Forum: Platinen Einorndung von KiCAD in die PCB-Layout Landschaft


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von Bernd G. (Gast)


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Ich komme vom Eagle, das ich jetzt verwerfen werden und suche ein neues 
PCB Layout Program.

Wie ist KiCAD einzustufen?  Wo sind da die Grenzen?
Also welche Funktion bekommt man mit einem Programm wie Altium oder 
Target hin, was bei KiCAD nicht geht?

: Gesperrt durch Moderator
von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Bernd H. schrieb:
> Also welche Funktion bekommt man mit einem Programm wie Altium oder
> Target hin, was bei KiCAD nicht geht?

Da wuerde ich mir einfach mal die Jungs von Altium oder Target ins Haus 
kommen lassen und die das fragen. Denn die werdens ziemlich ausfuehrlich 
erklaeren koennen. Und dann kannst du dir ueberlegen, wie wichtig dir 
das ist, was Altium oder Taget im Gegensatz zu KiCAD koennen.

Gruss
WK

von Florian L. (muut) Benutzerseite


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Aktuell würde ich Eagle < Kicad < Altium sagen.
Allerdings wird Kicad immer umfangreicher, und zwar kostenlos. Altium 
fängt an, Funktionen aus einer Basisversion heraus zu nehmen und für 
extra Geld anzubieten. Außerdem werben die ganz stark in Richtung 
Abomodell.

von Klaus R. (klausro)


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Das wird wieder so ein Popcorn Thread. Zum Thema:

Prinzipiell kannst du mit KiCad umfangreiche und komplexe Designs 
machen.
Aus meiner Sicht kann KiCad inzwischen mehr als Target und Eagle. 
Benutzer von Target und Eagle werden sich umgewöhnen müssen, aber das 
ist ja schon bekannt.

Das Altium KiCad inzwischen ernst nimmt, zeigt schon mal, dass sie 
selbst einen Vergleich gemacht haben: 
https://www.altium.com/de/altium-designer/compare/kicad-eda

Die Punkte, die genannt werden, treffen schon zu. Die Frage ist halt, ob 
man das wirklich braucht und wie viel einem das wert ist. Interessant zu 
lesen ist auch dieser Thread: 
Beitrag "KiCad 6 das Beste"

von Bernd G. (Gast)


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Ich frage mal präsiser:

Wie sieht es aus mit impedanzkontrollierten und längenkontrollierten 
Leiterbahnen aus? Kann KiCAD die (wie gut) verlegen?

Wie schaut es aus mit dem Autorouter und Nutzung von Lagen mit 
gesondertem Aufbau für z.B. für sehr schnelle Signale und automatischer 
Führung gemäß Klassifizierung oder auch bei dem Erfordernis besonderer 
Abschirmung?

Was ist mit der Definition von DRC-rules zum Abstand von kritischen 
Signalen gegen Massen, Versorgungen, Störleitungen?

Was kann KiCAD in Sachen Verlegung von Powerleitungen für vorgebene 
Belastungen?

Und dann: Netzlistensimulation?  Design-Simulation? Bekomme ich aus dem 
file eine simulierbare Netzliste mit parasitären Komponenten?

Nehmen wir z.B. eine lange Leitung als Transmission, die auf einen R 
wirkt, der so gering ist, dass die Leiterbahn ohms relevant wird?

von Klaus R. (klausro)


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Bernd H. schrieb:
> Wie sieht es aus mit impedanzkontrollierten und längenkontrollierten
> Leiterbahnen aus? Kann KiCAD die (wie gut) verlegen?

Das geht. Schau mal hier: 
https://www.digikey.de/en/maker/projects/how-to-route-differential-pairs-in-kicad-for-usb/45b99011f5d34879ae1831dce1f13e93

> Was ist mit der Definition von DRC-rules zum Abstand von kritischen
> Signalen gegen Massen, Versorgungen, Störleitungen?

Das geht, besonders die 7. Version hat hier Fortschritte gemacht. Hier 
habe ich noch nichts vermisst (was jetzt nichts heißen soll ;-)
Gugst du: https://forum.kicad.info/t/custom-design-rules-examples/43987

> Was kann KiCAD in Sachen Verlegung von Powerleitungen für vorgebene
> Belastungen?

Du kannst dir bei bekannter Belastung und Länge (die du dir ausgeben 
lassen kannst) die nötige Breite berechnen lassen. War das gemeint?

Autorouter / Simulation gibt es beides, es gibt zumindest eine 
Schnittstelle zu FreeRoute und ngspice. Das benutze ich aber nicht / 
kaum, kann also nicht kompetent antworten. Ich VERMUTE aber, dass Altium 
hier noch (deutlich) mehr Möglichkeiten bietet.

von Bernd G. (Gast)


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Klaus R. schrieb:
> Du kannst dir bei bekannter Belastung und Länge (die du dir ausgeben
> lassen kannst) die nötige Breite berechnen lassen. War das gemeint?

So ähnlich, wobei es aktut darauf ankommt, es formell zu checken.

von Markus E. (markus_e176)


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Klaus R. schrieb:
> Das Altium KiCad inzwischen ernst nimmt, zeigt schon mal, dass sie
> selbst einen Vergleich gemacht haben:
> https://www.altium.com/de/altium-designer/compare/kicad-eda

Schöner Vergleich, scheint allerdings schon etwas älter zu sein.
"Letzte Aktualisierung 2020" für KiCad stimmt recht sicher nicht mehr;)

Beim Thema Bauteilbibliothek wird KiCad in Version 8 dank Einbindung von 
http-libraries auch nochmal ordentlich zulegen (besonders in Verbindung 
mit externen Tools, z.B. Inventree).

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Markus E. schrieb:
> Beim Thema Bauteilbibliothek wird KiCad in Version 8 dank Einbindung von
> http-libraries auch nochmal ordentlich zulegen

Ich sehe da keinen Bedarf.
Die gängigen Lib Börsen bieten alle bereits den Download als Kicad File 
an.
Kicad kann auch Eagle importieren, also gibt es keinen Mangel.

Markus E. schrieb:
> Schöner Vergleich,
Garnicht.
Altium hat sich den auf Altium zuechtgeschrieben, lauter völlig unnütze 
Tools aufgeführt und sehr speziell formuliert damit schön oft ein Minus 
bei Kicad steht.
Kicad kann mit den Custom Design Rules und den flexiblen Python 
Scripten, den 1000 Plugins über den Addon Manager etc. pp. längst mehr 
als Altium.

Der Vergleich ist einfach nutzloser Schrott aus dem Hause Altium.
Dem Drückerkolonnen Strukturvertrieb der CAD Softwareszene.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Michael schrieb:
> lauter völlig unnütze Tools
> einfach nutzloser Schrott

Wer bist Du daß Du das so abschätzig bewerten kannst?

Florian L. schrieb:
> Allerdings wird Kicad immer umfangreicher

Allerdings. 1,1GB Download + 6,3GB Speicherplatz frisch installiert sind 
aktuell (V7.09) schon eine Hausnummer. Ausufernde Featuritis ist dabei 
die eine Seite, ob der Bedienkomfort dann zusagt gerade wenn man von 
Eagle kommt wird aber immer die andere bleiben.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Gerhard H. schrieb:
> Wer bist Du daß Du das so abschätzig bewerten kannst?
Einer der gelesen hat WAS Altium da eigentlich bewertet.
Einer der lange Altium User war.

Gerhard H. schrieb:
> 1,1GB Download + 6,3GB Speicherplatz frisch installiert sind
> aktuell (V7.09) schon eine Hausnummer.
Gähn...
Für wen?
Stört es den 32GB USB Stick, die 512GB SSD oder den 100Mbit DSL 
ANschluss? Wen stört das?
5,5GB davon gehören alleine den 3D Daten für die Bauteile.

Wir haben nicht 1995.
Weder müssen Programme auf eine CD passen noch sich durch eine 64Kbit 
ISDN Leitung quetschen.

Gerhard H. schrieb:
> Ausufernde Featuritis ist dabei
> die eine Seite, ob der Bedienkomfort dann zusagt gerade wenn man von
> Eagle kommt
Ich kanns nicht mehr hören!
Dann bleibt doch bitte, bitte, bitte bei Eagle, wenns da so wunderbar 
ist.
Erst wechseln wollen weil das olle Ding absolut nichts von den 
wunderbaren neuen Features kann und man sich nicht zum Mietsklaven 
machen will, dann aber diese ewigen herumgemosere das Eagle doch so viel 
geiler wäre und Kicad ausufernde Featurits hätte.

Dann lasst es!
Dann kauft eine Fusion 360 Lizenz oder kauft Altium + Subscription oder 
nutzt Euer altes schwachbrüstiges Geronteneagle, aber hört auf in jeden 
CAD Threat zu flennen das Eagle in seiner grenzenlosen Beschränktheit 
der Maßstab für Nuterfreundlichkeit wäre.

von Klaus R. (klausro)


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Michael schrieb:
> Altium hat sich den auf Altium zuechtgeschrieben, lauter völlig unnütze
> Tools aufgeführt und sehr speziell formuliert damit schön oft ein Minus
> bei Kicad steht.

Das ist prinzipiell richtig. Ich fand nur bemerkenswert, dass sich 
Altium überhaupt zu diesem Vergleich "genötigt" fühlt. Es kann aber 
schon sein, dass das eine oder andere "Tool" für jemanden eine Rolle 
spielt. Aus meiner Sicht trifft der Vergleich aber nicht den "Kern" 
eines EDA-Tools.

> Kicad kann mit den Custom Design Rules und den flexiblen Python
> Scripten, den 1000 Plugins über den Addon Manager etc. pp. längst mehr
> als Altium.

Ich würde formulieren, ist in vielen Fällen deutlich flexibler. Die 
Python-Programmierung ist aber weniger Plug-and-Play wie "fertige" 
Lösungen bei Altium. Das kann für den einen oder anderen trotzdem 
interessant sein.
Was mich hier jetzt interessieren würde, ist, ob Altium bei der 
Simulation die Geometrie des Layouts berücksichtigen kann. (Nicht dass 
ich dies brauchen würde...)

> Der Vergleich ist einfach nutzloser Schrott aus dem Hause Altium.

Ich erwarte schon, dass sich ein Entwickler beim ansehen der Liste seine 
Gedanken macht, vor allem, was Altium herziehen muss um gegen KiCad 
(vermeintlich) zu punkten.

> Dem Drückerkolonnen Strukturvertrieb der CAD Softwareszene.
+1. Auch Altium spürt KiCad.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Michael schrieb:
> Wen stört das?

Die Frage ist weniger wen das stört sondern ob mans braucht und was es 
bedeutet. Die fehlende Leichtfüßigkeit einer flinken Eagle-Installation 
zum Beispiel. Ganz grundsätzlich hat sich Kicad aber beeindruckend 
entwickelt- diesen Eindruck wird niemand leugnen können. Aus der 
PCB-Layout Landschaft ist es sicher nicht mehr wegzudenken, insofern 
sollte es dem überzeugten Kicad Anwender doch eine gewisse Gelassenheit 
verleihen- statt jedes Mal aus der Haut zu fahren wenn ein Adler nur in 
Sichtweite kommt :)

von Keks F. (keksliebhaber)


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Klaus R. schrieb:
> Das Altium KiCad inzwischen ernst nimmt, zeigt schon mal, dass sie
> selbst einen Vergleich gemacht haben:
> https://www.altium.com/de/altium-designer/compare/kicad-eda

Ich fand die Liste, sowohl die Wahl, als auch die Auswertung, einfach 
lustig.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Gerhard H. schrieb:
> insofern
> sollte es dem überzeugten Kicad Anwender doch eine gewisse Gelassenheit
> verleihen- statt jedes Mal aus der Haut zu fahren wenn ein Adler nur in
> Sichtweite kommt :)

Es nervt halt, wenn man immer wieder zu hoeren bekommt wie viel leichter 
man doch mit Eagle arbeiten kann weil man nicht gewillt ist, sich an 
einen anderen Workflow zu gewoehnen. Wenn Dir das nicht passt, dann 
bleib halt bei Eagle. So what?
Wie lange man zum Installieren braucht ist eigentlich ziemlich wurscht. 
Das macht man 1x pro halbes Jahr (bei einem KICad Upgrade) was bei Linux 
auch noch im Hintergrund laeuft.

Bin ich nicht gut? Jetzt habe ich zu KICAD/Eagle noch Win/Linux 
reingebracht. :-)

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Andreas B. schrieb:
> Es nervt halt

Soll das ernsthaft Kriterium sein?
Nerven tut viele vieles- vor allem wenn was nicht ins eigene 
missionarische Konzept passt!

> wie viel leichter
> man doch mit Eagle arbeiten weil man nicht gewillt ist, sich an einen
> anderen Workflow zu gewoehnen

An der Aussage ist sicher was dran, nur die Begründung ist ziemlich 
albern. Wenn man wechselt dann meistens eines klaren Vorteils wegen. Der 
kann mit Kicad gegeben sein, muß aber nicht.

> Wie lange man zum Installieren braucht ist eigentlich ziemlich wurscht.

Das stand hier nirgendwo zur Debatte.

> Bin ich nicht gut? Jetzt habe ich zu KICAD/Eagle noch Win/Linux
> reingebracht

Ich gratuliere zu dieser einzigartigen Kombi :)

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Moin,

In der Link ein netter geschichtlicher Überblick über den LP-EDA 
Werdegang:

https://madpcb.com/history-of-pcb-design/

Wünsch Euch Schöne Feiertage,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (bitverdreher)


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Gerhard H. schrieb:
>> wie viel leichter
>> man doch mit Eagle arbeiten weil man nicht gewillt ist, sich an einen
>> anderen Workflow zu gewoehnen
>
> An der Aussage ist sicher was dran, nur die Begründung ist ziemlich
> albern. Wenn man wechselt dann meistens eines klaren Vorteils wegen. Der
> kann mit Kicad gegeben sein, muß aber nicht.

Habe ich nicht behauptet, daher die Aufforderung dann ggf. bei Eagle zu 
bleiben. Also nix mit missionieren.
Bei mir war der Umstiegsgrund im wesentlichen der Aufkauf von Autodesk 
und das Abomodell. Ich hatte damals ein Lite Lizenz von Eagle.

Gerhard H. schrieb:
>> Wie lange man zum Installieren braucht ist eigentlich ziemlich wurscht.
>
> Das stand hier nirgendwo zur Debatte.

Doch, Du hattest Dich über den Downloadumfang beschwert und wie 
leichtfüßig Eagle doch zu installieren sei (was sich vermutlich auch auf 
eine steinalte Version bezieht).

von Gerhard H. (hauptmann)


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Andreas B. schrieb:
> Also nix mit missionieren

Damit war hier ein anderer gemeint. Du musst besser lesen um nicht 
mißzuverstehen.

> Bei mir war der Umstiegsgrund im wesentlichen der Aufkauf von Autodesk
> und das Abomodell. Ich hatte damals ein Lite Lizenz von Eagle.

Das ist doch ein legitimer Grund. Daran gibts nichts auszusetzen.

> Doch, Du hattest Dich über den Downloadumfang beschwert und wie
> leichtfüßig Eagle doch zu installieren sei

Dito. Du musst besser lesen um nicht mißzuverstehen.

> was sich vermutlich auch auf eine steinalte Version bezieht

"Steinalt" ist keine Qualitätsbewertung.
Selber arbeite ich mit dem wieselflinken Eagle 7.2, installiert mit 
guten 200MB unter Win10. Daß zu seiner aktuellen Zeit bereits auf 
Performance geachtet wurde tut dem heutigen Erscheinungsbild unter 
aktueller Technik nämlich keinen Abbruch...

Gerhard O. schrieb:
> In der Link ein netter geschichtlicher Überblick über den LP-EDA
> Werdegang:

Sehr nett Gerhard. Schöne Abend- Grüße nach Kanada!

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Bernd H. schrieb:
> Wie ist KiCAD einzustufen?  Wo sind da die Grenzen?

Und um wieder aufs eigentliche Thema zu kommen: Nichts geht über die 
subjektive Erfahrung. Teste es doch einfach selber. Mein persönlicher 
Test hat mich, bei allen neuen Möglichkeiten und Randbedingungen nicht 
überzeugt. Aber sowas steht auch immer in Relation zu dem, was man 
persönlich braucht, erwartet, mag. Daß es keine allzu professionellen, 
viellagig/hochfrequent- komplexen Ansprüche sind will ich dabei 
freimütig einräumen. Umso wichtiger werden einem dann aber vermutlich 
andere, banalere Prioritäten wie Speed, Workflow, Erscheinungsbild und 
Bedienlogik/komfort.

: Bearbeitet durch User
von Wf88 (wf88)


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Gerhard H. schrieb:
> Allerdings. 1,1GB Download + 6,3GB Speicherplatz frisch installiert sind
> aktuell (V7.09) schon eine Hausnummer. Ausufernde Featuritis ist dabei
> die eine Seite, ob der Bedienkomfort dann zusagt gerade wenn man von
> Eagle kommt wird aber immer die andere bleiben.

Der Speicher heutiger PCs darf ruhig genutzt werden und für den ganzen 
3D Kram, der da mitkommt, ist das echt noch nicht viel.

Eagle auf drei Disketten war einmal zu Kaisers Zeiten...

Wobei das Verhältnis ja sogar stimmt:
1GB HDD -> ~5MB CAD-Software
1TB HDD -> ~5GB CAD-Software

von Gerhard H. (hauptmann)


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Wf88 schrieb:
> Der Speicher heutiger PCs darf ruhig genutzt werden

Sicherlich. Und doch haben größere und kleinere Datenmengen, größere und 
kleinere Programme immer auch etwas mit der zur Schau gestellten 
Programm- Performance zu tun. Im Klartext: Kicad stellt da deutlich 
höhere Ansprüche. Ganz gleich, ob der Anwender diesen mit modernerer 
Technik schon aus dem Weg gegangen ist oder nicht.

> und für den ganzen 3D Kram

Möglich daß ich hier falsch liege, aber wer nutzt das eigentlich? Dieser 
ganze "Kram" bläht nur das Programm auf, ist das nicht eher blanke 
Featuritis einer Software, die gerne hip und modern daherkommen möchte?

> Eagle auf drei Disketten war einmal zu Kaisers Zeiten...

Konzentration aufs Wesentliche würd ich das ganz salopp nennen :)

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (bitverdreher)


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Gerhard H. schrieb:
> Sicherlich. Und doch haben größere und kleinere Datenmengen, größere und
> kleinere Programme immer auch etwas mit der zur Schau gestellten
> Programm- Performance zu tun. Im Klartext: Kicad stellt da deutlich
> höhere Ansprüche.
Also ich habe bis vor kurzem mit einem 12 Jahre alten i5 PC gearbeitet, 
aber langsam kam mir KICAD eigentlich nicht vor. Ich vermute mal daß 
eine aktuelle Eagle Version da auch nicht mehr viel anders aussieht was 
Ressourcenbedarf betrifft.

Gerhard H. schrieb:
>> und für den ganzen 3D Kram
> Möglich daß ich hier falsch liege, aber wer nutzt das eigentlich?

Ich und ich finde es ausgesprochen nett vorher zu sehen wie die Platine 
aussieht. Evtl. fällt einem dabei etwas auf, warum das dann nicht ins 
vorgesehene Gehäuse passen könnte.
Man muß die 3D Modelle ja nicht runterladen und hat dann knapp 6GB 
gespart.

Gerhard H. schrieb:
>> Eagle auf drei Disketten war einmal zu Kaisers Zeiten...
>
> Konzentration aufs Wesentliche würd ich das ganz salopp nennen :)
Naja, ich habe auch mal mit DOS gearbeitet aber die Welt dreht sich 
weiter. Wenn man sich mal an die ganzen Gimmiks gewöhnt hat, möchte man 
sie nicht mehr missen.
Man kann auch mit Abreibesymbolen Platinen erstellen (meine frühere 
Arbeitsweise). ;-)

Aber diese ganze Diskussion geht so in eine ähnliche Richtung wie das 
Verwenden von THT oder SMD.
Wenn einem das reicht (in diesem Fall Bauteileauswahl), gut aber dann 
bitte nicht jammern (das ist jetzt nicht auf Dich bezogen).

von Keks F. (keksliebhaber)


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Gerhard H. schrieb:
> Möglich daß ich hier falsch liege, aber wer nutzt das eigentlich?

Ich, andauernd. Dazu importiere ich die Projekte auch noch in FreeCAD.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Gerhard H. schrieb:
> Möglich daß ich hier falsch liege, aber wer nutzt das eigentlich?

Ich. Sowohl bei Altium Designer, Kicad als auch Pulsonix. Letzteres ist 
insbesondere in Hinblick auf die Definition von Ketten 
impedanzkontrollierter Signale den anderen beiden deutlich überlegen, 
aber hinkt bezüglich der 3D-Funktionalität doch deutlich hinterher.

> Dieser
> ganze "Kram" bläht nur das Programm auf, ist das nicht eher blanke
> Featuritis einer Software, die gerne hip und modern daherkommen möchte?

Falsch. Das mag zwar noch teilweise zutreffen, wenn man nur ein paar 
triviale Leiterplatten entwickelt, aber spätestens bei 
Kühlkörperkonstruktionen, die über andere Bauteile hinüberragen, 
Frästeilen oder bei der Integration in Gehäuse ist eine ordentliche 
3D-Darstellung völlig unverzichtlich. Und auch eine Darstellung des in 
Z-Achse vergrößerten Lagenaufbaus der Leiterplatte sieht man manchmal 
noch Möglichkeiten und Schwachstellen, die einem bei einer reinen 
2D-Ansicht niemals auffallen würden.

Vor kurzem musste ich (auf Kundenwunsch) mal wieder eine Schaltung mit 
Eagle 7.7 entwickeln. Das hatte im Vergleich zu dem modenen Zeug auch 
seinen Charme, da es wesentlich schneller und auch fehlerärmer war. Und 
das Dateiformat der Bibliotheken ist ein Traum, weil es sich um durchaus 
lesbares XML handelt, bei dem man mit einem Texteditor viel schneller 
Bauteile kopieren und modifizieren kann als mit jeder Mausschubserei. 
Aber die fehlende 3D-Darstellung war bei dem Projekt schon ziemlich 
lästig.

: Bearbeitet durch User
von Roland E. (roland0815)


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Wf88 schrieb:
> Gerhard H. schrieb:
>> Allerdings. 1,1GB Download + 6,3GB Speicherplatz frisch installiert sind
>> aktuell (V7.09) schon eine Hausnummer. Ausufernde Featuritis ist dabei
>> die eine Seite, ob der Bedienkomfort dann zusagt gerade wenn man von
>> Eagle kommt wird aber immer die andere bleiben.
>
> Der Speicher heutiger PCs darf ruhig genutzt werden und für den ganzen
> 3D Kram, der da mitkommt, ist das echt noch nicht viel.
>
> Eagle auf drei Disketten war einmal zu Kaisers Zeiten...
>
> Wobei das Verhältnis ja sogar stimmt:
> 1GB HDD -> ~5MB CAD-Software
> 1TB HDD -> ~5GB CAD-Software

Zumal Altzium auch nicht sparsam ist mit dem Speicher. Deren Setup ist 
schon >2GB, die Bibliotheken in der Cloud. Da sieht man nicht wie groß 
die werden...

von J. S. (jojos)


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Gerhard H. schrieb:
> Möglich daß ich hier falsch liege, aber wer nutzt das eigentlich?

Ich benutze es auch. Platinen baue ich nicht mehr in ausgediente 
Zigarrenkisten ein, die bekommen ein maßgefertigtes Gehäuse. Aus dem 3D 
Drucker, im Idealfall mit Null Nachbearbeitung weil Platine und Gehäuse 
aus einem Programm kommen. Über so Aussagen das 3D nur Schnickschnack 
sein soll kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Ich empfinde die 
Einarbeitung in MCAD als einen enormen Gewinn für mich.

Ich startet das Programm auch nicht alle 5 Minuten neu und meine 
aktuelle SSD hat 2 TB, da sehe ich keinen Vorteile eines schlanken, aber 
entsprechend leistungsschwachen Programms. Bauteilverwaltung, 
Versionierung, P & S, Online Ratsnest, da stinkt das alte Eagle gewaltig 
hinter KiCad, Fusion und anderen ab.

von Dieterich (einermehr)


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Hallo

Andreas B. schrieb:
> Es nervt halt, wenn man immer wieder zu hoeren bekommt wie viel leichter
> man doch mit Eagle arbeiten kann weil man nicht gewillt ist, sich an
> einen anderen Workflow zu gewoehnen. Wenn Dir das nicht passt, dann
> bleib halt bei Eagle. So what?

Das hast du (man) aber vom Prinzip auch bei Windows vs. Linux, 
Schaltwagen vs. Automatikwagen, Öl- vs. Gas- vs. Elektroheizung, 
Linksverkehr vs. Rechtsverkehr, metrisch vs. imperial usw.

Auch da gibt es mehr als genug Zeitgenossen, einfach nur am "Workflow" 
gewöhnte sind, die mit aller Kraft die anderen Systeme kaputt reden und 
teilweise sogar emotional und persönlich werden.

Einfach diese Leute ignorieren, wenn es geht (leider außerhalb von Foren 
nicht immer möglich) sich nicht (!) mit ihnen auseinandersetzen, über 
ihre Missionierungsversuche  lächeln und selbst besser und offen für 
auch andere Lösungen und Grundsätze sein.

Denn alles funktioniert, alles hat seine Vor- und Nachteile, die 
"technisch" ruhig erwähnt werden dürfen, aber was gar nicht geht, ist 
es, sich über die jeweils für den einzelnen wichtigen persönlichen 
wichtigen Vor- und Nachteile zu echauffieren.


Ich bin für meine reine Hobbyanwendung mit KiCad vollkommen zufrieden.
Es funktioniert, es kostet nichts (und das ist für mich sehr wichtig, 
egal was so manche behaupten, auch "nur" 50 Euro - und immer mehr 
aufkommende Dauerkosten durch Abzocke ähhh... natürlich Abomodelle 
schmerzen, denn 1001 andere "Kleinigkeiten" wollen auch einen "kleinen" 
Abolus, betteln nach Patreonmitgliedschaften, lassen sich Plugins 
bezahlen usw.), ich brauche mich nicht mit Lizenzmodellen 
auseinanderzusetzen, ich muss nicht mit Versionsverwaltung einer 
Schaltung  und Multiuserkonzepte aus dem Profientwicklerbereich 
auseinanderzusetzen (und sehr teuer bezahlen) und ganz bestimmt nicht 
zuletzt:

Man wird durch andere "einfache" Hobbynutzer sehr gut unterstützt, es 
gibt keinen Standesdünkel oder hohe Wissensvoraussetzungen, einzelne 
Tutorials und vor allem Videos fangen dankenswerterweise bei Adam und 
Eva an und sind sich auch nicht zu fein, einen bei der Bestellung der 
Platinen Schritt für Schritt (inklusive Empfehlungen der richtigen 
Versandoptionen) an der Hand zu nehmen.

Das ist für mich sehr wichtig.


Für Profinutzergruppen, Entwicklungsteams in dem womöglich auch noch 
Firmware entwickelt wird (und mit in einem Gesamtsystem integriert 
werden soll)  und bei einem AG angestellte sind natürlich ganz andere 
Sachen wichtig - Kosten werden sowieso am Kunden weitergegeben.

Wer vom Breadbord und Stecksystemen herkommt und nur mal eine 
Lochrasterschaltung vorbereiten will, ist auch mit einfachsten 
"Zeichenprogrammen" zufrieden und braucht die Features, die schon KiCad 
bietet (inklusive der doch aufwendigen Einarbeitung und teilweise 
steilen Lernkurve) nicht..


Alles hat seine Berechtigung und niemand hat das (moralische) Recht den 
jeweiligen Nutzer mit seinen Ansprüchen und  Einstellungen (z.B. das 
Bezahlmodelle nicht akzeptiert werden) persönlich zu kritisieren oder zu 
Missionieren.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Gerhard H. schrieb:
> Die fehlende Leichtfüßigkeit einer flinken Eagle-Installation
> zum Beispiel.
Der MS Editor ist auch schneller installiert und erheblich 
unkomplizierter in der Bedienung als ein Libre Office Paket.

Gerhard H. schrieb:
> statt jedes Mal aus der Haut zu fahren wenn ein Adler nur in
> Sichtweite kommt
Der Adler liegt mit gebrochenen Flügeln weit abgeschlagen irgendwo in 
der Vergangenheit herum.
Was nur immer noch nachhalt ist das Jammern und Wehklagen seiner 
Anhänger die immer noch alles an ihm messen. Und das nervt!

Gerhard H. schrieb:
>> und für den ganzen 3D Kram
>
> Möglich daß ich hier falsch liege, aber wer nutzt das eigentlich?
Ich. Vermutlich jeder Profi tut das und eine große Zahl Hobby Layouter 
schätzt das auch sehr.
Komplette 3D Daten meiner PCB sind die Grundlage für den Mech 
Konstrukteur.
Ohne 3D Daten kann ich nicht abliefern.
3D ist eine der zwingenden Grundvorrausetzungen.

Keks F. schrieb:
> Dazu importiere ich die Projekte auch noch in FreeCAD.
Dazu ist das Plugin ja auch da.
Ich finde das nur konsequent bei Kicad nicht zwanghaft alles selber 
machen zu wollen und für 3D auf Freecad zu setzen.

Andreas S. schrieb:
> das Dateiformat der Bibliotheken ist ein Traum, weil es sich um durchaus
> lesbares XML handelt
Du weißt aber schon das Kicad Files auch alle Human Readable sind?

von Gerhard H. (hauptmann)


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Michael schrieb:
> Der Adler liegt mit gebrochenen Flügeln weit abgeschlagen irgendwo in
> der Vergangenheit herum.

Das kann mir zum Glück schnurzegal sein wo Du den verortest, der leistet 
hervorragende Dienste.

> Jammern und Wehklagen seiner Anhänger die immer noch alles an ihm
> messen.

Jammern? Worüber?
An ihm messen? Mit Recht!

J. S. schrieb:
> Über so Aussagen das 3D nur Schnickschnack sein soll kann ich nur mit
> dem Kopf schütteln. Ich empfinde die Einarbeitung in MCAD als einen
> enormen Gewinn für mich.

Prima. Von Schnickschnack war zwar nicht direkt die Rede aber es 
beruhigt mich wenn sich das alles so schön in den Workflow zum fertigen 
Gerät einfügt. Nur hat wohl nicht jeder die Zeit und das Geld sich das 
von Platinenproduktion bis 3D Druck vollumfänglich alles selber zu 
erschließen.

Für den Hobbybedarf langt die unendliche Palette an Fertiggehäusen 
allemal, die plastische Vorstellung wie was ins Gehäuse passt mach ich 
lieber noch mit fertigen Bauelementen in der Hand.

Andreas S. schrieb:
> Vor kurzem musste ich (auf Kundenwunsch) mal wieder eine Schaltung mit
> Eagle 7.7 entwickeln. Das hatte im Vergleich zu dem modenen Zeug auch
> seinen Charme, da es wesentlich schneller und auch fehlerärmer war. Und
> das Dateiformat der Bibliotheken ist ein Traum,

Hatte der Michael nicht angeordnet bei Eagle ist Jammern und Wehklagen 
angesagt? Jetzt halt Dich bitte dran! ;-)

von Gerhard H. (hauptmann)


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Michael schrieb:
> Gerhard H. schrieb:
>> Die fehlende Leichtfüßigkeit einer flinken Eagle-Installation
>> zum Beispiel.
>
> Der MS Editor ist auch schneller installiert...

Vom eigentlichen Installationsprozess war nie die Rede, gemeint war wie 
flink das fertig installierte Programm dann zu Werke geht.

Dieterich schrieb:
> Alles hat seine Berechtigung und niemand hat das (moralische) Recht den
> jeweiligen Nutzer mit seinen Ansprüchen und  Einstellungen (z.B. das
> Bezahlmodelle nicht akzeptiert werden) persönlich zu kritisieren oder zu
> Missionieren.

Das gehört zwar schön eingerahmt, vergisst aber geflissentlich, daß 
heutzutage schon das bloße Nennen nachteiliger Tatsachen die 
Befindlichkeiten sensibler Personen dermaßen stören kann daß man doch 
bitteschön alles besser in rosarote Watte packen sollte. So wie 
neuerdings in der Schule, wo Forderung und Leistung immer öfter verpönt 
ist- mit den bekannt bösen Pisa-Folgen. Dinge beim Namen nennen, 
Realität zur Kenntnis nehmen, sich nichts vormachen- die Strategie ist 
leider desaströs im Sinkflug begriffen.

: Bearbeitet durch User
von Keks F. (keksliebhaber)


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Ich glaube das Thema kann geschlossen werden.

von Wf88 (wf88)


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J. S. schrieb:
> Ich startet das Programm auch nicht alle 5 Minuten neu und meine
> aktuelle SSD hat 2 TB

Vor Jahren, als ich meine erste (240GB) SSD gekauft habe, hatte ich 
einen i5 mit 16GB RAM und war scharf darauf, zu sehen wie schnell der 
Linux Kernel darauf compiliert.

Das war echt bombe. Dann kamen nur die Reichsbedenkenträger, die einem 
erzählen, auf der SSD soll ich nicht compilieren, weil die abgenutzt 
wird.

Aber dafür kaufe ich mir doch den Kram.... Zum Benutzen...

von Jens G. (jensig)


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Michael schrieb:
>> Möglich daß ich hier falsch liege, aber wer nutzt das eigentlich?
> Ich. Vermutlich jeder Profi tut das und eine große Zahl Hobby Layouter
> schätzt das auch sehr.
> Komplette 3D Daten meiner PCB sind die Grundlage für den Mech
> Konstrukteur.
> Ohne 3D Daten kann ich nicht abliefern.
> 3D ist eine der zwingenden Grundvorrausetzungen.

vor eins/zwei Jahrzehnten ging das noch ohne. Ist das räumliche 
Vorstellungsvermögen inzw. wirklich so sehr geschrumpft?

Keks F. schrieb:
> Ich glaube das Thema kann geschlossen werden.

Ach, nicht doch ...

: Bearbeitet durch User
von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Gerhard H. schrieb:
> Allerdings. 1,1GB Download + 6,3GB Speicherplatz frisch installiert sind
> aktuell (V7.09) schon eine Hausnummer.

Dass KiCad unter vergleichbaren Randbedingungen mehr Platz auf der
Platte belegen soll als Eagle, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Bei
mir hier sieht die Belegung so aus (alle Größen in MiB):
1
            Eagle 9.6.2   KiCad 7.0.9
2
─────────────────────────────────────
3
ohne Libs       374           183²
4
2D-Libs         168¹          285³
5
3D-Libs          —           5557⁴
6
─────────────────────────────────────
7
8
¹) Inhalt des bei der Installation angelegten cache-Verzeichnisses
9
²) Paket kicad
10
³) Paket kicad-library
11
⁴) Paket kicad-library-3d

Ohne die Libs ist Eagle also mehr als doppelt so groß wie KiCad.

Die Default-2D-Libs sind bei KiCad größer, aber auch vom Inhalt her
umfangreicher. Natürlich lassen sich bei beiden Programmen nicht
benötigte Libs entfernen und zusätzliche Libs nachinstallieren, weswegen
die Lib-Größe kein Vergleichskriterium ist.

Für Eagle habe ich 3D-Libs weder installiert noch bisher genutzt. Sie
werden wohl erst bei Bedarf heruntergeladen und installiert.

Auch die (naturgemäß sehr großen) 3D-Libs von KiCad habe ich erst
installiert, als ich sie das erste Mal brauchte. Wenn eines Tages
tatsächlich der Plattenplatz knapp werden sollte, werde ich sie als
erstes wieder deinstallieren ;-)

von Uwe B. (uwebre)


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Jens G. schrieb:
> vor eins/zwei Jahrzehnten ging das noch ohne.

Ja. Allerdings waren beispielsweise LED's und Taster nicht wirklich 
immer exakt an der Stelle wo auch die Löcher in der Frontplatte 
realisiert wurden :-( Was nicht zuletzt an den unterschiedlichen 
Vorstellungen der zu verwendenen Maßeinheit von Layouter und Mechaniker 
sowie der Wertschätzung der Stellen nach dem Komma lag...
Und das Gehäuse für die Lichtorgel der Kellerproduction Inc. wurde 
vorsichtshalber eine Nummer größer gewählt, sicher ist sicher, man weiß 
ja nie.

> Ist das räumliche
> Vorstellungsvermögen inzw. wirklich so sehr geschrumpft?

Dinge sind kleiner und komplexer geworden. Die Ansprüche, auch der 
"Maker", ebenso. Nicht zuletzt durch erschwingliche 
Beschaffungsmöglichkeiten was Leiterplatten und Mechanik (gefräste und 
gravierte Frontplatten, 3D-Druck) betrifft.

Und - wer mag auf beispielsweise den Komfort einer Klimaanlage oder der 
Sitzheizung im Mobil verzichten wenn er den Luxus kennengelernt hat. 
Ging auch mit ohne, damals.

Wer etwas Energie in die Einarbeitung stecken mag bekommt heute 
fantastische Möglichkeiten ohne finanziellen Einsatz. Was gibt es da zu 
beklagen? Man muß die Möglichkeiten (und die Software) nicht nutzen. 
Jedenfalls nicht fürs Hobby. Ich persönlich würde das allerdings nicht 
an die große Glocke hängen...

Uwe.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Yalu X. schrieb:
> Auch die (naturgemäß sehr großen) 3D-Libs von KiCad habe ich erst
> installiert, als ich sie das erste Mal brauchte.

3D war Teil der normalen Kicad-Installation. Ich wüsste jetzt spontan 
nicht wo das explizit abwählbar gewesen wäre.

Bei Eagle bezog ich mich auf meine Installation V7.2 (ca.230 MB mit 
Bibliotheken).

Über die Versionen jenseits V7 bin ich auch nicht sonderlich glücklich, 
das waren (in meinen Hobby-Augen) eher Rückschritte.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Bei unseren jüngsten Projekten mit Stacks von verbundenen LP mit 
komplexen Konturen auf engsten Raum und runden Gußgehäusen würde es ohne 
Verbindung zwischen 3D-ECAD und MCAD nicht mehr gut gehen. Oft sind dann 
noch komplexe Compound Plastikspritzgussteile zum Zusammenhalten der LPs 
mit den Gehäuse Anschraub Positionen notwendig. Bei meinen eigenen 
Projekten komme ich aber fast immer ohne 3D aus, da sie meist nur 
einfache LP Formen haben.

Meistens bekomme ich dann vorteilhalber die LP Konturen zuerst vom MCAD 
Bearbeiter und importiere sie dann ins Layoutprogramm. So gibt es dann 
nie Überraschungen. Die kritischen Elemente-Komponenten wurden dann 
schon mechanisch mit den externen Gegebenheiten überprüft und erspart 
später unliebsame Überraschungen. Es arbeitet sich so sehr gut.

Die meisten 3D Teile laden wir uns vom Internet in STEP Format herunter 
oder erzeugen sie selber im MCAD als STEP Dateien und fügen sie mit ECAD 
Footprints zusammen. An sich ist es schon toll, das gesamte Design als 
3D Konstruktion in allen Positionen untersuchen zu können. Ich glaube 
nicht, daß wir es ohne 3D Kollaboration geschafft hätten, mechanisch so 
exakt arbeiten zu können.

Manchmal braucht es für bestimmte mechanisch anspruchsvolle und komplexe 
Projekte auch den Einsatz von 3D Laser Scannern. Man hat heute 
Möglichkeiten die man vor Jahren nicht einmal zu träumen wagte.

Irgendwie sind diese Möglichkeiten eine Art Rückkopplung. Früher waren 
LP Konturen meist konventionell und wurden einfach in ein großes Gehäuse 
eingebaut. Heutzutage ist es meist so, daß sich die LP Formen dem 
Gehäuse unterordnen müssen und maximale Kompaktheit notwendig ist.

: Bearbeitet durch User
von Bernd G. (Gast)


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Gerhard H. schrieb:
> Über die Versionen jenseits V7 bin ich auch nicht sonderlich glücklich,
> das waren (in meinen Hobby-Augen) eher Rückschritte.
So sehe ich das ebenfalls. Eagle war jahrelang ein gutes Arbeitspferd, 
aber das ist Vergangenheit.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Uwe B. schrieb:
> Man muß die Möglichkeiten (und die Software) nicht nutzen

Den Einwand hört man öfter.
Nur ist es in der Praxis leider nicht ganz so simpel- die Zahl der 
Möglichkeiten und Kniffe und speziellen Workflow-Philosophien schlägt ja 
dann doch irgendwie ins Kontor der Erlern- und Bedienbarkeit, von 
steiler Lernkurve war bei Kicad bereits die Rede.
Ein aktuelles Beispiel wie undurchsichtig und aufwendig Bedienung 
manchmal werden kann ist etwa

Beitrag "Fusion 360 Support"

Bernd H. schrieb:
> Eagle war jahrelang ein gutes Arbeitspferd, aber das ist Vergangenheit.

V7 ist es heute noch genauso- wenn denn dessen Möglichkeiten reichen und 
man die unbegrenzte Nutzung lizensiert hat.

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (bitverdreher)


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Yalu X. schrieb:
> Wenn eines Tages
> tatsächlich der Plattenplatz knapp werden sollte, werde ich sie als
> erstes wieder deinstallieren ;-)

Dann wird es eher Zeit eine neue oder zusätzliche SSD zu kaufen. ;-)

Gerhard H. schrieb:
> Über die Versionen jenseits V7 bin ich auch nicht sonderlich glücklich,
> das waren (in meinen Hobby-Augen) eher Rückschritte.

Und warum nutzt Du dann nicht die 6.6?

von Gerhard H. (hauptmann)


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Andreas B. schrieb:
> Und warum nutzt Du dann nicht die 6.6?

Weil ich eine Lizenz für 7.2 mein eigen nenne?

von Andreas B. (bitverdreher)


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Gerhard H. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Und warum nutzt Du dann nicht die 6.6?
>
> Weil ich eine Lizenz für 7.2 mein eigen nenne?

Die dürfte doch auch ältere Versionen beinhalten oder etwa nicht?

von Gerhard H. (hauptmann)


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Andreas B. schrieb:
> Die dürfte doch auch ältere Versionen beinhalten oder etwa nicht?

Warum willst Du mir jetzt auf Teufel komm raus eine 6.6er aufschwatzen?
Jenseits V7 meint übrigens V8 und höher. Weil

Yalu X. schrieb:
> Bei
> mir hier sieht die Belegung so aus (alle Größen in MiB):
>             Eagle 9.6.2   KiCad 7.0.9
> ─────────────────────────────────────
> ohne Libs       374           183²
> 2D-Libs         168¹          285³
> 3D-Libs          —           5557⁴
> ─────────────────────────────────────

mit dem aktuellsten Eagle 9.6 verglichen hatte.
Mit V8 begann bekanntlich ein neues Zeitalter für das Programm samt 
neuem Eigentümer.

: Bearbeitet durch User
von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Gerhard H. schrieb:
> ...von steiler Lernkurve war bei Kicad bereits die Rede.

Ich habe den Eindruck das eher Benutzer andere PCB-Programme ein Problem 
mit der "steilen" Lernkurve haben als Neueinsteiger ohne einschlägige 
Erfahrungen.

> Ein aktuelles Beispiel wie undurchsichtig und aufwendig Bedienung
> manchmal werden kann ist etwa
>
> Beitrag "Fusion 360 Support"

Das Beispiel hat aber jetzt nichts mit KiCad zu tun.

> V7 ist es heute noch genauso- wenn denn dessen Möglichkeiten reichen und
> man die unbegrenzte Nutzung lizensiert hat.

Ja, das stimmt natürlich.
Da stellt sich dann aber die Frage wie lange die V7 noch auf aktuellen 
Betriebssystemen laufen wird. Spätestens dann wirst du dich 
umorientieren müssen.

rhf

von Andreas B. (bitverdreher)


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Gerhard H. schrieb:
> Warum willst Du mir jetzt auf Teufel komm raus eine 6.6er aufschwatzen?

Deswegen:
Gerhard H. schrieb:
> Über die Versionen jenseits V7 bin ich auch nicht sonderlich glücklich,
> das waren (in meinen Hobby-Augen) eher Rückschritte.

von J. S. (jojos)


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Gerhard H. schrieb:
> Ein aktuelles Beispiel wie undurchsichtig und aufwendig Bedienung
> manchmal werden kann ist etwa
>
> Beitrag "Fusion 360 Support"

ja nee, is klar. Da versucht jemand ohne Erfahrung mit Platinenentwurf 
von Null auf jetzt mit neuer Software klarzukommen. Das ist ambitioniert 
bis naiv. Man sollte sich wie bei jeder komplexen Software da durch 
Anleitungen und Tutorials einarbeiten, und diese gibt es reichlich. Bei 
kommerzieller Nutzung sollte ein Seminar drin sein, ansonsten gibt es 
auf YouTube nicht nur Schminktipps sondern auch viele hochkarätige 
Videos. Oder auf Twitch mal Designreviews von TheBruzzler ansehen.

Und bevor jetzt wieder das Hobby Gewäsch kommt: nein, man muss das alles 
nicht machen, man kann es aber und auch die OSS ist gut genug für 
professionelle Ergebnisse, das haben hier auch schon viele gezeigt.

von Jens G. (jensig)


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Roland F. schrieb:
> Da stellt sich dann aber die Frage wie lange die V7 noch auf aktuellen
> Betriebssystemen laufen wird. Spätestens dann wirst du dich
> umorientieren müssen.
Man kann ja auf Wine unter Linux ausweichen - da läuft die Win-Version 
auch ganz gut, vermutlich auch noch recht lange ...

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
> Man kann ja auf Wine unter Linux ausweichen - da läuft die Win-Version
> auch ganz gut, vermutlich auch noch recht lange ...

Fehlt jetzt eigentlich nur noch das das Linux dann in einer VM unter 
Windows läuft...

rhf

von Andreas B. (bitverdreher)


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Roland F. schrieb:
> Fehlt jetzt eigentlich nur noch das das Linux dann in einer VM unter
> Windows läuft...

YMMD

von Keks F. (keksliebhaber)


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Wine Is Not (an) Emulator

von Ob S. (Firma: 1984now) (observer)


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Michael schrieb:

> Altium hat sich den auf Altium zuechtgeschrieben, lauter völlig unnütze
> Tools aufgeführt und sehr speziell formuliert damit schön oft ein Minus
> bei Kicad steht.

Das ist sehr offensichtlich. Allerdings: selbst mit all diesen Tricks 
sieht das eigentlich nicht sehr gut für Altium aus. Sah es schon damals 
nicht aus. ;o)

> Kicad kann mit den Custom Design Rules und den flexiblen Python
> Scripten, den 1000 Plugins über den Addon Manager etc. pp. längst mehr
> als Altium.

Nein. Wenn, dann muß es erst der Anwender möglich machen. Das ist dann 
doch noch ein "kleiner" Unterschied.

Die Möglichkeit zur Integration eigenen Codes bietet ja auch Altium seit 
Ewigkeiten. Also kannst du schonmal alles im Vergleich droppen, was nur 
über eigene Scripte geht. Das ist nicht, was man von brauchbarer 
Software erwartet. Nur ein nettes und durchaus auch wichtiges Feature. 
Was man aber halt selber erst nutzbar machen muss.
Man will das aber nur dann (notgedrungen) tun, wenn die Software 
selber die benötigte Funktionalität nicht bietet...

Sprich: alles, was sich erst mit eigenem Code umsetzen läßt, ist ganz 
offensichtlich gleichzeitig auch ein fehlendes Feature der Software 
selber. Das sagt allein die Logik...

Übrigens: als eingefleischter Eagle-Nutzer finde ich Altium und KiCAD 
gleichermaßen, naja "gewöhnungsbedürftig". Wenn ich von Eagle weg müsste 
(muss ich zum Glück nicht) und dann frei entscheiden könnte, ob ich 
KiCAD oder Altium benutze, würde ich natürlich KiCAD wählen.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Roland F. schrieb:
> Da stellt sich dann aber die Frage wie lange die V7 noch auf aktuellen
> Betriebssystemen laufen wird.

Mein Tipp dazu wäre: In meinem Leben wirds nicht mehr passieren.
Kompatibilität ist ein hohes Gut. Eher wird dereinst die Leiterplatte 
als solches auslaufen!

Andreas B. schrieb:
> Deswegen:

Mit Lesen hast Du's wohl nicht so.
Und Mitdenken auch nicht.  :)

J. S. schrieb:
> Da versucht jemand ohne Erfahrung mit Platinenentwurf
> von Null auf jetzt mit neuer Software klarzukommen.

Tja, so bin ich selber dereinst mit Eagle 3.5 eingestiegen.
Selten hat eine professionellere Software den Einstieg so einfach 
gemacht!

: Bearbeitet durch User
von Ob S. (Firma: 1984now) (observer)


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Gerhard H. schrieb:

> Tja, so bin ich selber dereinst mit Eagle 3.5 eingestiegen.
> Selten hat eine professionellere Software den Einstieg so einfach
> gemacht!

Jepp, so war das. Günstig, recht einfacher Einstieg und alles, was 
typische Einstieger brachten, ging OOB, leicht verständlich und erschien 
(zumindest einigermaßen) logisch.

Klar, wenn man dann intensiver damit gearbeitetet hat, lernte man 
schnell auch die Schwächen von Eagle kennen.

Die bis heute nicht wirklich ausgeräumt sind. Man merkt den Umsetzungen 
leider nur zu deutlich an, dass sie nachträglich an's Konzept 
drangestrickt wurden.

Tja, so ist das mit "agil" entwickelter Software halt...

von Gerhard H. (hauptmann)


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Ob S. schrieb:
> finde ich ... KiCAD
> naja "gewöhnungsbedürftig"

Das alleine dürfte gerade für den Umsteiger doch von niemandem 
bestritten werden. Das alles ist aber eben nicht nur eine Frage bloßer 
Umgewöhnung, wie es von vielen Kicadianern sehr gerne unterstellt wird. 
Verschiedene Software hat eben immer auch, und hier sehr allgemein 
formuliert, verschiedene Qualitäten in ihrer intuitiven Bedienbarkeit. 
Das spielt nicht nur beim Einstieg und der Steilheit von Lernkurven eine 
Rolle sondern gerade auch bei gelegentlicher Nutzung, wo man sich immer 
wieder schnell an Details erinnern- besser aber durch logische, direkte, 
Absichts- orientierte, nicht durch Hintertüren führende Bedienbarkeit 
fast automatisch ans Ziel hingeführt werden sollte. Die einfache 
Eingabe = die Basis = das PCB-"Zeichnen", Ändern und Korrigieren bleibt 
bei Eagle einfach 1A - nicht umsonst wird der Eagelianer, der das lobt, 
gern verspottet warum er nicht gleich Paint nähme...
Trotzdem kann ich aber akzeptieren wenn ein Kicadianer jetzt Gleiches 
für sein Programm in Anspruch nimmt, und sei es nur aus Trotz. Menschen 
sind verschieden. Man kann es streng genommen nur mit der persönlichen 
Erfahrung begründen. Wenn dann aber viele die gleiche machen umso besser 
und eindeutiger. Und das hat dann sicher was mit objektiv vorhandenen, 
niederschwelligeren Einstiegs- und Bedienhürden zu tun. Hier wird doch 
niemand ernsthaft bestreiten daß man Dinge einfacher oder komplizierter 
lösen kann (selbst wenn das 'komplizierter' mit mehr Möglichkeiten, mehr 
Flexibilität oder wie auch immer begründet wird).

: Bearbeitet durch User
von Klaus R. (klausro)


Angehängte Dateien:

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Auch wenn es jetzt doch off-topic wird: Ich wollte gerade Eagle 7.7 auf 
meinem Ubuntu 22.04 System installieren. Intensiver hatte ich mich mit 
Eagle während der 4.x und 5.x Versionen befasst. Leider war die 
Installation nicht mehr Plug-and-Play und ich muss zugeben, dass ich bei 
der Bedienung viel vergessen habe... aber zur Installation, falls jemand 
ähnliches vor hat: Eagle kann immer noch von 
http://eagle.autodesk.com/eagle/software-versions/1 runtergeladen werden
Das Problem ist nur, dass Eagle die (alten/unsicheren) Libs 
libcrypto.so.1.0.0 und libssl.so.1.0.0 benötigt. Ich habe diese 
kompiliert und mal angehängt.
1
-- Annahme: eagle-lin64-7.7.0.run und eagle-77-missing-libs-ubuntu2204.tgz liegt in ~/Downloads
2
$ cd ~/Downloads
3
-- Entpacken von der benötigten libs libcrypto.so.1.0.0 und libssl.so.1.0.0
4
-- Achtung: libssl.so.1.0.0 ist unsicher und sollte auf keinen Fall systemweit benutz werden!
5
$ tar xvpzf ./eagle-77-missing-libs-ubuntu2204.tgz
6
$ export LD_LIBRARY_PATH=.
7
8
-- Jetzt kann eagle installiert werden!
9
-- Da die alten ssl-libs unsicher sind, ist es sinnvoll Eagle ins HOME Verzeichnis nach ~/eagle-7.7.0/bin/ (vorgeschlagen) zu installieren (ohne sudo)
10
$ chmod 755 ./eagle-lin64-7.7.0.run 
11
$ ./eagle-lin64-7.7.0.run 
12
-- jetzt noch die benötigten libs reinkopieren
13
$ cp libcrypto.so.1.0.0 libssl.so.1.0.0 ~/eagle-7.7.0/bin/
14
-- Sicherheitshalber die Libs aus Download löschen
15
$ rm libcrypto.so.1.0.0 libssl.so.1.0.0 
16
-- Vor dem Start von Eagle muss immer der LIBRARAY-PATH angepasst werden!
17
-- z.B. mit "export LD_LIBRARY_PATH=."
18
-- oder mit dem script "eagle" aus dem missing-libs Verzeichnis
19
$ cd ~/eagle-7.7.0/bin/
20
$ mv eagle eagle.run
21
$ cp ~/Downloads/eagle .
22
-- Fertig
23
24
-- Wer mir nicht traut, kann sich libssl.so.1.0.0. selbstbauen
25
$ git clone -b OpenSSL_1_0_2-stable https://github.com/openssl/openssl
26
$ cd openssl
27
$ ./config shared
28
$ make
29
$ cp libcrypto.so.1.0.0 ~/Downloads
30
$ cp libssl.so.1.0.0 ~/Downloads
31
-- Aufräumen
32
$ cd ..
33
$ rm -r openssl

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (uhrenfreak)


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Vor kurzem habe ich auch eine Eagle 7.7-Installation unter Ubuntu 22.04 
ans laufen gebracht.
Das Problem mit den fehlenden Bibliotheken "libcrypto.so.1.0.0" und 
"libssl.so.1.0.0" habe ich auch bemerkt.
WIMRE bin ich aber einen anderen Weg zur Problembehebung gegegangen. 
Symlinks auf Nachfolgeversionen gesetzt, mit ...so.1.1.0 im Dateinamen 
oder so. Hat auch funktioniert. Es kommt mir vorteilhafter vor. Ob 
dieser Workaround Ubuntu-Updatezyklen übersteht weiss ich noch nicht. Es 
sieht aber erst einmal alles gutmütig aus...

von Gerhard H. (hauptmann)


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Roland F. schrieb:
> Ich habe den Eindruck das eher Benutzer andere PCB-Programme ein Problem
> mit der "steilen" Lernkurve haben als Neueinsteiger ohne einschlägige
> Erfahrungen.

Jenen Neueinsteigern fehlt dummerweise der Vergleich :)

von Klaus R. (klausro)


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Christian S. schrieb:
> WIMRE bin ich aber einen anderen Weg zur Problembehebung gegegangen.
> Symlinks auf Nachfolgeversionen gesetzt, mit ...so.1.1.0 im Dateinamen
> oder so. Hat auch funktioniert. Es kommt mir vorteilhafter vor.

Hm... zu meiner Schande muss ich eingestehen, dass ich einen einfach 
Sym-Link gar nicht probiert habe. Wenn's geht, ist das wohl besser.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Gerhard H. schrieb:
> Verschiedene Software hat eben immer auch, und hier sehr allgemein
> formuliert, verschiedene Qualitäten in ihrer intuitiven Bedienbarkeit.
> Das spielt nicht nur beim Einstieg und der Steilheit von Lernkurven eine
> Rolle sondern gerade auch bei gelegentlicher Nutzung, wo man sich immer
> wieder schnell an Details erinnern- besser aber durch logische, direkte,
> Absichts- orientierte, nicht durch Hintertüren führende Bedienbarkeit
> fast automatisch ans Ziel hingeführt werden sollte.

Vor langer Zeit habe ich mich mal in EAGLE einarbeiten wollen, aus 
verschiedenen Gründen ist das damals im Sande verlaufen. Ich kann mich 
nur noch erinnern das ich die Bedienung von EAGLE auch nicht gerade 
besonders intuitiv fand (aber das gilt auch für KiCad).

Wirklich intuitive Bedienung findet man dann eher bei Sprint-Layout.

Gerhard H. schrieb:
> Jenen Neueinsteigern fehlt dummerweise der Vergleich :)

Glücklicherweise fehlt denen der Vergleich, denn dadurch stehen sie 
der jeweiligen Bedienphilosophie offen gegenüber.

rhf

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Gerhard H und Markus E.

Markus E. schrieb:
>> Das Altium KiCad inzwischen ernst nimmt, zeigt schon mal, dass sie
>> selbst einen Vergleich gemacht haben:
>> https://www.altium.com/de/altium-designer/compare/kicad-eda
>
> Schöner Vergleich, scheint allerdings schon etwas älter zu sein.
> "Letzte Aktualisierung 2020" für KiCad stimmt recht sicher nicht mehr;)

Nicht nur das. Die angesprochenen Datenbankfeatures nutzen viele Firmen, 
die Altium einsetzten, überhaupt nicht, weil sie z.B. nicht mit deren 
Warenwirtschaftssystemen zusammenpassen, und einen passenden Adapter zu 
schreiben (zu lassen) Unsummen kosten würde. Wenn aber eine passende 
Anbindung vorhanden ist, hast Du unter Umständen gleich einen doppelten 
"vendor lock in".
Und die Firma auf einer uralt Altium Version herumreitet, dann hat 
Altium eben auch nur die Features von vor 10 oder 15 Jahren.
Und wenn ich mit Altentwicklungen zu tun habe, habe ich auch mit den 
Workarounds zu kämpfen, die der damalige Entwickler gemacht hat.

Gerhard H. schrieb:

>> finde ich ... KiCAD
>> naja "gewöhnungsbedürftig"
>
> Das alleine dürfte gerade für den Umsteiger doch von niemandem
> bestritten werden. Das alles ist aber eben nicht nur eine Frage bloßer
> Umgewöhnung, wie es von vielen Kicadianern sehr gerne unterstellt wird.

Naja, eher ist es wohl eine Frage unterschiedlicher Denkmodelle.
Mein persönlicher Werdegang: PCB (auf ATARI ST), DOS Eagle, DOS ORCAD, 
Win97 Orcad Win97 Eagle, ca. 10 Jahre lang, und dann eine Zeitlang Eagle 
dienstlich und privat KiCad, jetzt nur noch KiCad. Zwischenzeitlich kurz 
noch ein Mentor Xpedition.

KiCad fand ich als Umsteiger auf Anhieb handlicher als Eagle. Das war 
kein umgewöhnen, das war wie ein "nach Hause kommen".

Eagle hatte aber Anfang der 90er den Vorteil eines sehr guten Handbuchs. 
Die guten Handbücher haben aber mittlerweile die meisten Konkurenten und 
auch KiCad mittlerweile auch.

> Verschiedene Software hat eben immer auch, und hier sehr allgemein
> formuliert, verschiedene Qualitäten in ihrer intuitiven Bedienbarkeit.
> Das spielt nicht nur beim Einstieg und der Steilheit von Lernkurven eine
> Rolle sondern gerade auch bei gelegentlicher Nutzung, wo man sich immer
> wieder schnell an Details erinnern- besser aber durch logische, direkte,
> Absichts- orientierte, nicht durch Hintertüren führende Bedienbarkeit
> fast automatisch ans Ziel hingeführt werden sollte.

Das ist der Nachteil von Software, wie z.B. dem ansonsten recht guten 
DOS Orcad. Sehr gut über die Kommandozeilenbefehle zu steuern, aber nach 
dem Urlaub muss man sich neu einarbeiten.

Gute Menueführung ist wichtig, und wer das ein paar Tage hintereinander 
macht, fängt automatisch an, mit Tastaturkürzeln zu arbeiten und 
irgendwann auch parametrisch über eine Kommandozeile wie bei Eagle oder 
über passend aufpoppende Kommandowindows bei KiCad.

Ich finde auch da tun sich die Layoutprogramme mittlerweile nicht mehr 
viel.

> Menschen
> sind verschieden. Man kann es streng genommen nur mit der persönlichen
> Erfahrung begründen.

Richtig.

> Wenn dann aber viele die gleiche machen umso besser
> und eindeutiger.

Nein, Erfahrungen sind zu persönlich und zu verschieden. Darum passt die 
Intuition des einen Menschen unter Umständen nicht zu der Intuition 
eines
anderen Menschen. Und deshalb sind Programme eben nicht für alle Leute 
gleich intuitiv oder unintuitiv.

> Und das hat dann sicher was mit objektiv vorhandenen,
> niederschwelligeren Einstiegs- und Bedienhürden zu tun. Hier wird doch
> niemand ernsthaft bestreiten daß man Dinge einfacher oder komplizierter
> lösen kann (selbst wenn das 'komplizierter' mit mehr Möglichkeiten, mehr
> Flexibilität oder wie auch immer begründet wird).

Aus den oben erwähnten individuellen Unterschieden folgt aber, dass das 
mit der Objektivität nicht so einfach sein kann. ;O)
Darum stehe ich auf dem Standpunkt, einfach mal probieren. Gerade KiCad 
kann ja einfach heruntergeladen und installiert werden.

Das allerwichtigste aber ist, zu wissen, was Leiterplatten im Detail 
machen, was die *Knackpunkte bei Herstellung, Bestückung und Nutzung 
sind*. Zu wissen, das Leiterplatten immer ein *Kompromiss zwischen  mehr 
als zwei oder drei Aspekten* sind, und was die physikalischen Grenzen 
des sinnvoll Machbaren im elektrischen und mechanischen sind.

 Die konkrete Bedienung eines speziellen Leiterplattenprogrammes ist
 demgegenüber Kleinkram und sollte auch bei unbekannten Programmen mit
 dem Handbuch gut funktionieren.
 Und *sobald man ein Layoutprogramm dann kennt, kann man sich*
 in andere sehr schnell einarbeiten .

 Einer der wesentlichen Aspekte ist aber die Verwendung von Opensource, 
weil ja gerade die Geschichte von Eagle gezeigt hat,
 wie leicht man bei der Verwendung von kommerzieller Software in eine
 Abhängigkeitsfalle geraten kann
 Das ist ein wichtiges strategisches Argument, gerade wenn die 
Unterschiede in Handlichkeit und intuitiver Bedienung immer marginaler 
werden.

 Siehe dazu auch 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#Freeware_vs._Open_Source

 Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
 http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Roland.

Roland F. schrieb:

> Wirklich intuitive Bedienung findet man dann eher bei Sprint-Layout.

Nicht wirklich. ;O)

Hat Sprint denn mittlerweile eine funktionierende Autoannotation der 
Bauteile?

Ich erinnere mich, einmal mit einer von einem Freelancer in Sprint 
erstelltem Design zu tun gehabt zu haben. Das Design an sich war nicht 
schlecht, der Mann
verstand sein Handwerk, aber einige Bauteilbezeichnungen waren doppelt, 
weil das nicht funktionierte. Nachträgliches Umbenennen ging auch nicht 
einfach, weil dann alle folgenden hätten mit umbenannt werden müssen, 
und so wurden aus einem doppelten "R69" ein "R69a" und ein "R69b".


 Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
 http://www.l02.de

von Dieterich (einermehr)


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Hallo

Bernd W. schrieb:
> Das allerwichtigste aber ist, zu wissen, was Leiterplatten im Detail
> machen, was die *Knackpunkte bei Herstellung, Bestückung und Nutzung
> sind*. Zu wissen, das Leiterplatten immer ein *Kompromiss zwischen  mehr
> als zwei oder drei Aspekten* sind, und was die physikalischen Grenzen
> des sinnvoll Machbaren im elektrischen und mechanischen sind.

Sehr gut erkannt.
Bedauerlicherweise gibt es für solche letztendlich wirklich relevante 
Dinge kaum (universelle) umfassende und gut verständliche 
Einsteigerliteratur oder gar Videotutorials.

Das Problem ist aber nicht nur bei der Platinen- und der "schönen"  und 
vorbildlichen Schaltplanentwicklung - Darstellung zu finden.

Auch z.B. in der Video- und Fotobearbeitung gibt es kaum 
einsteigerfreundliche Grundlagenliteratur und Videos zu den wirklich 
wichtigen, die einzelne Software übergreifende generellen Punkten.
(was ist ein gutes Bild, was sind den genau die Unterschiede von 
verschiedenen Codecs, was steht hinter den Farbsystemen, was ist ein 
"gutes" Foto oder ansprechendes Video usw.)

Ähnlich sieht es aber auch in der E-Technik aus:
man kommt leicht an guter und eingängiger Einsteigerliteratur und Medien 
im Umfeld allgemein, auch etwas tiefer gehend findet man als 
Vorgebildeter auch was.
Aber wenn es dann z.B. an echte und etwas herausfordernde Anwendungen 
geht wir es sehr dünn und Wissen (und noch mehr Erfahrungen) werden nur 
ungern weitergegeben.
Wenn dann doch mal meist schlecht formuliert und nur für "eingeweihte" 
zu verstehen.

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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*ACHTUNG, EXTREM OFFTOPIC*

Hallo Dieterich.

Dieterich schrieb:

> Aber wenn es dann z.B. an echte und etwas herausfordernde Anwendungen
> geht wir es sehr dünn und Wissen (und noch mehr Erfahrungen) werden nur
> ungern weitergegeben.
> Wenn dann doch mal meist schlecht formuliert und nur für "eingeweihte"
> zu verstehen.

Das wird eben auch sehr schwer zu schreiben. Du musst u.U. 
Nebenimformationen noch und nöcher mitliefern, damit ersichtlich wird, 
warum eine spezielle Vorgehensweise sinnvoll ist.
Du musst Erfahrungen erklären, die der "Erfahrene" schon hat.

Das ganze wird dann ein riesen Opus, und die Gefahr, dass meine 
ausgefeilten Texte unverständlich sind, ist groß.

Ich schreibe hier z.Z. etwas über Nähen speziell für Outdooranwendungen, 
und stosse öfters auf solche Probleme.

Und da plage ich mich mit solchen Sachen rum. Wie kriege ich z.B. den 
folgenden Beispieltext verständlich (es geht um Steckschliessen):

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXx
Stellen sie sich bei einer Wanderung vor. Mit einer Umhängetasche oder 
einem Rucksack mit Proviant und Zubehör. Ferner mit einem Fernglas an 
einem Riemen um den Hals. Sie stellen fest, das ein schweres Gewitter 
naht, aber bis zur Schutzhütte ist es noch etwas, so dass sie sich sehr 
beeilen müssen.\\
Je nach Ihrer Schrittfrequenz \index{Schrittfrequenz} und abhängig von 
Ihrer Größe bzw. Fangriemenlänge \footnote{Ein Fangriemen ist ganz 
allgemein eine Schlaufe, mit der ein Gegenstand um den Hals oder an das 
Handgelenk gehängt wird, damit er nicht verloren geht oder bei 
Fallenlassen nicht beschädigt wird. Es muss sich dabei nicht um einen 
klassischen Riemen aus Leder oder Kunststoff handeln, es kann irgendein 
Band oder irgendeine Schnur aus einem geeigneten Material sein} oder 
wird das Fernglas an seinem Fangriemen \index{Fangriemen} um Ihren Hals 
wie ein Pendel in Resonanz \index{Resonanz} kommen und wild hin und her 
schaukeln. Vielen ist das egal, aber vielen ist das auch lästig, und das 
Fernglas könnte beschädigt werden, wenn es dabei irgendwo anschlägt. 
Eine Lösung dieses Problems wäre es, den Fangriemen sehr kurz zu machen. 
Dann wird die Resonanzfrequenz \index{Resonanzfrequenz} des Pendels so 
hoch, dass sie deutlich über ihrer Schrittfrequenz liegt, sogar wenn sie 
rennen. Als Nebeneffekt begrenzt die Kürze des Fangriemens auch den 
Ausschlag des durch ihn gebildeten Pendels. Nachteilig ist allerdings, 
dass sie jetzt den Fangriemen so kurz haben, dass er nicht mehr über 
ihren Kopf passt, um ihn um den Hals zu hängen.\\
Vergessen sie also vorläufig dieses Szenario, und stellen sie sich einen 
normalen Fangriemen vor, an dem sie das Fernglas um den Hals hängen 
haben. Sie machen eine Rast, kommen am ziel ihrer Wanderung an, oder 
wollen einfach nur etwas aus ihrem Umhängetasche nehmen. Dazu wollen Sie 
die Tasche abnehmen, und heben dazu den Umhängeriemen der Tasche über 
ihren Kopf und verheddern sich dabei prompt mit dem Fangriemen ihres 
Fernglases, welches sie ja ebenfalls um den Hals haben. Die Situation 
kann noch wesentlich komplizierter werden, wenn sie eventuell noch 
andere Ausrüstungsteile an einem Riemen um den Hals bzw. über der 
Schulter tragen.\\
Eine Methode, beide Probleme auf einmal anzugehen, wäre, sich den 
Fangriemen des Fernglases nicht um den Hals zu legen, sondern am 
Schultergurt der Umhängetasche zu befestigen. Wenn sie jetzt die 
Umhängetasche abnehmen, nehmen sie automatisch das Fernglas mit ab, mit 
einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit, sich damit zu verheddern. Bleibt 
das Problem der Fangriemenlänge, die immer noch lang genug ist um lästig 
zu pendeln. Das Problem wäre fast verschwunden, wenn sie den Fangriemen 
direkt am Fernglas zusätzlich mit einer schnell lösbaren Verbindung am 
Schultergurt befestigen würden. Dann ist das System Restlänge des 
Fangriemens zu Fernglasgewicht so eingerichtet, dass es im allgemeinen 
weit über ihrer Schrittfrequenz liegt, sogar wenn Sie rennen.\\
Das Gesamtsystem sieht nun so aus, dass sie das Ende des Fangriemens mit 
einer schnell lösbaren Verbindung am Schultergurt der Tasche befestigt 
haben, und das fernglassseitige Ende des Fangriemens ebenfals mit einer 
schnell lösbaren Verbindung am gleichen Schultergurt befestigt haben. 
Beim Laufen kann die Anordnung nur noch sehr begrenzt Pendeln. Wollen 
sie das Fernglas nun benutzen, lösen sie die Verbindung des Fangriemens 
mit dem Schultergurt direkt am Fernglas. Der Fangriemen, der mit seinem 
anderen Ende immer noch am Schultergurt der Tasche befestigt ist, 
behindert sie nicht bei der Benutzung des Fernglases, sichert aber das 
Fernglas immer noch gegen herunterfallen. Sie können auch diese letzte 
Befestigung noch lösen, und das Fernglas komplett weglegen, oder sich 
ganz normal den Fangriemen um den Hals legen.\\
Bleibt, sie Gedanken über die angesprochene schnell lösbare Verbindung 
zu machen. Es gibt da wohl viele Möglichkeiten, je nachdem wie 
zuverlässig sie sein müssen, oder wie umständlich sie sein dürfen. Ein 
Ansatz wäre, an den Befestigungstellen des Fangriemens Karabinerhaken 
vorzusehen, die in an den  entsprechende Stellen am Schultergurt 
angebrachten D-Ringen \index{D-Ring} eingehakt werden. Dieser Ansatz ist 
sogar sehr universell, hat aber auch den Nachteil, dass auch 
Karabinerhaken \index{Karabinerhaken} umständlicher zu handhaben sind 
als Steckschliessen \index{Steckschliesse}. Ausserdem können sich bei 
unsachgemäßer Handhabung z.b. unter Zeitdruck und Stress oder bei 
Erschöpfung ein Karabinerhaken schnell in einem gewebten Gurtband oder 
in einer gewebten oder geflochtenen Schnur verhaken und diese 
beschädigen. Besonders die Karabinerhaken mit einer 
Verzahnung/Verschränkung am Verschluss.
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Bilder sind natürlich hilfreich, aber blähen die Datei enorm auf. 
Aktuell versuche ich, mit einem Grafiktablett Skitzzen zu erstellen, 
weil die oft aussagekräftiger sind und vom Dateiumfang viel kleiner sein 
können als Fotografien.



 Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
 http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Markus E. (markus_e176)


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Michael schrieb:
> Markus E. schrieb:
>> Beim Thema Bauteilbibliothek wird KiCad in Version 8 dank Einbindung von
>> http-libraries auch nochmal ordentlich zulegen
>
> Ich sehe da keinen Bedarf.
> Die gängigen Lib Börsen bieten alle bereits den Download als Kicad File
> an.
> Kicad kann auch Eagle importieren, also gibt es keinen Mangel.

Der Vorteil, den ich dabei habe, ist die direkte Verknüpfung mit meiner 
Lagerhaltung/Fertigungsplanung (Inventree). Dann sehe ich zum einen 
direkt in Kicad z.B. die verfügbare Menge und zum anderen kann ich 
Bauteilinformationen an einer zentralen Stelle pflegen und die 
exportieren Fertigungsdaten passen nahtlos zur 
Lagerhaltung/Fertigungsplanung.

von Jens G. (jensig)


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Andreas B. schrieb:
> Roland F. schrieb:
>> Fehlt jetzt eigentlich nur noch das das Linux dann in einer VM unter
>> Windows läuft...
>
> YMMD

Könnt ihr gern machen.
Ich wollte aber eigentlich nur einen möglichen Workaround dafür geben, 
falls WindowsXX das Eagle nicht mehr akzeptieren sollte ...

: Bearbeitet durch User
von Roland F. (rhf)


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Hallo,
> Hat Sprint denn mittlerweile eine funktionierende Autoannotation der
> Bauteile?

So weit ich weiß nein, aber darum geht es auch nicht. Sprint-Layout ist 
nicht im Ansatz mit KiCad zu vergleichen und kann nur einen Bruchteil 
von dem was KiCad kann.
Der Punkt ist die eigentlich völlig intuitive Bedienung eines normalen, 
objektbasierten Zeichenprogramms, die es Anfänger in kürzester Zeit 
ermöglicht eine Platine zu erstellen. Hinzu kommt das man auch nach 
längere Pause sofort wieder "drin" ist, während man bei KiCad immer erst 
eine Zeit lang braucht um wieder "rein" zu kommen.

rhf

von Roland F. (rhf)


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Jens G. schrieb:
> Ich wollte aber eigentlich nur einen möglichen Workaround dafür geben,
> falls WindowsXX das Eagle nicht mehr akzeptieren sollte ...

Ich habe das schon verstanden, nur finde ich den Workaround ziemlich 
umständlich. Da stellt sich die Frage ob die aufgewendete Zeit nicht 
besser zum Erlernen von z.B. KiCad benutzt würde.

rhf

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Jens G. schrieb:
> Roland F. schrieb:
>> Da stellt sich dann aber die Frage wie lange die V7 noch auf aktuellen
>> Betriebssystemen laufen wird. Spätestens dann wirst du dich
>> umorientieren müssen.
>
> Man kann ja auf Wine unter Linux ausweichen

Wenn man schon Linux benutzt, warum sollte man dann nicht gleich die 
native Linux-Version von Eagle nehmen? Läuft die schlechter als die 
Windows-Version unter Wine?

von Dieterich (einermehr)


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Hallo

Roland F. schrieb:
> Der Punkt ist die eigentlich völlig intuitive Bedienung eines normalen,
> objektbasierten Zeichenprogramms, die es Anfänger in kürzester Zeit
> ermöglicht eine Platine zu erstellen. Hinzu kommt das man auch nach
> längere Pause sofort wieder "drin" ist, während man bei KiCad immer erst
> eine Zeit lang braucht um wieder "rein" zu kommen.

So ist es.
Ich sehe nicht einen sinnvollen Grund, sich darüber streiten zu können.

Sprint-Layout usw. ist halt ein einfaches Werkzeug, was mehr ein 
spezialisiertes Zeichenwerkzeug ist, als eine leistungsfähige PCB- und 
Schaltungs-Layoutsoftware, wie z.B. KiCad mit der man auch viellagige 
und kritische Platinen entwickeln und bedingt auch "berechnen" (z.B. 
Impedanzen, Signallaufzeiten und vieles mehr) werden und scheinbar auch 
im professionellen Team Umfeld genutzt wird.

Programme wie Sprintlayout brauchen die, welche "nur" auf Lochraster für 
ihre oft einfachen Schaltungen (Nachbauten) verzichten wollen und mehr 
nach einer Softwarenachbildung von der intuitiv verständlichen Idee der 
Klarsichtfolie, Anreisesymbole und Folienschreiber suchen, die dann auch 
noch eine Erzeugung der vom Platinenfertiger gebrauchten "Platinendatei" 
(extra so einfach als Platinendatei bezeichnet, weil diese Nutzer sich 
nicht für die Details interessieren, geschweige denn Auseinandersetzen 
wollen) ausgibt.

Wie kann man sich darüber streiten?

Das einzige was enttäuschend ist das man für so ein einfaches Programm 
relativ viel Geld bezahlen muss, während KiCad (aber vollkommen zurecht 
sowas muss es geben) als echte und immer mehr ernst genommene CAD 
Platinen und Schaltungssoftware kostenlos ist.

Und um nicht (vorsätzlich) falsch verstanden zu werden:

Natürlich soll und darf KiCad nicht kommerzialisiert und kostenpflichtig 
werden, sondern von sprintLayout oder einer entsprechenden "Platinen 
Zeichensoftware" muss es endlich auch eine kostenlose und optimaler 
Weise freie Software geben.

Wer KiCad nutzt ist tendenziell sogar eher in der Lage und bereit Geld 
für Software auszugeben, der "Zeichensoftware" Nutzer braucht oft jeden 
Cent um   seine erste Lötstation, sein erstes Labornetzgerät oder ein 
DMM jenseits der 9,99Euroklasse zu beschaffen...und ist auch öfter vom 
Prinzip her allergisch gegenüber von Beizahlsoftware.

: Bearbeitet durch User
von Uwe B. (uwebre)


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Dieterich schrieb:
> Das einzige was enttäuschend ist das man für so ein einfaches Programm
> relativ viel Geld bezahlen muss, während KiCad

Was hindert dich daran ein solches, "einfaches", Programm zu erstellen 
und dem Volk frei und open Source zur Verfügung zu stellen?

Uwe

von Gerhard H. (hauptmann)


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Dieterich schrieb:
> Das einzige was enttäuschend ist das man für so ein einfaches Programm
> relativ viel Geld bezahlen muss, während KiCad (aber vollkommen zurecht
> sowas muss es geben) als echte und immer mehr ernst genommene CAD
> Platinen und Schaltungssoftware kostenlos ist.

Das ist aber öfter zu beobachten: Das Einfachere/Populäre kostet 
etwas/kostet mehr. Manchmal ist es eben der vorhandene Markt, der es was 
kosten lässt, manchmal der höhere (Programmier)Aufwand hinter 
durchdachteren Programmabläufen (*).
Schließlich zeigt die große vorhandene, teilweise immer noch zu 
bezahlende EDA-Programmpalette heute, daß weiter Bedarf an vielen 
verschiedenen Zugängen zur Kreation von Leiterplatten besteht.
Da hätte Kicad, wenn es so toll wie manchmal behauptet wäre, ja 
eigentlich schon besser aufräumen können, oder? Insgeheim freue ich mich 
aber auch über dessen Anwesenheit und prächtige Entwicklung von der 
Feature-Seite her, weil es den alteingesessenen Großen der Branche Dampf 
macht besser zu sein, um ihre Preise weiter rechtfertigen zu können.

(*) Intelligentere Software unterscheidet sich von weniger intelligenter 
nämlich u.a. im geringeren Konfigurationsaufwand. Wo der Autor weniger 
schlauer Software den Nutzer viele Entscheidungen = Einstellungen 
treffen lassen muss kann die schlauere = aufwendigere Software bereits 
besser vorausahnen/vorauswählen. Im Idealfall kommt dann genau das raus 
was der Nutzer wollte, ohne ihn mit allerhand (umständlicher) Bedienung 
belästigt zu haben. Sprich, das Ergebnis war einfacher zu erzielen.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Uwe B. schrieb:
> Was hindert dich daran ein solches, "einfaches", Programm zu erstellen
> und dem Volk frei und open Source zur Verfügung zu stellen?

Der fehlende persönliche Leidensdruck, der bei Opensource eine 
wesentliche Motivation ist: wer in der Lage ist, ein solches Programm zu 
erstellen, ist sehr wahrscheinlich an einem Punkt, wo er es nicht selbst 
braucht, weil er auch mit deutlich komplizierteren Programmen zurecht 
kommen kann.

Der einzige Ausweg daraus wäre wohl, falls es genügend potenzielle 
Interessenten und Sponsoren gäbe, eine Croudfunding-Kampagne, die 
jemanden finanziert, der zumindest den wesentlichen Grundstock gegen 
eine Entlohnung schafft. Auch, wenn ich es selbst gar nicht brauche 
(weil ich mit genügend EDA-Tools zurecht komme), würde ich dafür sogar 
was spenden – aus eben dem von Dieterich genannten Grund: wer solch ein 
Programm benötigt, muss oft genug seine Groschen zusammen halten.

von Uwe B. (uwebre)


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Gerhard H. schrieb:

> Da hätte Kicad, wenn es so toll wie manchmal behauptet wäre, ja
> eigentlich schon besser aufräumen können, oder?

Würdest du deine Quellen bezüglich der Nutzerzahl von KiCad mit uns 
teilen?
Ich finde nur diese schon etwas ältere (05/21) Info zu den Downloads:
https://lists.launchpad.net/kicad-developers/msg45126.html

Uwe

von Gerhard H. (hauptmann)


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Uwe B. schrieb:
> Info zu den Downloads

Bessere Quellen gäbe es wenn denn darüber Statistiken geführt würden. 
Die reinen Downloads bedeuten jedenfalls herzlich wenig.
Man kann sich die Verbreitung leider nur sehr indirekt erschließen: 
Welche Angebote im Markt weiter bestehen, welche News gibts hier und da, 
wie sind so die Meinungen in diversen Foren, wie ist die eigene :)

Wirklich "aufgeräumt" würde wenn EDA-Giganten reihenweise pleite gehen.

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (bitverdreher)


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Gerhard H. schrieb:
> Wirklich "aufgeräumt" würde wenn EDA-Giganten reihenweise pleite gehen.

Ein Freund der Monopole oder wie?

von Gerhard H. (hauptmann)


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Andreas B. schrieb:
> Ein Freund der Monopole oder wie?

Puh, besser nicht.
Wenn Kicad aber überragend würde kommts zu einem solchen. Kostenlos 
ist schon mal ein schlagender Vorteil. Allein ich glaube nicht daß es 
dazu kommt. Kicad mag auf einem ansteigenden Ast sein aber das pegelt 
sich schon noch ein. Spätestens, wenn sich herausstellt daß ettliche 
Alternativprogramm- Besitzer trotz allem Hochgejubel nicht von einem 
Umstieg zu überzeugen sind.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Gerhard H. schrieb:
> Spätestens, wenn sich herausstellt daß ettliche
> Alternativprogramm- Besitzer trotz allem Hochgejubel nicht von einem
> Umstieg zu überzeugen sind.

Warum sollte man jemanden davon ueberzeugen? Es verdient ja niemand 
dran.

von Jens G. (jensig)


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Yalu X. schrieb:
> Jens G. schrieb:
>> Roland F. schrieb:
>>> Da stellt sich dann aber die Frage wie lange die V7 noch auf aktuellen
>>> Betriebssystemen laufen wird. Spätestens dann wirst du dich
>>> umorientieren müssen.
>>
>> Man kann ja auf Wine unter Linux ausweichen
>
> Wenn man schon Linux benutzt, warum sollte man dann nicht gleich die
> native Linux-Version von Eagle nehmen? Läuft die schlechter als die
> Windows-Version unter Wine?

Stimmt. Irgendwie war ich jetzt der Meinung, auf der Eagle-CD wäre nur 
die Windows-Variante gewesen. Liegt daran, weil ich eigentlich nie von 
CD installiert hatte, sondern vom neuesten Update-Image (der damaligen 
V5) auf Platte, was eben nur die Windows-Variante war, und die ich 
später auch weiterhin auf Linux genutzt hatte.
Aber nehmt einfach zur Kenntnis, daß das auch geht, wenn Windows nicht 
mehr das alte Eagle/Win mag, oder Linux nicht mehr das alte Eagle/Linux 
... ;-)

Roland F. schrieb:
> Jens G. schrieb:
>> Ich wollte aber eigentlich nur einen möglichen Workaround dafür geben,
>> falls WindowsXX das Eagle nicht mehr akzeptieren sollte ...
>
> Ich habe das schon verstanden, nur finde ich den Workaround ziemlich
> umständlich. Da stellt sich die Frage ob die aufgewendete Zeit nicht
> besser zum Erlernen von z.B. KiCad benutzt würde.
>
> rhf

Nix umständlich. Einfach Installer anschmeißen, und schon ist Eagle/Win 
auch auf Linux installiert (klar, Wine muß schon vorhanden sein, was bei 
mir aber wegen anderer Win-Programme ohnehin der Fall ist)

von Gerhard H. (hauptmann)


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Andreas B. schrieb:
> Es verdient ja niemand dran

Das könnte Kicad vielleicht selber noch zum Verhängnis werden. Momentan 
lebt es noch von der Motivation und dem gesicherten Auskommen seiner 
Entwickler. Kann sich alles ändern.
Es wäre auch nicht das erste Programm das vor die Wand gefahren wird 
wenn es zu umfangreich, zu unübersichtlich, zu kompliziert würde.

: Bearbeitet durch User
von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Gerhard H. schrieb:
> Das könnte Kicad vielleicht selber noch zum Verhängnis werden. Momentan
> lebt es noch von der Motivation und dem gesicherten Auskommen seiner
> Entwickler. Kann sich alles ändern.

Ich tut was dagegen indem ich einmal in Jahr einen Geldbetrag überweise 
um die Weiterentwicklung zu unterstützen.

> Es wäre auch nicht das erste Programm das vor die Wand gefahren wird
> wenn es zu umfangreich, zu unübersichtlich, zu kompliziert würde.

Bei KiCad ist eher das Gegenteil der Fall. Mir scheint das die 
Entwickler in der letzten paar Jahren sehr viel Zeit darauf verwendet 
haben die einzelnen Programmteile einander anzugleichen um für ähnliche 
Aufgaben die gleiche Bedienung zu ermöglichen (wobei da aber manchmal 
noch Luft nach oben ist).

rhf

von J. S. (jojos)


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Eher im Gegenteil, Projekte sterben wenn sie nicht mehr weiterentwickelt 
werden und nicht mehr das bieten was andere viel besser können.
Oder wenn Geldgeber aussteigen.

von Gerhard H. (hauptmann)


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J. S. schrieb:
> und nicht mehr das bieten was andere viel besser können

Genau. Intuitive Bedienung auf dem schnellstmöglichen Weg zum Beispiel. 
Ich drücke trotzdem alle Daumen, daß es für Kicad gut ausgehen möge. Dem 
geschenkten Gaul schaut man nicht (so sehr) ins Maul, aber Geld ist eben 
auch nicht alles.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard H. schrieb:
> daß es für Kicad gut ausgehen möge

Da brauchst du dir gar keine Sorgen machen: die haben als Projekt ganz 
sicher bereits die kritische Masse überschritten.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Jörg W. schrieb:
> Da brauchst du dir gar keine Sorgen machen

Danke Jörg. Der Sorgen bin ich ohnehin schon lebenslang durch mein Eagle 
enthoben welches meine Ansprüche bestmöglich zufriedenstellt. Mögen 
diese nicht größer werden 🙏:)

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard H. schrieb:
> Der Sorgen bin ich ohnehin schon lebenslang durch mein Eagle enthoben
> welches meine Ansprüche bestmöglich zufriedenstellt.

Naja, solange halt die Basis dafür noch existiert.

Wir haben inzwischen die ersten wieder relevanten PCs mit 
nicht-x86-Architektur. Klar, die können auch noch einen x86 emulieren, 
aber zumindest ich habe den Anspruch, darauf dann soweit möglich 
Programme nativ für diese CPUs laufen zu lassen.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Jörg W. schrieb:
> Wir haben inzwischen die ersten wieder relevanten PCs mit
> nicht-x86-Architektur.

Stimmt. Die werden mir aber jetzt auch keine Sorgenfalten aufs Gesicht 
zaubern. Schau, ich hab hier u.a. einen 20jährigen XP-PC im Einsatz, 
warum sollte mein aktuellster nicht weitere 20 halten. Die 
Windows-Kompatibilitäts- Ängste hatten wir schon abgehandelt, bleibt 
vielleicht noch daß Platinenhersteller das Eagle .BRD Format nicht mehr 
unterstützen.
Wenn Du aber sagen wolltest: Alles hat ein Ende... zweifellos. Wer 
wollte da widersprechen. Und es wird auch Kicad treffen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard H. schrieb:

> Schau, ich hab hier u.a. einen 20jährigen XP-PC im Einsatz,
> warum sollte mein aktuellster nicht weitere 20 halten.

Wenn du mit sowas zufrieden bist, dann könnte das passen.

> bleibt
> vielleicht noch daß Platinenhersteller das Eagle .BRD Format nicht mehr
> unterstützen.

Darauf würde ich mich eh nicht verlassen, aber Gerber kannst du ja 
exportieren. Wäre dann also eher die Frage, ob es mal Hersteller gibt, 
die nur noch Gerber X2 sehen möchten.

> Und es wird auch Kicad treffen.

Zumindest ist eine andere CPU-Architektur dafür absolut kein Problem.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Jörg W. schrieb:
> Wenn du mit sowas zufrieden bist, dann könnte das passen.

Es kommt halt immer auf den Einsatzzweck an.
Und ob die Apparatur das gewünschte Ergebnis liefert.
Die Einstellung lässt sich ja heutzutage sogar noch mit Nachhaltigkeit 
und Umweltbewusstsein schmücken.

Jörg W. schrieb:
> Darauf würde ich mich eh nicht verlassen, aber Gerber kannst du ja
> exportieren.

Mit Gerber hab ich es nicht so, ich bin glücklich daß die eine .BRD 
Datei keinen weiteren Abstimmungsbedarf oder gar Fehler provoziert. 
Warum sollten aber Platinenhersteller die .BRD heute verarbeiten 
irgendwann drauf verzichten? Ist doch alles nur eine Sache längst 
vorhandener Software.

Jörg W. schrieb:
> Zumindest ist eine andere CPU-Architektur dafür absolut kein Problem.

Der Punkt geht an Dich.
Doch wie so oft entscheidet im Leben nicht die Theorie und eine einzige 
Tatsache allein.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Gerhard H. schrieb:
> Schau, ich hab hier u.a. einen 20jährigen XP-PC im Einsatz,

Da erklaert einiges ... ;-)

> bleibt
> vielleicht noch daß Platinenhersteller das Eagle .BRD Format nicht mehr
> unterstützen.

Du sollest mal langsam ueber Gerber nachdenken. Irgendwelche 
propritaeren Formate werden schon von vielen Platinenherstellern nicht 
mehr unterstuetzt.

> Intuitive Bedienung auf dem schnellstmöglichen Weg zum Beispiel.

Du solltest mal langsam begreifen, dass komplexe CAD software nie 
initiutiv bedienbar ist.
Bei Eagle hat das bei Dir nur deshalb so gut funktioniert, weil Du in 
das Bedienkonzept eingestiegen bist, als Eagle noch relativ primitiv 
war. KiCad ist eigentlich (zumindest fuer mich) logischer: Dass man 
naemlich erst den Schaltplan erstellt und sich dabei keine Gedanken 
ueber irgendwelche Bauformen macht. Dann ordnet man den Footprint zu und 
dann erst beginnt man mit dem PCB.

> Und es wird auch Kicad treffen.

Irgendwann einmal, sicher. Aber das ist fuer mich nicht relevant. Wenn 
es danach ginge, duerfte man keinen PC mehr benutzen.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Andreas B. schrieb:
> Da erklaert einiges ... ;-)

Geh mal davon aus daß es gar nichts erklärt.

Andreas B. schrieb:
> Du solltest mal langsam begreifen, dass komplexe CAD software nie
> initiutiv bedienbar ist.

Wie schnell man, auch an ein komplexes Ziel kommt ist nie allein 
Funktion(Ziel) und Funktion(Erfahrung) sondern immer auch 
Funktion(besseres/schlechteres Programm).

Andreas B. schrieb:
> Bei Eagle hat das bei Dir nur deshalb so gut funktioniert, weil Du in
> das Bedienkonzept eingestiegen bist, als Eagle noch relativ primitiv
> war.

Das Bedienkonzept selber hat sich nicht geändert und war damals so 
einfach wie heute (V7). Dabei rede ich vom Platinen-Zeichnen/Editieren. 
Eagle begann nicht umsonst mit den unabhängigen Modulen Editor, 
Schaltplan, Autorouter- und diese frühere Trennung, unabhängig 
voneinander zu erwerben, sorgt bis heute dafür daß man nicht in 
irgendeinen längeren Workflow gepresst wird sondern seine Projekte je 
nach Lust, Laune, Bedarf verschieden angehen kann. Eine Platine mit ganz 
wenigen Bauelementen könnte so schon in 1 Minute fertig sein wenn man 
aufs ganze Drumherum inkl. Schaltplan verzichten kann.
Natürlich ist sie das dann trotzdem nicht, dafür sorgt schon der Spaß am 
manuellen Routen :)

>> Und es wird auch Kicad treffen.
>
> Irgendwann einmal, sicher. Aber das ist fuer mich nicht relevant. Wenn
> es danach ginge, duerfte man keinen PC mehr benutzen.

Und das ist mit Eagle kaum anders.

: Bearbeitet durch User
von Uwe B. (uwebre)


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Gerhard H. schrieb:

> Das Bedienkonzept selber hat sich nicht geändert und war damals so
> einfach wie heute (V7).

Das Bedienkonzept war unter DOS schon müllig, man hätte sich an den 
schon damals üblichen CUA-Standard halten sollen.
Die Windowsversionen wurden mehr oder weniger darübergestülpt. Ein 
Konzept ist da nicht erkennbar. Entsprechend muß man sich sehr mit der 
Bedienung anfreunden.
(Das hat Eagle allerdings mit diversen Elektrocad-Programmen sowie 
Autocad und Klones gemeinsam...)

> Eagle begann nicht umsonst mit den unabhängigen Modulen

Zumindest die DOS-Ausgaben waren immer ein einziges Programm. 
Freigeschaltet wurden die "Module" über den Dongle.

> Eine Platine mit ganz wenigen Bauelementen kann so schon in 1 Minute
> fertig sein wenn man aufs ganze Drumherum inkl. Schaltplan verzichten
> kann.

Wenn man das unbedingt wollen täte kann man das mit KiCad auch tun. Man 
öffnet den Layouteditor (Jawohl, KiCad besteht aus einzelnen, 
eigenständigen, Programmen) direkt, nicht aus der Projektverwaltung.
Das ist aber - wie auch unter Eagle - die umständlichere Variante eine 
Leiterplatte zu entwerfen.´

Des Eagles Jünger schreiben oft davon Leiterplatten ohne Schema malen zu 
müssen. Mich würde mal interessieren wo der Vorteil dieses Verfahrens 
liegt.

Uwe

von Gerhard H. (hauptmann)


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Wer

Uwe B. schrieb:
> Entsprechend muß man sich sehr mit der Bedienung anfreunden

oder gar
> Das ist aber - wie auch unter Eagle - die umständlichere Variante eine
> Leiterplatte zu entwerfen.´

schreibt bei dem wundern mich dann auch Fragen wie

> Mich würde mal interessieren wo der Vorteil dieses Verfahrens liegt.

nicht mehr. Ich freue mich aber daß Du mit Kicad's Arbeitsweise 
glücklich bist. Nur meine eigene Erfahrung und Zeit-Ersparnis gibt mir 
dann doch das entscheidende Quentchen mehr Sicherheit bei der eigenen 
Auswahl. Ich bitte um Verständnis.

: Bearbeitet durch User
von Andreas H. (ahz)


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Gerhard H. schrieb:
> wenn EDA-Giganten reihenweise pleite gehen

Die "EDA-Giganten" in diesem Bereich verdienen aber das Geld nicht mit 
PCB-Layout SW, sondern mit ihren ASIC Tools.

Du kannst ja mal bei Cadence oder Mentor fragen was die da nehmen. Da 
ist der PCB Bereich eher Abrundung der Programpalette^^

/regards

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Andreas H. schrieb:
> PCB Bereich eher Abrundung der Programpalette
Und weil man seit langem kein Geld mehr mit PC Layout SW verdient 
investiert auch niemand mehr wirklich.
Man findet uralten Code, der mal für eine Sun Workstation oder einer 
noch älteren PDP konzeptioniert wurde (Mentor Pads) oder in der ersten 
Welle des Siegenszuges der PCs mitschwamm.
Mein erstes Eagle 3.6 lief auf dem 286er mit VGA Grafik.
Im Kern der gleiche Code des AD nun beerdigt hat.
Da war vieles super, bahnbrechend, Ideen die den CAD Markt bereichert 
haben und bis heute in anderen Produkten (u.a.) Kicad kopiert werden.
Das Ford Modell T war auch super und bahnbrechend. Super Ideen die bis 
heute kopiert und verfeinert werden.
Nur würde heute keiner mehr die schlichte Eleganz und simplizität des 
Modell T bewundern das auf elektrischen Anlasser, automatische 
Scheibenwischer, Servolenkung, Gurte etc. pp. verzichtet, weil es mehr 
nicht braucht und die vielen Knöpfe in modernen Autos doch nur 
verwirren.

Die einzigen die in letzter Zeit ausserhalb der Großkonzern SW 
tatsächlich massiv neuen Code geschrieben haben um zukunftsfähig zu 
sein, scheinen AD und Kicad zu sein.

Kicad hat beim Sprung von 5 nach 6 den Unterbau massiv überarbeitet um 
all diese Features wie z.B. Custom Design Rules überhaupt möglich zu 
machen.
Mit 7 kamen dann mehr Features, mit 8 wird es nochmal spannend.
M.E., ist Kicad derzeit die anpassungsfähigste CAD Software und im 
Unterbau eine der modernsten.

von Uwe B. (uwebre)


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Michael schrieb:
> Mein erstes Eagle 3.6 lief auf dem 286er mit VGA Grafik.
> Im Kern der gleiche Code des AD nun beerdigt hat.
> Da war vieles super, bahnbrechend, Ideen die den CAD Markt bereichert
> haben

Eagle war zum Start (verhältnismäßig) preiswert zu kaufen, gepusht wurde 
es aber imho dadurch daß "geknackte", vom lästigen Dongle befreite, 
Versionen sich unter Studenten (die spätern Entscheider), Einzelkämpfern 
und Hobbyisten rasch verbreiteten. Bahnbrechende Ideen oder Konzepte 
sehe ich da nicht.
Cadsoft war schlicht zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Es standen 
aber durchaus Wetttbewerber in den Startlöchern.
Eagle wird auch eher nur in Europa genutzt.

> und bis heute in anderen Produkten (u.a.) Kicad kopiert werden.

KiCad dürfte andere Gene haben.

> M.E., ist Kicad derzeit die anpassungsfähigste CAD Software und im
> Unterbau eine der modernsten.

Absolut

Uwe

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von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Uwe B. schrieb:
> Bahnbrechende Ideen oder Konzepte
> sehe ich da nicht.
Dann hast Du die Eagle Vorgänger nicht kennengelernt die auf den 
Workstations im IT Hochsicherheitsknast liefen.

Eagle lief auf wenig performanten PCs ausreichend schnell.
Mit den ULP konnte man eigene Funktionen schreiben.
Eagle richtete sich an Anwender die bisher allen völlig egal waren.
Eagle war zu seiner zeit toll.
Nur zogen alle gen zukunft und Eagle verhedderte sich in sich selbst.

Uwe B. schrieb:
> KiCad dürfte andere Gene haben.
Kicad ist relativ neu erdacht und hat starke Anleihen bei Eagle, Altium 
und mitlerweile auch mentor Pads.

Das ist auch gut so.
Anfangs hatte Kicad des typisch französischen Drang Dinge zwanghaft 
anders zu machen als der Rest der Welt.
Heute hat es mit der Python Anbindung die ULPs von Eagle weit überholt, 
mit den online DRC bereits früh den protel99 Stand erreicht, mit den 
massiven featurezuwachs für dif pairs, busse, längenausgleich etc. pp. 
Altium kopiert, den sehr effizienten Objektfilter von mentor kopiert und 
verbessert und mit der tabelarischen Bauteil Sammelbearbeitung neue und 
sehr leistungsfähige Wege erschlossen.
Die Custom Design rules sind die Altium Abhängigkeitslisten auf 
Steroiden.
Schwer zu bändigen aber extrem mächtig.
Pad 3 von Footprint '4711' soll zu Kupferflächen mit dem Netz 'earth' 
2mm Abstand haben, zu 'gnd' aber nur 1mm und zum rest 0,254mm?
Egal, alles geht, in jeder Kombination, in beliebiger 
Detailversessenheit.
Altium bietet Kompfort, beschränkt auf das was es kann, oder eben nicht.
Kicad bietet wahre Flexibilität, die man sich mit Komplexität erkauft.

Und das beste:
Man kann an Dingen arbeiten die sich nicht lohnen.
Dinge die für andere ein Nachteil wären.
Wer würde die Altium Subscription bezahlen, wenn er nicht permanent 
hoffen müsste das das nächste Update mehr heil als kaputt macht, weil 
noch nie alles lief und mit jedem Update neue Fehler kommen?
Bei Kicad kann man Dinge fertig bauen weil ohnehin niemand zu irgendwas 
zu zwingen ist.
Wer eine Funktion braucht die niemanden sonst interessiert, der kann sie 
sich schreiben und wenn sie gut ist wird die übernommen.
Der Eagle Importer ist so entstanden.
Der Addon Manager ist voll mit extrem nütlichen Tools die irgendwann 
vielleicht mal Teil von Kicad werden.
Der Autorouter (Freeroute) wird so eingebunden.
Kicad ist weit mehr als eine starre SW mit der Funktionalität die von 
Mister X bestimmt wird.
Kicad ist eine Basis an Funktionalitäten die beliebig erweiterbar ist.

von Uwe B. (uwebre)


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Michael schrieb:
> Uwe B. schrieb:
>> Bahnbrechende Ideen oder Konzepte
>> sehe ich da nicht.
> Dann hast Du die Eagle Vorgänger nicht kennengelernt

Vorgänger nicht, aber Wettbewerber. Hauptsächlich EEDesigner III (in 
jeder Hinsicht verblüffend ähnlich dem KiCad, bis hin zu dokumentierten 
Dateien im Klartext):

https://www.eevblog.com/forum/buysellwanted/fs-(uk)-ee-designer-iiie/?action=dlattach;attach=1623613

Auch Orcad SDT. Legendär. Orcad Layout war noch recht neu und hier nicht 
so verbreitet.
Die ersten Leiterplatten am PC entstanden hier mit smARTWORK.
Eagle 2.6 kam auch vor, zwei Dongles müssten sich noch finden lassen.

Eagle war damals nur ein Fisch im Teich. Die Zeiten wo brauchbare 
EDA-Software nur auf dicken Workstations lief war Mitte der 80er vorbei.

Uwe

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Michael schrieb:
> Eagle lief auf wenig performanten PCs ausreichend schnell.

Vor allem unterstützte schon Eagle 2.0 die 8514-Grafikkarten. In 
Verbindung mit einer zusätzlichen Hercules-Grafikkarte war damit schon 
zu frühen MSDOS-Zeiten ein echter Zweimonitorbetrieb möglich. Ich hatte 
damals eine ATI Graphics Ultra mit integriertem Mausanschluss und 
mitgelieferter, für damalige Verhältnisse sehr hochwertiger Maus. Das 
ergab ein schon wirklich ganz ordentliches Leiterplatten-CAD, für das 
man auf der Basis früher UNIX-Workstations ansonsten eher zwei als eine 
Größenordnung mehr auf den Tisch legen musste.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Uwe B. schrieb:
> Das Bedienkonzept war unter DOS schon müllig, man hätte sich an den
> schon damals üblichen CUA-Standard halten sollen.

Naja, CUA wurde zwar erstmalig 1987 veröffentlicht, war aber in der 
Praxis kaum relevant, insbesondere bei DOS-Anwendungen. Bei Texteditoren 
war hingegen z.B. die Wordstar-Bedienung sehr gebräuchlich. Auch heute 
noch arbeitet z.B. joe damit.

> Die Windowsversionen wurden mehr oder weniger darübergestülpt. Ein
> Konzept ist da nicht erkennbar. Entsprechend muß man sich sehr mit der
> Bedienung anfreunden.

Die erste Windows-Version von EAGLE (3.0?) war ein ziemlicher Griff ins 
Klo und war in jeder Hinsicht deutlich schlechter als die DOS-Version. 
Die Arbeitsfläche war durch die unnötigen zusätzlichen Rahmen deutlich 
eingeschränkt, das Programm war instabil und fehlerhaft, und es gab 
eigentlich keine zusätzlichen Funktionen, die diesen Nachteil aufgewogen 
hätten. Erst die späteren Versionen waren dann deutlich aufgeräumter und 
deutlich brauchbarer.

> Des Eagles Jünger schreiben oft davon Leiterplatten ohne Schema malen zu
> müssen. Mich würde mal interessieren wo der Vorteil dieses Verfahrens
> liegt.

Der Vorteil lag für mich damals in den deutlich geringeren Kosten. Bei 
meinem damaligen ersten Exkurs in die Selbstständigkeit, d.h. neben dem 
Studiuem, hatte ich immerhin zwei "kommerziell" hergstellte und 
verkaufte Leiterplatten nur mit dem Leiterplattenmodul erstellt. Die 
zugehörigen Stromlaufpläne für meine Projekte existierten meist nur in 
meinem Kopf bzw. auf Papier als handschriftliche Schaltplanfragmente.

Das würde ich mir heutzutage natürlich nicht mehr antun, aber damals 
kannte ich auch die Pinbelegungen fast jedes Bauteils auswändig. Die der 
Z80 CPU und der 74xx sind fast unlöschbar in meinem Gehirn eingebrannt. 
Allerdings habe ich keine Z80-Leiterplatte mit Eagle errstellt, sondern 
immer direkt gefädelt.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Michael schrieb:
> ist Kicad derzeit ... im Unterbau eine der modernsten

Naja das möchte man ja zur aktuellen Entwicklungszeit auch erwarten, 
wenngleich die zusätzlich nachzuinstallierenden Komponenten (Bild) bei 
mir da einige Zweifel wecken. Das Schöne an in den 90ern ausentwickelter 
performanter Software ist aber heute, daß sie unter aktueller Technik 
noch viel flüssiger läuft als es Kicad  auf weniger performanter 
Hardware (jemals?) schaffen wird.

Michael schrieb:
> Kicad bietet wahre Flexibilität, die man sich mit Komplexität erkauft.

Komplexität ist halt die Schwester der Flexibilität. Und bleibt Kicad's 
Pferdefuß der dessen Verbreitung aktiv bremst.

Uwe B. schrieb:
> Bahnbrechende Ideen oder Konzepte
> sehe ich da nicht.

Was Du mit bahnbrechend bezeichest bleibt mir schleierhaft.
Mich interessiert als Anwender auch herzlich wenig in welche Standards 
sich eine Bedienung einfügt wenn sie nur bahnbrechend einfach ist. Daß 
sich das später, mit Eagle V8 zum Schlechten verändert hat (wohlwollend 
als Spiegel von noch mehr funktioneller Flexibilität, realistischer als 
Overengineering zu bezeichnen) ist bekannt- und wohl eine ganz 
natürliche Folge der langjährigen Evolution größerer Software.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7567864 wurde vom Autor gelöscht.
von Uwe B. (uwebre)


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Andreas S. schrieb:

> Naja, CUA wurde zwar erstmalig 1987 veröffentlicht,

Okay, ein Argument :-(

> war aber in der
> Praxis kaum relevant, insbesondere bei DOS-Anwendungen.

Doch, setzte sich schnell durch. Gemeint ist die Bedienung mit 
Menuezeile und Pulldown-Menues. Plus Ctrl-Sequenzen (Hotkeys) Wie es 
auch Microsoft für Windows übernommen hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Common_User_Access

>> Des Eagles Jünger schreiben oft davon Leiterplatten ohne Schema malen zu
>> müssen. Mich würde mal interessieren wo der Vorteil dieses Verfahrens
>> liegt.

> [nur Leiterplattenmodul aus Kostengründen]
> Das würde ich mir heutzutage natürlich nicht mehr antun, aber damals
> kannte ich auch die Pinbelegungen fast jedes Bauteils auswändig.

Ja, damals, Seufz...

Uwe

von Gerhard H. (ghf)


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Gerhard H. schrieb:

> Mit Gerber hab ich es nicht so, ich bin glücklich daß die eine .BRD
> Datei keinen weiteren Abstimmungsbedarf oder gar Fehler provoziert.
> Warum sollten aber Platinenhersteller die .BRD heute verarbeiten
> irgendwann drauf verzichten? Ist doch alles nur eine Sache längst
> vorhandener Software.

Das ist doch wie: Was brauche ich PDF, ich habe doch schon Word.

Das macht denen in 15 Jahren ungefähr so viel Freude wie unsereinem
die Pflege von WIN XP auf einer Workstation. Und ja, ich bin leidens-
fähig und habe sogar eine virtuelle DOS-5-Maschine  für die Pflege
eines SNA-33-Spektrumanalyzers.

> Jörg W. schrieb:
>> Zumindest ist eine andere CPU-Architektur dafür absolut kein Problem.

> Der Punkt geht an Dich.

:-) Einer meiner Kunden wollte in diesem Sommer zwar Altium, aber
bitteschön auf MACbook AIR, weil bei einer schicken Firma muss das
so. War ein Schuss in den Ofen. Ach ja, man vertraue Parallels nicht
seine email-Adresse an. Garantierte Serienbriefe für die nächsten
6 Wochen,

Der WAHRE Gerhard H   ghf  DK4XP

von Gerhard H. (hauptmann)


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Gerhard H. schrieb:
> Das macht denen in 15 Jahren ungefähr so viel Freude wie unsereinem
> die Pflege von WIN XP auf einer Workstation

Mit Vergleichen ist das so eine Sache. Vor allem wenn Betriebssysteme 
mit einem PCB Dateiformat verglichen werden.
Warum die maschinelle Verarbeitung dessen nun in 15 Jahren schwieriger 
sein sollte musst Du noch erklären.

von Gerhard H. (ghf)


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Uwe B. schrieb:

>
> Auch Orcad SDT. Legendär. Orcad Layout war noch recht neu und hier nicht
> so verbreitet.

> Die ersten Leiterplatten am PC entstanden hier mit smARTWORK.
> Eagle 2.6 kam auch vor, zwei Dongles müssten sich noch finden lassen.

Den DOS-Orcad-Schematics trauere ich heute noch hinterher. Wir haben
sie später zusammen mit PADS-Layout betrieben. Zumindest von Pads habe
ich noch mindestens einen Dongle und einen selbstgeschriebenen
Netzlisten-Konverter. Trotzdem konnte man auch mit DOS-Orcad ganz 
hypsche
Layouts bauen. (Schaltplan und Teil der Software von mir, Layout von
einem Kollegen, der eigentlich überraschend schnell darüber Herr wurde.)

Wir pösen Buben haben damals auch Redboard von Racal-Redac geknackt
und zu mehreren ein ganzes Osterwochenende verbraucht. Redboard hat
als erstes mal den ganzen Speicher des PCs beanspucht, aber der
der neueste Microsoft-Debugger konnte sich oberhalb der Graphik-
Karte einnisten. Da war der Kopierschutz mit der selektiv gelaserten
Diskette hilflos gegen single-stepping. Das war grandios vertane Zeit,
übles Programm.

Wir haben dann Orcad gekauft, auf eine Kleinanzeige in der EDN hin.
$495, wenn ich mich recht erinnere.

Und wir (in dem Fall die Berliner Xilinx User Group) haben gequengelt
bis wir von Xilinx ein Orcad-Interface bekommen haben.
Die Platine im Anhang ist also komplett Orcad STD.

Gerhard H   ghf  DK4XP

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Gerhard H. schrieb:
> Das Schöne an in den 90ern ausentwickelter
> performanter Software ist aber heute, daß sie unter aktueller Technik
> noch viel flüssiger läuft als es Kicad  auf weniger performanter
> Hardware (jemals?) schaffen wird.

Also sollten jemals Kolibris CAD machen, ist eine steinalte Eagle 
wahrscheinlich im Vorteil.
Bis dahin setzt die maximale Reaktionsgeschwindigkeit des menschlichen 
Gehirnes die Grenze und weniger als 'absolut verzögerungsfrei auf einem 
alten I7 Notebook' kann ich nicht spüren.
Der olle T420S mit I7 und Nvidia GraKa ist gefühlt gleich auf mit dem 
fetten Ryzen Desktop.

Da Du scheinbar jedoch nicht nur die SW der 90er einsetzt sondern die 
schlichte Eleganz alter HW ebenso zu schätzen weißt, bleib bei Eagle.
Passt zu deiner Starwriter Office Suite auf Win3.11, oder was Du sonst 
für passend hälst.

Du hast sicher mal eine ganz frühe Kicad ausprobiert, die dank grottiger 
HW Ausstattung ohne GPU lief und hast seit dem eine sehr feste Meinung 
dazu.
Jegliche Entwicklung in den Methoden lehnst Du ab.
Was Professionalität in der Entwicklung heute bedeutet, ist Dir egal und 
wenn Du es nicht brauchst, dann braucht es auch kein anderer.

Wenn es Leute gibt die immer noch PCBs mit Edding malen, andere die nur 
selbst geätzt für erstrebenswert halten, warum nicht auch welche deren 
Welt bei Eagle endete.
Es gibt eben jede Abstufung von mentaler Abschottung.
Lustigerweise findet die selektiv immer in einem bestimmten Alter statt.
Alles was bis dahin entwickelt wurde war noch okay, alles ab da, 
Teufelswerk.
Vergreisung setzt eben sehr unterschiedlich ein.
Manche bleiben bis ins hohe Alter aufnahmebreit, andere sind mit ende 40 
schon geistig betoniert.

Uns kann das auch egal sein.
Nutze deine Eagle oder Corel Draw oder Paint oder was immer Dir genehm 
ist.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Michael schrieb:
> Wenn es Leute gibt die immer noch PCBs mit Edding malen

Du meintest Leute die auf kürzestmöglichem Weg bequem ans Ziel kommen 
wollen?

Michael schrieb:
> Es gibt eben jede Abstufung von mentaler Abschottung.
> Lustigerweise findet die selektiv immer in einem bestimmten Alter statt.
> Manche bleiben bis ins hohe Alter aufnahmebreit, andere sind mit ende 40
> schon geistig betoniert.

Und nein, es überzeugt auch nicht wieder persönlich zu werden.

Michael schrieb:
> Du hast sicher mal eine ganz frühe Kicad ausprobiert

An der nötigen Aufmerksamkeit fehlt es obendrein noch. Schon am letzten 
Bild solltest Du erkennen daß ich da up to date bin. Außer der üblichen 
überladenen Arbeitsfläche und intuitiv herzlich wenig Erschließbarem 
gestaltet sich der Empfang des Neulings wie eh und je.
Gib Dir keine Mühe, zu einer langwierigen Einarbeitung wirst Du mich 
nicht überreden. Dank superbedienbarem Eagle werde ich die Zeit viel 
besser meinen eigentlichen Projekten widmen.

von Ralf X. (ralf0815)


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Gerhard H. schrieb:
> An der nötigen Aufmerksamkeit fehlt es obendrein noch. Schon am letzten
> Bild solltest Du erkennen daß ich da up to date bin.

Wenn Du gestern nachmittag eine Kicat-Inst. durchgeführt hast, sagt das 
erst einmal absolut nichts aus.

> Außer der üblichen
> überladenen Arbeitsfläche und intuitiv herzlich wenig Erschließbarem
> gestaltet sich der Empfang des Neulings wie eh und je.

Manche kommen seit über 50 Jahren mit keinem PKW klar, der die 
Handbremse nicht in der Mittelkonsole hat.. :-)

> Gib Dir keine Mühe, zu einer langwierigen Einarbeitung wirst Du mich
> nicht überreden. Dank superbedienbarem Eagle werde ich die Zeit viel
> besser meinen eigentlichen Projekten widmen.

Dein grösstes Projekt scheint ja zu sein, hier andere mit Deiner 
Kicat-Abneigung zuzulabern.

von Uwe B. (uwebre)


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Ralf X. schrieb:
> Kicat

Katalysator mit künstlicher Intelligenz? Robotkatze?

Uwe

: Bearbeitet durch User
von Ralf X. (ralf0815)


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Uwe B. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Kicat
>
> Katalysator mit künstlicher Intelligenz? Robotkatze?

Jetzt brauchen wir nur noch die Mäuse, um sie anzulocken. :-)

von Gerhard H. (hauptmann)


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Ralf X. schrieb:
> Wenn Du gestern nachmittag

Nein nein, das hab ich mir aus Interesse schon öfter angeschaut, ich bin 
ja noch geistig rege und interessiert :)

Die Kicat macht auf mich aber immer den Eindruck eines Spielzeugs, so 
beschränkt mutet Eingabe und Darstellung an. Demgegenüber hält sich 
Eagle vornehm zurück und kann doch seinen professionellen Spirit nicht 
verbergen...

von J. S. (jojos)


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Gerhard H. schrieb:

> Die Kicat macht auf mich aber immer den Eindruck eines Spielzeugs, so
> beschränkt mutet Eingabe und Darstellung an.

Glaubst du wirklich was du schreibst?

Demgegenüber hält sich
> Eagle vornehm zurück und kann doch seinen professionellen Spirit nicht
> verbergen...

Nette Umschreibung für fehlende Features der alten Eagle Versionen.
‚Vornehme Zurückhaltung‘, muss ich mir merken. Wenn ich mal zu faul oder 
unfähig bin etwas in meine Software einzubauen.

von Dergute W. (derguteweka)


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Mannmannmann,
Wie kann man nur seine Platinen mit einer Software entwickeln wollen. 
Auf einem Computer?? Was macht ihr denn, wenn mal der Strom ausfaellt???
Was stimmt denn nicht mit der Platinenenwicklung mit Faustkeilen?
Die einzig wahre Methode!

scnr,
WK

von Gerhard H. (hauptmann)


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J. S. schrieb:
> fehlende Features

So man sie braucht.
Das kann für professionelle Ansprüche durchaus der Fall sein und die 
laufende Weiterentwicklung kann ja auf jeden Wunsch eingehen. Ob diese 
aufplusternde Featuritis die Software aber für jene mit geringerem 
Verlangen nach speziellen Features (dafür aber einfacher Bedienung der 
Basics) attraktiver macht wage ich zu bezweifeln.
Die Foren-Suche fördert genug Wissenswertes zum Pro und Kontra von Kicad 
vs. Eagle zutage, die Diskussion ist legendär, das muß hier nicht alles 
nochmal durchgekaut werden.

Dergute W. schrieb:
> Was stimmt denn nicht mit der Platinenenwicklung mit Faustkeilen?
> Die einzig wahre Methode!

Ein einzigartig falscher Vergleich!

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Dergute W. schrieb:
> Platinenenwicklung mit Faustkeilen?

Wo bekommt man geeignete Faustkeile?

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard H. schrieb:
> die Diskussion ist legendär, das muß hier nicht alles nochmal
> durchgekaut werden.

So ist es.

Daher schließe ich hier ab.

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