Ich komme vom Eagle, das ich jetzt verwerfen werden und suche ein neues PCB Layout Program. Wie ist KiCAD einzustufen? Wo sind da die Grenzen? Also welche Funktion bekommt man mit einem Programm wie Altium oder Target hin, was bei KiCAD nicht geht?
Moin, Bernd H. schrieb: > Also welche Funktion bekommt man mit einem Programm wie Altium oder > Target hin, was bei KiCAD nicht geht? Da wuerde ich mir einfach mal die Jungs von Altium oder Target ins Haus kommen lassen und die das fragen. Denn die werdens ziemlich ausfuehrlich erklaeren koennen. Und dann kannst du dir ueberlegen, wie wichtig dir das ist, was Altium oder Taget im Gegensatz zu KiCAD koennen. Gruss WK
Aktuell würde ich Eagle < Kicad < Altium sagen. Allerdings wird Kicad immer umfangreicher, und zwar kostenlos. Altium fängt an, Funktionen aus einer Basisversion heraus zu nehmen und für extra Geld anzubieten. Außerdem werben die ganz stark in Richtung Abomodell.
Das wird wieder so ein Popcorn Thread. Zum Thema: Prinzipiell kannst du mit KiCad umfangreiche und komplexe Designs machen. Aus meiner Sicht kann KiCad inzwischen mehr als Target und Eagle. Benutzer von Target und Eagle werden sich umgewöhnen müssen, aber das ist ja schon bekannt. Das Altium KiCad inzwischen ernst nimmt, zeigt schon mal, dass sie selbst einen Vergleich gemacht haben: https://www.altium.com/de/altium-designer/compare/kicad-eda Die Punkte, die genannt werden, treffen schon zu. Die Frage ist halt, ob man das wirklich braucht und wie viel einem das wert ist. Interessant zu lesen ist auch dieser Thread: Beitrag "KiCad 6 das Beste"
Ich frage mal präsiser: Wie sieht es aus mit impedanzkontrollierten und längenkontrollierten Leiterbahnen aus? Kann KiCAD die (wie gut) verlegen? Wie schaut es aus mit dem Autorouter und Nutzung von Lagen mit gesondertem Aufbau für z.B. für sehr schnelle Signale und automatischer Führung gemäß Klassifizierung oder auch bei dem Erfordernis besonderer Abschirmung? Was ist mit der Definition von DRC-rules zum Abstand von kritischen Signalen gegen Massen, Versorgungen, Störleitungen? Was kann KiCAD in Sachen Verlegung von Powerleitungen für vorgebene Belastungen? Und dann: Netzlistensimulation? Design-Simulation? Bekomme ich aus dem file eine simulierbare Netzliste mit parasitären Komponenten? Nehmen wir z.B. eine lange Leitung als Transmission, die auf einen R wirkt, der so gering ist, dass die Leiterbahn ohms relevant wird?
Bernd H. schrieb: > Wie sieht es aus mit impedanzkontrollierten und längenkontrollierten > Leiterbahnen aus? Kann KiCAD die (wie gut) verlegen? Das geht. Schau mal hier: https://www.digikey.de/en/maker/projects/how-to-route-differential-pairs-in-kicad-for-usb/45b99011f5d34879ae1831dce1f13e93 > Was ist mit der Definition von DRC-rules zum Abstand von kritischen > Signalen gegen Massen, Versorgungen, Störleitungen? Das geht, besonders die 7. Version hat hier Fortschritte gemacht. Hier habe ich noch nichts vermisst (was jetzt nichts heißen soll ;-) Gugst du: https://forum.kicad.info/t/custom-design-rules-examples/43987 > Was kann KiCAD in Sachen Verlegung von Powerleitungen für vorgebene > Belastungen? Du kannst dir bei bekannter Belastung und Länge (die du dir ausgeben lassen kannst) die nötige Breite berechnen lassen. War das gemeint? Autorouter / Simulation gibt es beides, es gibt zumindest eine Schnittstelle zu FreeRoute und ngspice. Das benutze ich aber nicht / kaum, kann also nicht kompetent antworten. Ich VERMUTE aber, dass Altium hier noch (deutlich) mehr Möglichkeiten bietet.
Klaus R. schrieb: > Du kannst dir bei bekannter Belastung und Länge (die du dir ausgeben > lassen kannst) die nötige Breite berechnen lassen. War das gemeint? So ähnlich, wobei es aktut darauf ankommt, es formell zu checken.
Klaus R. schrieb: > Das Altium KiCad inzwischen ernst nimmt, zeigt schon mal, dass sie > selbst einen Vergleich gemacht haben: > https://www.altium.com/de/altium-designer/compare/kicad-eda Schöner Vergleich, scheint allerdings schon etwas älter zu sein. "Letzte Aktualisierung 2020" für KiCad stimmt recht sicher nicht mehr;) Beim Thema Bauteilbibliothek wird KiCad in Version 8 dank Einbindung von http-libraries auch nochmal ordentlich zulegen (besonders in Verbindung mit externen Tools, z.B. Inventree).
Markus E. schrieb: > Beim Thema Bauteilbibliothek wird KiCad in Version 8 dank Einbindung von > http-libraries auch nochmal ordentlich zulegen Ich sehe da keinen Bedarf. Die gängigen Lib Börsen bieten alle bereits den Download als Kicad File an. Kicad kann auch Eagle importieren, also gibt es keinen Mangel. Markus E. schrieb: > Schöner Vergleich, Garnicht. Altium hat sich den auf Altium zuechtgeschrieben, lauter völlig unnütze Tools aufgeführt und sehr speziell formuliert damit schön oft ein Minus bei Kicad steht. Kicad kann mit den Custom Design Rules und den flexiblen Python Scripten, den 1000 Plugins über den Addon Manager etc. pp. längst mehr als Altium. Der Vergleich ist einfach nutzloser Schrott aus dem Hause Altium. Dem Drückerkolonnen Strukturvertrieb der CAD Softwareszene.
Michael schrieb: > lauter völlig unnütze Tools > einfach nutzloser Schrott Wer bist Du daß Du das so abschätzig bewerten kannst? Florian L. schrieb: > Allerdings wird Kicad immer umfangreicher Allerdings. 1,1GB Download + 6,3GB Speicherplatz frisch installiert sind aktuell (V7.09) schon eine Hausnummer. Ausufernde Featuritis ist dabei die eine Seite, ob der Bedienkomfort dann zusagt gerade wenn man von Eagle kommt wird aber immer die andere bleiben.
Gerhard H. schrieb: > Wer bist Du daß Du das so abschätzig bewerten kannst? Einer der gelesen hat WAS Altium da eigentlich bewertet. Einer der lange Altium User war. Gerhard H. schrieb: > 1,1GB Download + 6,3GB Speicherplatz frisch installiert sind > aktuell (V7.09) schon eine Hausnummer. Gähn... Für wen? Stört es den 32GB USB Stick, die 512GB SSD oder den 100Mbit DSL ANschluss? Wen stört das? 5,5GB davon gehören alleine den 3D Daten für die Bauteile. Wir haben nicht 1995. Weder müssen Programme auf eine CD passen noch sich durch eine 64Kbit ISDN Leitung quetschen. Gerhard H. schrieb: > Ausufernde Featuritis ist dabei > die eine Seite, ob der Bedienkomfort dann zusagt gerade wenn man von > Eagle kommt Ich kanns nicht mehr hören! Dann bleibt doch bitte, bitte, bitte bei Eagle, wenns da so wunderbar ist. Erst wechseln wollen weil das olle Ding absolut nichts von den wunderbaren neuen Features kann und man sich nicht zum Mietsklaven machen will, dann aber diese ewigen herumgemosere das Eagle doch so viel geiler wäre und Kicad ausufernde Featurits hätte. Dann lasst es! Dann kauft eine Fusion 360 Lizenz oder kauft Altium + Subscription oder nutzt Euer altes schwachbrüstiges Geronteneagle, aber hört auf in jeden CAD Threat zu flennen das Eagle in seiner grenzenlosen Beschränktheit der Maßstab für Nuterfreundlichkeit wäre.
Michael schrieb: > Altium hat sich den auf Altium zuechtgeschrieben, lauter völlig unnütze > Tools aufgeführt und sehr speziell formuliert damit schön oft ein Minus > bei Kicad steht. Das ist prinzipiell richtig. Ich fand nur bemerkenswert, dass sich Altium überhaupt zu diesem Vergleich "genötigt" fühlt. Es kann aber schon sein, dass das eine oder andere "Tool" für jemanden eine Rolle spielt. Aus meiner Sicht trifft der Vergleich aber nicht den "Kern" eines EDA-Tools. > Kicad kann mit den Custom Design Rules und den flexiblen Python > Scripten, den 1000 Plugins über den Addon Manager etc. pp. längst mehr > als Altium. Ich würde formulieren, ist in vielen Fällen deutlich flexibler. Die Python-Programmierung ist aber weniger Plug-and-Play wie "fertige" Lösungen bei Altium. Das kann für den einen oder anderen trotzdem interessant sein. Was mich hier jetzt interessieren würde, ist, ob Altium bei der Simulation die Geometrie des Layouts berücksichtigen kann. (Nicht dass ich dies brauchen würde...) > Der Vergleich ist einfach nutzloser Schrott aus dem Hause Altium. Ich erwarte schon, dass sich ein Entwickler beim ansehen der Liste seine Gedanken macht, vor allem, was Altium herziehen muss um gegen KiCad (vermeintlich) zu punkten. > Dem Drückerkolonnen Strukturvertrieb der CAD Softwareszene. +1. Auch Altium spürt KiCad.
Michael schrieb: > Wen stört das? Die Frage ist weniger wen das stört sondern ob mans braucht und was es bedeutet. Die fehlende Leichtfüßigkeit einer flinken Eagle-Installation zum Beispiel. Ganz grundsätzlich hat sich Kicad aber beeindruckend entwickelt- diesen Eindruck wird niemand leugnen können. Aus der PCB-Layout Landschaft ist es sicher nicht mehr wegzudenken, insofern sollte es dem überzeugten Kicad Anwender doch eine gewisse Gelassenheit verleihen- statt jedes Mal aus der Haut zu fahren wenn ein Adler nur in Sichtweite kommt :)
Klaus R. schrieb: > Das Altium KiCad inzwischen ernst nimmt, zeigt schon mal, dass sie > selbst einen Vergleich gemacht haben: > https://www.altium.com/de/altium-designer/compare/kicad-eda Ich fand die Liste, sowohl die Wahl, als auch die Auswertung, einfach lustig.
Gerhard H. schrieb: > insofern > sollte es dem überzeugten Kicad Anwender doch eine gewisse Gelassenheit > verleihen- statt jedes Mal aus der Haut zu fahren wenn ein Adler nur in > Sichtweite kommt :) Es nervt halt, wenn man immer wieder zu hoeren bekommt wie viel leichter man doch mit Eagle arbeiten kann weil man nicht gewillt ist, sich an einen anderen Workflow zu gewoehnen. Wenn Dir das nicht passt, dann bleib halt bei Eagle. So what? Wie lange man zum Installieren braucht ist eigentlich ziemlich wurscht. Das macht man 1x pro halbes Jahr (bei einem KICad Upgrade) was bei Linux auch noch im Hintergrund laeuft. Bin ich nicht gut? Jetzt habe ich zu KICAD/Eagle noch Win/Linux reingebracht. :-)
Andreas B. schrieb: > Es nervt halt Soll das ernsthaft Kriterium sein? Nerven tut viele vieles- vor allem wenn was nicht ins eigene missionarische Konzept passt! > wie viel leichter > man doch mit Eagle arbeiten weil man nicht gewillt ist, sich an einen > anderen Workflow zu gewoehnen An der Aussage ist sicher was dran, nur die Begründung ist ziemlich albern. Wenn man wechselt dann meistens eines klaren Vorteils wegen. Der kann mit Kicad gegeben sein, muß aber nicht. > Wie lange man zum Installieren braucht ist eigentlich ziemlich wurscht. Das stand hier nirgendwo zur Debatte. > Bin ich nicht gut? Jetzt habe ich zu KICAD/Eagle noch Win/Linux > reingebracht Ich gratuliere zu dieser einzigartigen Kombi :)
Moin, In der Link ein netter geschichtlicher Überblick über den LP-EDA Werdegang: https://madpcb.com/history-of-pcb-design/ Wünsch Euch Schöne Feiertage, Gerhard
Gerhard H. schrieb: >> wie viel leichter >> man doch mit Eagle arbeiten weil man nicht gewillt ist, sich an einen >> anderen Workflow zu gewoehnen > > An der Aussage ist sicher was dran, nur die Begründung ist ziemlich > albern. Wenn man wechselt dann meistens eines klaren Vorteils wegen. Der > kann mit Kicad gegeben sein, muß aber nicht. Habe ich nicht behauptet, daher die Aufforderung dann ggf. bei Eagle zu bleiben. Also nix mit missionieren. Bei mir war der Umstiegsgrund im wesentlichen der Aufkauf von Autodesk und das Abomodell. Ich hatte damals ein Lite Lizenz von Eagle. Gerhard H. schrieb: >> Wie lange man zum Installieren braucht ist eigentlich ziemlich wurscht. > > Das stand hier nirgendwo zur Debatte. Doch, Du hattest Dich über den Downloadumfang beschwert und wie leichtfüßig Eagle doch zu installieren sei (was sich vermutlich auch auf eine steinalte Version bezieht).
Andreas B. schrieb: > Also nix mit missionieren Damit war hier ein anderer gemeint. Du musst besser lesen um nicht mißzuverstehen. > Bei mir war der Umstiegsgrund im wesentlichen der Aufkauf von Autodesk > und das Abomodell. Ich hatte damals ein Lite Lizenz von Eagle. Das ist doch ein legitimer Grund. Daran gibts nichts auszusetzen. > Doch, Du hattest Dich über den Downloadumfang beschwert und wie > leichtfüßig Eagle doch zu installieren sei Dito. Du musst besser lesen um nicht mißzuverstehen. > was sich vermutlich auch auf eine steinalte Version bezieht "Steinalt" ist keine Qualitätsbewertung. Selber arbeite ich mit dem wieselflinken Eagle 7.2, installiert mit guten 200MB unter Win10. Daß zu seiner aktuellen Zeit bereits auf Performance geachtet wurde tut dem heutigen Erscheinungsbild unter aktueller Technik nämlich keinen Abbruch... Gerhard O. schrieb: > In der Link ein netter geschichtlicher Überblick über den LP-EDA > Werdegang: Sehr nett Gerhard. Schöne Abend- Grüße nach Kanada!
Bernd H. schrieb: > Wie ist KiCAD einzustufen? Wo sind da die Grenzen? Und um wieder aufs eigentliche Thema zu kommen: Nichts geht über die subjektive Erfahrung. Teste es doch einfach selber. Mein persönlicher Test hat mich, bei allen neuen Möglichkeiten und Randbedingungen nicht überzeugt. Aber sowas steht auch immer in Relation zu dem, was man persönlich braucht, erwartet, mag. Daß es keine allzu professionellen, viellagig/hochfrequent- komplexen Ansprüche sind will ich dabei freimütig einräumen. Umso wichtiger werden einem dann aber vermutlich andere, banalere Prioritäten wie Speed, Workflow, Erscheinungsbild und Bedienlogik/komfort.
Gerhard H. schrieb: > Allerdings. 1,1GB Download + 6,3GB Speicherplatz frisch installiert sind > aktuell (V7.09) schon eine Hausnummer. Ausufernde Featuritis ist dabei > die eine Seite, ob der Bedienkomfort dann zusagt gerade wenn man von > Eagle kommt wird aber immer die andere bleiben. Der Speicher heutiger PCs darf ruhig genutzt werden und für den ganzen 3D Kram, der da mitkommt, ist das echt noch nicht viel. Eagle auf drei Disketten war einmal zu Kaisers Zeiten... Wobei das Verhältnis ja sogar stimmt: 1GB HDD -> ~5MB CAD-Software 1TB HDD -> ~5GB CAD-Software
Wf88 schrieb: > Der Speicher heutiger PCs darf ruhig genutzt werden Sicherlich. Und doch haben größere und kleinere Datenmengen, größere und kleinere Programme immer auch etwas mit der zur Schau gestellten Programm- Performance zu tun. Im Klartext: Kicad stellt da deutlich höhere Ansprüche. Ganz gleich, ob der Anwender diesen mit modernerer Technik schon aus dem Weg gegangen ist oder nicht. > und für den ganzen 3D Kram Möglich daß ich hier falsch liege, aber wer nutzt das eigentlich? Dieser ganze "Kram" bläht nur das Programm auf, ist das nicht eher blanke Featuritis einer Software, die gerne hip und modern daherkommen möchte? > Eagle auf drei Disketten war einmal zu Kaisers Zeiten... Konzentration aufs Wesentliche würd ich das ganz salopp nennen :)
Gerhard H. schrieb: > Sicherlich. Und doch haben größere und kleinere Datenmengen, größere und > kleinere Programme immer auch etwas mit der zur Schau gestellten > Programm- Performance zu tun. Im Klartext: Kicad stellt da deutlich > höhere Ansprüche. Also ich habe bis vor kurzem mit einem 12 Jahre alten i5 PC gearbeitet, aber langsam kam mir KICAD eigentlich nicht vor. Ich vermute mal daß eine aktuelle Eagle Version da auch nicht mehr viel anders aussieht was Ressourcenbedarf betrifft. Gerhard H. schrieb: >> und für den ganzen 3D Kram > Möglich daß ich hier falsch liege, aber wer nutzt das eigentlich? Ich und ich finde es ausgesprochen nett vorher zu sehen wie die Platine aussieht. Evtl. fällt einem dabei etwas auf, warum das dann nicht ins vorgesehene Gehäuse passen könnte. Man muß die 3D Modelle ja nicht runterladen und hat dann knapp 6GB gespart. Gerhard H. schrieb: >> Eagle auf drei Disketten war einmal zu Kaisers Zeiten... > > Konzentration aufs Wesentliche würd ich das ganz salopp nennen :) Naja, ich habe auch mal mit DOS gearbeitet aber die Welt dreht sich weiter. Wenn man sich mal an die ganzen Gimmiks gewöhnt hat, möchte man sie nicht mehr missen. Man kann auch mit Abreibesymbolen Platinen erstellen (meine frühere Arbeitsweise). ;-) Aber diese ganze Diskussion geht so in eine ähnliche Richtung wie das Verwenden von THT oder SMD. Wenn einem das reicht (in diesem Fall Bauteileauswahl), gut aber dann bitte nicht jammern (das ist jetzt nicht auf Dich bezogen).
Gerhard H. schrieb: > Möglich daß ich hier falsch liege, aber wer nutzt das eigentlich? Ich, andauernd. Dazu importiere ich die Projekte auch noch in FreeCAD.
Gerhard H. schrieb: > Möglich daß ich hier falsch liege, aber wer nutzt das eigentlich? Ich. Sowohl bei Altium Designer, Kicad als auch Pulsonix. Letzteres ist insbesondere in Hinblick auf die Definition von Ketten impedanzkontrollierter Signale den anderen beiden deutlich überlegen, aber hinkt bezüglich der 3D-Funktionalität doch deutlich hinterher. > Dieser > ganze "Kram" bläht nur das Programm auf, ist das nicht eher blanke > Featuritis einer Software, die gerne hip und modern daherkommen möchte? Falsch. Das mag zwar noch teilweise zutreffen, wenn man nur ein paar triviale Leiterplatten entwickelt, aber spätestens bei Kühlkörperkonstruktionen, die über andere Bauteile hinüberragen, Frästeilen oder bei der Integration in Gehäuse ist eine ordentliche 3D-Darstellung völlig unverzichtlich. Und auch eine Darstellung des in Z-Achse vergrößerten Lagenaufbaus der Leiterplatte sieht man manchmal noch Möglichkeiten und Schwachstellen, die einem bei einer reinen 2D-Ansicht niemals auffallen würden. Vor kurzem musste ich (auf Kundenwunsch) mal wieder eine Schaltung mit Eagle 7.7 entwickeln. Das hatte im Vergleich zu dem modenen Zeug auch seinen Charme, da es wesentlich schneller und auch fehlerärmer war. Und das Dateiformat der Bibliotheken ist ein Traum, weil es sich um durchaus lesbares XML handelt, bei dem man mit einem Texteditor viel schneller Bauteile kopieren und modifizieren kann als mit jeder Mausschubserei. Aber die fehlende 3D-Darstellung war bei dem Projekt schon ziemlich lästig.
Wf88 schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> Allerdings. 1,1GB Download + 6,3GB Speicherplatz frisch installiert sind >> aktuell (V7.09) schon eine Hausnummer. Ausufernde Featuritis ist dabei >> die eine Seite, ob der Bedienkomfort dann zusagt gerade wenn man von >> Eagle kommt wird aber immer die andere bleiben. > > Der Speicher heutiger PCs darf ruhig genutzt werden und für den ganzen > 3D Kram, der da mitkommt, ist das echt noch nicht viel. > > Eagle auf drei Disketten war einmal zu Kaisers Zeiten... > > Wobei das Verhältnis ja sogar stimmt: > 1GB HDD -> ~5MB CAD-Software > 1TB HDD -> ~5GB CAD-Software Zumal Altzium auch nicht sparsam ist mit dem Speicher. Deren Setup ist schon >2GB, die Bibliotheken in der Cloud. Da sieht man nicht wie groß die werden...
Gerhard H. schrieb: > Möglich daß ich hier falsch liege, aber wer nutzt das eigentlich? Ich benutze es auch. Platinen baue ich nicht mehr in ausgediente Zigarrenkisten ein, die bekommen ein maßgefertigtes Gehäuse. Aus dem 3D Drucker, im Idealfall mit Null Nachbearbeitung weil Platine und Gehäuse aus einem Programm kommen. Über so Aussagen das 3D nur Schnickschnack sein soll kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Ich empfinde die Einarbeitung in MCAD als einen enormen Gewinn für mich. Ich startet das Programm auch nicht alle 5 Minuten neu und meine aktuelle SSD hat 2 TB, da sehe ich keinen Vorteile eines schlanken, aber entsprechend leistungsschwachen Programms. Bauteilverwaltung, Versionierung, P & S, Online Ratsnest, da stinkt das alte Eagle gewaltig hinter KiCad, Fusion und anderen ab.
Hallo Andreas B. schrieb: > Es nervt halt, wenn man immer wieder zu hoeren bekommt wie viel leichter > man doch mit Eagle arbeiten kann weil man nicht gewillt ist, sich an > einen anderen Workflow zu gewoehnen. Wenn Dir das nicht passt, dann > bleib halt bei Eagle. So what? Das hast du (man) aber vom Prinzip auch bei Windows vs. Linux, Schaltwagen vs. Automatikwagen, Öl- vs. Gas- vs. Elektroheizung, Linksverkehr vs. Rechtsverkehr, metrisch vs. imperial usw. Auch da gibt es mehr als genug Zeitgenossen, einfach nur am "Workflow" gewöhnte sind, die mit aller Kraft die anderen Systeme kaputt reden und teilweise sogar emotional und persönlich werden. Einfach diese Leute ignorieren, wenn es geht (leider außerhalb von Foren nicht immer möglich) sich nicht (!) mit ihnen auseinandersetzen, über ihre Missionierungsversuche lächeln und selbst besser und offen für auch andere Lösungen und Grundsätze sein. Denn alles funktioniert, alles hat seine Vor- und Nachteile, die "technisch" ruhig erwähnt werden dürfen, aber was gar nicht geht, ist es, sich über die jeweils für den einzelnen wichtigen persönlichen wichtigen Vor- und Nachteile zu echauffieren. Ich bin für meine reine Hobbyanwendung mit KiCad vollkommen zufrieden. Es funktioniert, es kostet nichts (und das ist für mich sehr wichtig, egal was so manche behaupten, auch "nur" 50 Euro - und immer mehr aufkommende Dauerkosten durch Abzocke ähhh... natürlich Abomodelle schmerzen, denn 1001 andere "Kleinigkeiten" wollen auch einen "kleinen" Abolus, betteln nach Patreonmitgliedschaften, lassen sich Plugins bezahlen usw.), ich brauche mich nicht mit Lizenzmodellen auseinanderzusetzen, ich muss nicht mit Versionsverwaltung einer Schaltung und Multiuserkonzepte aus dem Profientwicklerbereich auseinanderzusetzen (und sehr teuer bezahlen) und ganz bestimmt nicht zuletzt: Man wird durch andere "einfache" Hobbynutzer sehr gut unterstützt, es gibt keinen Standesdünkel oder hohe Wissensvoraussetzungen, einzelne Tutorials und vor allem Videos fangen dankenswerterweise bei Adam und Eva an und sind sich auch nicht zu fein, einen bei der Bestellung der Platinen Schritt für Schritt (inklusive Empfehlungen der richtigen Versandoptionen) an der Hand zu nehmen. Das ist für mich sehr wichtig. Für Profinutzergruppen, Entwicklungsteams in dem womöglich auch noch Firmware entwickelt wird (und mit in einem Gesamtsystem integriert werden soll) und bei einem AG angestellte sind natürlich ganz andere Sachen wichtig - Kosten werden sowieso am Kunden weitergegeben. Wer vom Breadbord und Stecksystemen herkommt und nur mal eine Lochrasterschaltung vorbereiten will, ist auch mit einfachsten "Zeichenprogrammen" zufrieden und braucht die Features, die schon KiCad bietet (inklusive der doch aufwendigen Einarbeitung und teilweise steilen Lernkurve) nicht.. Alles hat seine Berechtigung und niemand hat das (moralische) Recht den jeweiligen Nutzer mit seinen Ansprüchen und Einstellungen (z.B. das Bezahlmodelle nicht akzeptiert werden) persönlich zu kritisieren oder zu Missionieren.
Gerhard H. schrieb: > Die fehlende Leichtfüßigkeit einer flinken Eagle-Installation > zum Beispiel. Der MS Editor ist auch schneller installiert und erheblich unkomplizierter in der Bedienung als ein Libre Office Paket. Gerhard H. schrieb: > statt jedes Mal aus der Haut zu fahren wenn ein Adler nur in > Sichtweite kommt Der Adler liegt mit gebrochenen Flügeln weit abgeschlagen irgendwo in der Vergangenheit herum. Was nur immer noch nachhalt ist das Jammern und Wehklagen seiner Anhänger die immer noch alles an ihm messen. Und das nervt! Gerhard H. schrieb: >> und für den ganzen 3D Kram > > Möglich daß ich hier falsch liege, aber wer nutzt das eigentlich? Ich. Vermutlich jeder Profi tut das und eine große Zahl Hobby Layouter schätzt das auch sehr. Komplette 3D Daten meiner PCB sind die Grundlage für den Mech Konstrukteur. Ohne 3D Daten kann ich nicht abliefern. 3D ist eine der zwingenden Grundvorrausetzungen. Keks F. schrieb: > Dazu importiere ich die Projekte auch noch in FreeCAD. Dazu ist das Plugin ja auch da. Ich finde das nur konsequent bei Kicad nicht zwanghaft alles selber machen zu wollen und für 3D auf Freecad zu setzen. Andreas S. schrieb: > das Dateiformat der Bibliotheken ist ein Traum, weil es sich um durchaus > lesbares XML handelt Du weißt aber schon das Kicad Files auch alle Human Readable sind?
Michael schrieb: > Der Adler liegt mit gebrochenen Flügeln weit abgeschlagen irgendwo in > der Vergangenheit herum. Das kann mir zum Glück schnurzegal sein wo Du den verortest, der leistet hervorragende Dienste. > Jammern und Wehklagen seiner Anhänger die immer noch alles an ihm > messen. Jammern? Worüber? An ihm messen? Mit Recht! J. S. schrieb: > Über so Aussagen das 3D nur Schnickschnack sein soll kann ich nur mit > dem Kopf schütteln. Ich empfinde die Einarbeitung in MCAD als einen > enormen Gewinn für mich. Prima. Von Schnickschnack war zwar nicht direkt die Rede aber es beruhigt mich wenn sich das alles so schön in den Workflow zum fertigen Gerät einfügt. Nur hat wohl nicht jeder die Zeit und das Geld sich das von Platinenproduktion bis 3D Druck vollumfänglich alles selber zu erschließen. Für den Hobbybedarf langt die unendliche Palette an Fertiggehäusen allemal, die plastische Vorstellung wie was ins Gehäuse passt mach ich lieber noch mit fertigen Bauelementen in der Hand. Andreas S. schrieb: > Vor kurzem musste ich (auf Kundenwunsch) mal wieder eine Schaltung mit > Eagle 7.7 entwickeln. Das hatte im Vergleich zu dem modenen Zeug auch > seinen Charme, da es wesentlich schneller und auch fehlerärmer war. Und > das Dateiformat der Bibliotheken ist ein Traum, Hatte der Michael nicht angeordnet bei Eagle ist Jammern und Wehklagen angesagt? Jetzt halt Dich bitte dran! ;-)
Michael schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> Die fehlende Leichtfüßigkeit einer flinken Eagle-Installation >> zum Beispiel. > > Der MS Editor ist auch schneller installiert... Vom eigentlichen Installationsprozess war nie die Rede, gemeint war wie flink das fertig installierte Programm dann zu Werke geht. Dieterich schrieb: > Alles hat seine Berechtigung und niemand hat das (moralische) Recht den > jeweiligen Nutzer mit seinen Ansprüchen und Einstellungen (z.B. das > Bezahlmodelle nicht akzeptiert werden) persönlich zu kritisieren oder zu > Missionieren. Das gehört zwar schön eingerahmt, vergisst aber geflissentlich, daß heutzutage schon das bloße Nennen nachteiliger Tatsachen die Befindlichkeiten sensibler Personen dermaßen stören kann daß man doch bitteschön alles besser in rosarote Watte packen sollte. So wie neuerdings in der Schule, wo Forderung und Leistung immer öfter verpönt ist- mit den bekannt bösen Pisa-Folgen. Dinge beim Namen nennen, Realität zur Kenntnis nehmen, sich nichts vormachen- die Strategie ist leider desaströs im Sinkflug begriffen.
J. S. schrieb: > Ich startet das Programm auch nicht alle 5 Minuten neu und meine > aktuelle SSD hat 2 TB Vor Jahren, als ich meine erste (240GB) SSD gekauft habe, hatte ich einen i5 mit 16GB RAM und war scharf darauf, zu sehen wie schnell der Linux Kernel darauf compiliert. Das war echt bombe. Dann kamen nur die Reichsbedenkenträger, die einem erzählen, auf der SSD soll ich nicht compilieren, weil die abgenutzt wird. Aber dafür kaufe ich mir doch den Kram.... Zum Benutzen...
Michael schrieb: >> Möglich daß ich hier falsch liege, aber wer nutzt das eigentlich? > Ich. Vermutlich jeder Profi tut das und eine große Zahl Hobby Layouter > schätzt das auch sehr. > Komplette 3D Daten meiner PCB sind die Grundlage für den Mech > Konstrukteur. > Ohne 3D Daten kann ich nicht abliefern. > 3D ist eine der zwingenden Grundvorrausetzungen. vor eins/zwei Jahrzehnten ging das noch ohne. Ist das räumliche Vorstellungsvermögen inzw. wirklich so sehr geschrumpft? Keks F. schrieb: > Ich glaube das Thema kann geschlossen werden. Ach, nicht doch ...
Gerhard H. schrieb: > Allerdings. 1,1GB Download + 6,3GB Speicherplatz frisch installiert sind > aktuell (V7.09) schon eine Hausnummer. Dass KiCad unter vergleichbaren Randbedingungen mehr Platz auf der Platte belegen soll als Eagle, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Bei mir hier sieht die Belegung so aus (alle Größen in MiB):
1 | Eagle 9.6.2 KiCad 7.0.9 |
2 | ───────────────────────────────────── |
3 | ohne Libs 374 183² |
4 | 2D-Libs 168¹ 285³ |
5 | 3D-Libs — 5557⁴ |
6 | ───────────────────────────────────── |
7 | |
8 | ¹) Inhalt des bei der Installation angelegten cache-Verzeichnisses |
9 | ²) Paket kicad |
10 | ³) Paket kicad-library |
11 | ⁴) Paket kicad-library-3d |
Ohne die Libs ist Eagle also mehr als doppelt so groß wie KiCad. Die Default-2D-Libs sind bei KiCad größer, aber auch vom Inhalt her umfangreicher. Natürlich lassen sich bei beiden Programmen nicht benötigte Libs entfernen und zusätzliche Libs nachinstallieren, weswegen die Lib-Größe kein Vergleichskriterium ist. Für Eagle habe ich 3D-Libs weder installiert noch bisher genutzt. Sie werden wohl erst bei Bedarf heruntergeladen und installiert. Auch die (naturgemäß sehr großen) 3D-Libs von KiCad habe ich erst installiert, als ich sie das erste Mal brauchte. Wenn eines Tages tatsächlich der Plattenplatz knapp werden sollte, werde ich sie als erstes wieder deinstallieren ;-)
Jens G. schrieb: > vor eins/zwei Jahrzehnten ging das noch ohne. Ja. Allerdings waren beispielsweise LED's und Taster nicht wirklich immer exakt an der Stelle wo auch die Löcher in der Frontplatte realisiert wurden :-( Was nicht zuletzt an den unterschiedlichen Vorstellungen der zu verwendenen Maßeinheit von Layouter und Mechaniker sowie der Wertschätzung der Stellen nach dem Komma lag... Und das Gehäuse für die Lichtorgel der Kellerproduction Inc. wurde vorsichtshalber eine Nummer größer gewählt, sicher ist sicher, man weiß ja nie. > Ist das räumliche > Vorstellungsvermögen inzw. wirklich so sehr geschrumpft? Dinge sind kleiner und komplexer geworden. Die Ansprüche, auch der "Maker", ebenso. Nicht zuletzt durch erschwingliche Beschaffungsmöglichkeiten was Leiterplatten und Mechanik (gefräste und gravierte Frontplatten, 3D-Druck) betrifft. Und - wer mag auf beispielsweise den Komfort einer Klimaanlage oder der Sitzheizung im Mobil verzichten wenn er den Luxus kennengelernt hat. Ging auch mit ohne, damals. Wer etwas Energie in die Einarbeitung stecken mag bekommt heute fantastische Möglichkeiten ohne finanziellen Einsatz. Was gibt es da zu beklagen? Man muß die Möglichkeiten (und die Software) nicht nutzen. Jedenfalls nicht fürs Hobby. Ich persönlich würde das allerdings nicht an die große Glocke hängen... Uwe.
Yalu X. schrieb: > Auch die (naturgemäß sehr großen) 3D-Libs von KiCad habe ich erst > installiert, als ich sie das erste Mal brauchte. 3D war Teil der normalen Kicad-Installation. Ich wüsste jetzt spontan nicht wo das explizit abwählbar gewesen wäre. Bei Eagle bezog ich mich auf meine Installation V7.2 (ca.230 MB mit Bibliotheken). Über die Versionen jenseits V7 bin ich auch nicht sonderlich glücklich, das waren (in meinen Hobby-Augen) eher Rückschritte.
Bei unseren jüngsten Projekten mit Stacks von verbundenen LP mit komplexen Konturen auf engsten Raum und runden Gußgehäusen würde es ohne Verbindung zwischen 3D-ECAD und MCAD nicht mehr gut gehen. Oft sind dann noch komplexe Compound Plastikspritzgussteile zum Zusammenhalten der LPs mit den Gehäuse Anschraub Positionen notwendig. Bei meinen eigenen Projekten komme ich aber fast immer ohne 3D aus, da sie meist nur einfache LP Formen haben. Meistens bekomme ich dann vorteilhalber die LP Konturen zuerst vom MCAD Bearbeiter und importiere sie dann ins Layoutprogramm. So gibt es dann nie Überraschungen. Die kritischen Elemente-Komponenten wurden dann schon mechanisch mit den externen Gegebenheiten überprüft und erspart später unliebsame Überraschungen. Es arbeitet sich so sehr gut. Die meisten 3D Teile laden wir uns vom Internet in STEP Format herunter oder erzeugen sie selber im MCAD als STEP Dateien und fügen sie mit ECAD Footprints zusammen. An sich ist es schon toll, das gesamte Design als 3D Konstruktion in allen Positionen untersuchen zu können. Ich glaube nicht, daß wir es ohne 3D Kollaboration geschafft hätten, mechanisch so exakt arbeiten zu können. Manchmal braucht es für bestimmte mechanisch anspruchsvolle und komplexe Projekte auch den Einsatz von 3D Laser Scannern. Man hat heute Möglichkeiten die man vor Jahren nicht einmal zu träumen wagte. Irgendwie sind diese Möglichkeiten eine Art Rückkopplung. Früher waren LP Konturen meist konventionell und wurden einfach in ein großes Gehäuse eingebaut. Heutzutage ist es meist so, daß sich die LP Formen dem Gehäuse unterordnen müssen und maximale Kompaktheit notwendig ist.
Gerhard H. schrieb: > Über die Versionen jenseits V7 bin ich auch nicht sonderlich glücklich, > das waren (in meinen Hobby-Augen) eher Rückschritte. So sehe ich das ebenfalls. Eagle war jahrelang ein gutes Arbeitspferd, aber das ist Vergangenheit.
Uwe B. schrieb: > Man muß die Möglichkeiten (und die Software) nicht nutzen Den Einwand hört man öfter. Nur ist es in der Praxis leider nicht ganz so simpel- die Zahl der Möglichkeiten und Kniffe und speziellen Workflow-Philosophien schlägt ja dann doch irgendwie ins Kontor der Erlern- und Bedienbarkeit, von steiler Lernkurve war bei Kicad bereits die Rede. Ein aktuelles Beispiel wie undurchsichtig und aufwendig Bedienung manchmal werden kann ist etwa Beitrag "Fusion 360 Support" Bernd H. schrieb: > Eagle war jahrelang ein gutes Arbeitspferd, aber das ist Vergangenheit. V7 ist es heute noch genauso- wenn denn dessen Möglichkeiten reichen und man die unbegrenzte Nutzung lizensiert hat.
Yalu X. schrieb: > Wenn eines Tages > tatsächlich der Plattenplatz knapp werden sollte, werde ich sie als > erstes wieder deinstallieren ;-) Dann wird es eher Zeit eine neue oder zusätzliche SSD zu kaufen. ;-) Gerhard H. schrieb: > Über die Versionen jenseits V7 bin ich auch nicht sonderlich glücklich, > das waren (in meinen Hobby-Augen) eher Rückschritte. Und warum nutzt Du dann nicht die 6.6?
Andreas B. schrieb: > Und warum nutzt Du dann nicht die 6.6? Weil ich eine Lizenz für 7.2 mein eigen nenne?
Gerhard H. schrieb: > Andreas B. schrieb: >> Und warum nutzt Du dann nicht die 6.6? > > Weil ich eine Lizenz für 7.2 mein eigen nenne? Die dürfte doch auch ältere Versionen beinhalten oder etwa nicht?
Andreas B. schrieb: > Die dürfte doch auch ältere Versionen beinhalten oder etwa nicht? Warum willst Du mir jetzt auf Teufel komm raus eine 6.6er aufschwatzen? Jenseits V7 meint übrigens V8 und höher. Weil Yalu X. schrieb: > Bei > mir hier sieht die Belegung so aus (alle Größen in MiB): > Eagle 9.6.2 KiCad 7.0.9 > ───────────────────────────────────── > ohne Libs 374 183² > 2D-Libs 168¹ 285³ > 3D-Libs — 5557⁴ > ───────────────────────────────────── mit dem aktuellsten Eagle 9.6 verglichen hatte. Mit V8 begann bekanntlich ein neues Zeitalter für das Programm samt neuem Eigentümer.
Hallo, Gerhard H. schrieb: > ...von steiler Lernkurve war bei Kicad bereits die Rede. Ich habe den Eindruck das eher Benutzer andere PCB-Programme ein Problem mit der "steilen" Lernkurve haben als Neueinsteiger ohne einschlägige Erfahrungen. > Ein aktuelles Beispiel wie undurchsichtig und aufwendig Bedienung > manchmal werden kann ist etwa > > Beitrag "Fusion 360 Support" Das Beispiel hat aber jetzt nichts mit KiCad zu tun. > V7 ist es heute noch genauso- wenn denn dessen Möglichkeiten reichen und > man die unbegrenzte Nutzung lizensiert hat. Ja, das stimmt natürlich. Da stellt sich dann aber die Frage wie lange die V7 noch auf aktuellen Betriebssystemen laufen wird. Spätestens dann wirst du dich umorientieren müssen. rhf
Gerhard H. schrieb: > Warum willst Du mir jetzt auf Teufel komm raus eine 6.6er aufschwatzen? Deswegen: Gerhard H. schrieb: > Über die Versionen jenseits V7 bin ich auch nicht sonderlich glücklich, > das waren (in meinen Hobby-Augen) eher Rückschritte.
Gerhard H. schrieb: > Ein aktuelles Beispiel wie undurchsichtig und aufwendig Bedienung > manchmal werden kann ist etwa > > Beitrag "Fusion 360 Support" ja nee, is klar. Da versucht jemand ohne Erfahrung mit Platinenentwurf von Null auf jetzt mit neuer Software klarzukommen. Das ist ambitioniert bis naiv. Man sollte sich wie bei jeder komplexen Software da durch Anleitungen und Tutorials einarbeiten, und diese gibt es reichlich. Bei kommerzieller Nutzung sollte ein Seminar drin sein, ansonsten gibt es auf YouTube nicht nur Schminktipps sondern auch viele hochkarätige Videos. Oder auf Twitch mal Designreviews von TheBruzzler ansehen. Und bevor jetzt wieder das Hobby Gewäsch kommt: nein, man muss das alles nicht machen, man kann es aber und auch die OSS ist gut genug für professionelle Ergebnisse, das haben hier auch schon viele gezeigt.
Roland F. schrieb: > Da stellt sich dann aber die Frage wie lange die V7 noch auf aktuellen > Betriebssystemen laufen wird. Spätestens dann wirst du dich > umorientieren müssen. Man kann ja auf Wine unter Linux ausweichen - da läuft die Win-Version auch ganz gut, vermutlich auch noch recht lange ...
Hallo, > Man kann ja auf Wine unter Linux ausweichen - da läuft die Win-Version > auch ganz gut, vermutlich auch noch recht lange ... Fehlt jetzt eigentlich nur noch das das Linux dann in einer VM unter Windows läuft... rhf
Roland F. schrieb: > Fehlt jetzt eigentlich nur noch das das Linux dann in einer VM unter > Windows läuft... YMMD
Michael schrieb: > Altium hat sich den auf Altium zuechtgeschrieben, lauter völlig unnütze > Tools aufgeführt und sehr speziell formuliert damit schön oft ein Minus > bei Kicad steht. Das ist sehr offensichtlich. Allerdings: selbst mit all diesen Tricks sieht das eigentlich nicht sehr gut für Altium aus. Sah es schon damals nicht aus. ;o) > Kicad kann mit den Custom Design Rules und den flexiblen Python > Scripten, den 1000 Plugins über den Addon Manager etc. pp. längst mehr > als Altium. Nein. Wenn, dann muß es erst der Anwender möglich machen. Das ist dann doch noch ein "kleiner" Unterschied. Die Möglichkeit zur Integration eigenen Codes bietet ja auch Altium seit Ewigkeiten. Also kannst du schonmal alles im Vergleich droppen, was nur über eigene Scripte geht. Das ist nicht, was man von brauchbarer Software erwartet. Nur ein nettes und durchaus auch wichtiges Feature. Was man aber halt selber erst nutzbar machen muss. Man will das aber nur dann (notgedrungen) tun, wenn die Software selber die benötigte Funktionalität nicht bietet... Sprich: alles, was sich erst mit eigenem Code umsetzen läßt, ist ganz offensichtlich gleichzeitig auch ein fehlendes Feature der Software selber. Das sagt allein die Logik... Übrigens: als eingefleischter Eagle-Nutzer finde ich Altium und KiCAD gleichermaßen, naja "gewöhnungsbedürftig". Wenn ich von Eagle weg müsste (muss ich zum Glück nicht) und dann frei entscheiden könnte, ob ich KiCAD oder Altium benutze, würde ich natürlich KiCAD wählen.
Roland F. schrieb: > Da stellt sich dann aber die Frage wie lange die V7 noch auf aktuellen > Betriebssystemen laufen wird. Mein Tipp dazu wäre: In meinem Leben wirds nicht mehr passieren. Kompatibilität ist ein hohes Gut. Eher wird dereinst die Leiterplatte als solches auslaufen! Andreas B. schrieb: > Deswegen: Mit Lesen hast Du's wohl nicht so. Und Mitdenken auch nicht. :) J. S. schrieb: > Da versucht jemand ohne Erfahrung mit Platinenentwurf > von Null auf jetzt mit neuer Software klarzukommen. Tja, so bin ich selber dereinst mit Eagle 3.5 eingestiegen. Selten hat eine professionellere Software den Einstieg so einfach gemacht!
Gerhard H. schrieb: > Tja, so bin ich selber dereinst mit Eagle 3.5 eingestiegen. > Selten hat eine professionellere Software den Einstieg so einfach > gemacht! Jepp, so war das. Günstig, recht einfacher Einstieg und alles, was typische Einstieger brachten, ging OOB, leicht verständlich und erschien (zumindest einigermaßen) logisch. Klar, wenn man dann intensiver damit gearbeitetet hat, lernte man schnell auch die Schwächen von Eagle kennen. Die bis heute nicht wirklich ausgeräumt sind. Man merkt den Umsetzungen leider nur zu deutlich an, dass sie nachträglich an's Konzept drangestrickt wurden. Tja, so ist das mit "agil" entwickelter Software halt...
Ob S. schrieb: > finde ich ... KiCAD > naja "gewöhnungsbedürftig" Das alleine dürfte gerade für den Umsteiger doch von niemandem bestritten werden. Das alles ist aber eben nicht nur eine Frage bloßer Umgewöhnung, wie es von vielen Kicadianern sehr gerne unterstellt wird. Verschiedene Software hat eben immer auch, und hier sehr allgemein formuliert, verschiedene Qualitäten in ihrer intuitiven Bedienbarkeit. Das spielt nicht nur beim Einstieg und der Steilheit von Lernkurven eine Rolle sondern gerade auch bei gelegentlicher Nutzung, wo man sich immer wieder schnell an Details erinnern- besser aber durch logische, direkte, Absichts- orientierte, nicht durch Hintertüren führende Bedienbarkeit fast automatisch ans Ziel hingeführt werden sollte. Die einfache Eingabe = die Basis = das PCB-"Zeichnen", Ändern und Korrigieren bleibt bei Eagle einfach 1A - nicht umsonst wird der Eagelianer, der das lobt, gern verspottet warum er nicht gleich Paint nähme... Trotzdem kann ich aber akzeptieren wenn ein Kicadianer jetzt Gleiches für sein Programm in Anspruch nimmt, und sei es nur aus Trotz. Menschen sind verschieden. Man kann es streng genommen nur mit der persönlichen Erfahrung begründen. Wenn dann aber viele die gleiche machen umso besser und eindeutiger. Und das hat dann sicher was mit objektiv vorhandenen, niederschwelligeren Einstiegs- und Bedienhürden zu tun. Hier wird doch niemand ernsthaft bestreiten daß man Dinge einfacher oder komplizierter lösen kann (selbst wenn das 'komplizierter' mit mehr Möglichkeiten, mehr Flexibilität oder wie auch immer begründet wird).
Auch wenn es jetzt doch off-topic wird: Ich wollte gerade Eagle 7.7 auf meinem Ubuntu 22.04 System installieren. Intensiver hatte ich mich mit Eagle während der 4.x und 5.x Versionen befasst. Leider war die Installation nicht mehr Plug-and-Play und ich muss zugeben, dass ich bei der Bedienung viel vergessen habe... aber zur Installation, falls jemand ähnliches vor hat: Eagle kann immer noch von http://eagle.autodesk.com/eagle/software-versions/1 runtergeladen werden Das Problem ist nur, dass Eagle die (alten/unsicheren) Libs libcrypto.so.1.0.0 und libssl.so.1.0.0 benötigt. Ich habe diese kompiliert und mal angehängt.
1 | -- Annahme: eagle-lin64-7.7.0.run und eagle-77-missing-libs-ubuntu2204.tgz liegt in ~/Downloads |
2 | $ cd ~/Downloads |
3 | -- Entpacken von der benötigten libs libcrypto.so.1.0.0 und libssl.so.1.0.0 |
4 | -- Achtung: libssl.so.1.0.0 ist unsicher und sollte auf keinen Fall systemweit benutz werden! |
5 | $ tar xvpzf ./eagle-77-missing-libs-ubuntu2204.tgz |
6 | $ export LD_LIBRARY_PATH=. |
7 | |
8 | -- Jetzt kann eagle installiert werden! |
9 | -- Da die alten ssl-libs unsicher sind, ist es sinnvoll Eagle ins HOME Verzeichnis nach ~/eagle-7.7.0/bin/ (vorgeschlagen) zu installieren (ohne sudo) |
10 | $ chmod 755 ./eagle-lin64-7.7.0.run |
11 | $ ./eagle-lin64-7.7.0.run |
12 | -- jetzt noch die benötigten libs reinkopieren |
13 | $ cp libcrypto.so.1.0.0 libssl.so.1.0.0 ~/eagle-7.7.0/bin/ |
14 | -- Sicherheitshalber die Libs aus Download löschen |
15 | $ rm libcrypto.so.1.0.0 libssl.so.1.0.0 |
16 | -- Vor dem Start von Eagle muss immer der LIBRARAY-PATH angepasst werden! |
17 | -- z.B. mit "export LD_LIBRARY_PATH=." |
18 | -- oder mit dem script "eagle" aus dem missing-libs Verzeichnis |
19 | $ cd ~/eagle-7.7.0/bin/ |
20 | $ mv eagle eagle.run |
21 | $ cp ~/Downloads/eagle . |
22 | -- Fertig |
23 | |
24 | -- Wer mir nicht traut, kann sich libssl.so.1.0.0. selbstbauen |
25 | $ git clone -b OpenSSL_1_0_2-stable https://github.com/openssl/openssl |
26 | $ cd openssl |
27 | $ ./config shared |
28 | $ make |
29 | $ cp libcrypto.so.1.0.0 ~/Downloads |
30 | $ cp libssl.so.1.0.0 ~/Downloads |
31 | -- Aufräumen |
32 | $ cd .. |
33 | $ rm -r openssl |
Vor kurzem habe ich auch eine Eagle 7.7-Installation unter Ubuntu 22.04 ans laufen gebracht. Das Problem mit den fehlenden Bibliotheken "libcrypto.so.1.0.0" und "libssl.so.1.0.0" habe ich auch bemerkt. WIMRE bin ich aber einen anderen Weg zur Problembehebung gegegangen. Symlinks auf Nachfolgeversionen gesetzt, mit ...so.1.1.0 im Dateinamen oder so. Hat auch funktioniert. Es kommt mir vorteilhafter vor. Ob dieser Workaround Ubuntu-Updatezyklen übersteht weiss ich noch nicht. Es sieht aber erst einmal alles gutmütig aus...
Roland F. schrieb: > Ich habe den Eindruck das eher Benutzer andere PCB-Programme ein Problem > mit der "steilen" Lernkurve haben als Neueinsteiger ohne einschlägige > Erfahrungen. Jenen Neueinsteigern fehlt dummerweise der Vergleich :)
Christian S. schrieb: > WIMRE bin ich aber einen anderen Weg zur Problembehebung gegegangen. > Symlinks auf Nachfolgeversionen gesetzt, mit ...so.1.1.0 im Dateinamen > oder so. Hat auch funktioniert. Es kommt mir vorteilhafter vor. Hm... zu meiner Schande muss ich eingestehen, dass ich einen einfach Sym-Link gar nicht probiert habe. Wenn's geht, ist das wohl besser.
Hallo, Gerhard H. schrieb: > Verschiedene Software hat eben immer auch, und hier sehr allgemein > formuliert, verschiedene Qualitäten in ihrer intuitiven Bedienbarkeit. > Das spielt nicht nur beim Einstieg und der Steilheit von Lernkurven eine > Rolle sondern gerade auch bei gelegentlicher Nutzung, wo man sich immer > wieder schnell an Details erinnern- besser aber durch logische, direkte, > Absichts- orientierte, nicht durch Hintertüren führende Bedienbarkeit > fast automatisch ans Ziel hingeführt werden sollte. Vor langer Zeit habe ich mich mal in EAGLE einarbeiten wollen, aus verschiedenen Gründen ist das damals im Sande verlaufen. Ich kann mich nur noch erinnern das ich die Bedienung von EAGLE auch nicht gerade besonders intuitiv fand (aber das gilt auch für KiCad). Wirklich intuitive Bedienung findet man dann eher bei Sprint-Layout. Gerhard H. schrieb: > Jenen Neueinsteigern fehlt dummerweise der Vergleich :) Glücklicherweise fehlt denen der Vergleich, denn dadurch stehen sie der jeweiligen Bedienphilosophie offen gegenüber. rhf
Hallo Gerhard H und Markus E. Markus E. schrieb: >> Das Altium KiCad inzwischen ernst nimmt, zeigt schon mal, dass sie >> selbst einen Vergleich gemacht haben: >> https://www.altium.com/de/altium-designer/compare/kicad-eda > > Schöner Vergleich, scheint allerdings schon etwas älter zu sein. > "Letzte Aktualisierung 2020" für KiCad stimmt recht sicher nicht mehr;) Nicht nur das. Die angesprochenen Datenbankfeatures nutzen viele Firmen, die Altium einsetzten, überhaupt nicht, weil sie z.B. nicht mit deren Warenwirtschaftssystemen zusammenpassen, und einen passenden Adapter zu schreiben (zu lassen) Unsummen kosten würde. Wenn aber eine passende Anbindung vorhanden ist, hast Du unter Umständen gleich einen doppelten "vendor lock in". Und die Firma auf einer uralt Altium Version herumreitet, dann hat Altium eben auch nur die Features von vor 10 oder 15 Jahren. Und wenn ich mit Altentwicklungen zu tun habe, habe ich auch mit den Workarounds zu kämpfen, die der damalige Entwickler gemacht hat. Gerhard H. schrieb: >> finde ich ... KiCAD >> naja "gewöhnungsbedürftig" > > Das alleine dürfte gerade für den Umsteiger doch von niemandem > bestritten werden. Das alles ist aber eben nicht nur eine Frage bloßer > Umgewöhnung, wie es von vielen Kicadianern sehr gerne unterstellt wird. Naja, eher ist es wohl eine Frage unterschiedlicher Denkmodelle. Mein persönlicher Werdegang: PCB (auf ATARI ST), DOS Eagle, DOS ORCAD, Win97 Orcad Win97 Eagle, ca. 10 Jahre lang, und dann eine Zeitlang Eagle dienstlich und privat KiCad, jetzt nur noch KiCad. Zwischenzeitlich kurz noch ein Mentor Xpedition. KiCad fand ich als Umsteiger auf Anhieb handlicher als Eagle. Das war kein umgewöhnen, das war wie ein "nach Hause kommen". Eagle hatte aber Anfang der 90er den Vorteil eines sehr guten Handbuchs. Die guten Handbücher haben aber mittlerweile die meisten Konkurenten und auch KiCad mittlerweile auch. > Verschiedene Software hat eben immer auch, und hier sehr allgemein > formuliert, verschiedene Qualitäten in ihrer intuitiven Bedienbarkeit. > Das spielt nicht nur beim Einstieg und der Steilheit von Lernkurven eine > Rolle sondern gerade auch bei gelegentlicher Nutzung, wo man sich immer > wieder schnell an Details erinnern- besser aber durch logische, direkte, > Absichts- orientierte, nicht durch Hintertüren führende Bedienbarkeit > fast automatisch ans Ziel hingeführt werden sollte. Das ist der Nachteil von Software, wie z.B. dem ansonsten recht guten DOS Orcad. Sehr gut über die Kommandozeilenbefehle zu steuern, aber nach dem Urlaub muss man sich neu einarbeiten. Gute Menueführung ist wichtig, und wer das ein paar Tage hintereinander macht, fängt automatisch an, mit Tastaturkürzeln zu arbeiten und irgendwann auch parametrisch über eine Kommandozeile wie bei Eagle oder über passend aufpoppende Kommandowindows bei KiCad. Ich finde auch da tun sich die Layoutprogramme mittlerweile nicht mehr viel. > Menschen > sind verschieden. Man kann es streng genommen nur mit der persönlichen > Erfahrung begründen. Richtig. > Wenn dann aber viele die gleiche machen umso besser > und eindeutiger. Nein, Erfahrungen sind zu persönlich und zu verschieden. Darum passt die Intuition des einen Menschen unter Umständen nicht zu der Intuition eines anderen Menschen. Und deshalb sind Programme eben nicht für alle Leute gleich intuitiv oder unintuitiv. > Und das hat dann sicher was mit objektiv vorhandenen, > niederschwelligeren Einstiegs- und Bedienhürden zu tun. Hier wird doch > niemand ernsthaft bestreiten daß man Dinge einfacher oder komplizierter > lösen kann (selbst wenn das 'komplizierter' mit mehr Möglichkeiten, mehr > Flexibilität oder wie auch immer begründet wird). Aus den oben erwähnten individuellen Unterschieden folgt aber, dass das mit der Objektivität nicht so einfach sein kann. ;O) Darum stehe ich auf dem Standpunkt, einfach mal probieren. Gerade KiCad kann ja einfach heruntergeladen und installiert werden. Das allerwichtigste aber ist, zu wissen, was Leiterplatten im Detail machen, was die *Knackpunkte bei Herstellung, Bestückung und Nutzung sind*. Zu wissen, das Leiterplatten immer ein *Kompromiss zwischen mehr als zwei oder drei Aspekten* sind, und was die physikalischen Grenzen des sinnvoll Machbaren im elektrischen und mechanischen sind. Die konkrete Bedienung eines speziellen Leiterplattenprogrammes ist demgegenüber Kleinkram und sollte auch bei unbekannten Programmen mit dem Handbuch gut funktionieren. Und *sobald man ein Layoutprogramm dann kennt, kann man sich* in andere sehr schnell einarbeiten . Einer der wesentlichen Aspekte ist aber die Verwendung von Opensource, weil ja gerade die Geschichte von Eagle gezeigt hat, wie leicht man bei der Verwendung von kommerzieller Software in eine Abhängigkeitsfalle geraten kann Das ist ein wichtiges strategisches Argument, gerade wenn die Unterschiede in Handlichkeit und intuitiver Bedienung immer marginaler werden. Siehe dazu auch https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#Freeware_vs._Open_Source Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo Roland. Roland F. schrieb: > Wirklich intuitive Bedienung findet man dann eher bei Sprint-Layout. Nicht wirklich. ;O) Hat Sprint denn mittlerweile eine funktionierende Autoannotation der Bauteile? Ich erinnere mich, einmal mit einer von einem Freelancer in Sprint erstelltem Design zu tun gehabt zu haben. Das Design an sich war nicht schlecht, der Mann verstand sein Handwerk, aber einige Bauteilbezeichnungen waren doppelt, weil das nicht funktionierte. Nachträgliches Umbenennen ging auch nicht einfach, weil dann alle folgenden hätten mit umbenannt werden müssen, und so wurden aus einem doppelten "R69" ein "R69a" und ein "R69b". Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo Bernd W. schrieb: > Das allerwichtigste aber ist, zu wissen, was Leiterplatten im Detail > machen, was die *Knackpunkte bei Herstellung, Bestückung und Nutzung > sind*. Zu wissen, das Leiterplatten immer ein *Kompromiss zwischen mehr > als zwei oder drei Aspekten* sind, und was die physikalischen Grenzen > des sinnvoll Machbaren im elektrischen und mechanischen sind. Sehr gut erkannt. Bedauerlicherweise gibt es für solche letztendlich wirklich relevante Dinge kaum (universelle) umfassende und gut verständliche Einsteigerliteratur oder gar Videotutorials. Das Problem ist aber nicht nur bei der Platinen- und der "schönen" und vorbildlichen Schaltplanentwicklung - Darstellung zu finden. Auch z.B. in der Video- und Fotobearbeitung gibt es kaum einsteigerfreundliche Grundlagenliteratur und Videos zu den wirklich wichtigen, die einzelne Software übergreifende generellen Punkten. (was ist ein gutes Bild, was sind den genau die Unterschiede von verschiedenen Codecs, was steht hinter den Farbsystemen, was ist ein "gutes" Foto oder ansprechendes Video usw.) Ähnlich sieht es aber auch in der E-Technik aus: man kommt leicht an guter und eingängiger Einsteigerliteratur und Medien im Umfeld allgemein, auch etwas tiefer gehend findet man als Vorgebildeter auch was. Aber wenn es dann z.B. an echte und etwas herausfordernde Anwendungen geht wir es sehr dünn und Wissen (und noch mehr Erfahrungen) werden nur ungern weitergegeben. Wenn dann doch mal meist schlecht formuliert und nur für "eingeweihte" zu verstehen.
*ACHTUNG, EXTREM OFFTOPIC* Hallo Dieterich. Dieterich schrieb: > Aber wenn es dann z.B. an echte und etwas herausfordernde Anwendungen > geht wir es sehr dünn und Wissen (und noch mehr Erfahrungen) werden nur > ungern weitergegeben. > Wenn dann doch mal meist schlecht formuliert und nur für "eingeweihte" > zu verstehen. Das wird eben auch sehr schwer zu schreiben. Du musst u.U. Nebenimformationen noch und nöcher mitliefern, damit ersichtlich wird, warum eine spezielle Vorgehensweise sinnvoll ist. Du musst Erfahrungen erklären, die der "Erfahrene" schon hat. Das ganze wird dann ein riesen Opus, und die Gefahr, dass meine ausgefeilten Texte unverständlich sind, ist groß. Ich schreibe hier z.Z. etwas über Nähen speziell für Outdooranwendungen, und stosse öfters auf solche Probleme. Und da plage ich mich mit solchen Sachen rum. Wie kriege ich z.B. den folgenden Beispieltext verständlich (es geht um Steckschliessen): XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXx Stellen sie sich bei einer Wanderung vor. Mit einer Umhängetasche oder einem Rucksack mit Proviant und Zubehör. Ferner mit einem Fernglas an einem Riemen um den Hals. Sie stellen fest, das ein schweres Gewitter naht, aber bis zur Schutzhütte ist es noch etwas, so dass sie sich sehr beeilen müssen.\\ Je nach Ihrer Schrittfrequenz \index{Schrittfrequenz} und abhängig von Ihrer Größe bzw. Fangriemenlänge \footnote{Ein Fangriemen ist ganz allgemein eine Schlaufe, mit der ein Gegenstand um den Hals oder an das Handgelenk gehängt wird, damit er nicht verloren geht oder bei Fallenlassen nicht beschädigt wird. Es muss sich dabei nicht um einen klassischen Riemen aus Leder oder Kunststoff handeln, es kann irgendein Band oder irgendeine Schnur aus einem geeigneten Material sein} oder wird das Fernglas an seinem Fangriemen \index{Fangriemen} um Ihren Hals wie ein Pendel in Resonanz \index{Resonanz} kommen und wild hin und her schaukeln. Vielen ist das egal, aber vielen ist das auch lästig, und das Fernglas könnte beschädigt werden, wenn es dabei irgendwo anschlägt. Eine Lösung dieses Problems wäre es, den Fangriemen sehr kurz zu machen. Dann wird die Resonanzfrequenz \index{Resonanzfrequenz} des Pendels so hoch, dass sie deutlich über ihrer Schrittfrequenz liegt, sogar wenn sie rennen. Als Nebeneffekt begrenzt die Kürze des Fangriemens auch den Ausschlag des durch ihn gebildeten Pendels. Nachteilig ist allerdings, dass sie jetzt den Fangriemen so kurz haben, dass er nicht mehr über ihren Kopf passt, um ihn um den Hals zu hängen.\\ Vergessen sie also vorläufig dieses Szenario, und stellen sie sich einen normalen Fangriemen vor, an dem sie das Fernglas um den Hals hängen haben. Sie machen eine Rast, kommen am ziel ihrer Wanderung an, oder wollen einfach nur etwas aus ihrem Umhängetasche nehmen. Dazu wollen Sie die Tasche abnehmen, und heben dazu den Umhängeriemen der Tasche über ihren Kopf und verheddern sich dabei prompt mit dem Fangriemen ihres Fernglases, welches sie ja ebenfalls um den Hals haben. Die Situation kann noch wesentlich komplizierter werden, wenn sie eventuell noch andere Ausrüstungsteile an einem Riemen um den Hals bzw. über der Schulter tragen.\\ Eine Methode, beide Probleme auf einmal anzugehen, wäre, sich den Fangriemen des Fernglases nicht um den Hals zu legen, sondern am Schultergurt der Umhängetasche zu befestigen. Wenn sie jetzt die Umhängetasche abnehmen, nehmen sie automatisch das Fernglas mit ab, mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit, sich damit zu verheddern. Bleibt das Problem der Fangriemenlänge, die immer noch lang genug ist um lästig zu pendeln. Das Problem wäre fast verschwunden, wenn sie den Fangriemen direkt am Fernglas zusätzlich mit einer schnell lösbaren Verbindung am Schultergurt befestigen würden. Dann ist das System Restlänge des Fangriemens zu Fernglasgewicht so eingerichtet, dass es im allgemeinen weit über ihrer Schrittfrequenz liegt, sogar wenn Sie rennen.\\ Das Gesamtsystem sieht nun so aus, dass sie das Ende des Fangriemens mit einer schnell lösbaren Verbindung am Schultergurt der Tasche befestigt haben, und das fernglassseitige Ende des Fangriemens ebenfals mit einer schnell lösbaren Verbindung am gleichen Schultergurt befestigt haben. Beim Laufen kann die Anordnung nur noch sehr begrenzt Pendeln. Wollen sie das Fernglas nun benutzen, lösen sie die Verbindung des Fangriemens mit dem Schultergurt direkt am Fernglas. Der Fangriemen, der mit seinem anderen Ende immer noch am Schultergurt der Tasche befestigt ist, behindert sie nicht bei der Benutzung des Fernglases, sichert aber das Fernglas immer noch gegen herunterfallen. Sie können auch diese letzte Befestigung noch lösen, und das Fernglas komplett weglegen, oder sich ganz normal den Fangriemen um den Hals legen.\\ Bleibt, sie Gedanken über die angesprochene schnell lösbare Verbindung zu machen. Es gibt da wohl viele Möglichkeiten, je nachdem wie zuverlässig sie sein müssen, oder wie umständlich sie sein dürfen. Ein Ansatz wäre, an den Befestigungstellen des Fangriemens Karabinerhaken vorzusehen, die in an den entsprechende Stellen am Schultergurt angebrachten D-Ringen \index{D-Ring} eingehakt werden. Dieser Ansatz ist sogar sehr universell, hat aber auch den Nachteil, dass auch Karabinerhaken \index{Karabinerhaken} umständlicher zu handhaben sind als Steckschliessen \index{Steckschliesse}. Ausserdem können sich bei unsachgemäßer Handhabung z.b. unter Zeitdruck und Stress oder bei Erschöpfung ein Karabinerhaken schnell in einem gewebten Gurtband oder in einer gewebten oder geflochtenen Schnur verhaken und diese beschädigen. Besonders die Karabinerhaken mit einer Verzahnung/Verschränkung am Verschluss. XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX Bilder sind natürlich hilfreich, aber blähen die Datei enorm auf. Aktuell versuche ich, mit einem Grafiktablett Skitzzen zu erstellen, weil die oft aussagekräftiger sind und vom Dateiumfang viel kleiner sein können als Fotografien. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Michael schrieb: > Markus E. schrieb: >> Beim Thema Bauteilbibliothek wird KiCad in Version 8 dank Einbindung von >> http-libraries auch nochmal ordentlich zulegen > > Ich sehe da keinen Bedarf. > Die gängigen Lib Börsen bieten alle bereits den Download als Kicad File > an. > Kicad kann auch Eagle importieren, also gibt es keinen Mangel. Der Vorteil, den ich dabei habe, ist die direkte Verknüpfung mit meiner Lagerhaltung/Fertigungsplanung (Inventree). Dann sehe ich zum einen direkt in Kicad z.B. die verfügbare Menge und zum anderen kann ich Bauteilinformationen an einer zentralen Stelle pflegen und die exportieren Fertigungsdaten passen nahtlos zur Lagerhaltung/Fertigungsplanung.
Andreas B. schrieb: > Roland F. schrieb: >> Fehlt jetzt eigentlich nur noch das das Linux dann in einer VM unter >> Windows läuft... > > YMMD Könnt ihr gern machen. Ich wollte aber eigentlich nur einen möglichen Workaround dafür geben, falls WindowsXX das Eagle nicht mehr akzeptieren sollte ...
Hallo, > Hat Sprint denn mittlerweile eine funktionierende Autoannotation der > Bauteile? So weit ich weiß nein, aber darum geht es auch nicht. Sprint-Layout ist nicht im Ansatz mit KiCad zu vergleichen und kann nur einen Bruchteil von dem was KiCad kann. Der Punkt ist die eigentlich völlig intuitive Bedienung eines normalen, objektbasierten Zeichenprogramms, die es Anfänger in kürzester Zeit ermöglicht eine Platine zu erstellen. Hinzu kommt das man auch nach längere Pause sofort wieder "drin" ist, während man bei KiCad immer erst eine Zeit lang braucht um wieder "rein" zu kommen. rhf
Jens G. schrieb: > Ich wollte aber eigentlich nur einen möglichen Workaround dafür geben, > falls WindowsXX das Eagle nicht mehr akzeptieren sollte ... Ich habe das schon verstanden, nur finde ich den Workaround ziemlich umständlich. Da stellt sich die Frage ob die aufgewendete Zeit nicht besser zum Erlernen von z.B. KiCad benutzt würde. rhf
Jens G. schrieb: > Roland F. schrieb: >> Da stellt sich dann aber die Frage wie lange die V7 noch auf aktuellen >> Betriebssystemen laufen wird. Spätestens dann wirst du dich >> umorientieren müssen. > > Man kann ja auf Wine unter Linux ausweichen Wenn man schon Linux benutzt, warum sollte man dann nicht gleich die native Linux-Version von Eagle nehmen? Läuft die schlechter als die Windows-Version unter Wine?
Hallo Roland F. schrieb: > Der Punkt ist die eigentlich völlig intuitive Bedienung eines normalen, > objektbasierten Zeichenprogramms, die es Anfänger in kürzester Zeit > ermöglicht eine Platine zu erstellen. Hinzu kommt das man auch nach > längere Pause sofort wieder "drin" ist, während man bei KiCad immer erst > eine Zeit lang braucht um wieder "rein" zu kommen. So ist es. Ich sehe nicht einen sinnvollen Grund, sich darüber streiten zu können. Sprint-Layout usw. ist halt ein einfaches Werkzeug, was mehr ein spezialisiertes Zeichenwerkzeug ist, als eine leistungsfähige PCB- und Schaltungs-Layoutsoftware, wie z.B. KiCad mit der man auch viellagige und kritische Platinen entwickeln und bedingt auch "berechnen" (z.B. Impedanzen, Signallaufzeiten und vieles mehr) werden und scheinbar auch im professionellen Team Umfeld genutzt wird. Programme wie Sprintlayout brauchen die, welche "nur" auf Lochraster für ihre oft einfachen Schaltungen (Nachbauten) verzichten wollen und mehr nach einer Softwarenachbildung von der intuitiv verständlichen Idee der Klarsichtfolie, Anreisesymbole und Folienschreiber suchen, die dann auch noch eine Erzeugung der vom Platinenfertiger gebrauchten "Platinendatei" (extra so einfach als Platinendatei bezeichnet, weil diese Nutzer sich nicht für die Details interessieren, geschweige denn Auseinandersetzen wollen) ausgibt. Wie kann man sich darüber streiten? Das einzige was enttäuschend ist das man für so ein einfaches Programm relativ viel Geld bezahlen muss, während KiCad (aber vollkommen zurecht sowas muss es geben) als echte und immer mehr ernst genommene CAD Platinen und Schaltungssoftware kostenlos ist. Und um nicht (vorsätzlich) falsch verstanden zu werden: Natürlich soll und darf KiCad nicht kommerzialisiert und kostenpflichtig werden, sondern von sprintLayout oder einer entsprechenden "Platinen Zeichensoftware" muss es endlich auch eine kostenlose und optimaler Weise freie Software geben. Wer KiCad nutzt ist tendenziell sogar eher in der Lage und bereit Geld für Software auszugeben, der "Zeichensoftware" Nutzer braucht oft jeden Cent um seine erste Lötstation, sein erstes Labornetzgerät oder ein DMM jenseits der 9,99Euroklasse zu beschaffen...und ist auch öfter vom Prinzip her allergisch gegenüber von Beizahlsoftware.
Dieterich schrieb: > Das einzige was enttäuschend ist das man für so ein einfaches Programm > relativ viel Geld bezahlen muss, während KiCad Was hindert dich daran ein solches, "einfaches", Programm zu erstellen und dem Volk frei und open Source zur Verfügung zu stellen? Uwe
Dieterich schrieb: > Das einzige was enttäuschend ist das man für so ein einfaches Programm > relativ viel Geld bezahlen muss, während KiCad (aber vollkommen zurecht > sowas muss es geben) als echte und immer mehr ernst genommene CAD > Platinen und Schaltungssoftware kostenlos ist. Das ist aber öfter zu beobachten: Das Einfachere/Populäre kostet etwas/kostet mehr. Manchmal ist es eben der vorhandene Markt, der es was kosten lässt, manchmal der höhere (Programmier)Aufwand hinter durchdachteren Programmabläufen (*). Schließlich zeigt die große vorhandene, teilweise immer noch zu bezahlende EDA-Programmpalette heute, daß weiter Bedarf an vielen verschiedenen Zugängen zur Kreation von Leiterplatten besteht. Da hätte Kicad, wenn es so toll wie manchmal behauptet wäre, ja eigentlich schon besser aufräumen können, oder? Insgeheim freue ich mich aber auch über dessen Anwesenheit und prächtige Entwicklung von der Feature-Seite her, weil es den alteingesessenen Großen der Branche Dampf macht besser zu sein, um ihre Preise weiter rechtfertigen zu können. (*) Intelligentere Software unterscheidet sich von weniger intelligenter nämlich u.a. im geringeren Konfigurationsaufwand. Wo der Autor weniger schlauer Software den Nutzer viele Entscheidungen = Einstellungen treffen lassen muss kann die schlauere = aufwendigere Software bereits besser vorausahnen/vorauswählen. Im Idealfall kommt dann genau das raus was der Nutzer wollte, ohne ihn mit allerhand (umständlicher) Bedienung belästigt zu haben. Sprich, das Ergebnis war einfacher zu erzielen.
Uwe B. schrieb: > Was hindert dich daran ein solches, "einfaches", Programm zu erstellen > und dem Volk frei und open Source zur Verfügung zu stellen? Der fehlende persönliche Leidensdruck, der bei Opensource eine wesentliche Motivation ist: wer in der Lage ist, ein solches Programm zu erstellen, ist sehr wahrscheinlich an einem Punkt, wo er es nicht selbst braucht, weil er auch mit deutlich komplizierteren Programmen zurecht kommen kann. Der einzige Ausweg daraus wäre wohl, falls es genügend potenzielle Interessenten und Sponsoren gäbe, eine Croudfunding-Kampagne, die jemanden finanziert, der zumindest den wesentlichen Grundstock gegen eine Entlohnung schafft. Auch, wenn ich es selbst gar nicht brauche (weil ich mit genügend EDA-Tools zurecht komme), würde ich dafür sogar was spenden – aus eben dem von Dieterich genannten Grund: wer solch ein Programm benötigt, muss oft genug seine Groschen zusammen halten.
Gerhard H. schrieb: > Da hätte Kicad, wenn es so toll wie manchmal behauptet wäre, ja > eigentlich schon besser aufräumen können, oder? Würdest du deine Quellen bezüglich der Nutzerzahl von KiCad mit uns teilen? Ich finde nur diese schon etwas ältere (05/21) Info zu den Downloads: https://lists.launchpad.net/kicad-developers/msg45126.html Uwe
Uwe B. schrieb: > Info zu den Downloads Bessere Quellen gäbe es wenn denn darüber Statistiken geführt würden. Die reinen Downloads bedeuten jedenfalls herzlich wenig. Man kann sich die Verbreitung leider nur sehr indirekt erschließen: Welche Angebote im Markt weiter bestehen, welche News gibts hier und da, wie sind so die Meinungen in diversen Foren, wie ist die eigene :) Wirklich "aufgeräumt" würde wenn EDA-Giganten reihenweise pleite gehen.
Gerhard H. schrieb: > Wirklich "aufgeräumt" würde wenn EDA-Giganten reihenweise pleite gehen. Ein Freund der Monopole oder wie?
Andreas B. schrieb: > Ein Freund der Monopole oder wie? Puh, besser nicht. Wenn Kicad aber überragend würde kommts zu einem solchen. Kostenlos ist schon mal ein schlagender Vorteil. Allein ich glaube nicht daß es dazu kommt. Kicad mag auf einem ansteigenden Ast sein aber das pegelt sich schon noch ein. Spätestens, wenn sich herausstellt daß ettliche Alternativprogramm- Besitzer trotz allem Hochgejubel nicht von einem Umstieg zu überzeugen sind.
Gerhard H. schrieb: > Spätestens, wenn sich herausstellt daß ettliche > Alternativprogramm- Besitzer trotz allem Hochgejubel nicht von einem > Umstieg zu überzeugen sind. Warum sollte man jemanden davon ueberzeugen? Es verdient ja niemand dran.
Yalu X. schrieb: > Jens G. schrieb: >> Roland F. schrieb: >>> Da stellt sich dann aber die Frage wie lange die V7 noch auf aktuellen >>> Betriebssystemen laufen wird. Spätestens dann wirst du dich >>> umorientieren müssen. >> >> Man kann ja auf Wine unter Linux ausweichen > > Wenn man schon Linux benutzt, warum sollte man dann nicht gleich die > native Linux-Version von Eagle nehmen? Läuft die schlechter als die > Windows-Version unter Wine? Stimmt. Irgendwie war ich jetzt der Meinung, auf der Eagle-CD wäre nur die Windows-Variante gewesen. Liegt daran, weil ich eigentlich nie von CD installiert hatte, sondern vom neuesten Update-Image (der damaligen V5) auf Platte, was eben nur die Windows-Variante war, und die ich später auch weiterhin auf Linux genutzt hatte. Aber nehmt einfach zur Kenntnis, daß das auch geht, wenn Windows nicht mehr das alte Eagle/Win mag, oder Linux nicht mehr das alte Eagle/Linux ... ;-) Roland F. schrieb: > Jens G. schrieb: >> Ich wollte aber eigentlich nur einen möglichen Workaround dafür geben, >> falls WindowsXX das Eagle nicht mehr akzeptieren sollte ... > > Ich habe das schon verstanden, nur finde ich den Workaround ziemlich > umständlich. Da stellt sich die Frage ob die aufgewendete Zeit nicht > besser zum Erlernen von z.B. KiCad benutzt würde. > > rhf Nix umständlich. Einfach Installer anschmeißen, und schon ist Eagle/Win auch auf Linux installiert (klar, Wine muß schon vorhanden sein, was bei mir aber wegen anderer Win-Programme ohnehin der Fall ist)
Andreas B. schrieb: > Es verdient ja niemand dran Das könnte Kicad vielleicht selber noch zum Verhängnis werden. Momentan lebt es noch von der Motivation und dem gesicherten Auskommen seiner Entwickler. Kann sich alles ändern. Es wäre auch nicht das erste Programm das vor die Wand gefahren wird wenn es zu umfangreich, zu unübersichtlich, zu kompliziert würde.
Hallo, Gerhard H. schrieb: > Das könnte Kicad vielleicht selber noch zum Verhängnis werden. Momentan > lebt es noch von der Motivation und dem gesicherten Auskommen seiner > Entwickler. Kann sich alles ändern. Ich tut was dagegen indem ich einmal in Jahr einen Geldbetrag überweise um die Weiterentwicklung zu unterstützen. > Es wäre auch nicht das erste Programm das vor die Wand gefahren wird > wenn es zu umfangreich, zu unübersichtlich, zu kompliziert würde. Bei KiCad ist eher das Gegenteil der Fall. Mir scheint das die Entwickler in der letzten paar Jahren sehr viel Zeit darauf verwendet haben die einzelnen Programmteile einander anzugleichen um für ähnliche Aufgaben die gleiche Bedienung zu ermöglichen (wobei da aber manchmal noch Luft nach oben ist). rhf
Eher im Gegenteil, Projekte sterben wenn sie nicht mehr weiterentwickelt werden und nicht mehr das bieten was andere viel besser können. Oder wenn Geldgeber aussteigen.
J. S. schrieb: > und nicht mehr das bieten was andere viel besser können Genau. Intuitive Bedienung auf dem schnellstmöglichen Weg zum Beispiel. Ich drücke trotzdem alle Daumen, daß es für Kicad gut ausgehen möge. Dem geschenkten Gaul schaut man nicht (so sehr) ins Maul, aber Geld ist eben auch nicht alles.
Gerhard H. schrieb: > daß es für Kicad gut ausgehen möge Da brauchst du dir gar keine Sorgen machen: die haben als Projekt ganz sicher bereits die kritische Masse überschritten.
Jörg W. schrieb: > Da brauchst du dir gar keine Sorgen machen Danke Jörg. Der Sorgen bin ich ohnehin schon lebenslang durch mein Eagle enthoben welches meine Ansprüche bestmöglich zufriedenstellt. Mögen diese nicht größer werden 🙏:)
Gerhard H. schrieb: > Der Sorgen bin ich ohnehin schon lebenslang durch mein Eagle enthoben > welches meine Ansprüche bestmöglich zufriedenstellt. Naja, solange halt die Basis dafür noch existiert. Wir haben inzwischen die ersten wieder relevanten PCs mit nicht-x86-Architektur. Klar, die können auch noch einen x86 emulieren, aber zumindest ich habe den Anspruch, darauf dann soweit möglich Programme nativ für diese CPUs laufen zu lassen.
Jörg W. schrieb: > Wir haben inzwischen die ersten wieder relevanten PCs mit > nicht-x86-Architektur. Stimmt. Die werden mir aber jetzt auch keine Sorgenfalten aufs Gesicht zaubern. Schau, ich hab hier u.a. einen 20jährigen XP-PC im Einsatz, warum sollte mein aktuellster nicht weitere 20 halten. Die Windows-Kompatibilitäts- Ängste hatten wir schon abgehandelt, bleibt vielleicht noch daß Platinenhersteller das Eagle .BRD Format nicht mehr unterstützen. Wenn Du aber sagen wolltest: Alles hat ein Ende... zweifellos. Wer wollte da widersprechen. Und es wird auch Kicad treffen.
Gerhard H. schrieb: > Schau, ich hab hier u.a. einen 20jährigen XP-PC im Einsatz, > warum sollte mein aktuellster nicht weitere 20 halten. Wenn du mit sowas zufrieden bist, dann könnte das passen. > bleibt > vielleicht noch daß Platinenhersteller das Eagle .BRD Format nicht mehr > unterstützen. Darauf würde ich mich eh nicht verlassen, aber Gerber kannst du ja exportieren. Wäre dann also eher die Frage, ob es mal Hersteller gibt, die nur noch Gerber X2 sehen möchten. > Und es wird auch Kicad treffen. Zumindest ist eine andere CPU-Architektur dafür absolut kein Problem.
Jörg W. schrieb: > Wenn du mit sowas zufrieden bist, dann könnte das passen. Es kommt halt immer auf den Einsatzzweck an. Und ob die Apparatur das gewünschte Ergebnis liefert. Die Einstellung lässt sich ja heutzutage sogar noch mit Nachhaltigkeit und Umweltbewusstsein schmücken. Jörg W. schrieb: > Darauf würde ich mich eh nicht verlassen, aber Gerber kannst du ja > exportieren. Mit Gerber hab ich es nicht so, ich bin glücklich daß die eine .BRD Datei keinen weiteren Abstimmungsbedarf oder gar Fehler provoziert. Warum sollten aber Platinenhersteller die .BRD heute verarbeiten irgendwann drauf verzichten? Ist doch alles nur eine Sache längst vorhandener Software. Jörg W. schrieb: > Zumindest ist eine andere CPU-Architektur dafür absolut kein Problem. Der Punkt geht an Dich. Doch wie so oft entscheidet im Leben nicht die Theorie und eine einzige Tatsache allein.
Gerhard H. schrieb: > Schau, ich hab hier u.a. einen 20jährigen XP-PC im Einsatz, Da erklaert einiges ... ;-) > bleibt > vielleicht noch daß Platinenhersteller das Eagle .BRD Format nicht mehr > unterstützen. Du sollest mal langsam ueber Gerber nachdenken. Irgendwelche propritaeren Formate werden schon von vielen Platinenherstellern nicht mehr unterstuetzt. > Intuitive Bedienung auf dem schnellstmöglichen Weg zum Beispiel. Du solltest mal langsam begreifen, dass komplexe CAD software nie initiutiv bedienbar ist. Bei Eagle hat das bei Dir nur deshalb so gut funktioniert, weil Du in das Bedienkonzept eingestiegen bist, als Eagle noch relativ primitiv war. KiCad ist eigentlich (zumindest fuer mich) logischer: Dass man naemlich erst den Schaltplan erstellt und sich dabei keine Gedanken ueber irgendwelche Bauformen macht. Dann ordnet man den Footprint zu und dann erst beginnt man mit dem PCB. > Und es wird auch Kicad treffen. Irgendwann einmal, sicher. Aber das ist fuer mich nicht relevant. Wenn es danach ginge, duerfte man keinen PC mehr benutzen.
Andreas B. schrieb: > Da erklaert einiges ... ;-) Geh mal davon aus daß es gar nichts erklärt. Andreas B. schrieb: > Du solltest mal langsam begreifen, dass komplexe CAD software nie > initiutiv bedienbar ist. Wie schnell man, auch an ein komplexes Ziel kommt ist nie allein Funktion(Ziel) und Funktion(Erfahrung) sondern immer auch Funktion(besseres/schlechteres Programm). Andreas B. schrieb: > Bei Eagle hat das bei Dir nur deshalb so gut funktioniert, weil Du in > das Bedienkonzept eingestiegen bist, als Eagle noch relativ primitiv > war. Das Bedienkonzept selber hat sich nicht geändert und war damals so einfach wie heute (V7). Dabei rede ich vom Platinen-Zeichnen/Editieren. Eagle begann nicht umsonst mit den unabhängigen Modulen Editor, Schaltplan, Autorouter- und diese frühere Trennung, unabhängig voneinander zu erwerben, sorgt bis heute dafür daß man nicht in irgendeinen längeren Workflow gepresst wird sondern seine Projekte je nach Lust, Laune, Bedarf verschieden angehen kann. Eine Platine mit ganz wenigen Bauelementen könnte so schon in 1 Minute fertig sein wenn man aufs ganze Drumherum inkl. Schaltplan verzichten kann. Natürlich ist sie das dann trotzdem nicht, dafür sorgt schon der Spaß am manuellen Routen :) >> Und es wird auch Kicad treffen. > > Irgendwann einmal, sicher. Aber das ist fuer mich nicht relevant. Wenn > es danach ginge, duerfte man keinen PC mehr benutzen. Und das ist mit Eagle kaum anders.
Gerhard H. schrieb: > Das Bedienkonzept selber hat sich nicht geändert und war damals so > einfach wie heute (V7). Das Bedienkonzept war unter DOS schon müllig, man hätte sich an den schon damals üblichen CUA-Standard halten sollen. Die Windowsversionen wurden mehr oder weniger darübergestülpt. Ein Konzept ist da nicht erkennbar. Entsprechend muß man sich sehr mit der Bedienung anfreunden. (Das hat Eagle allerdings mit diversen Elektrocad-Programmen sowie Autocad und Klones gemeinsam...) > Eagle begann nicht umsonst mit den unabhängigen Modulen Zumindest die DOS-Ausgaben waren immer ein einziges Programm. Freigeschaltet wurden die "Module" über den Dongle. > Eine Platine mit ganz wenigen Bauelementen kann so schon in 1 Minute > fertig sein wenn man aufs ganze Drumherum inkl. Schaltplan verzichten > kann. Wenn man das unbedingt wollen täte kann man das mit KiCad auch tun. Man öffnet den Layouteditor (Jawohl, KiCad besteht aus einzelnen, eigenständigen, Programmen) direkt, nicht aus der Projektverwaltung. Das ist aber - wie auch unter Eagle - die umständlichere Variante eine Leiterplatte zu entwerfen.´ Des Eagles Jünger schreiben oft davon Leiterplatten ohne Schema malen zu müssen. Mich würde mal interessieren wo der Vorteil dieses Verfahrens liegt. Uwe
Wer Uwe B. schrieb: > Entsprechend muß man sich sehr mit der Bedienung anfreunden oder gar > Das ist aber - wie auch unter Eagle - die umständlichere Variante eine > Leiterplatte zu entwerfen.´ schreibt bei dem wundern mich dann auch Fragen wie > Mich würde mal interessieren wo der Vorteil dieses Verfahrens liegt. nicht mehr. Ich freue mich aber daß Du mit Kicad's Arbeitsweise glücklich bist. Nur meine eigene Erfahrung und Zeit-Ersparnis gibt mir dann doch das entscheidende Quentchen mehr Sicherheit bei der eigenen Auswahl. Ich bitte um Verständnis.
Gerhard H. schrieb: > wenn EDA-Giganten reihenweise pleite gehen Die "EDA-Giganten" in diesem Bereich verdienen aber das Geld nicht mit PCB-Layout SW, sondern mit ihren ASIC Tools. Du kannst ja mal bei Cadence oder Mentor fragen was die da nehmen. Da ist der PCB Bereich eher Abrundung der Programpalette^^ /regards
Andreas H. schrieb: > PCB Bereich eher Abrundung der Programpalette Und weil man seit langem kein Geld mehr mit PC Layout SW verdient investiert auch niemand mehr wirklich. Man findet uralten Code, der mal für eine Sun Workstation oder einer noch älteren PDP konzeptioniert wurde (Mentor Pads) oder in der ersten Welle des Siegenszuges der PCs mitschwamm. Mein erstes Eagle 3.6 lief auf dem 286er mit VGA Grafik. Im Kern der gleiche Code des AD nun beerdigt hat. Da war vieles super, bahnbrechend, Ideen die den CAD Markt bereichert haben und bis heute in anderen Produkten (u.a.) Kicad kopiert werden. Das Ford Modell T war auch super und bahnbrechend. Super Ideen die bis heute kopiert und verfeinert werden. Nur würde heute keiner mehr die schlichte Eleganz und simplizität des Modell T bewundern das auf elektrischen Anlasser, automatische Scheibenwischer, Servolenkung, Gurte etc. pp. verzichtet, weil es mehr nicht braucht und die vielen Knöpfe in modernen Autos doch nur verwirren. Die einzigen die in letzter Zeit ausserhalb der Großkonzern SW tatsächlich massiv neuen Code geschrieben haben um zukunftsfähig zu sein, scheinen AD und Kicad zu sein. Kicad hat beim Sprung von 5 nach 6 den Unterbau massiv überarbeitet um all diese Features wie z.B. Custom Design Rules überhaupt möglich zu machen. Mit 7 kamen dann mehr Features, mit 8 wird es nochmal spannend. M.E., ist Kicad derzeit die anpassungsfähigste CAD Software und im Unterbau eine der modernsten.
Michael schrieb: > Mein erstes Eagle 3.6 lief auf dem 286er mit VGA Grafik. > Im Kern der gleiche Code des AD nun beerdigt hat. > Da war vieles super, bahnbrechend, Ideen die den CAD Markt bereichert > haben Eagle war zum Start (verhältnismäßig) preiswert zu kaufen, gepusht wurde es aber imho dadurch daß "geknackte", vom lästigen Dongle befreite, Versionen sich unter Studenten (die spätern Entscheider), Einzelkämpfern und Hobbyisten rasch verbreiteten. Bahnbrechende Ideen oder Konzepte sehe ich da nicht. Cadsoft war schlicht zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Es standen aber durchaus Wetttbewerber in den Startlöchern. Eagle wird auch eher nur in Europa genutzt. > und bis heute in anderen Produkten (u.a.) Kicad kopiert werden. KiCad dürfte andere Gene haben. > M.E., ist Kicad derzeit die anpassungsfähigste CAD Software und im > Unterbau eine der modernsten. Absolut Uwe
Uwe B. schrieb: > Bahnbrechende Ideen oder Konzepte > sehe ich da nicht. Dann hast Du die Eagle Vorgänger nicht kennengelernt die auf den Workstations im IT Hochsicherheitsknast liefen. Eagle lief auf wenig performanten PCs ausreichend schnell. Mit den ULP konnte man eigene Funktionen schreiben. Eagle richtete sich an Anwender die bisher allen völlig egal waren. Eagle war zu seiner zeit toll. Nur zogen alle gen zukunft und Eagle verhedderte sich in sich selbst. Uwe B. schrieb: > KiCad dürfte andere Gene haben. Kicad ist relativ neu erdacht und hat starke Anleihen bei Eagle, Altium und mitlerweile auch mentor Pads. Das ist auch gut so. Anfangs hatte Kicad des typisch französischen Drang Dinge zwanghaft anders zu machen als der Rest der Welt. Heute hat es mit der Python Anbindung die ULPs von Eagle weit überholt, mit den online DRC bereits früh den protel99 Stand erreicht, mit den massiven featurezuwachs für dif pairs, busse, längenausgleich etc. pp. Altium kopiert, den sehr effizienten Objektfilter von mentor kopiert und verbessert und mit der tabelarischen Bauteil Sammelbearbeitung neue und sehr leistungsfähige Wege erschlossen. Die Custom Design rules sind die Altium Abhängigkeitslisten auf Steroiden. Schwer zu bändigen aber extrem mächtig. Pad 3 von Footprint '4711' soll zu Kupferflächen mit dem Netz 'earth' 2mm Abstand haben, zu 'gnd' aber nur 1mm und zum rest 0,254mm? Egal, alles geht, in jeder Kombination, in beliebiger Detailversessenheit. Altium bietet Kompfort, beschränkt auf das was es kann, oder eben nicht. Kicad bietet wahre Flexibilität, die man sich mit Komplexität erkauft. Und das beste: Man kann an Dingen arbeiten die sich nicht lohnen. Dinge die für andere ein Nachteil wären. Wer würde die Altium Subscription bezahlen, wenn er nicht permanent hoffen müsste das das nächste Update mehr heil als kaputt macht, weil noch nie alles lief und mit jedem Update neue Fehler kommen? Bei Kicad kann man Dinge fertig bauen weil ohnehin niemand zu irgendwas zu zwingen ist. Wer eine Funktion braucht die niemanden sonst interessiert, der kann sie sich schreiben und wenn sie gut ist wird die übernommen. Der Eagle Importer ist so entstanden. Der Addon Manager ist voll mit extrem nütlichen Tools die irgendwann vielleicht mal Teil von Kicad werden. Der Autorouter (Freeroute) wird so eingebunden. Kicad ist weit mehr als eine starre SW mit der Funktionalität die von Mister X bestimmt wird. Kicad ist eine Basis an Funktionalitäten die beliebig erweiterbar ist.
Michael schrieb: > Uwe B. schrieb: >> Bahnbrechende Ideen oder Konzepte >> sehe ich da nicht. > Dann hast Du die Eagle Vorgänger nicht kennengelernt Vorgänger nicht, aber Wettbewerber. Hauptsächlich EEDesigner III (in jeder Hinsicht verblüffend ähnlich dem KiCad, bis hin zu dokumentierten Dateien im Klartext): https://www.eevblog.com/forum/buysellwanted/fs-(uk)-ee-designer-iiie/?action=dlattach;attach=1623613 Auch Orcad SDT. Legendär. Orcad Layout war noch recht neu und hier nicht so verbreitet. Die ersten Leiterplatten am PC entstanden hier mit smARTWORK. Eagle 2.6 kam auch vor, zwei Dongles müssten sich noch finden lassen. Eagle war damals nur ein Fisch im Teich. Die Zeiten wo brauchbare EDA-Software nur auf dicken Workstations lief war Mitte der 80er vorbei. Uwe
Michael schrieb: > Eagle lief auf wenig performanten PCs ausreichend schnell. Vor allem unterstützte schon Eagle 2.0 die 8514-Grafikkarten. In Verbindung mit einer zusätzlichen Hercules-Grafikkarte war damit schon zu frühen MSDOS-Zeiten ein echter Zweimonitorbetrieb möglich. Ich hatte damals eine ATI Graphics Ultra mit integriertem Mausanschluss und mitgelieferter, für damalige Verhältnisse sehr hochwertiger Maus. Das ergab ein schon wirklich ganz ordentliches Leiterplatten-CAD, für das man auf der Basis früher UNIX-Workstations ansonsten eher zwei als eine Größenordnung mehr auf den Tisch legen musste.
Uwe B. schrieb: > Das Bedienkonzept war unter DOS schon müllig, man hätte sich an den > schon damals üblichen CUA-Standard halten sollen. Naja, CUA wurde zwar erstmalig 1987 veröffentlicht, war aber in der Praxis kaum relevant, insbesondere bei DOS-Anwendungen. Bei Texteditoren war hingegen z.B. die Wordstar-Bedienung sehr gebräuchlich. Auch heute noch arbeitet z.B. joe damit. > Die Windowsversionen wurden mehr oder weniger darübergestülpt. Ein > Konzept ist da nicht erkennbar. Entsprechend muß man sich sehr mit der > Bedienung anfreunden. Die erste Windows-Version von EAGLE (3.0?) war ein ziemlicher Griff ins Klo und war in jeder Hinsicht deutlich schlechter als die DOS-Version. Die Arbeitsfläche war durch die unnötigen zusätzlichen Rahmen deutlich eingeschränkt, das Programm war instabil und fehlerhaft, und es gab eigentlich keine zusätzlichen Funktionen, die diesen Nachteil aufgewogen hätten. Erst die späteren Versionen waren dann deutlich aufgeräumter und deutlich brauchbarer. > Des Eagles Jünger schreiben oft davon Leiterplatten ohne Schema malen zu > müssen. Mich würde mal interessieren wo der Vorteil dieses Verfahrens > liegt. Der Vorteil lag für mich damals in den deutlich geringeren Kosten. Bei meinem damaligen ersten Exkurs in die Selbstständigkeit, d.h. neben dem Studiuem, hatte ich immerhin zwei "kommerziell" hergstellte und verkaufte Leiterplatten nur mit dem Leiterplattenmodul erstellt. Die zugehörigen Stromlaufpläne für meine Projekte existierten meist nur in meinem Kopf bzw. auf Papier als handschriftliche Schaltplanfragmente. Das würde ich mir heutzutage natürlich nicht mehr antun, aber damals kannte ich auch die Pinbelegungen fast jedes Bauteils auswändig. Die der Z80 CPU und der 74xx sind fast unlöschbar in meinem Gehirn eingebrannt. Allerdings habe ich keine Z80-Leiterplatte mit Eagle errstellt, sondern immer direkt gefädelt.
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Michael schrieb: > ist Kicad derzeit ... im Unterbau eine der modernsten Naja das möchte man ja zur aktuellen Entwicklungszeit auch erwarten, wenngleich die zusätzlich nachzuinstallierenden Komponenten (Bild) bei mir da einige Zweifel wecken. Das Schöne an in den 90ern ausentwickelter performanter Software ist aber heute, daß sie unter aktueller Technik noch viel flüssiger läuft als es Kicad auf weniger performanter Hardware (jemals?) schaffen wird. Michael schrieb: > Kicad bietet wahre Flexibilität, die man sich mit Komplexität erkauft. Komplexität ist halt die Schwester der Flexibilität. Und bleibt Kicad's Pferdefuß der dessen Verbreitung aktiv bremst. Uwe B. schrieb: > Bahnbrechende Ideen oder Konzepte > sehe ich da nicht. Was Du mit bahnbrechend bezeichest bleibt mir schleierhaft. Mich interessiert als Anwender auch herzlich wenig in welche Standards sich eine Bedienung einfügt wenn sie nur bahnbrechend einfach ist. Daß sich das später, mit Eagle V8 zum Schlechten verändert hat (wohlwollend als Spiegel von noch mehr funktioneller Flexibilität, realistischer als Overengineering zu bezeichnen) ist bekannt- und wohl eine ganz natürliche Folge der langjährigen Evolution größerer Software.
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Andreas S. schrieb: > Naja, CUA wurde zwar erstmalig 1987 veröffentlicht, Okay, ein Argument :-( > war aber in der > Praxis kaum relevant, insbesondere bei DOS-Anwendungen. Doch, setzte sich schnell durch. Gemeint ist die Bedienung mit Menuezeile und Pulldown-Menues. Plus Ctrl-Sequenzen (Hotkeys) Wie es auch Microsoft für Windows übernommen hat. https://de.wikipedia.org/wiki/Common_User_Access >> Des Eagles Jünger schreiben oft davon Leiterplatten ohne Schema malen zu >> müssen. Mich würde mal interessieren wo der Vorteil dieses Verfahrens >> liegt. > [nur Leiterplattenmodul aus Kostengründen] > Das würde ich mir heutzutage natürlich nicht mehr antun, aber damals > kannte ich auch die Pinbelegungen fast jedes Bauteils auswändig. Ja, damals, Seufz... Uwe
Gerhard H. schrieb: > Mit Gerber hab ich es nicht so, ich bin glücklich daß die eine .BRD > Datei keinen weiteren Abstimmungsbedarf oder gar Fehler provoziert. > Warum sollten aber Platinenhersteller die .BRD heute verarbeiten > irgendwann drauf verzichten? Ist doch alles nur eine Sache längst > vorhandener Software. Das ist doch wie: Was brauche ich PDF, ich habe doch schon Word. Das macht denen in 15 Jahren ungefähr so viel Freude wie unsereinem die Pflege von WIN XP auf einer Workstation. Und ja, ich bin leidens- fähig und habe sogar eine virtuelle DOS-5-Maschine für die Pflege eines SNA-33-Spektrumanalyzers. > Jörg W. schrieb: >> Zumindest ist eine andere CPU-Architektur dafür absolut kein Problem. > Der Punkt geht an Dich. :-) Einer meiner Kunden wollte in diesem Sommer zwar Altium, aber bitteschön auf MACbook AIR, weil bei einer schicken Firma muss das so. War ein Schuss in den Ofen. Ach ja, man vertraue Parallels nicht seine email-Adresse an. Garantierte Serienbriefe für die nächsten 6 Wochen, Der WAHRE Gerhard H ghf DK4XP
Gerhard H. schrieb: > Das macht denen in 15 Jahren ungefähr so viel Freude wie unsereinem > die Pflege von WIN XP auf einer Workstation Mit Vergleichen ist das so eine Sache. Vor allem wenn Betriebssysteme mit einem PCB Dateiformat verglichen werden. Warum die maschinelle Verarbeitung dessen nun in 15 Jahren schwieriger sein sollte musst Du noch erklären.
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Uwe B. schrieb: > > Auch Orcad SDT. Legendär. Orcad Layout war noch recht neu und hier nicht > so verbreitet. > Die ersten Leiterplatten am PC entstanden hier mit smARTWORK. > Eagle 2.6 kam auch vor, zwei Dongles müssten sich noch finden lassen. Den DOS-Orcad-Schematics trauere ich heute noch hinterher. Wir haben sie später zusammen mit PADS-Layout betrieben. Zumindest von Pads habe ich noch mindestens einen Dongle und einen selbstgeschriebenen Netzlisten-Konverter. Trotzdem konnte man auch mit DOS-Orcad ganz hypsche Layouts bauen. (Schaltplan und Teil der Software von mir, Layout von einem Kollegen, der eigentlich überraschend schnell darüber Herr wurde.) Wir pösen Buben haben damals auch Redboard von Racal-Redac geknackt und zu mehreren ein ganzes Osterwochenende verbraucht. Redboard hat als erstes mal den ganzen Speicher des PCs beanspucht, aber der der neueste Microsoft-Debugger konnte sich oberhalb der Graphik- Karte einnisten. Da war der Kopierschutz mit der selektiv gelaserten Diskette hilflos gegen single-stepping. Das war grandios vertane Zeit, übles Programm. Wir haben dann Orcad gekauft, auf eine Kleinanzeige in der EDN hin. $495, wenn ich mich recht erinnere. Und wir (in dem Fall die Berliner Xilinx User Group) haben gequengelt bis wir von Xilinx ein Orcad-Interface bekommen haben. Die Platine im Anhang ist also komplett Orcad STD. Gerhard H ghf DK4XP
Gerhard H. schrieb: > Das Schöne an in den 90ern ausentwickelter > performanter Software ist aber heute, daß sie unter aktueller Technik > noch viel flüssiger läuft als es Kicad auf weniger performanter > Hardware (jemals?) schaffen wird. Also sollten jemals Kolibris CAD machen, ist eine steinalte Eagle wahrscheinlich im Vorteil. Bis dahin setzt die maximale Reaktionsgeschwindigkeit des menschlichen Gehirnes die Grenze und weniger als 'absolut verzögerungsfrei auf einem alten I7 Notebook' kann ich nicht spüren. Der olle T420S mit I7 und Nvidia GraKa ist gefühlt gleich auf mit dem fetten Ryzen Desktop. Da Du scheinbar jedoch nicht nur die SW der 90er einsetzt sondern die schlichte Eleganz alter HW ebenso zu schätzen weißt, bleib bei Eagle. Passt zu deiner Starwriter Office Suite auf Win3.11, oder was Du sonst für passend hälst. Du hast sicher mal eine ganz frühe Kicad ausprobiert, die dank grottiger HW Ausstattung ohne GPU lief und hast seit dem eine sehr feste Meinung dazu. Jegliche Entwicklung in den Methoden lehnst Du ab. Was Professionalität in der Entwicklung heute bedeutet, ist Dir egal und wenn Du es nicht brauchst, dann braucht es auch kein anderer. Wenn es Leute gibt die immer noch PCBs mit Edding malen, andere die nur selbst geätzt für erstrebenswert halten, warum nicht auch welche deren Welt bei Eagle endete. Es gibt eben jede Abstufung von mentaler Abschottung. Lustigerweise findet die selektiv immer in einem bestimmten Alter statt. Alles was bis dahin entwickelt wurde war noch okay, alles ab da, Teufelswerk. Vergreisung setzt eben sehr unterschiedlich ein. Manche bleiben bis ins hohe Alter aufnahmebreit, andere sind mit ende 40 schon geistig betoniert. Uns kann das auch egal sein. Nutze deine Eagle oder Corel Draw oder Paint oder was immer Dir genehm ist.
Michael schrieb: > Wenn es Leute gibt die immer noch PCBs mit Edding malen Du meintest Leute die auf kürzestmöglichem Weg bequem ans Ziel kommen wollen? Michael schrieb: > Es gibt eben jede Abstufung von mentaler Abschottung. > Lustigerweise findet die selektiv immer in einem bestimmten Alter statt. > Manche bleiben bis ins hohe Alter aufnahmebreit, andere sind mit ende 40 > schon geistig betoniert. Und nein, es überzeugt auch nicht wieder persönlich zu werden. Michael schrieb: > Du hast sicher mal eine ganz frühe Kicad ausprobiert An der nötigen Aufmerksamkeit fehlt es obendrein noch. Schon am letzten Bild solltest Du erkennen daß ich da up to date bin. Außer der üblichen überladenen Arbeitsfläche und intuitiv herzlich wenig Erschließbarem gestaltet sich der Empfang des Neulings wie eh und je. Gib Dir keine Mühe, zu einer langwierigen Einarbeitung wirst Du mich nicht überreden. Dank superbedienbarem Eagle werde ich die Zeit viel besser meinen eigentlichen Projekten widmen.
Gerhard H. schrieb: > An der nötigen Aufmerksamkeit fehlt es obendrein noch. Schon am letzten > Bild solltest Du erkennen daß ich da up to date bin. Wenn Du gestern nachmittag eine Kicat-Inst. durchgeführt hast, sagt das erst einmal absolut nichts aus. > Außer der üblichen > überladenen Arbeitsfläche und intuitiv herzlich wenig Erschließbarem > gestaltet sich der Empfang des Neulings wie eh und je. Manche kommen seit über 50 Jahren mit keinem PKW klar, der die Handbremse nicht in der Mittelkonsole hat.. :-) > Gib Dir keine Mühe, zu einer langwierigen Einarbeitung wirst Du mich > nicht überreden. Dank superbedienbarem Eagle werde ich die Zeit viel > besser meinen eigentlichen Projekten widmen. Dein grösstes Projekt scheint ja zu sein, hier andere mit Deiner Kicat-Abneigung zuzulabern.
Uwe B. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Kicat > > Katalysator mit künstlicher Intelligenz? Robotkatze? Jetzt brauchen wir nur noch die Mäuse, um sie anzulocken. :-)
Ralf X. schrieb: > Wenn Du gestern nachmittag Nein nein, das hab ich mir aus Interesse schon öfter angeschaut, ich bin ja noch geistig rege und interessiert :) Die Kicat macht auf mich aber immer den Eindruck eines Spielzeugs, so beschränkt mutet Eingabe und Darstellung an. Demgegenüber hält sich Eagle vornehm zurück und kann doch seinen professionellen Spirit nicht verbergen...
Gerhard H. schrieb: > Die Kicat macht auf mich aber immer den Eindruck eines Spielzeugs, so > beschränkt mutet Eingabe und Darstellung an. Glaubst du wirklich was du schreibst? Demgegenüber hält sich > Eagle vornehm zurück und kann doch seinen professionellen Spirit nicht > verbergen... Nette Umschreibung für fehlende Features der alten Eagle Versionen. ‚Vornehme Zurückhaltung‘, muss ich mir merken. Wenn ich mal zu faul oder unfähig bin etwas in meine Software einzubauen.
Mannmannmann, Wie kann man nur seine Platinen mit einer Software entwickeln wollen. Auf einem Computer?? Was macht ihr denn, wenn mal der Strom ausfaellt??? Was stimmt denn nicht mit der Platinenenwicklung mit Faustkeilen? Die einzig wahre Methode! scnr, WK
J. S. schrieb: > fehlende Features So man sie braucht. Das kann für professionelle Ansprüche durchaus der Fall sein und die laufende Weiterentwicklung kann ja auf jeden Wunsch eingehen. Ob diese aufplusternde Featuritis die Software aber für jene mit geringerem Verlangen nach speziellen Features (dafür aber einfacher Bedienung der Basics) attraktiver macht wage ich zu bezweifeln. Die Foren-Suche fördert genug Wissenswertes zum Pro und Kontra von Kicad vs. Eagle zutage, die Diskussion ist legendär, das muß hier nicht alles nochmal durchgekaut werden. Dergute W. schrieb: > Was stimmt denn nicht mit der Platinenenwicklung mit Faustkeilen? > Die einzig wahre Methode! Ein einzigartig falscher Vergleich!
Gerhard H. schrieb: > die Diskussion ist legendär, das muß hier nicht alles nochmal > durchgekaut werden. So ist es. Daher schließe ich hier ab.
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