluss zu schalten. Und man ermöglicht eben Verdrahtete Logik, also AND ODER Verknüpfungen ohne dedizierte Gatterschaltungen. Dadurch kann eben ein Charlyplexing (dann hochohmiger Ausgänge) mehr LED "addressieren" als eine Matrix-Schaltung, bei der die Ausgänge permanent treiben. Tristate bedeudet eben nicht, das der Output ein Signal in drei Zuständen ausgibt, sondern eben nur zwei oder garkeinen Zustand ausgibt. Mathematisch gesehen eben "element 1", "element 0" oder eben leere Menge ∅ . Ein Signal mit drei Zuständen heisst "ternär". Und nach meiner, sicher nicht vollständigen" Erfahrung wird in der Originalspache der Datenblätter eben nicht von "driving state tri" gesprochen, sondern von "output driver turned off". Aber der Deutsche spricht ja auch gern vom "Handy" wo Cell-Phone" gemeint ist .... und willunbedingt das man den korrekten Begriff "hochohmig" /"abgeschaltet" durch den falsch-mehrdeutigen Begriff "tri-state" ersetzt, nur weil der manchen Hanseln geläufiger scheint.
>> Bei Charlieplexing lässt sich die Anzahl der benötigten GPIO-Pins mit >> der Formel N * (N-1) berechnen, wobei N die Anzahl der LEDs ist. In >> deinem Fall mit 64 LEDs: >> >> GPIO=64×(64−1)=64×63=4032 > Hää? Was soll denn das für eine Quatsch-Rechnung sein? Das ist nicht quatsch, hier wurde lediglich für n statt der Anzahl der GPIO's die Anzahl der LED eingesetzt. Die Information, was jeweils beide Seiten konkret unter GPIO und was unter LED verstehen wurde eben nie abgeglichen. Die Anforderungen an einen GPIO bei Charlyplexing sind eben andere als die an einen (konventionellen) GPIO-Port für Matrix-Schaltung. Und wenn man unter LED eine smart addressable LED versteht, bieten sich noch mehr Möglichkeiten. " For instance, with just four GPIO lines, a conventional matrix could only support four LEDs (no benefit over driving them directly), but with careful use of tri-state outputs four GPIO lines can control up to 12 LEDs."
Bri schrieb: > ChatGPT hat kein logisches Verständnis für die Problemstellung. Es > simuliert nur eine Intelligenz, aber das relativ gut: So wie unsere Analena und viele andere Leute . . .
Moin, Im Dschungelcamp gibt's doch dieses Spiel, wo 3 Delinquenten auf nem Auto hocken und durch einen Parcours fahren muessen. Einer sieht nix, einer hoert nix und einer muss fahren oder so in der Art. All zu helle sind sie alle nicht. Und jetzt wird einer von denen auch noch durch ChatGPT ersetzt. So kommt mir der Zirkus hier vor :-) scnr, WK
Steve van de Grens schrieb: > Ich glaube, du bist noch nicht richtig wach. Trinke noch einen Kaffee Ja, mag sein ...
Klaus K. schrieb: > Weil tri-state sachlich mindestens "mehrdeutig" ist. Gib mal bitte ein abweichendes Beispiel für Tri-State bei digitalen IOs an, dass von high, low und hochohmig abweicht. Falk B. schrieb: > So wie unsere Analena und viele andere Leute . . . Oh jetzt geht Politik los. Am besten mal selber dort hin setzen und den Wahnsinn des Volkes über sich ergehen lassen... Dergute W. schrieb: > So kommt mir der Zirkus hier vor :-) Jo
> Falk B. schrieb: >> So wie unsere Analena und viele andere Leute . . . > > Oh jetzt geht Politik los. Am besten mal selber dort hin setzen und den > Wahnsinn des Volkes über sich ergehen lassen... Vielleicht ist ja auch die eigene (Enkel-)Tochter gemeint.
Ben B. schrieb: > Wieviele WS2812 LEDs passen an einen Datenbus? Bestimmt mehr als > 64. Ben B. schrieb: > Wieviele WS2812 LEDs passen an einen Datenbus? Bestimmt mehr als > 64. Und wie viele Dali oder KNX oder DMX Lampen mit LED ? Thema nicht begriffen, 6, setzen, noch blöder als Chatgpt.
Klaus K. schrieb: > Aber der Deutsche > spricht ja auch gern vom "Handy" wo Cell-Phone" gemeint ist .... mir war so das es mobile phone genannt wurde
Thorsten S. schrieb: > Klaus K. schrieb: >> Weil tri-state sachlich mindestens "mehrdeutig" ist. > > Gib mal bitte ein abweichendes Beispiel für Tri-State bei digitalen IOs > an, dass von high, low und hochohmig abweicht. Aktivierter interene PullUP/Down bei PLD (FPGA bspw.) mit den resultierenden Zustanden logische 1, logische 0, schwache 0, schwache 1, tristate. (siehe standard IEEE-1164). Auch bei µC kann man oft PU/PD dazuschalten. Und im Datenblatt heisst es nicht "tristate" sondern "Output disabled". ' Keep' ware auch noch so ein Betriebszuständ der von dem angefragtem Kindergartenschema ja,nein abweicht.
Joachim B. schrieb: > Klaus K. schrieb: >> Aber der Deutsche >> spricht ja auch gern vom "Handy" wo Cell-Phone" gemeint ist .... > > mir war so das es mobile phone genannt wurde Nö, es gibt halt nicht nur ein Englisch (lorry,truck), https://www.youtube.com/watch?v=66aG5P0kQpU Und wenn man sich die Geschichte der Mobilfunknetze anschaut, dürfte es wohl erst das C-Netz sein, das cell-phone (automatisches Hand-over beim Verlassen/Eintritt Funk-Zelle) kennt. Vorher eben (handvermittelte) Funktelefone und so richtig mobil waren die nur, wenn die in ein Auto-mobil verbaut waren. https://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/0910121.htm
Klaus K. schrieb:
> *Viel Text*
Weißt du was das tolle an langen und unnötig rumgeschwafelten Beiträgen
ist?
Man kann einfach drüber wegscrollen ohne sie zu lesen.
Sebastian W. schrieb: > Vielleicht geht ChatGPT auch nur deshalb als Intelligenz durch, weil die > Leute zu viele Talkshows kucken? Hast du den ChatGPT schon einmal gefragt, was er unter "kucken" versteht?
Tim T. schrieb: > Klaus K. schrieb: >> *Viel Text* > Man kann einfach drüber wegscrollen ohne sie zu lesen. Dann bleibste halt dumm wie jeder Lese-/Lernverweigerer - juckt mich nicht im Geringsten.
Angehängte Dateien:
Steve van de Grens schrieb: > Ja genau, frage ihn mal und staune. Naja, ein Brüller ist die Antwort jetzt nicht. Das sieht für mich nicht aus, als ob aus vorhergehenden ähnlichen Anfragen irgendwo irgendwie irgendwas "dazugelernt" worden wäre.
Die korrekte Antwort auf die pauschale Frage, wieviel LED's man mit 6 GPIO ohne weitere Bauteile ansteuern kann, ist übrigens "keine". Nicht nur, das der Draht aka elektrischer Leiter zum Verbinden von LED mit GPIO fehlts - solange man weitere Bauteile wie Vorwiderstand ausschließt, wird's "schwierig". Und viele moderne Mikrocontroller brauchen wegen der niedrigen IO-Pegel (H=1.8V) und geringen Treiberstärken eine Transistorstufe um der LED ihren Strom von eineigen mA bei einer Spannung deutlich über der Flussspannung (Uf ca. 2.6 ... 1.8V) zu liefern. Alle das zählt unter "weitere Bauteile" die eigentlich in der Fragestellung ausgeschlossen sind. Wenn man aber, um aus Frage ohne weiteres Nachfragen eine technische Realisierung abschätzen soll, dann ignoriert man die Nebenbedingung "ohne weitere Bauteile". Das macht der Mensch wie die KI; "Unsinn" in der Aufgabenstellung wird ignoriert. "Unhöfliche Menschen" machen sich vielleicht noch die Mühe, den Fragesteller unmissverständlich auf seinen "Blödsinn" in der Aufgebenformulierung hinzuweisen.
Klaus K. schrieb: > Dann bleibste halt dumm wie jeder Lese-/Lernverweigerer Du meinst dich? Immerhin ist an dir beim Lesen/Lernen offensichtlich vorbeigegangen, dass z.B. bei so gut wie jedem Logic-Gatter mit Output-Enable die Nummer als tri-state bezeichnet wird. Wirft man dann noch Google an, gibt es unzählige Verweise auf tri-state-logic. Das nächste mal solltest du eventuell nicht dämlich daherschwadronieren, sondern einfach mal selbst lesen und lernen - dann wird es eventuell nicht ganz so peinlich.
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Lothar M. schrieb: > Das sieht für mich nicht > aus, als ob aus vorhergehenden ähnlichen Anfragen irgendwo irgendwie > irgendwas "dazugelernt" worden wäre. Dann ist ChatGPT ja tatsächlich schon gleich auf mit Menschen. Man trifft hier auch immer wieder welche deren Trainingsdaten recht veraltet sind ohne das sie aus Diskussionen etwas dazulernen :-) Die neigen dann auch oft zu Halluzinationen und freier Faktenerfindung.
Klaus K. schrieb: > Output mit OpenDrain-Stufe Einen Tri-State-Ausgang so zu bezeichnen, wäre übrigens grundfalsch, denn dabei würde man genau einen Transistor gegen High oder Low ohne weitere Verbindung erwarten, wie bei einem Open-Collector. Großer Vorteil: Wired OR einfach möglich, kann direkt parallel geschaltet werden. Großer Nachteil: Braucht Pullup/Pulldown Bei einem Tri-State-Ausgang handelt es sich im starken Gegensatz dazu um einen Push-Pull-Ausgang mit zwei Transistoren. Wenn man damit ein wired OR versucht, kann das mächtig in die Hose gehen.
> Immerhin ist an dir beim Lesen/Lernen offensichtlich > vorbeigegangen, dass z.B. bei so gut wie jedem Logic-Gatter mit > Output-Enable die Nummer als tri-state bezeichnet wird. Wirft man dann > noch Google an, gibt es unzählige Verweise auf tri-state-logic. Obwohl diese Frage zur Schaltungstechnik in das Müll-Sammler Unterforum "/dev/null" abgeschoben wurde, sollte man doch bei technischen Sachvaerhalten bei einer "technischen" Argumentation bleiben. Mit solcherart Kinderkacke-Palaver wie "Aber Tante Internet hat gesagt" wird begrifflicher Unsinn wie "Stundenkilometer", "Schraubenzieher" und "Elektrosmog" verbreitet. Und der Physiklehrer/Lehrmeister im Gymnasium/Ausbildung hat dann seine liebe Mühe den Schülern diesen an volkstümlichen Brauchtum grenzenden Sprach-Unsinn auszutreiben. Die Funktion der Schaltungsvariante "Charlieplexing" erschliesst sich halt sofort, wenn man abgeschaltete Output als elektrisch getrennt ansieht. Macht man auch so bei adhoc's Test; statt ein Test-Programm zu erstellen, das die notwendigen Config-Bits für "Output abgeschaltet" setzt, kann man auch einfach die Leitung kappen und die Gesamtschaltung verhält sich so als ob der output (korrekt) disabled wäre. Für's Charlieplexing bedeutet das eben, das nur ein einziges LED-Paar mit beiden Endpunkten an elektrischen Potentialen liegt, während alle anderen LED's an mindestens einem Endpunkt des Zweipols "in der LUFT hängen" und damit kein Strom fliessen kann. >> Output mit OpenDrain-Stufe > > Einen Tri-State-Ausgang so zu bezeichnen, wäre übrigens grundfalsch, > denn dabei würde man genau einen Transistor gegen High oder Low ohne > weitere Verbindung erwarten, wie bei einem Open-Collector. > > Bei einem Tri-State-Ausgang handelt es sich im starken Gegensatz dazu um > einen Push-Pull-Ausgang mit zwei Transistoren. Wenn man damit ein wired > OR versucht, kann das mächtig in die Hose gehen. Naja, vielleicht wäre es besser gewesen von OD-Characteristik statt von "OD-Stufe" zu schreiben. Ohnehin sind heutige GPIO-Stufen nicht korrekt durch Schaltungen mit wenigen Transistoren beschreibbar, bei FPGA's heisst es seit über zwanzig Jahren, das in einen einzelnen GPIO hunderte Transistoren verbaut sind. Und natürlich kann man einen (FPGA)-GPIO auch zu OC-Characteristic wie bei I2C-Interfacen benötigt, verschalten: https://support.xilinx.com/s/article/1651?language=en_US Ob allerdings bei jeder µC-Familie, das, was da vollmundig als "General purpose I/O" angepriesen wird, wirklich "General purpose" verschalt- resp. konfigurierbar ist, lässt sich sicher nicht pauschal bejahen. Und auch hier ist die Schaltungtechnische Funktion leichter begreifbar wenn man nicht hemdsärmlig und verfälschend von "DreiZustands"-Ausgang spricht, sondern mit Bezug auf Schaltungstechnik von vom "Abschalt-/Trennbaren" Ausgang.
Klaus K. schrieb: > Mit solcherart Kinderkacke-Palaver wie "Aber Tante Internet hat gesagt" > wird begrifflicher Unsinn wie "Stundenkilometer", "Schraubenzieher" und > "Elektrosmog" verbreitet. Sorry, aber die Begriffe waren schon lange vor dem Internet im Volksmund etabliert.
Steve van de Grens schrieb: > Sorry, aber die Begriffe waren schon lange vor dem Internet im Volksmund > etabliert. Muss dir nicht leid tun, ist leider ein Fakt. Dürfen wir dann daraus schließen das, wenn sich einmal etwas Falsches etabliert hat, es auf ewig so bleiben muss? Ohne Chance auf Korrektur? Gewinnt der Volksmund, oder noch um ein Vielfaches schlimmer, der gemeine Volkskopf? Da dürften wir uns bei den kommenden Generationen noch auf einiges gefasst machen. ;-)
Michael schrieb: > Dann ist ChatGPT ja tatsächlich schon gleich auf mit Menschen. > Man trifft hier auch immer wieder welche deren Trainingsdaten recht > veraltet sind ohne das sie aus Diskussionen etwas dazulernen :-) > Die neigen dann auch oft zu Halluzinationen und freier Faktenerfindung. Na ja, und so oft wie jemand als Antwort auf seine Frage ein 'google doch' (aka lmgtfy) oder 'Hättest du doch die Suche benutzt' aber eben keine Antwort bekommt, ist es doch kein Wunder dass chatgpt beim zusammenkopieren räumlich benachbarter Halbsätze auch diesen Unsinn in seine Antwort kopiert. Im Gegensatz zum Leser hat er ja nicht nal begriffen welcher Unsinn in der Antwort stand.
Norbert schrieb: > Dürfen wir dann daraus schließen das, wenn sich einmal etwas Falsches > etabliert hat, es auf ewig so bleiben muss? Darfst du, wenn du willst. Ich würde eher begrüßen, wenn falsche Begriffe freiwillig von alleine aussterben.
Steve van de Grens schrieb: > Ich würde eher begrüßen, wenn falsche > Begriffe freiwillig von alleine aussterben. Die Hoffnung stirbt zuletzt. Aber sie stirbt!
Norbert schrieb: > Steve van de Grens schrieb: >> Sorry, aber die Begriffe waren schon lange vor dem Internet im Volksmund >> etabliert. > > Muss dir nicht leid tun, ist leider ein Fakt. > > Dürfen wir dann daraus schließen das, wenn sich einmal etwas Falsches > etabliert hat, es auf ewig so bleiben muss? Ohne Chance auf Korrektur? Es gibt so viele technische Begriffe, die eigentlich falsch sind, und da juckt's keinen. Beispielsweise das Fahrrad, das entgegen dem Namen nicht nur aus einem einzelnen Rad besteht - oder der Stecker, der nichts steckt, sondern gesteckt wird, also eigentlich eher Gesteckter heißen müsste. Oder gleich in dreifacher Hinsicht falsch: Der Lautsprecher. Erstens kann er nicht nur laut, sondern auch (manche sogar nur) leise, zweitens kann er nicht nur Sprache, sondern allerhand unterschiedliche Geräusche, und drittens ist er - auch dann, wenn er Sprache wiedergibt - dadurch noch lange nicht der Sprecher. Warum sind die egal, aber der Schraubenzieher (mit dem man Schrauben anZIEHT) musste ganz dringend umbenannt werden? Kein Mensch spricht davon, Schrauben zu drehen (außer vielleicht bei der Herstellung von Schrauben an einer Drehbank - und Werner in seinem Lied "Schrauben drehn, Muddern drehn"), also warum sollte das Werkzeug dann "Schraubendreher" heißen? > Gewinnt der Volksmund, oder noch um ein Vielfaches schlimmer, der > gemeine Volkskopf? So funktioniert Sprache in der Regel.
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Michael B. schrieb: > Im Gegensatz zum Leser hat er ja nicht nal begriffen Ich befürchte da überschätzt Du einen nicht unerheblichen Teil der Leser. Das Menschliche Gehirn ist zu großem in der Lage, wenn es trainiert ist als scharfes Werkzeug verwendet zu werden und es nicht gerade durch eine der zahlreichen Emotionen kontrolliert wird. Läßt man dieses Werkzeug verwahrlosen, ist es einfach nur ein Stück Nervengewebe das Muskeln ohne großen Sinn kontrahieren lässt. Wie bei ChatGTP kommen dann Worte raus die gemäß bestimmter Satzbauregeln irgendwie sinnvoll klingend zusammengesetzt sind. Ich konnte z.B. in der Anfangszeit der Bing KI mit der was anfangen. Ja, die hat auch viel Scheiß erzählt, aber es waren echte Perlen dabei. Dann fing MS an die Narrensicher zu machen, weil es nunmal jede Menge Narren gibt. Jetzt ist das Ding nur noch eine Freitexteingabe für die Internetsuche und dumm wie 100m Feldweg. Statt also eine KI so schlau sein zu lassen wie sie kann und uns daran zu gewöhnen das dann auch recht zweifelhafte Dinge bei rauskommen, macht man die KI so dumm das auch der Dümmste von Ihr nicht annimiert wird Abflussfrei zu saufen. Traurig. Beim Versuch die klügste Maschine zu bauen stolpern wir über die dümmsten Menschen.
Rolf M. schrieb: > Es gibt so viele technische Begriffe, die eigentlich falsch sind, Leider hast du bei deiner Aufzählung den wichtigsten/übelsten Begriff nicht aufgeführt. ›Stundenkilometer‹ (ich brauchte drei Anläufe um den Mist unfallfrei niederschreiben zu können.) Also Stunden × Kilometer (so wie es bei Newtonmeter richtig, hier jedoch nicht nur sinnlos sondern geradezu idiotisch ist) Vor zugegebenermaßen sehr langer Zeit haben wir damals gelernt das man nicht in den Knast wandert wenn man in Rechnungen die Einheiten mit berücksichtigt. Hier führt es zu belustigenden Ergebnissen: 5 Stunden Fahrt mit 100 ›Stundenkilometern‹ ergibt 500 Quadratstundenkilometer. Na ja, vermutlich immer noch gut genug für 'ne Zwei minus. Wobei, heute lernt man vermutlich nur noch das man so etwas nicht macht, Sekundenkleber sei Dank!
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