Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Temperaturdifferenzregler


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von Pascal (pascal12345)


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Hallo Leute,

zu meinem Vorhaben
Es soll eine Temperaturmessung mit 2 DS18B20 stattfinden. Hier kommt es 
nur auf die Differenz dieser beiden Sensoren an.

Wenn deltaT < 5k = 0V Ausgangsspannung
Wenn deltaT >=5k = 4V Ausgangsspannung
Wenn deltaT >=20k= 12V Ausgangsspannung

Der lineare Anstieg der Spannung ist hier sehr wichtig.
Da diese Temperaturdifferenzwerte nur eine Schätzung sind, wäre da eine 
justierung über Poti noch super.
Gibt es sowas fertig zu kaufen?
Natürlich würde auch ein Schaltplan zum nachbauen super funktionieren.

Vielen Dank schon mal für Eure Hilfe :)

Gruß Pascal

von Michael B. (laberkopp)


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Pascal schrieb:
> Gibt es sowas fertig zu kaufen?

Natürlich nicht

Aus Digitalsensoren Analogsignale zu machen finden alle Entwickler 
widersinnig.

Man könnte Pt1000 als Sensor nutzen, dann tut es ein 
Differenzverstärker, da gäbe es einstellbare Laboratoriumsgeräte.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Pascal schrieb:
> Natürlich würde auch ein Schaltplan zum nachbauen super funktionieren.

Also eigentlich bräuchte man nur die beiden Temperatursensoren an zwei 
Eingänge eines Mikrocontrollers schalten, den PWM-Ausgang 
tiefpassfiltern und auf einen OPV geben, der mit 15V Betrieben wird 
Standardbeschaltung des Mikrocontrollers und fertig ist der 
Prosa-Schaltplan. Das Progrämmlein dazu schreibt man dann am 1.1 zur 
Ausnüchteruung. Das Programm könnte mittels Tabelle die passenden 
Analogwerte heraus suchen.

mfg

von Pascal (pascal12345)


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Hallo und danke für die schnellen Antworten.

Die einstellbaren Netzteile werden wahrscheinlich etwas teuer sein, oder 
welches hast du da im Sinn?

Bezüglich Mikrocontroller. Habe noch nie damit zu tun gehabt, daher wäre 
das "Progrämmlein" für mich auch nüchtern nicht aus dem Ärmel zu 
schütteln :)
Aber ich dachte mir schon, dass man da wohl nicht drum rum kommen 
wird...
Wäre der Wemos d1 mini wohl dafür zu gebrauchen?

Gruß Pascal

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Die DS18B20 sprechen das 1-wire-Protokoll und dieses wird in der Regel 
mit einem Mikrocontroller bedient. Bei den anderen Sachen kann ich Dir 
nicht weiter helfen.

mfg

von Max D. (max_d)


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Pascal schrieb:
> Wenn deltaT < 5k = 0V Ausgangsspannung
> Wenn deltaT >=5k = 4V Ausgangsspannung
> Wenn deltaT >=20k= 12V Ausgangsspannung
>
> Der lineare Anstieg der Spannung ist hier sehr wichtig.

Spannung jetzt in 3 diskreten Stufen oder linear ?

Ist bei einem uC natürlich in Firmware änderbar, aber irgendwann musst 
du dir trotzdem eine Antwort überlegen...

von Michi S. (mista_s)


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Pascal schrieb:
> Aber ich dachte mir schon, dass man da wohl nicht drum rum kommen
> wird...

Wenn Du unbedingt digitale Temperatur-Sensoren verwenden willst, dann 
ist das so.

> Wäre der Wemos d1 mini wohl dafür zu gebrauchen?

Ja, durchaus; auf dem würde auch Micro-Python laufen (falls Dir das zum 
Programmieren lieber ist als C/C++), das bringt außerdem bereits Treiber 
für Deine Sensoren mit.

von Rainer W. (rawi)


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Christian S. schrieb:
> Das Programm könnte mittels Tabelle die passenden
> Analogwerte heraus suchen

Bei einem gewünschten linearen Anstieg der Spannung ist rechnen anhand 
der gegebenen Eckwerte wohl eher die Methode der Wahl.

: Bearbeitet durch User
von Pascal (pascal12345)


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Hallo an Alle,

oh man sry mein Fehler... Es würden auch analoge Sensoren tun. Beim 
ganzen Grübeln über der Schaltung bin ich über die Wahl des Sensors 
völlig hinweg gekommen. Das war blöde...

Also nochmal die Frage. Gibt es einen Schaltplan für die 
Differenzregelung mit analogen Temperatursensoren?
Im Internet sind zwar Pläne zu finden, allerdings kann ich nicht 
beurteilen, ob der Plan für mein Vorhaben passend ist...

Gruß Pascal

von Michael B. (laberkopp)


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Pascal schrieb:
> Gibt es einen Schaltplan für die Differenzregelung mit analogen
> Temperatursensoren?

https://www.pollin.de/p/platine-universal-operationsverstaerker-390078

Schaltung 5 kann das, sie muss nur die richtigen Widerstandswerte 
bestückt bekommen bzw. Potis wenn du justieren können willst. Je nach 
Genauigkeitsanforderungen empfiehlt sich ein genauer OpAmp, da so ein 
Pt1000 gerade mal 100uV/GradC bringt.
Man braucht auch noch 2 externe Widerstände um die Pt1000 zu bestromen, 
und da die Ausgangsspannung nur im Verhältnis zur Betriebsspannung genau 
ist ggf. eine genaue Betriebsspannung wenn man an absoluter Genauigkeit 
interessiert ist. Die leichte Unlinearität der Pt1000 gleicht die 
Schaltung aber nicht aus, wenn man also bei 20 GradC zu 40 GradC genau 
12V bekommt, kann bei 220 GradC zu 240 GradC das eventuell 12.9 oder 
12.1 sein.

von Achim M. (minifloat)


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Pascal schrieb:
> Es würden auch analoge Sensoren tun

LM35? Vielleicht noch für negative Temperaturen je eine LM431 Referenz 
dazu.

Dahinter kann mit einem 4-fach Opamp bequem das Differenzsignal erzeugt 
werden.

mfg mf

von Jens M. (schuchkleisser)


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Was hast'n eigentlich genau vor?
Die Festlegung der Sensoren und die gleichzeitig sehr schwammige Angabe 
der Temperatur-Spannung-Beziehung bringen mich drauf, das es eigentlich 
um was ganz anderes geht, und die Teile liegen von irgendeinem 
gescheiterten oder vergessenen Experiment in der Lade (oder sind das 
Ergebnis einer wirren google-Suche).

von Rainer W. (rawi)


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Pascal schrieb:
> Also nochmal die Frage. Gibt es einen Schaltplan für die
> Differenzregelung mit analogen Temperatursensoren?

Was soll überhaupt geregelt werden und woher kommt der Sollwert?

Oder willst du einfach nur die Differenz der Temperaturen in eine 
Spannung umsetzen.
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210153.htm

von Rainer D. (rainer4x4)


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Gib einfach " Differenztemperaturregler" bei Google ein und Du findest 
Angebote ohne Ende!

von Harald W. (wilhelms)


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Pascal schrieb:

> Wenn deltaT < 5k = 0V Ausgangsspannung

Kleiner als 5000° Celsius?

von Pascal (pascal12345)


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Ja ich will mal genauer erklären, worum es geht. Da ich eine 
elektronische Ausbildung hinter mir habe, ist das blöderweise mein 
Part... Das Projekt ist schon interessant, aber meine Kenntnisse liegen 
da ein paar Jahre zurück.
Also mal sehen, ob ich das in Worte fassen kann. Das wird schwer...

Es geht um 2 Räume in einem teilausgebauten "Wohnkeller"
Raum 1 ist sehr klein, ohne Heizung und ohne Fenster.
Raum 2 ist rund 5mal so groß, mit kleinem Fenster und kleiner Heizung.
Er wird als Abstellraum für Gedöns genutzt.
Beide Räume befinden sich auf einem Temperaturniveau von normalen 
Kellerräumen, wenn Heizung und alles Andere ausgeschaltet ist.
Die beiden Räume sind durch eine normale Zimmertür mit einander 
verbunden. Die steht aber normalerweise immer offen.
Beide Räume werden nicht zum Wohnen benutzt.

Im kleinem Raum 1 stehen ein paar Terrarien mit Wärmestrahlern. Diese 
Wärmestrahler müssen eine Bestimmte Zeit eingeschaltet sein und eine 
Bestimmte Wärme abgeben. Die gewünschte Raumtemperatur liegt zwischen 25 
und 30 Grad
Wenn die Zeitschaltung die Wärmestrahler anmacht, wird der Raum recht 
schnell deutlich wärmer. Da hier kein Fenster zum lüften vorhanden ist, 
wurden bislang ein paar PC Lüfter oben im Türsturz zum Luftaustausch 
genutzt. Auf 12V "vermischen" die Lüfter die Temperaturunterschiede in 
ein paar Stunden nicht komplett durch, aber reduzieren in Raum 1 die 
Temperatur ziemlich gut
Die Heizung ist dabei so gut wie immer aus, da die Wärmestrahler zu 
schwach sind, das Luftvolumen der beiden Räume zusammen auf über 30 grad 
zu erwärmen.

Das war die Regelung in eine Richtung. Jetzt die zweite Richtung.

Nach Abschaltung der Wärmestrahler, sinkt die Temperatur logischerweise. 
Erstmal ca auf das Niveau von Raum 2. Jetzt gibt es keine 
Temperaturdifferenz zwischen Raum 1 und Raum 2, also lüfter aus.
Temperatur in Raum 1 sinkt aber deutlich schneller, als Temperatur in 
Raum 2, da Raum 2 ein deutlich größeres Luftvolumen hat. Außerdem sind 
da Gegenstände gelagert, die die Temperatur speichern. Raum 1 steht ja 
fast leer.
Also sinkt die Temperatur in Raum 1 um mehrere Grad unter 
Solltemperatur. Jetzt ist die Differenz der beiden Räume wieder höher, 
also Lüfter an, um die Luft wieder auszutauschen und Raum 1 zu wärmen.
In welche Richtung die Lüfter dabei drehen, ist ja egal. Die erzeugte 
Luftwalze geht dabei ja durch beide Räume. Es wird also keine 
Drehrichtungsumkehr benötigt.

So funktioniert das System schon bei rund 250 Tagen im Jahr. Allerdings 
komplett per Hand. Nur bei hohen Außentemperaturen ist man da relativ 
machtlos... Aber auch da gab es bisher noch keine extremen 
Gesamtabweichungen der Solltemperatur. Es gibt ja ein sehr großes, 
stabiles Luftvolumen.

Es wurde schon mit einem 230V Ventilator über Zeitschaltung probiert, 
aber eine Lüfterzeitschaltung ohne Temperaturabhängigkeit ist für 
vollkommen käse befunden worden. Wurde auch mehrfach getestet.

Ich hoffe, die Funktion einigermaßen beschrieben zu haben.
Versuche jetzt noch eine Zsammenfassung mit mehreren Temperaturwerten 
und weniger Worten zu schreiben.

Außgangspunkt ist 20 Grad in Raum 1 und Raum 2.

Raum 1 morgens schnell auf 30 Grad max
DeltaT = 10 Grad

Raum 1 vor Abschaltung der Wärmelampen mit eingeschalteten Lüftern 25-28 
Grad
Raum 2 rund 25 Grad
DeltaT ~0 Grad

Jetzt Lüfter und Wärmelampen ausschalten und 2-3h warten

Raum 1 20 Grad
Raum 2 24 Grad

DeltaT ~4 Grad (ohne Lüfter steigend)...

... bis vormittags die Wärmelampen zuschalten und Raum 1 wieder recht 
schnell auf 30 Grad bringen.

Es müssen also Temperaturen von 15 Grad bis 40 Grad erfasst werden.
Da hat man auf jedenfall die komplette Reichweite abgedeckt. Die ganze 
Schaltung sollte auf 1-2 Grad genau arbeiten. Also ist hier keine 
hochpräzision gefordert. Da meine Temperaturangaben sicherlich hier und 
da um ein paar Grad abweichen, müsste eine Feinjustierung per Poti noch 
erfolgen

Lüfter einfach "dumm" dauerhaft laufen lassen ist keine Option, da die 
Aufheizung Vormittags und die Abkühlung nachts gewünscht ist. Die 
Temperaturen in Raum 1 sollen zwischen 20 und 30Grad pendeln. Daher ein 
entspannter Lüfteranlauf bei einer Differenz von ca 5 Grad und Vollgas 
bei 15 Grad oder so. Wie gesagt mit Poti.
Manuell funktioniert das System bei mindestens 250 Tagen im Jahr. Aber 
das ist relativ viel Arbeit, vorallem wenn man nicht 3 mal am Tag Zeit 
hat, in den Keller zu laufen.

Das einzig bessere wäre wohl eine Klimaanlage in dem Raum, die heizen 
und kühlen kann. Muss man auch erst kaufen und installieren...

Ich will nochmal sagen, dass dieses System wirklich funktioniert, auch 
wenn es sich blöde anhört. Ich habe die Aufgabe bekommen, seine Arbeit 
weitestgehend zu automatisieren. Da ich schon lange nichts mehr mit 
Platinenaufbauten zu tun hatte, ist das für mich ein sehr interessantes, 
aber ohne Hilfe unmögliches Projekt :)

von Pascal (pascal12345)


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> Was soll überhaupt geregelt werden und woher kommt der Sollwert?
>
> Oder willst du einfach nur die Differenz der Temperaturen in eine
> Spannung umsetzen.
> https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210153.htm

Quasi nur Diffetenztemperatur in 4-12v Spannung umwandeln.
Der Link sieht gut aus, aber ich kann die Funktion echt nicht 
analysieren, da mein Wissen schon lange zurück liegt. Hoffentlich bringt 
meine Beschreibung Licht ins dunkle.

Rainer D. schrieb:
> Gib einfach " Differenztemperaturregler" bei Google ein und Du findest
> Angebote ohne Ende!

Das habe ich gemacht, aber wie gesagt bekomme ich alleine nicht raus, ob 
die Schaltung oder das Bauteil passend für diesen Einsatzzweck ist.


Harald W. schrieb:
> Pascal schrieb:
>
>> Wenn deltaT < 5k = 0V Ausgangsspannung
>
> Kleiner als 5000° Celsius?

DeltaT 5k = Temperaturdifferenz von 5 Kelvin

von Arno H. (arno_h)


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Kannst du die Wärmeerzeugung für die Terrarien auf ein niedrigeres 
Niveau bringen? Welche Tiere sind denn darin beheimatet?
Für die Eidechsen meines Enkels habe ich mal Heizstäbe aus einem 
Salamander (Küchengerät!), deren Glashülle gebrochen war, verwendet.
Eingegossen in Gips oder Betonfertigmischung konnte im Terrarium soviel 
Wärme erzeugt werden, dass nur noch die Hälfte der Wärmelampen 
erforderlich war.
Wenn ich mich richtig erinnere, waren das 110V/500W Heizwendeln, 
betrieben mit ca. 12Volt DC.

Arno

von Michael B. (laberkopp)


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Pascal schrieb:
> Lüfter einfach "dumm" dauerhaft laufen lassen ist keine Option, da die
> Aufheizung Vormittags und die Abkühlung nachts gewünscht ist

Irrelevant.

Bei 0 Temperaturdifferenz beider Räume ändern auch laufende Lüfter daran 
nichts, bei vorhandener Temperaturdifferenz ist ein Ausgleich gewünscht, 
erwärmt wird nur durch die Terrarienheizung, abgekühlt nur durch die 
Aussenwände.

Die Lüfter dürfen, wenn die offen stehende Tür nicht ausreicht, dauernd 
laufen. Dein Problem sind eher die Heizungen, die offensichtlich jeden 
Tag die Temperatur um 10 GradC hochpushen, und mit Strom laufen, das ist 
teuer. Warmepumpen aka Klimaanlage mit Heizfunktion wäre wesentlich 
energiesparender und amortisiert sich in kurzer Zeit.

Wenn komplexe Regelschemas eingehalten werden sollen, ist eine 
programmierbare Zeit- und Temperatursteuerung sinnvoll. Das macht 
standardmässig eine SPS wie Logo oder MiniSPS. Ublich sind da 0-10V 
Temperatursensoren. Nicht mal Solarthermieregler wären so flexibel, 
wobei auch die das können, was du derzeit beschreibst.

von Thomas B. (thombde)


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Hier ein altes Beispiel.
Analog, mit dem guten alten LM35.
Sorry, hatte keine Lust zu zeichnen, deswegen der
alte Scann.
Mittlerweile auch schon fast 30 Jahre alt.
Das Signal kann man an IC3a hochohmig abgreifen.
Oder eventuell verstärken und  puffern.
Hatte ich mal für eine Gewächshaussteuerung verwendet.

PS:
Man kann mit den Ausgängen des TLC274 aber auch einen Transistor 
bedienen, der dann ein Relais schaltet.
Man muss aber die Hysterese beachten.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7569985 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #7569989 wurde vom Autor gelöscht.
von Steve van de Grens (roehrmond)


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Ich habe meinen vorherigen Schaltungsvorschlag gelöscht, weil mir ein 
viel einfacherer eingefallen ist.

Die beiden NTC bieten einen Spannungsteiler, der bei gleichen 
Temperaturen mittlere 6 Volt liefert. Wenn die NTC Beta=3400 haben, dann 
ändert sich die Spannung ungefähr um 0,1V pro Grad Celsius Differenz.

An den beiden Potis kann man den Offset (Nullpunkt) und die Verstärkung 
einstellen. Nahe der Mittelstellung müsste der Ausgang etwa 1 Volt pro 
Grad Differenz liefern.

Ich wollte den einfach halten, damit das Schaltungsprinzip klar ist. 
Abblock-Kondensatoren habe ich daher auch nicht eingezeichnet. Damit der 
Offset besser (feiner) einstellbar wird, kann man links alternativ ein 
2,5 kΩ Poti mit zwei Festwiderständen in Reihe verwenden (je 3,9 kΩ an 
Pin 1 und 3).

: Bearbeitet durch User
von Carypt C. (carypt)


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es gibt temperaturregler-steckdosen, mit heizen und kühlen steckdosen. 
es gibt auch welche mit tag und nacht modus. jetzt habe ich aber keine 
mit heizen kühlen und tagnachtmodus gefunden. beispiele 
https://www.amazon.de/gp/aw/d/B08H4RK4D5/?_encoding=UTF8&pd_rd_plhdr=t&aaxitk=62d2b28baa8fef3311f08628caa0e0de&hsa_cr_id=3851379260502&qid=1703977819&sr=1-2-e0fa1fdd-d857-4087-adda-5bd576b25987&ref_=sbx_be_s_sparkle_mcd_asin_1_title&pd_rd_w=IAM0m&content-id=amzn1.sym.6f8b36f0-c2c9-44f2-97a8-5b151d2fc9c7%3Aamzn1.sym.6f8b36f0-c2c9-44f2-97a8-5b151d2fc9c7&pf_rd_p=6f8b36f0-c2c9-44f2-97a8-5b151d2fc9c7&pf_rd_r=CXYR13WW6X9Z88PC9VVM&pd_rd_wg=wW6fy&pd_rd_r=a89539cf-cb05-4b76-9ee3-eebf38f5bfd8&th=1

https://www.amazon.de/KETOTEK-Temperaturregler-Thermostat-Gew%C3%A4chshaus-Steckerthermostat/dp/B09ZXKJMCB/ref=sr_1_18?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=VBFALSTG0IOM&keywords=temperaturregler%2Bheizen%2Bund%2Bk%C3%BChlen&qid=1703977819&sprefix=temperaturregler%2Bheizen%2Bund%2Bk%C3%BChlen%2Caps%2C140&sr=8-18&th=1

https://www.amazon.de/OCS-tec-Thermostat-Thermoregler-Temperaturregler-Nachtmodus/dp/B00AHQOK8A/ref=sr_1_5?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=1G9442QRAKS7W&keywords=temperaturregler+heizen+und+k%C3%BChlen+zeitgesteuert&qid=1703978714&sprefix=temperaturregler+heizen+und+k%C3%BChlen+zeitgesteuert%2Caps%2C136&sr=8-5

https://www.amazon.de/Inkbird-Digitaler-Temperaturregler-Temperaturschalter-Steckdosenthermostat/dp/B016EYB03G/ref=sr_1_5?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=VBFALSTG0IOM&keywords=temperaturregler+heizen+und+k%C3%BChlen&qid=1703977819&sprefix=temperaturregler+heizen+und+k%C3%BChlen%2Caps%2C140&sr=8-5

total bequem

von Pascal (pascal12345)


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Frohes Neues an Alle.
Habe etwas gebraucht um die Schaltungen zu verstehen, hier gab es 
einiges zu tun und daher kommt erst jetzt meine Nachricht.

Arno H. schrieb:
> Kannst du die Wärmeerzeugung für die Terrarien auf ein niedrigeres
> Niveau bringen? Welche Tiere sind denn darin beheimatet?

Ich sage mal, Reptilien werden beheimatet... Sehr allgeimein gesagt, 
weil ich es nicht genau weiß. Natürlich auch Eidechsen.
Die Tiere sind sein Gebiet, deswegen wird das mit den Wärmelampen wohl 
so seine Richtigkeit haben. Er ist auf jedenfall begeistert, dass sein 
Stromverbrauch für die Terrarien recht gering ist.
Das habe ich so einfach mal für gut befunden...


Michael B. schrieb:
> Pascal schrieb:
>> Lüfter einfach "dumm" dauerhaft laufen lassen ist keine Option, da die
>> Aufheizung Vormittags und die Abkühlung nachts gewünscht ist
>
> Irrelevant.
>
> Bei 0 Temperaturdifferenz beider Räume ändern auch laufende Lüfter daran
> nichts, bei vorhandener Temperaturdifferenz ist ein Ausgleich gewünscht,
> erwärmt wird nur durch die Terrarienheizung, abgekühlt nur durch die
> Aussenwände.
>
> Die Lüfter dürfen, wenn die offen stehende Tür nicht ausreicht, dauernd
> laufen. Dein Problem sind eher die Heizungen, die offensichtlich jeden
> Tag die Temperatur um 10 GradC hochpushen

Die Wärmelampen sind ja dafür da, gezielt die Steine in den Terrarien zu 
erwärmen. Die Erwärmung des Raumes bis 30 Grad ist ja auch gewollt. 
Genau so die Abkühlung auf ca 20 Grad.
Alles darüber oder darunter wird durch den Luftaustausch gemacht. Am Tag 
ist die Zieltemperatur 30 Grad, und Nachts ist die Zieltemperatur 20 
Grad.
Bei dauernd laufenden Lüftern gäbe es dieses gewollte hoch und runter 
nicht.



Thomas B. schrieb:
> Hier ein altes Beispiel.
> Analog, mit dem guten alten LM35.
> Sorry, hatte keine Lust zu zeichnen, deswegen der
> alte Scann.
> Mittlerweile auch schon fast 30 Jahre alt.

Die Schaltung ist noch etwas zu "groß" für mich. Dauert noch, bis die 
Synapsen ihre Verbindung wiedergefunden haben...


Steve van de Grens schrieb:
> Ich habe meinen vorherigen Schaltungsvorschlag gelöscht, weil mir ein
> viel einfacherer eingefallen ist.

Jau ich glaube, die Schaltung verstehe ich.
Aber ohne -12V statt GND funktioniert das mit dem OPV? Aus dem 
Datenblatt werde ich nicht recht schlau.
Sobald die Spannung am invertierten Eingang höher ist, entsteht ja eine 
negative Spannung am Ausgang. Ohne +-12V gehts ja nicht weiter runter 
als 0V
Oder ist das ein besonderer OPV?
Warum hast du genau den gewählt?
Darf ich dich wohl bemühen, die komplette Schaltung einmal zu 
präsentieren?

Carypt C. schrieb:
> es gibt temperaturregler-steckdosen, mit heizen und kühlen steckdosen.
> es gibt auch welche mit tag und nacht modus.

Sieht vielversprechend aus. Habe die Links mal weitergeleitet, vielen 
Dank dafür.
Ich möchte aber gerne an der Schaltungslösung dranbleiben :)

von Achim H. (pluto25)


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Pascal schrieb:
> Ohne +-12V gehts ja nicht weiter runter als 0V
Logisch ;-)
Dann fährt er einfach runter soweit er kann. Das würde mit nahezu jedem 
OV funktionieren. Ich würde einen nehmen der gleich die Lüfter treiben 
kann. z. B. Tda 2002

von Pascal (pascal12345)


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Achim H. schrieb:
> Pascal schrieb:
>> Ohne +-12V gehts ja nicht weiter runter als 0V
> Logisch ;-)
> Dann fährt er einfach runter soweit er kann. Das würde mit nahezu jedem
> OV funktionieren. Ich würde einen nehmen der gleich die Lüfter treiben
> kann. z. B. Tda 2002

Der tda2002 wegen der Last, die man direkt an den Ausgang packen kann?

Ich beziehe mich nochmal auf die Schaltung von Steve.
Nehmen wir mal Festwiderstände der NTCs an.
Kalt = 20k
Warm = 5k
Mitte = 10k (nicht ganz, aber die Zahlen kann man sich merken)
Invertierter Eingang = 10k

Wenn also TH1=5k und TH2=20k, so ist der Output soll bei 12V. Das ist 
alles super. Das kann ja hinkommen.
Aber wenn TH1=20k und TH2=5k, dann dominiert die invertierte Spannung 
und der Output ist 0V.
Da aber hier die Differenz der Widerstände genau so groß ist wie 
andersrum, soll auch der Output der gleiche sein. Also +12V
Man müsste also +-12V an den OP bringen, damit er auch wieder +-12V 
ausgeben kann. Die +12V am Ausgang kann man so weiter verarbeiten, aber 
die -12V müsste man in +12V wandeln.

Oder habe ich ein Brett vorm Kopf?

von Carypt C. (carypt)


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Wenn ich richtig verstanden habe, soll nur die Nachwärme des größeren 
Raumes 2 zum Nachheizen des kleineren Raumes 1 verwendet werden. Richtig 
zusammengefaßt ? Also nur wenn die Temperatur der Raumes 1 tiefer ist 
als die Temperatur des Raumes 2 soll der Umwälzlüfter vermischen. Reicht 
da nicht ein Komparator-Baustein ?

von Rainer W. (rawi)


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Pascal schrieb:
> DeltaT 5k = Temperaturdifferenz von 5 Kelvin

Dann verwende doch bitte das passende Einheitenzeichen. Wenn jeder sein 
eigenes Süppchen kocht, macht das die Kommunikation nur unnötig 
kompliziert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Einheitensystem#Basiseinheiten

: Bearbeitet durch User
von Achim H. (pluto25)


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Aber auch kühlen wenn 1 zu warm wird. Quasi Steve s Schaltung zweimal 
aufbauen und die Ausgänge Über Dioden an eine Treiberstufe.
Oder ein Tiny? Der könnte auch eine passende Anlaufspannung (4V) 
generieren.
Und mit den Ds18b20 arbeiten.

: Bearbeitet durch User
von Klaus H. (hildek)


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Carypt C. schrieb:
> Wenn ich richtig verstanden habe, soll nur die Nachwärme des größeren
> Raumes 2 zum Nachheizen des kleineren Raumes 1 verwendet werden. Richtig
> zusammengefaßt ?

Vermutlich nicht.
Wenn die beiden Temperaturen eine Differenz von <5° haben, soll der 
Lüfter ausgeschaltet sein.
Wenn sie >5° ist und <10° soll er abhängig von der Größe der Ablage 
langsamer oder schneller laufen - egal welche Seite wärmer ist.

@Pascal:
Ich vermute, dass du gar keinen Langsamlauf benötigst. Ein/Aus der 
Lüfter sollte reichen um die Temperatur anzugleichen. Das dauert doch eh 
geraume Zeit, bis der Ausgleich erfolgt ist und dann schaltest du sie 
wieder ab - oder? Eine Drehzahlregelung von Lüfter über deren 
Versorgungsspannung ist eh suboptimal. Üblicherweise wird das über PWM 
gemacht und dann noch beim Einschalten erst mal mit voller Pulle der 
saubere Anlauf sichergestellt.
Das geht zwar auch ohne µC, der aber würde es am Einfachsten erledigen.

Letztlich ist die Schaltung von Thomas B. diejenige, die du benötigst. 
Das was Steve van de Grens nannte, geht auch, allerdings wird man noch 
einen Fensterkomparator danach benötigen.

Und für mein weiteres Verständnis (vielleicht habe ich es überlesen): 
Die Tag-/Nacht-Umschaltung der Temperatur erfolgt unabhängig davon von 
einer anderen Einrichtung?
Und: wäre es nicht sinnvoller, die Wärmelampen zu schalten, wenn die 
Temperatur den gewünschten Bereich verlässt anstatt mit Luftaustausch zu 
experimentieren?
Zusammen mit einer RTC für die Tag-/Nachtumschaltung ist das doch eine 
nette kleine Aufgabe für einen µC ...

von Michael B. (laberkopp)


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Rainer W. schrieb:
> Wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht, macht das die Kommunikation nur
> unnötig kompliziert.

Alle andern haben verstanden, was er gemeint hat.

Aber was wäre Deutschland ohne Rechthaber.

von Carypt C. (carypt)


Angehängte Dateien:

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Ok, ich wieder nicht richtig verstanden, Entschuldigung.
Lösung habe ich nicht. Aber, Textaufgabe üben: Eigentlich soll eine 
Steuerung gemacht werden, für Lampen und Lüfter, Tag und Nacht. Aber 
Pascal will eigentlich nur wissen, wie man die Größe Temperaturdifferenz 
in eine Größe Steuerstrom umsetzt. Die Richtung der Temperaturdifferenz 
müßte er aber auch auswerten, bei Überhitze und bei Unterkühlung. ich 
dachte der Überhitzung entgeht er einfach durch den Lüfternachlauf bei 
den Strahlern. Aber egal, Pascal will das ja machen. carypt(ich) hat 
eine Zeichnung gemacht (für sich) und hofft damit keine weitere 
Verwirrung zu stiften, er share't.
(carypt findet aber auch daß man Kelvin K groß schreibt)

Es wäre wahrscheinlich energiesparender nicht den ganzen Raum2 
mitzuheizen und als Wärmespeicher zu gebrauchen. Aber die Tageswärme von 
Raum2 zum Heizen gebrauchen (Sommer). Aber klar, Luft brauchen die 
Reptilien auch, Tür zu ist nicht schön.

von Rainer W. (rawi)


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Michael B. schrieb:
> Alle andern haben verstanden, was er gemeint hat.

Man könnte Präfixe und Einheiten einfach tanzen oder klatschen.

von Arno H. (arno_h)


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Das eigentliche Problem ist doch die Abwärme der Lampen. Da sollte doch 
anstatt stumpfer Bekämpfung der Symptome eine wirtschaftlichere Lösung 
gefunden wwerden können. Was ist denn mit Wärmefolien am Boden: 
https://www.google.de/search?q=Heizfolien+Terrarium
Die getrennte Erzeugung von Licht und Wärme würde die Lage doch 
entschärfen, anstatt immer komplizierte Steuerungen für Lüfter zu 
entwerfen.

Arno

von Pascal (pascal12345)


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Rainer W. schrieb:
> Pascal schrieb:
>> DeltaT 5k = Temperaturdifferenz von 5 Kelvin
>
> Dann verwende doch bitte das passende Einheitenzeichen.
Da haste Recht. Habe ich mir irgendwie falsch angewöhnt.


Achim H. schrieb:
> Aber auch kühlen wenn 1 zu warm wird. Quasi Steve s Schaltung zweimal
> aufbauen und die Ausgänge Über Dioden an eine Treiberstufe.
> Oder ein Tiny? Der könnte auch eine passende Anlaufspannung (4V)
> generieren.
> Und mit den Ds18b20 arbeiten.
Genau, das mit dem Kühlen fehlte. Bin grade dabei die Schaltung 2 mal 
aufzubauen.
Tiny weiß ich noch nicht was das ist. Noch nicht dazu gekommen, Google 
zu fragen. Der Tag ist kurz :(

Klaus H. schrieb:
> Wenn die beiden Temperaturen eine Differenz von <5° haben, soll der
> Lüfter ausgeschaltet sein.
> Wenn sie >5° ist und <10° soll er abhängig von der Größe der Ablage
> langsamer oder schneller laufen - egal welche Seite wärmer ist.
Ja fast. Wenn >5° soll langsam laufen, bis bei >10° das Maximum erreicht 
wird. Bei >20° (darf nicht sein,aber) sollen die Lüfter immer noch auf 
maximum laufen

Klaus H. schrieb:
> @Pascal:
> Ich vermute, dass du gar keinen Langsamlauf benötigst. Ein/Aus der
> Lüfter sollte reichen um die Temperatur anzugleichen. Das dauert doch eh
> geraume Zeit, bis der Ausgleich erfolgt ist und dann schaltest du sie
> wieder ab - oder?
Ihn hatten die Lüftergeräusche immer etwas gestört, daher die Idee mit 
dem Langsamlauf. Habe nicht gedacht, dass das ein Problem dastellen 
würde :)
Aber da man die Temperaturdifferenz in Form von Spannung am 
Spannungsteiler abgreifen kann, muss das ja möglich sein.
Ich bin da auf jedenfall am Ball und fuchse mich wieder in die Thematik 
rein.

Klaus H. schrieb:
>Eine Drehzahlregelung von Lüfter über deren
> Versorgungsspannung ist eh suboptimal. Üblicherweise wird das über PWM
> gemacht und dann noch beim Einschalten erst mal mit voller Pulle der
> saubere Anlauf sichergestellt.
> Das geht zwar auch ohne µC, der aber würde es am Einfachsten erledigen.
Davon habe ich auch gehört, dass man Lüfter am besten per PWM regelt. 
Dafür sind die Dinger schließlich gemacht.
Aber PWM und analog vertragen sich nicht gut und es ist ja möglich, 
Lüfter zumindest auf 5V runter zu bekommen. Möchte ungerne den digitalen 
Weg nehmen, da ich 1. keinen Spaß daran habe, und 2. weil der Weg ans 
Ziel sehr behäbig ist.
Analog bin ich früher immer ganz okay mit klar gekommen. Das Wissen 
wurde aber seit Jahren nicht angewendet, daher kommen die Probleme...

Klaus H. schrieb:
> Letztlich ist die Schaltung von Thomas B. diejenige, die du benötigst.
> Das was Steve van de Grens nannte, geht auch, allerdings wird man noch
> einen Fensterkomparator danach benötigen.
Werde ich mich reinarbeiten

Klaus H. schrieb:
> Und für mein weiteres Verständnis (vielleicht habe ich es überlesen):
> Die Tag-/Nacht-Umschaltung der Temperatur erfolgt unabhängig davon von
> einer anderen Einrichtung?
> Und: wäre es nicht sinnvoller, die Wärmelampen zu schalten, wenn die
> Temperatur den gewünschten Bereich verlässt anstatt mit Luftaustausch zu
> experimentieren?
> Zusammen mit einer RTC für die Tag-/Nachtumschaltung ist das doch eine
> nette kleine Aufgabe für einen µC ...
Die Umschaltung der Temperatur erfolgt ausschließlich über die 
Wärmelampen

Die Lampen haben eine Mindesteinschaltzeit von 10h oder so. Da kann man 
leider gar nichts dran schalten.

Normalerweise werden solche Terrarien in größere Räume gestellt mit 
einer richtigen Raumzirkulation und Klimaanlage. Da hat man die ganzen 
Probleme nicht mehr. Aber der große Raum soll weiter Abstellraum 
bleiben. Die beiden Räume getauscht, würde eventuell schon als 
Problemlösung funktionieren.

Carypt C. schrieb:
> Ok, ich wieder nicht richtig verstanden, Entschuldigung.
> Lösung habe ich nicht. Aber, Textaufgabe üben: Eigentlich soll eine
> Steuerung gemacht werden, für Lampen und Lüfter, Tag und Nacht. Aber
> Pascal will eigentlich nur wissen, wie man die Größe Temperaturdifferenz
> in eine Größe Steuerstrom umsetzt. Die Richtung der Temperaturdifferenz
> müßte er aber auch auswerten, bei Überhitze und bei Unterkühlung. ich
> dachte der Überhitzung entgeht er einfach durch den Lüfternachlauf bei
> den Strahlern. Aber egal, Pascal will das ja machen. carypt(ich) hat
> eine Zeichnung gemacht (für sich) und hofft damit keine weitere
> Verwirrung zu stiften, er share't.
> (carypt findet aber auch daß man Kelvin K groß schreibt)
Das Bild passt gut. Die blaue Linie müsste in echt noch etwas glatter 
sein, aber das kommt schon so hin.
Danke dafür!
Der Rest deiner Erklärung passt auch.

Kelvin schreibt man natürlich mit groß K :)

Carypt C. schrieb:
> Es wäre wahrscheinlich energiesparender nicht den ganzen Raum2
> mitzuheizen und als Wärmespeicher zu gebrauchen. Aber die Tageswärme von
> Raum2 zum Heizen gebrauchen (Sommer). Aber klar, Luft brauchen die
> Reptilien auch, Tür zu ist nicht schön.

Naja aber wie Energiesparender möchte man es haben?
Ich gehe davon aus, an den Lampen kann man nichts ändern.
Mir hat man gesagt, es MÜSSEN diese Lampen sein.
Also sind die Lampen aus der "Verlustrechnung" rauszunehmen. Durch den 
Luftaustausch wird der Raum1 (um den es ja fast ausschließlich geht) 
geheizt und gekühlt, ohne das extra Heizungen oder Klimaanlagen zum 
Einsatz kommen.
Wenn ich mein Haus nur mit 12V Lüftern Heizen und Kühlen könnte, wäre 
ich fast Gottgleich ;)

Arno H. schrieb:
> Das eigentliche Problem ist doch die Abwärme der Lampen. Da sollte doch
> anstatt stumpfer Bekämpfung der Symptome eine wirtschaftlichere Lösung
> gefunden wwerden können. Was ist denn mit Wärmefolien am Boden:
> https://www.google.de/search?q=Heizfolien+Terrarium
> Die getrennte Erzeugung von Licht und Wärme würde die Lage doch
> entschärfen, anstatt immer komplizierte Steuerungen für Lüfter zu
> entwerfen.
>
> Arno
Die Abwärme selber ist doch gewollt.
Die zu viel Abwärme wird normal (habe ich mir so sagen lassen) entweder 
gegenklimatisiert oder einfach aus dem Haus raus transportiert.
Der Raum ist einfach zu klein. Darin liegt das Problem.
Und die Abwärme in einen anderen Raum zu verlagern um sie nachher wieder 
nutzen zu können, ist das wirtschaftlichste was du machen kannst.

Wärme und Licht ist dabei quasi das Gleiche.
Licht und Wärme am Tag, dunkel und kalt (aber nicht zu kalt!) nachts.
Die Installation von Heizmatten würde nur zusätzlich wirken. Die Lampen 
müssen trotzdem an sein.
Nachts kann man die Matten sicher nutzen, aber da hast du die Wahl 
zwischen der Matte und der warmen Luft im Nachbarraum.

von Arno H. (arno_h)


Lesenswert?

Pascal schrieb:
>> Arno
> Die Abwärme selber ist doch gewollt.
> Die zu viel Abwärme wird normal (habe ich mir so sagen lassen) entweder
> gegenklimatisiert oder einfach aus dem Haus raus transportiert.

Aha.

Arno

von Achim H. (pluto25)


Lesenswert?

Pascal schrieb:
> Möchte ungerne den digitalen Weg nehmen, da ich
> 1. keinen Spaß daran habe, und
> 2. weil der Weg ans Ziel sehr behäbig ist
Das ist schade, wegen 1.
2. Stimmt nur wenn man sich einarbeiten muß.
Die meisten hier hätten einen Testaufbau vermutlich in einer halben 
Stunde lauffähig. Das schöne an der Tiny- (ein kleiner µP aus dem Hause 
Atmel mit 8 Beinchen) Lösung sind die wenigen benötigten Bauteile (die 2 
Fühler, ein Tiny,  ein Transistor/Fet und ein Kondensator)
In der einfachen Ausführung würden die Parameter (Schaltschwellen, 
Drehzahlbereich) eingebrannt.
In der 'De Lux' Ausführung bequem vom Sessel/Strand aus per Handy/Pc 
eingegeben/angesehen.
Andererseits hat man bei der Analogen Lösung schneller das Poti 
eingestellt als das Handy aus der Tasche geholt ;-)

Das Pwm wäre kein Problem: entweder sie vertragen das oder bekommen 
einen Tiefpass, falls sie keinen Pwm Eingang haben.

Gegen das Geräusch helfen größere Ventilatorn, die dürfen langsamer 
laufen für den selben Luftdurchsatz. Oder vielleicht Walzenlüfter (230V) 
?

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